Jeg tror 100% på Bibelen

Et eller andet JV har fået en opfattelse af, at det kun er JV'ere der tror på Bibelen. Jeg vil derfor godt stille mig frem og sige, at jeg tror 100% på Bibelen. Men jeg vil godt understrege, at det ikke betyder jeg tror på Bibelen på samme måde som JV. Specifikt tror jeg ikke på:
1) At Bibelen udtaler sig om, hvilke blodfraktioner der er lovlige og hvilke der er ulovlige at modtage
2) At Bibelen siger man skal udstøde mennesker der ikke længere ønsker at være en del af menigheden - derimod kan man udstøde folk som misrepræsenterer menigheden, iflg. Bibelen
3) At Bibelen siger alle medlemmer skal gå fra dør til dør
4) At Bibelen siger vi ikke må spise/modtage blod
5) At Bibelen siger vi ikke må fejre fødselsdag, jul osv.

Jeg må indrømme at jeg er overrasket over en sådan melding. Normalt, når jeg taler med kristne, så afviser de altid enkelte af de de dele af Bibelen som fremstilles som historiske fakta, så som Jordens alder, jomfrufødsler, genopstandelse osv.
Og jeg går ud fra at det du mener når du siger at du tror 100% på Bibelen. Altså ikke at du tror 100% på at det står i Bibelen, men at du tror 100% på at det er rigtigt.
Mht. til punkt 2, siger Bibelen så ikke at man skal dræbe sin bror hvis han dyrker andre guder? Hvis man ser drab som den ultimative udstødelse, så er du vel forkert på den her?

Nå, men det var da godt jeg kunne overraske dig. Du trækker de sædvanlige travere af stalden: men så må du jo tro på jomfrufødsel, at jorden er 6000 år gammel, at man skal slå sine fjender ihjel osv. Tesen synes at være, at man skal finde den mest absurde holdning i Bibelen, som en troende der tror 100% på Bibelen så nødvendigvis må acceptere.
Men se, her er det logikken svigter dig. For at tro 100% på Bibelen vil sige, at jeg læser det hele. Det der ikke står klart, behøver jeg ikke acceptere.
Så nej, jeg tror ikke jorden er 6000 år gammel (den er let at komme ud af - dels er der 3 forskellige skabelsesberetninger i Bibelen som modsiger hinanden, og dels står der at Kain kunne rejse til et andet land og finde en kone, så der må nødvendigvis have været mange mennesker på jorden, da Adam og Eva røg ud af haven). Min konklusion er, at skabelsesberetningen ikke er skrevet for at blive læst som en videnskabelig fremstilling, men for at fortælle os noget om livet som mennesker.
Jeg tror heller ikke på ideen om jomfrufødslen. Hele den ide er skabt som resultatet af en fejloversættelse - jeg tror på Bibelen, ikke på fejloversættelser.
Og Bibelen selv tager afstand fra vold, så naturligvis er jeg enig med Bibelen i, at vold er noget der hører fortiden til.
Jeg skrev, at jeg tror 100% på Bibelen - ikke at jeg tror på ethvert citat revet ud af Bibelens sammenhæng.

definitioner på 100% tro der skiller os. Men jeg vil ikke sige at logikken svigter mig. Når folk siger at de tror 100% på noget så er det vel ikke helt ulogisk at tolke det sådan at du tror på det hele?
For mig virker det som om du tror på 100% af den del du tror på.
Hvis jeg siger at jeg tror 100% på nedenstående udsagn:
2+2=4
2+3=5
og
2+4=7
Så er det da mærkeligt at komme bagefter og sige at det sidste udsagn er taget ud af en sammenhæng, så det tror jeg NATURLIGVIS ikke på.
Lige som der er forskellige skabelsesberetninger i Bibelen, så er der, som du selv påpeger, forskellige holdinger til vold. Bibelen tager afstand til vold og tilskynder til vold.
Min pointe er at Bibelen er et tag-selv-bord, hvor man kan tage ting som passer med ens egen overbevisning og lade andre ting stå. Ingen kan spise alle retter (heldigvis da). Du siger du kan spise alle retter, men mener i virkeligheden at du kan spise alle de retter du kan lide.
Så du og JV tror 'begge' 100% på Bibelen - i er bare ikke enige om hvilke 100%. Helt logisk!

Min pointe er nemlig præcis, at der er forskellige måder at tolke Bibelen på.
Jeg mener nu ikke man plukker noget ud, ved ikke at tro på alle enkelt-udsagnene i en tekst. I dit eksempel kan det jo tænkes, at udsagnet 2+4=7 stod under omtalen af falske udsagn - så tror man naturligvis på teksten, selvom man anerkender, at det slet ikke var meningen, at man skulle tro på, at 2+4=7!
På samme måde med volden i Bibelen - Bibelen selv siger jo, at volden er blevet afskaffet med Jesus. Så ville det ikke være at tro på Bibelen, hvis man fastholdt ideen om, at vi skal bedrive vold mod anderledes troende. At sortere udsagn fra fordi det ikke er tekstens intention, at man skal tro på dem er ikke at sortere i teksten.
Bibelen fortæller os selv, hvad formålet med Bibelen (skriften er). Det er naturligvis det formål man skal være tro imod, for at tro på Bibelen. Formålet står her:
“Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning.” (2 Tim 3,16-17)
Formålet er altså at få vejledning (til livsførelsen, lære retfærdighed og fuldvoksent i Herren). Bemærk, at der intet står om videnskabelig gennemgang af verdens skabelse, om hvorvidt det var en fejl at GT var så krigerisk, eller andet. Der står, at man skal lære noget af det man læser - det er formålet med det. Ergo må det være sådan, at man tror 100% på Bibelen, hvis læsningen fører til opfyldelse af "formålsparagraffen" med Bibelen.
Et andet sted, hvor vi kan finde noget der ligner en formålsparagraf til Bibelen er 2. Peter 1:21:
"for ingen profeti har nogen sinde lydt i kraft af et menneskes vilje, men drevet af Helligånden har mennesker sagt det, der kom fra Gud." 2 Pet 1:21
"Det der kommer fra Gud", står der. Jamen hvad er det Gud vil os? Frelse os - det er jo det det hele handler om. Bliver man frelst af at vide, om verden er 6000 år gammel? Bliver man frelst af at vide, om det var en ung kvinde eller en jomfru der blev gravid med Jesus? Nej, vel. Man bliver frelst af at tage Bibelen alvorligt - men at tage den alvorligt betyder netop ikke at tro på ethvet delelement i den, men at finde ud af, hvad det er Gud vil os.
Så når jeg siger jeg tror 100% på Bibelen, er det naturligvis iflg. Bibelens egen formålsparagraf. Der er ingen del af Bibelen jeg ringeagter eller er modstander af, for ethvert skrift er indblæst af Gud. At sortere i teksten er at forstå teksten - ligesom du ikke bare skal acceptere at 2+4=7, selvom det står i en matematikbog, for så har du ikke forstået matematikken - hvilket vil sige matematikbogen ikke har opfyldt sit formål.

men jeg er altså ved at bryde min hjerne nu..du tror ikke på et helvede og du tror ikke på jomfrufødsel ..hvilken religion tilhører du om jeg må spørge..?
Jeg tænkte på et tidspunkt: "Adventist"..
Men nej - for efter hvad jeg kan læse på deres hjemmeside, så tror de på jomfrufødsel.

Jeg overvejede bare at returnere dit spørgsmål med, at jeg er kristen - fordi kristendom ikke handler om, hvilken menighed man personligt besøger. Men jeg kommer i en apostolsk menighed.
Men du har da helt ret, hvis du gætter på at mange apostolere opfatter Bibelen anderledes end jeg. Mange af dem tror ikke på evolutionsteorien men opfatter skabelsesberetningen (den første af dem) som en dokumentarisk beskrivelse af, hvorledes verden blev til. Og flere vil nok mene, at det er vigtigt at tro på jomfrufødslen, selvom de nok vil anerkende værdien i mit modspørgsmål: Hvorfor?

´

... Hvis du undersøgte sagen nærmere, ville du opdage at Kirkefaderen Justin Martyr
ca. 100-165vt, til jøden Tryfo bruger flere kapitler i et brev på netop dette Bibelcitat Matthæus 1:23, hvor han bl.a. skriver:
But since you and your teachers venture to affirm that in the prophecy of Isaiah it is not said:
"Behold, the virgin shall conceive" - but,
"Behold, the young woman shall conceive, and bear a son"
Forøvrigt påstås oversættelsesfejlen værre,
for ifølge flere, bør oversættelsen ikke lyde:
» "den unge kvinde skal blive med barn" « - MEN

» "den unge kvinde er med barn" «

En Bibeloversættelse siges at være korrekt:
....... Isaiah 7:14 .......NRSV.
Therefore the Lord himself will give you a sign. Look,
the young woman is with child and shall bear a son, and shall name him Immanuel.
*******
Og grunden til at vi skal kikke på Esajas er:
....... Matt. 1:22,23 .......
Alt dette skete, for at det skulle opfyldes, som Herren har talt ved profeten, der siger: v23 »Se,
jomfruen skal blive med barn og føde en søn, og de skal give ham navnet Immanuel« – det betyder: Gud med os.
*******
Problemet er, at det eneste sted Profeten siger dette er i Es. 7:10-17
Som du bør læse ihukommende "Jomfruprofetien", for den eksisterer ikke -

Mange hilsner
jalmar

Først tak for dit svar again.
Jeg har også lidt forbindelse til Den Apostolske kirke - dog er jeg ikke medlem af andre kirker end Folkekirken.
Aldrig har jeg oplevet - nogensinde, at der bare er blevet antydet at det ikke var en jomfrufødsel.
Det er jo det fundament hele kristendommen står på.
Den apostolske Trosbekendelse
Vi tror på Gud Fader, den Almægtige,himlens og jordens skaber.
Vi tror på Jesus Kristus, hans enbårne Søn, vor Herre, som er ##undfanget ved Helligånden,## født af Jomfru Maria...
Tror du så heller ikke på treenigheden - nu vi er igang 😉
Nej - lad bare være, jeg orker ikke den debat igen - igen - igen - den har jeg taget med vidnerne til "bevidstløshed".
Men den med jomfrufødsel, den er jeg ALDRIG stødt på før, i mine mange år på kristne forum - en "beskyttet verden" - med mange trosfæller i ryggen 🙂
Og til både Jalmer og dig again : Spild ikke jeres krudt på mig, jeg står urokkelligt fast i min tro 😉

Respekt til dig, jalmar, for din store viden.
Du må da kunne betegnes som en havkat i hyttefadet - for du kan - om ikke DIN, men så da DE ANDRES bibel.
Det er godt at vi har dig til at grave tingene frem.
JensenK

Altså, nu er der jo tre forskellige trosbekendelser: den nikænske, den apostolske og den athanasiske. Den nikænske og den apostolske indeholder ideen om, at Jesu moder var jomfru, medens den athanasiske ikke gør. I den athanasiske trosbekendelse siges der blot:
"født af moderens væsen i tiden" http://www.roskilde.folkekirken.dk/FolkekirkenHome/Trosbekendelsen.aspx
Folkekirken har alle tre trosbekendelser som bekendelsesskrifter, medens apostolsk kirke benytter den apostolske trosbekendelse (som indeholder udtrykket: jomfru Maria). Men jomfru Maria er jo bare noget hun kaldes - jeg mener ikke man derved har sagt noget om, hvorvidt hun rent faktisk var jomfru. Og som sagt er der bare tale om en fejloversættelse af GT.
Men jeg synes generelt trosbekendelserne er noget pjat - en ide om, at man kan fastlåse folks tro vha trosbekendelser. Min tro er Bibelen. Men forøvrigt ser jeg ikke noget galt i treenighedslæren - men jeg bekender mig ikke til en treenig Gud, jeg bekender mig til den Gud jeg kender, nemlig Gud Faderen, Jesus Kristus og Helligånden.

ser jeg som ganske logisk i kristen sammenhæng.
Det har alle dage været det som jeg har levet efter og igen er det jo så åbentbart bare en af de ting som der er forskellige tolkninger af blandt de enkelte.
Men jeg må sige at jeg tror aldrig jeg har snakket med en kristen før som ikke troede på jomfrufødsel, men nu er der jo også mange derude som jeg jeg ikke har snakket med endnu.
Trosbekendelsen synes jeg er ganske højtidelig og jeg ser det bestemt ikke som pjat.
Jeg kan ikke se at man bliver fastlåst ved trosbekendelsen på nogen måde, og jeg tror ikke det har været meningen.
Nå nu er der en hændværkerkatastrofe i hjemmet der kræver min opmærksomhed, jeg må jo lige se om jeg kan få uddybet lidt senere.
mvh multani

Nu keder den slags spørgsmål mig lidt, fordi jeg synes det er så uendelig ligegyldigt om Maria var jomfru eller ej. Men hvis du gerne vil se nogle bibelske begrundelser for ikke at tage beretningen altfor bogstaveligt er dette et godt dansk link http://www.aslan.dk/julevangelietsgenrer.html

Det er det afgørende again.
Nu vil jeg gerne have gjort det klart : Drejer det sig om, at du tror Josef havde taget Marias mødom, så hun ikke var jomfru - eller tror du at Josef var far til Jesus - og altså havde Helligånden slet ikke haft nogen indflydelse her 😮
For hvis din tro er sådan at Helligånden IKKE var årsag til, at det lille Jesusbarn blev født, så kan jeg ikke kalde dig kristen [:|]
Så falder hele kristendommen til jorden, og du har dannet dit eget evanglium, hvad der også er beskrevet i Bibelen at nogen vil falde fra troen.
Der står skrevet: Ordet blev kød
og tog bolig iblandt os,
fuld af nåde og sandhed!

Hvis du nu kunne din bibel odentligt, ville du vide at jeg som troende er ligeglad med, hvad du kalder mig. Jeg har ikke brug for din ros. Det står til overmål klart, at din tro ikke er tro men angst og et ønske om at sætte troende i bås. Lidt som JV faktisk!
Om Josef havde været seksuelt sammen med Maria eller ej aner jeg ikke - jeg var der ikke, og tror ikke på Mattæus eller Lukas var. Men at Jesus var Gud der aflagde det guddommelige og blev menneske er jeg ikke et øjeblik i tvivl om. Så må du mene om det svar hvad du vil.
For øvrigt er der intet afgørende i denne debat. Gud er den der afgør, hvornår det er afgørende.

NOGEN skal kunne deres bibel ORDENTLIGT - men DU kan sagtens være ligeglad med om det der står i den er rigtigt eller forkert - og til syvende og sidst er debatten ligegyldig - for "Gud" er den der afgør hvornår noget er afgørende - og ingen på jorden vil nogensinde få at vide hvad "han" besluttede.
Jeg fristes til at sige: "Gud fader bevares for et rod, ved du efterhånden hvad det er du selv mener?"
Er vi ikke snart derhenne hvor du må indrømme at du er forvirret på højt plan?
Er det ikke snarere sådan at din hjerne er "præget på religion" - og derfor er du nødt til at have én? Men da du arbejder på et videnskabeligt plan, så ved du instinktivt at der nok alligevel ikke er nogen realiteter i denne religion - og så laver du dig sådan en slags mellemløsning?
Jeg er meget interesseret i "din sag", for jeg leder faktisk lidt efter beviser på at religion er som at være afhængig af tobak. Sålænge man ikke har prøvet det, siger det ikke én noget, men når man først er blevet afhængig, er det svært at aflægge trangen.
Min interesse udspringer naturligvis fra min egen situation - for jeg blev aldrig præget på religion i min barndom, og jeg har ingen trang overhovedet i min voksentilværelse.
Hvordan kan DÉT være, når så mange er dybt afhængige og det næsten ser ud til at være et grundvilkår for mennesker at have en eller anden irrationel form for tro?
JensenK

men du vil meget gerne kaldes kristen - hvad er der ved kristennavnet der er så vigtigt ?
Jehovas vidner vil også gerne kaldes kristne, men når nogen ændrer på Guds Ord, så misbruges navnet efter min mening.
I gamle dage kunne man ikke danse - spille kort o.s.v. hvis man ville kaldes kristen - sådan er det ikke i dag, men een ting der ikke må ændres på, det er EVANGELIET.
Det er ikke et personangreb, det ser ud som om du tager det meget ilde op, men vi debatterer den kristne trosbekendelse.
Du skrev:
"Det står til overmål klart, at din tro ikke er tro men angst og et ønske om at sætte troende i bås. Lidt som JV faktisk!"
Svar:
Og hvad har du så at ha`det i again?
Har du slet ikke læst mine indlæg her på sol.dk - det bør du gøre - FØR du kommer med sådan en udtalelse.
Hvis du sammenligner mit kristenliv med jehovas vidner, så forstår jeg bedre, at du også kan få "noget galt i halsen" i din forståelse af Bibelen.
BOGSTAVER slår ihjel - ÅNDEN gør levende [s]

Undersøg løs - min "sag" er garanteret uhyre interessant. Men var det ikke nemmere, hvis du undersøgte, hvad videnskabelige undersøgelser egentligt siger om troens væsen. For alt hvad du ved kan det jo være løgn at jeg ved noget om forskning - endsige kristendom.

Som kristen kan du da ikke være i tvivl om, hvorfor en troende gerne vil kaldes ved sin herres navn.
Angående din angst har du jo tilfulde demonstreret, at du meget gerne vil have troen i sikre kasser. Flere gange har du gjort opmærksom på, at du aldrig skifter mening (underforstået - du er bange for at overveje alternative tolkninger, som du i stedet skynder dig at rubricere under falsk tro).
Du har helt ret i, at kristendommen har forandret sig gennem tiden. Det har tolkningerne af trosbekendelserne så sandelig også. Du kunne sikkert også have god gavn af at læse det link jeg gav til multani tidligere om trosbekendelsernes natur http://www.aslan.dk/julevangelietsgenrer.html selvom jeg tror du bare ville rubricere det under falsk tro.
Din angst skinner forøvrigt også igennem ved din forkærlighed for Glistrup og hans udtalelser om muslimerne (muhameddanerne, som han sagde) http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1452244 Det er til fulde godtgjort, at fremmedhadet bygger på angst - forøvrigt viser det sig, at højreorienterede er mere angste end venstreorienterede http://politiken.dk/videnskab/article574922.ece
Så din trang til at rubricere troende i falske kristne og sande kristne, samt dit forhold til muslimer tyder på at dit liv og din tro er præget af angst i stedet for tillid.

man kan jo komme i tvivl om Jesus Kristus i virkeligheden ER din HERRE.
At Jesus led en pinefuld død på korset, for at frelse os fra helvedes ild, det tager du let på, for "der er jo ikke noget helvede" - så hvorfor skulle Jesus så i det hele taget dø?
Nu tror du ikke han kom herned ved Helligånden - for det er vel det du mener, når du fornægter jomfrufødslen..?
Du afviste at det havde noget at gøre med Marias jomfruelighed, for det kunne du ikke vide - ja men hvorfor er det så du afviser jomfrufødslen - det blev jeg ikke klog på ?
At tage imod Jesus af hele sit hjerte, betyder lige det modsatte af angst - nemlig en ubeskrivelig fred.
Vi har ret til, at lægge alt i Guds hånd, i tillid til, at han vil være med os, til vore dages ende, og et evigt liv med ham i Paradiset.
Det er den tro jeg hviler i.
Men vi er advaret imod falske profeter og falske lærdomme, og det vil jeg selvfølgelig ikke tage imod - jeg vil til gengæld gerne se, at vi alle kan mødes en dag hjemme hos Gud, og derfor føler jeg det ansvar, at gå imod vranglære - IKKE af angst, men for ikke andre skal ryge i med begge ben.
2.Kor.11
v3 men jeg er bange for, at ligesom slangen forledte Eva ved sin snedighed, skal jeres tanker komme på afveje bort fra det oprigtige og rene forhold til Kristus. v4 I finder jer jo kønt i, at der kommer nogen og prædiker en anden Jesus end ham, vi prædikede, og at I får en anden ånd end den, I fik, og et andet evangelium end det, I tog imod. v5 Jeg mener nemlig ikke at stå tilbage for disse overapostle, v6 men skønt jeg ikke er nogen stor taler, har jeg dog kundskab og har i ét og alt og på alle måder lagt den frem for jer.

***********************************************************
Og så vil jeg slutte med at fortælle dig, at du tager meget fejl hvis du tror jeg er bange og fremmedfjendsk.
Jeg har ret til at have et politisk standpunkt - også når det drejer sig om at bevare vores land i frihed - uden islams indflydelse.
Men alle fremmede er da velkomne, hvis de vil indordne sig under danske love og regler, ( jeg har selv en udenlandsk svigerdatter - og hun er ikke fra de nordiske lande 🙂)
Jeg så også gerne, at vores børn og børnebørn kan få lov til at få serveret dansk mad i børnehaver m.m.
Og så burde hallalslagtning forbydes her i landet, det er dyreplageri !

Jeg har lige skrevet, at jeg tror på Jesus er Gud der blev menneske, og så kommer du med sådan noget vås. Helvede er stadig en ide der er Bibelen fremmed - det er da ikke min skyld, at du nægter at se kendsgerningerne i øjnene.
Dit pjat om muslimer gider jeg ikke engang kommentere.

jeg har selv set den, flere gange oven i købet, men jeg tror ikke på ret meget der står i den.

er i mine øjne, at du efterhånden er sur og vrissen, og ikke gider besvare mine spørgsmål - så lad os bare slutte her, jeg vil da ikke ødelægge dit "gode humør" 😃
Du skrev:
"Din angst skinner forøvrigt også igennem ved din forkærlighed for Glistrup og hans udtalelser om muslimerne (muhameddanerne, som han sagde)"
Og du skrev:
"Dit pjat om muslimer gider jeg ikke engang kommentere."
Mit svar:
Hvorfor trækker du så muslimerne IND i VORES debat ???
Om du er kristen vil jeg lade Jesus dømme til den tid, men du er nu ikke nogen GLAD kristen - eller har du bare en dårlig dag 😉
Du behøver ikke svare, jeg slutter her.

Josephine til sin mor som er præst: "Du er en moderne præst. Du tror ikke på det der står i Bibelen.". Moderens svar: "Nej, jeg tror ikke på alt det der står i Bibelen, men jeg tror på alt det Bibelen lærer." Fra Jesus og Josephine
Folk er som regel meget skråsikre, når du udtaler sig for eller imod Bibelen. Men jeg tror det er selve skråsikkerheden der er noget galt med.

Men jeg protesterer skarpt, når JV, du eller andre tager patent på kristendommen. Problemet med sådan nogen som dig er altid, at I ikke gider tænke over, hvad troen egentligt er for en størrelse. Så i stedet sprøjter I om jer med domme om, hvad den ægte kristendom er.
Jeg kan både sige, at jeg tror på trosbekendelserne og at jeg ikke tror på trosbekendelserne. Sikkert er det, at jeg ikke tror på dem på samme måde som du gør. Du tror forøvrigt heller ikke på dem på samme måde som nogen anden, for vi er alle forskellige. Men man kan sige, at din fortolkning af dem minder meget om den tolkning kirken for 100 år siden fremhævede - i dag er det andre tolkningsmuligheder der rummes.
Blot en tanke - når nu du ved, at Mattæus skriver jomfru pga en fejloversættelse i LXX, var det så ikke værd at overveje, om han måske ikke syntes det vigtige var om hun var jomfru eller ej, men om Esajas profeti var opfyldt eller ej? Det kunne jo være du kæmper for et spørgsmål der ganske enkelt bygger på en misforståelse - ligesom så mange andre spørgsmål i kristendommens historie. Og det vigtige er vel ikke at kæmpe for alle mulige misforståelser, men at kæmpe for troen.

Du vil ikke fortsætte debatten med again. Jamen, er det ikke det du plejer at beskylde J.V. for - at de 'forsvinder når de ikke kan svare på dine spørgsmål'?
Du har skrevet dette:
"Det er da godt
at vi andre kan finde ud af og debattere, i trådene der var tiltænkt jehovas vidner
Det har det jo med at forsvinde..."
Jeg tror du har det ligesom mig. Når den tro man af hele sit hjerte brænder for, bliver reduceret ned på så lavt et plan, som den kan blive det her på SOL, jamen, hvorfor skal man så fortsat debatterer med mennesker?
Fordi, én ting er at blive kaldt for det værste af det værste (jeg er blevet kaldt for luder p.g.a. min tro). En anden ting er at mennesker nedgører og latterliggører den tro, som man vil dø for. Så står vi af!
Hvad ville Jesus have gjort? Ville han have fortsat med at debattere? Nej, han ville have vendt dem ryggen, fordi de ikke var ordet værd.
Så pas på dine beskyldninger, Lyjse. Du har det selv på samme måde med din tro, som jeg har det med min.

at bekylde andre for ikke at være kristne? Er det forøvrigt rigtigt, at du er blevet kaldt en luder her på Sol'en, pga din tro?

håber jeg, ellers får jeg det jo nok at vide. Det var i forb. med et indlæg af sbrh hvor han satte spørgsmålstegn ved J.V.s motiv til at forkynde i asylcentre - at motivet ikke var af kærlighed. Så skrev jeg tilbage at 'jeg ikke gav en pind for hans pædagogiske oberservationer', og det fortrød jeg bittert at jeg skrev, fordi det virkede respektløst.
Så jeg bestræber mig på ikke at virke respektløs overfor andre og deres tro, derfor vil jeg ikke beskylde nogen for eks. ikke at være kristne.
Man ville have et meget bedre debatforum (efter min mening) hvis alle havde den holdning ikke at nedgøre andres tro.
Jeg er ellers glad for SOL, men det er så enerverende altid at læse at jeg tilhører en 'sekt' og ikke en trosretning. Eller når du skriver "Privat, LOOL" m.h.t. min holdning vedr. mit forhåndsdirektiv. Eller når Lyjse gang på gang skriver at J.V. ikke kan hamle op med hende og hendes bibelkundskab, og at J.V. skal bekæmpes....og så sætter en grinende smiley ved.
Hvorfor skal det være sådan her på SOL.
Jeg erkender at jeg også har stødt på uheldige bemærkninger fra J.V. f.eks. ftg (f.eks. hans "lille ven"-atityde), og jeg vil ikke gøre J.V. bedre end andre. Min appel lyder også til dem.
Det skrevne ord er lidt lusket, fordi der ikke er øjenkontakt og gesus o.s.v. og derfor skal vi passe ekstra meget på hvad og hvordan vi skriver, fordi ord kan slå hårdt og kan også nemmere misforstås.
Og ja, Sveland har kaldt mig 'luder for Vagttårnet'.

Når jehovas vidner stikker halen imellem benene, og forsvinder, så efterlader de en række ubesvarede spørgsmål.
Jeg savner mange svar fra dig jirene..
Her er det lige modsat, jeg skrev:
#at du efterhånden er sur og vrissen, og ikke gider besvare mine spørgsmål - så lad os bare slutte her, jeg vil da ikke ødelægge dit "gode humør" #
Jeg mener bestemt jeg har besvaret agains spørgsmål eller rettere anklager..
Mit problem kan til tider være, at nogen indlæg er på et plan jeg ikke kan følge - det er sproget - jeg har ikke et studie bag mig, og der kan være mange ord jeg ikke aner hvad betyder.
Men nu du er her jirene, så må du da se at få besvaret de indlæg til dig - det er lidt "fattigt" at begynde at dække dig bag ryggen af mig 😃

Efter min mening er du og JV to alen af et stykke - du nægter jo også at forholde dig til, hvad der faktisk står i Bibelen. Din standardkommentar når beviserne går dig imod er: "I får mig aldrig omvendt".
Jeg kan da nævne en hel del spørgsmål du ikke har villet svare på....

Ikke desto mindre har du lige bekræftet, at du også har et forhåndsdirektiv, så jeg havde jo ret. Det kan da godt være jeg provokerede med min bemærkning, men sagen er jo netop, at jeg har ret i, at alle JV'ere gør som du, når det gælder blod. Og at det kunne I være blevet udstødt for for nogle år siden.....
Min pointe i daværnde diskussion var netop, at I stoler på Vagttårnet, ikke på Bibelen. Men netop i blodspørgsmålet og organspørgsmålet er jeres holdninger jo skøjtet frem og tilbage som en fuld mand på glatis. Uden at Bibelen på nogen måde er blevet skrevet om - det eneste der sådan set er skrevet om er Vagttårnet. Så I skøjter frem og tilbage i samme takt som Vagttårnet, medens I enstemmigt messer, at det skam er Bibelen og ikke Vagttårnet I følger.
Beklager, at jeg provokerede angående blodkortet - jeg dækker mig ind under, at du netop har bekræftet at jeg havde ret.

men det skulle da gerne være det samme Evangelium..
Men for 100 år siden, havde de en "mørkere tro" end vi har i dag, for gerninger - love og regler - frelser ingen.
Det er en GLÆDE at tilhøre Jesus, ikke en straf!
Men vi må ikke trække noget fra, eller lægge noget til Bibelen.
Det er også hvad denne unge mand har erkendt.
http://www.udfordringen.dk/art.php?ID=235
Again du skrev:
"var det så ikke værd at overveje, om han måske ikke syntes det vigtige var om hun var jomfru eller ej, men om Esajas profeti var opfyldt eller ej? "
Svar:
Netop DERFOR forstår jeg ikke, at DU så gerne vil have afskaffet jomfrufødslen 😉
Tænk dog på, hvor mange dejlige velsignede julesalmer vi så skulle vinke farvel til - det er da slet ikke til at bære [:*(]

er der en betingelse for at deltage her på sol.dk :" Man skal lade sig omvende"😮
Jeg syntes så det er meget ærligt, at jeg har meldt ud - at hvis DET er formålet - at I så ikke skal spilde jeres krudt på mig 😃

Næ, det underlige er, at ingen (så vidt jeg ved) har forsøgt at omvende dig. Du bruger sætningen om ikke at ville lade dig omvende til at lukke for diskussionen, når der er noget du ikke vil svare på/sætte dig ind i - nøjagtig som JV lukker for ubehagelige diskussionsemner.

Det er Esajas profeti, derimod. Så mon ikke det vigtige er at holde fast i Esajas profeti - så får vi såmænd nogle nye julesalmer.
Du kunne jo også læse dette link om, hvordan en masse kristne siger ja til jomfrufødslen, uden at det betyder de nødvendigvis tror Maria fysisk set var jomfru da Jesus blev undfanget http://www.aslan.dk/julevangelietsgenrer.html Jomfruelighed kan jo betyde så meget andet end jomfru seksuelt set, så man kan sagtens stå og sige ja til at Jesus var født af jomfru Maria, skråle med på julesalemerne osv, selvom man har opdaget at Esajas slet ikke talte om en jomfru.

again - for DIG - om Maria havde sin mødom eller ej ?
Jomfru betyder, at en kvinde har sin mødom i behold.
Dit fokus er et andet sted end på JESUS.
Du kommenterede ikke linket - så vil jeg citere lidt derfra:
"For kaffens skyld
Kort efter sin oplevelse med Gud, mødte han nogle andre "søgere", som foreslog at de skulle tage til møde i Pinsekirken Smyrna i Herning.
- Hvad laver de der, spurgte han.
- De synger, læser op fra Bibelen og udlægger teksten. Og så er der kaffe bagefter.
- Jamen, så tager jeg med. Om ikke andet så for kaffens skyld, svarede Michael. For i mormonkirken var kaffe og andre stimulanser forbudt.
Han var hundeangst for at havne i noget, der lignede mormonkirken igen. Eller Jehovas Vidner for den sags skyld. Men åndeligt sulten, det var han. "Hvis Guds ånd er der, så må der være noget for mig", tænkte han.
Michael mødte op tre aftener i streg, helt alene, for de andre to søgere kom ikke alligevel. Men her kunne han mærke, at han var kommet på rette spor. Og et halvt år - og mange bibeltimer - senere fik han sit åndelige gennembrud:
- Jeg blev frelst nytårsaftensdag 1991. Kl. 16.25 præcis, husker Michael.
- Et ord fra Johannes Åbenbaring kapitel 22 har stået stærkt for mig lige siden. Og det er der, hvor der står, at ##vi ikke må lægge noget til eller trække noget fra denne bog##, fortsætter han og løfter sin godt slidte bibel på hverdagsdansk."

´

... fordi man ikke ønsker at debattere et bestemt emne, eller at holde op med at svare af samme årsag - again beder dig ikke om omvendelse, men skriver hvad han mener er Sandheden som han ser den, som du også skriver sandheden som du ser den lyjse -

Men i problematikken re.: Jomfrufødsel har again nu ret, fejltolkningen skete allerede inden for de første 150 år, hvilket du selv kan efterkontrollere i de Interlinear hvor du kan se de forskellige måder man på Koine-Greek og /eller Hebraisk skriver en "ung Kvinde" og hvordan "en pige = Jomfru" skrives.
Grunden til at det ikke blev ændret i Da92,
er (efter sigende) Indre Missions indflydelse der har gjort sig gælden.

Og til din orientering, gik jeg ud af 9.klasse i 1960 - 😉

Mange hilsner
jalmar

´

... I gamle dage var en Kvinde der ikke var gift = en "Jomfru" - som det også¨fremgår af dette link:
http://da.wikipedia.org/wiki/Jomfru

Så egentlig er diskussionen lettere absurd - Men som jeg også har skrevet før, så re.: Bibelen har again ret, "Jomfru" er en "fejlskrivning" el. Fejlfortolkning ...

Mange hilsner
jalmar

Det er altså ikke mig der synes man SKAL tro på at Maria havde sin hymen i behold da Jesus blev undfanget for at være kristen. Så hvordan du kan få det til, at det er mig der synes det er et vigtigt spørgsmål, går over min forstand.
Jeg fik et spørgsmål om jeg troede på jomfrufødslen og svarede nej. Så havde du lige behov for at udtrykke din skepsis overfor, om jeg så overhovedet var kristen - en skepsis du sidenhen udtrykte som en bekymring om, at det jo er selve grundlaget for kristendommen vi taler om her. Så der er da ingen tvivl om, at du finder spørgsmålet umådeligt vigtigt - jeg er sådan set ligeglad med spørgsmålet, men vælger at protestere klart, når andre kristne tror de skal lege Gud på den måde du gør her i debatten. Som jeg ser det tænker og argumenterer du på nøjagtigt samme måde som JV (der forøvrigt også synes det er utroligt vigtigt om Maria havde haft sex eller ej, men de har jo generelt sex på hjernen i den sekt).

Folk er som regel meget skråsikre, når du udtaler sig for eller imod Bibelen.
Men jeg tror det er selve skråsikkerheden der er noget galt med???????

til både Jalmer og again, da der ikke var plads til flere indlæg.
Jeg vil meget gerne, at I citerer de indlæg jeg ikke har besvaret efter jeres opfattelse - jeg sidder selv og oplever, at jeg ikke får svar på det jeg skriver 😖
At jeg skrev jeg stoppede, var af 2 grunde.
1.
Mine spørgsmål - kommentarer blev ikke besvaret.
2.
Tonen - again blev meget sur, og det vil jeg da ikke være skyld i.
Og at du gik ud af 9. klasse og jeg gik ud af 8. klasse betyder jo ikke, at vi har samme betingelser for at forstå det jeg kalder "fremmedord".
Man lærer ikke så meget af en gulvskrubbe og en spand vand - jo jeg har lært meget om mennesker, og har i dag endnu forbindelse til nogen, hvis forældre jeg passede som hjemmehjælper.
Og jeg har altid haft andet at gå op i, og så har det ikke min interesse i det hele taget - hvad de skriver på ateistisk forum.
Jeg gentager endnu engang:
#Bogstaver slår ihjel - Ånden gør levende.#
Når først jeg begynder at blive sammenlignet med jehovas vidner, så har I et problem, så hører alt op, og på det grundlag er det da håbløst og spild af tid, at fortsætte.
Hvad er jeres formål med denne debat?
Vil I gerne, at jeg får overbevist jer om hvem Jesus Kristus i virkeligheden er - eller har I et håb om, at få mig fra min tro ?

undtagen dit og dat og etcetera
Bordet fanger ved de 100%, ellers skulle det være 99%, eller 50% eller 30%
Man kan ikke sige 100% minus en hel bunke.

Folk har så travlt med at markere om de er for/imod Bibelen/kristendommen/jødedommen osv osv. Men i virkeligheden tror jeg ikke vi mennesker har noget at have en sådan skråsikkerhed i - vi kommer udi alle mulige forskellige livssituationer, og vores livssyn vil dermed ændre sig undervejes.
Jeg tror det er mere frugtbart at stå ved, hvordan man oplever tingene her og nu. De fleste kan eksempelvis godt komme i tanker om, at der er nogle gode ting ved Bibelen - men så er der jo også lige en masse ting de ikke bryder sig om (eller omvendt). Så lad os da tage debatten ærligt, hvor man tager stilling til de enkelte pointer, i stdet for at markere en eller anden højtidelig stillingtagen til en hel masse, man i virkeligheden ikke ved særlig meget om.
Hvor mange danskere ved eksempelvis, hvad der står i Bibelen? Alligevel har de fleste en meget skråsikker holdning til, hvad de mener om den. Det undrer mig - hvordan kan man vide hvad man mener om en bog (faktisk et bibliotek) man ikke engang kender?

Men jeg bekender mig ikke til en treenig Gud, jeg bekender mig til den Gud jeg kender, nemlig Gud Faderen, Jesus Kristus og Helligånden, jamen er det da ikke treenigheden?

Jeg har tænkt mig at spise 100% i dag - og i morgen og i overmorgen osv.
Når man siger man tror 100% på Bibelen, hvad betyder det så? Det er vel det der er spørgsmålet. Og vi er simpelthen uenige om, hvad det betyder. Jeg tror eksempelvis ikke på, at Gud elsker menneskeofringer - selvom Bibelen siger det modsatte (Dommerbogen 11:30-39 kombineret med Hebr 11:31-33, hvor Jeftas regnes som en af de retfærdige, selvom han lavede menneskeofringer).
Jeg tror ikke på, at nogen kristne i dag går ind for menneskeofringer, endsige bifalder det Jefta gjorde. Men NT berømmer ham ikke desto mindre som en troens mand - det er faktum. Så man må spørge sig selv, hvad det betyder at tro 100% på Bibelen.
Det jeg mener er nøjagtig det samme som det Josephines mor siger i det citat jeg gav overfor: Jeg tror ikke på alt hvad der står i Bibelen, men jeg tror på alt hvad Bibelen lærer. Jeg kunne tilføje: Jeg tror 100% på hvad Bibelen lærer, men ikke 100% på hver detalje i Bibelen.

Jeg ser som sagt ingen modsigelse mellem treenigheden og Bibelens Gud. Skulle en sådan uoverensstemmelse en dag vise sig vælger jeg Bibelens Gud. Det er alt hvad jeg siger - jeg sætter aldrig dogmer over Bibelen.

Held og lykke med at "omvende" os. Personligt kender jeg mig Herre og forløser - men jeg har selvfølgeligt heller ikke taget patent på ham, sådan som du, JV og ligesindede har. Fri mig for en Herre der ikke er større end at folk kan tage patent på ham.

på mange forskellige måder,
Blandt andre; ung frue, dvs en frue som endnu ikke har fået børn.
en ung kvinde som endnu ikke er blevet gift, eller en ung kvinde som altså ikke har haft seksuel omgang med det andet køn.
På den tid og i den kultur det blev skrevet, blev alle ugifte kvinder antaget for ikke at have haft seksuel omgang med mænd, ellers havde de bedrevet hor og skulle derfor være blevet stenede.
Da Josef hørte at hans trolovede var gravid tænkte han på at afbryde sin trolovelse fra hende, men i en drøm blev han beroliget med at det var helligånden der havde været på spil.
Da der i familien 6 måneder før havde været et lignende tilfælde med hendes søster måtte det være Guds vilje, og det startede ideen til et familiekup for at prøve at genoprette deres families tabte rettigheder til Jerusalems trone og til Messias komme.
Så mange mirakler i samme familie måtte have en dybere mening, og det kunne da kun betyde at Gud havde i sinde at uddrive Romerne og genoprette jødernes herredømme over regionen og at selveste Messias var blevet undfanget og var på vej.
Det kan alle og enhver idiot da være enig i.
Men for andre, tyder alt på et familiekomplot for blandt andet at undgå æresdrab og restaurere familiens status.

der sagde du det selv.
Jeg er kommet dertil, at spørgsmålet for dig og Jalmer slet ikke drejer sig om jomfru eller ej - nej - det drejer sig om, at I fornægter, at Jesus blev #undfanget ved Helligånden.#
Har jeg ret?

Jeg har altså allerede gjort klart, at Jesus var Gud der blev menneske. Hvordan skulle jeg dog så have problemer med, at han var undfanget ved Helligånden. Jeg har også gentagne gange opfordret dig til at læse i et link der netop lægger vægt på, at det at tage jomfrufødslen bogstaveligt nemt kommer til at stå i vejen for troen på undfangelsen ved Helligånden.
Hvis du nu fulgte lidt med i debatten, i stdet for bare at sidde og udstikke dine egne domme, ville du ikke tage så¨ meget fejl angående hvad jeg tror.
Og ja, fri mig for en Herre man kan tage patent på, sådan som du og JV gør. Jeg tror mere på en tro med højt til loftet, og en tro hvor det ikke handler om seksuel nyfigenhed, men om menneskets forhold til Gud.

´

... men jeg har det nu engang sådanne, når jeg støder på noget som .f.eks. "Jomfrufødslen" og læser at der er nogle der mener det er en dissideret fortolkningsfejl, så kontrollerer jeg rigtigheden deraf ...
Derfor slog jeg op både i Græsk/Engelsk Interlinear og den Hebraisk/Engelske Interlinear og kopierer teksterne til WORD til sammenligning, der svarer til de vers der er nævnt som f.eks. i agains link Ateistisk forums tolkning af Bibelen - Ligesom jeg håbede at finde det brev som Justin Martyr sendte til Jøden Tryfo, Og skønt jeg ikke forstår meget af hvad der står, kan man trods alt sammenligne enkeltordene der angiver "JOMFRU" i Mathæus - Ung Kvinde i Esajas og Ung Kvinde samt det angivne for Pige (fra Haremmet) = Jomfru i Psalmerne - Og det viser sig faktisk, at again og Justin Martyr har ret ... (Jeg fandt ikke det omtalte brev)
Sådan finder jeg frem til mange af de tekster, som jeg kommenterer ...
Og jeg skulle kende again meget dårligt som skribent, hvis han bare tog en
eller anden angivet fejl i Bibelen for gode varer uden en meget grundig undersøgelse.

>> "Vil I gerne, at jeg får overbevist jer om hvem Jesus Kristus i virkeligheden er - eller har I et håb om, at få mig fra min tro ?" <<

Der er ingen der ønsker hverken det ene eller det andet lyjse, Men som du ved, er Troen levende for dem der Tror - Ligesom Troen også ændrer sig fra kultur til Kultur, Også den Kristne - pr. d.d. er der stadig ineg der er 100% sikre på, hvad der står ordret i Bibelen, derfor findes der også så mange forskellige kristne retninger som der gør -
Den Tro du tilhører, er jo heller ikke den samme som den der blev prædket for 100 år siden -
Men der er enkelte punkter i Bibelen hvor man dissideret kan sige her er en FEJL og der er Jomfrufødslen iblandt ... Hvis du ønsker det, skal jeg finde de links frem, som du skal bruge for selv at kontrollere problematikken.
Der er andre steder hvor Bibelen er i splid med sig selv, som vi før har været inde på, og når man læser hvorfor Troende alligevel Tror på at det er gået for sig som f.eks. v/Korsfæstelsen - er den sidste forklarring (og ikke den dårligste) jeg har fået/læst, at det er symbolikken i Historien der betyder noget, ikke hvad evt. 2. el 3. håndsvidner fortalte til evangelisterne deres oplevelse var ...
Jeg har altid været umættelig nysgerrig, Hører jeg et eller andet jeg ønsker uddybet, (hvilket sker flere gange ugen) slår jeg det som regel op på "google" og eller i mit Lexikon - Når jeg "falder" over et ord jeg ikke kender, har jeg ud over to tykke bøger også her "google" - som jeg bruger flittig alle 3 - Jeg bruger sommetider en hel dag på at finde noget specielt -
"Jomfrufødslen" var en af dem der tog mig omkring 5 timer + at kontrollere til bunds,
fordi
jeg ikke kunne finde brevet mellem Justyn og Tryfo, endskønt jeg har en masse steder at lede. 🙂

Mange hilsner
jalmar

så kan jeg jo selv vælge, så der kan vi da sagtens være enige.
Et langt akademiskt Øhhhhhmmmmmm til dig.

I min verden var det nu ikke et akademisk svar, men min bekendelse til Bibelen over dogmer.

jeg tror ikke 100% på bibelen eller det der står i den
men jeg er ikke i stand til at definere eksakt hvor mange % jeg er enig i.
Det er der dog heller ikke andre der er det er den alt for omfattende til.
så i din religiøse entusiasme (trance?) har du nok overdrevet lidt.

for at være fuld af uacceptable dogmer?

Jeg mener at det er vigtigt at mennesker respekterer hinandens tro - også selvom man ikke sympatiserer med den.
Og jeg synes især det er vigtigt når man, som her, debatterer trosspørgsmål.
Vi mennesker er forskellige - har forskellige personligheder og måder at anskue tingene på, også inden for den enkelte trosretning. Derfor ville alting se meget lysere ud, hvis vi respekterede hinandens holdninger og synspunkter.
Og ville vi så ikke nå meget længere frem med vores egne synspunkter, hvis andre kunne mærke vores respekt?
Du må gerne føle som du gør m.h.t. min tro, men der er forskellige måder at sige tingene på - de pæne og de grimme.
Jeg forstår hvor du vil hen med illustrationen om hyænerne, men den er jo forkert fordi 'ofret' bliver ædt - 'ofret' skulle jo blive til en hyæne hvis illustrationen skulle ramme helt rigtigt. Fordi, det var jo det dit indlæg handlede om - at J.V. lokker svage mennesker ind i deres sekt.
Og jeg må jo så stå øverst på din sorte liste, da jeg har været pioner i 10 år (men måtte stoppe for nogle år siden p.g.a. sygdom).
Dog har du ikke ret i, at jeg er opvokset som et J.V. Det blev jeg da jeg var 26 - er opvokset med meget tæt tilknytning til folkekirken.
Jeg tror at du skal prøve at kigge på min tro med lidt andre øjne...hvis du vil - lidt mindre fordomsfuldt. Prøv at ansku tingene fra lidt andre vinkler, for når man gør det, så kan man altså godt ind imellem blive forbavset.
Personligt har jeg da ændret opfattelse over flere ting efter at jeg er begyndt at følge med på SOL.
Ting, som jeg troede var indlysende, var det ikke alligevel. Og så føler jeg da at jeg har fået åbnet øjnene yderligere. Og tak for det.

betyder at jeg er 100% enig i Bibelens budskab. Ikke at jeg er enig i alle detaljer i den (Bibelen er jo ikke skrevet af Gud men af mennesker, hvilket også er, hvad den selv påstår).
Trance er ikke noget jeg gør det i.

Nej, jeg siger det jeg hele tiden har sagt. Jeg tror på Bibelens Gud og på treenigheden . Jeg bekender mig til Bibelens Gud, men ikke til treenigheden. Det kunne jo være der var en eller anden misforståelse i treenighedsdogmet, så det en dag viser sig det er i modstrid med Bibelens ord - Skulle det en dag vise sig fravælger jeg treenighedsdogmet og beholder Bibelen.
Det kan da ikke være så svært at forstå, at du kan blive ved at brygge suppe på bevidst at misforstå det....

citerer: Jeg tror på Gud og på treenigheden.
jeg bekender mig til Bibelens Gud men IKKE til treenigheden
der siger du Ja til både Gud og til Bibelens Gud,
men til treenigheden siger du både ja og nej,
er det mig som er demagog?
Jeg selv er ikke så glad for triumvirater, trojkaer eller trebenethed
endsige trekantede triangler eller trigonometriske kværulantiske sofismer,
enten ja eller nej, til dig som tror 100% på Daddy, Junior and Smoky

at du leder efter ord/bogstaver - du leder efter fejl og modsiglser i Bibelen, hvorimod jeg går direkte til JESUS og lader HAM (Helligånden) belyse det for mig, som jeg har brug for at vide 🙂
For mig drejer det sig om, at have et personligt liv med Jesus i min hverdag - det er det jeg kalder at HVILE I TROEN.
Nogle vigtige punkter fra Bibelen er for mig og andre kristne JEG kender til - at Ordet er Gud - Ordet lod sig føde på jorden - undfanget ved Helligånden.
Ordet/Jesus Kristus vor Herre og Gud, lod sig pine og korsfæste for at frelse os fra helvede, så at alle der vil tage imod ham, vil blive frelst.
Mere behøver man ikke at tro på, det er troen der frelser - og bliver vi ikke som børn, som med et barns tillid til sin far -( os til vores himmelske far,) så sætter vi selv en mur op af forhindringer, som gør det umuligt for os, at tage imod Jesus i vores hjerter.
Det hele kommer til at dreje sig om bogstaver - ÅNDEN giver liv [s]
Derfor er der også mange som læser teologi, som aldrig har lært Jesus at kende, den dag de kan kalde sig præster.
Og af samme grund har vi mange folkekirkepræster, der ikke tror på det de står og prædiker om søndagen.

og vi er alle Guds børn, men lad vores DNA bevise hvem vores kødlige fader er.
Jesus Grav ligger stadivæk i Shrinagar, lad os tage DNA og se hvem der er i familie med ham der ligger der og ligeledes fra Miriams grav som ligger i nærheden.
Det er sikkert blevet gjort af de som har rettighederne over kristendommen,
men indtil nu er det blevet holdt hemmeligt.

Måske skulle du bare lære at læse kontekstuelt. Så ville det ikke være så svært for dig at forstå.
Jeg tror på udsagn A og udsagn B - men hvis B viser sig at være i modstrid med A tror jeg på A. Sådan ser min påstand formelt set ud, hvilket er en helt normal påstand (forøvrigt er et hav af retslige klausuler bygget op på den måde, hvor man prioriterer rækkefølgen af ting der der aftalt).

En skrap omgang.
Det er svært, at læse denne gang vrøvl fra ende til anden mod lyjse. Hvor er det dog tågesnak og fuldstændig ude i hampen.
Du jalmar, skriver, ” ... Hvis du undersøgte sagen nærmere, ville du opdage at Kirkefaderen Justin Martyr
ca. 100-165vt, til jøden Tryfo bruger flere kapitler i et brev på netop dette Bibelcitat Matthæus 1:23, hvor han bl.a. skriver:
But since you and your teachers venture to affirm that in the prophecy of Isaiah it is not said:
"Behold, the virgin shall conceive" - but,
"Behold, the young woman shall conceive, and bear a son"
Citat af jalmar slut.
Svar:
Helt ærligt jalmar, hvor har du dog dette fra? Teksten er jeg på det rene med, men din konklusion, din konklusion jalmar (som sædvanligt)❓altså jalmar, du roder rundt i det.
Det er ikke som du konkludere. Det betyder, at din konklusion er forkert. Justin Martyr afviser ikke og fornægter derfor heller ikke jomfru fødslen tvært imod.
Stakkels jalma, stakkels again og derfor; stakkels lyjse der skal lægge øre til dette vrøvl. Det er ikke Kristendom.
Ven af Sandheden.
PS. og I giver det udseende af at være klogere end selve fanden.

ja jeg spør bare.
for mig er 100% fundamentalistiskt, (at man tror på det hele),
og at man udråber det er direkte fanatiskt.

"store viden"? det er dog helt utroligt, som I vader rundt i både det ene og det andet.
Min kommentar: Magen til gang nonsens skal man lede længe efter. Det er svært at holde kæft i den "samtale".
Ven af Sandheden.

Matusalem 🙂
Nu vil jeg fortælle dig, hvorfor jeg er havnet her på sol.dk
Jeg har i lang tid, debatteret med jehovas vidner, på forskellige forum.
Men problemet er jo, at når de ikke kan svare på de skriftsteder jeg lægger frem til dem, uden at skulle at se i øjnene, at de er på vildspor, så flygter de 😕
Seland henviste så til sol.dk - og det var jo sandt, det var her de var 🙂
Men ikke ret længe....[:|]
Og så kunne jeg jo bare fordufte som de gør, men jeg er blevet hængende - måske i håb om, at jeg på et tidspunkt skulle være så heldig, at de vil besvare de spørgsmål der ligger ubesvarede her, og måske også fordi der er nogen, der gerne vil debattere med mig 🙂
Og grunden til, at jeg går til vidnerne, er alene for at forhindre mission.
Jeg syntes det vil være synd, hvis de får lokket en svag sjæl ind i sekten, hvis det kan undgås.
Du kan evt. også læse mit sidste svar til Jalmer.

det samme, at du så tror på det ene men ikke bekender det andet er som at have et ben i hver lejr så kan du ikke blive konfronteret, af for eksempel Jalmar, som er en af de få som støtter dig i dine forvirrede og skråsikre definitioner.
Men jeg giver dig ganske ret man må holde sig til et standpunkt indtil man tager et andet
og hvis man som du tager to modsigende på samme tid kan man sikkert altid få ret.
dette synspunkt er jeg hverken for eller imod, snarere lige det modsatte.

At tro og bekende er to meget forskellige tro - man kan eksempelvis bekende sin tro, hvilket ikke er det samme som at bekende bekende eller tro tro. Du er en ordkløver og du ved det.
Min bekendelse er Bibelens Gud. Men jeg tror ikke der er nogen modstrid mellem Bibelens Gud som jeg bekender og treenighedslæren.

Og jeg har forstået på Jalmer, at på det tidspunkt regnes en ugift kvinde for at være jomfru.
Så langt - så godt.
Var Josef og Maria gift - næ..det mener jeg ikke de var - så Maria var jomfru - med eller uden mødom.
Og vi er enige om, at Jesus blev undfanget ved HELLIGÅNDEN, og havde altså ikke Josef til far - det kan han jo umuligt have, for:# I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var
Gud. Han var i begyndelsen hos Gud. Alt blev til ved ham..
Så går han jo ikke hen og får en far her på jorden 🙂
Men hvad er vi ærligt talt uenige om ??
På dit link syntes jeg at fornemme, at jo.."vi er jo alle Guds børn" - så ...
Men du har åbnet en ny tråd ser jeg, jeg vil dog gerne hà en afslutning på dette indlæg.

Jeg er hverken fundamentalist eller fanatiker. Hvis du tror det er du da stæreblind - prøv bare at lægge mærke til, hvordan fundamentalisterne kappes med ateisterne o at give mig tørt på. Fundamentalisterne fordi jeg tillader mig at sige der findes menneskelige ting i Bibelen og ateisterne fordi de er sikre på, at når jeg siger tror 100% mener jeg nødvbendigvis tror på hver eneste sætning. Men nej, jeg tror ikke på alt hvad der står i bibelen, men jeg tror på hele bibelens budskab.
Nå, du er jo bare endnu en ordkløver der er ligegglad med hvad jeg skriver, men som blot vil lege med ordene. Men jsovt nok mener jeg det når jeg tager afstand fra visse tanker i bibelen og sjovt nok mener jeg det når jeg alligevel påstår jeg tror 100% på Bibelen. Hvis du ikke kan forstå baggrunden for den tilsyneladene dobbelttydighed er der bare ikke noget at gøre ved det - livet er fyldt af dobbelttydigheder og du behøver jo ikke forstå dem alle.

Vi er uenige om, hvorvidt det at Faderen er Jesu far er foreneligt med at Maria ikke var jomfru. I mine øjne kan Gud sagtens være Jesu far, selvom Jesus krop blev undfanget af Josef og Maria.

Så har du jo også sagt, at du IKKE tror på, at Jesus blev undfanget ved HELLIGÅNDEN.
Det var ikke det du skrev i en anden tråd...
Men det er en meget lille gud du tror på - jeg tror på Gud Fader, den ALMÆGTIGE -
himlens og jordens skaber [s]
Men tak for debatten 🙂

Nej, det har jeg ikke sagt. Mennesket er både legeme og åndelig kraft - Jesu legeme stod Josef og Maria for, Gids kraft stod Helligånden for - bemærk at der stod den højestes kraft skulle overskygge hende, eller for nu at citere:
"»Helligånden skal komme over dig, og den Højestes kraft skal overskygge dig. Derfor skal det barn, der bliver født, også kaldes helligt, Guds søn." Luk 1:35
Det var altså kraften der kom fra Gud - ikke legemet, om du vil.
Du kan ikke konkludere, at det ene for mig udelukker det andet, bare fordi det hænger sådan sammen for dig. Du og jeg tænker tydeligvis meget forskelligt, så derfor hænger tingene sammen for os på meget forskellige måder. Jeg har eksempelvis ikke så travlt med at udelukke folk fra kristendommen som du har.

Jeg har altså allerede gjort klart, at Jesus var Gud der blev menneske. Hvordan skulle jeg dog så have problemer med, at han var ##undfanget ved Helligånden.##
Citat slut
Og nu skriver du :"Mennesket er både legeme og åndelig kraft "
Ja men Jesus er IKKE et almindeligt menneske, han er Gud - Jesus Kristus var uden synd, det er der ingen mennesker der er.
Måske du skulle tage navneforandring til Erhard Jakobsen: "Det har jeg aldrig sagt". 😃

Enten er Jesus undfanget ved Helligånden - eller ved Josefs sæd.
Jeg tror på, at Jesus blev undfanget ved HELLIGÅNDEN - og så må du selv finde ud af hvad du tror.

men synd, er jo at gøre noget syndigt.
nogle af de tekster, der ikke kom med i bibelen, der var jesus lidt af en skarns unge som barn.
der skubbede en af sine venner ned fra taget, og han døede af det.
det vil jeg sige er syndigt.
så hvad er syndigt?
efter faderes beskrivelse? eller vores egne?
når jesus, forbander træet, ned til helvede, jamen så syndes jeg da også at han handler syndigt.
så er det ikke for at vise at selv uopdragne børn, kan der komme et rart menneske ud af? og at der er håb for alle, eller er det for at vise at han er menneskeligt?
ingen er perfekte, selv ikke jesus, når man gør noget godt, vil der altid, være en bagside der er ond. der findes ikke kun gode gerninger.
man kan kalde en gerning god.
men det gør det ikke sandt ;)
så derfor er alle mennesker syndere, selv jesus.

´

... mere intelligent forklaring ... Nå nej hans sprog forstår du heller ikke ... Jeg Tror faktisk at jeg er den debattør du har den største chance for at forstå, de fleste andre ligger på et forholdsvis højere stad ... Så jeg kan kun beklage, at du heller ikke forstår mine indlæg!

Med venlig hilsen
jalmar

http://www.youtube.com/watch?v=-i57BB0IGWE&feature=related
til det jeg snakkede om, ekstrateksterne til bibelen, som ikke kom med.
en ret god serie, history channel har lavet.

du skal nok få din chance med vidnerne igen.
Jeg er ikke et sekund i tvivl om at ftg vender tilbage på et tidspunkt, enten som ftg eller et andet navn.
Så selvom debatten ikke er nem med dem så kommer den til at komme igen.
Og hey selvom der vil være uenighed så synes jeg det er supergodt at vi får lidt nyt krudt i den interne kristne debat.
Again og dig selv har jo gået til debatten idag, og det glæder mig at der er forskellige syn på visse ting, også for at vise at troende ikke er kloner som tænker og tror 100 % det samme.
Så længe vi husker på at vi er her også for at lære og at man kan sagtens have sine meninger om hvordan man er kristen, men vi kan jo ikke tage patent på det.
mvh multani

´

- - - I min bog står der at "Sufisme" er læren om skriftlig og mundtlig argumentation!
... Det er på en eller anden måde underligt, at du kan godt acceptere at Bibelen er ude af trir med virkeligheden i fortællingen re.: hvornår Jesus er født, men man må ikke røre ved Jomfru-fødslen for det står i Bibelen - Jamen det gør tidspunktet for fødslen jo også nemlig i måneden "KISLEV" AD00, = November December vor tidsregning og et sted mellem ca. år 06fvt og mellem år 06 og 09vt - Altså er TIDSPUNKTET temmelig "nøje beskrevet ved hjælp af andre begivenheder, men det er jo almindelig anerkendt at tidspunktet er forkert, selv blandt nogle JV'ere ??? -

Du bliver ved med at skrive jeg skal se det fra en Troendes synspunkt -
Det bliver desværre tydeligere og tydeligere, du kunne ikke drømme om at gøre det modsatte

For mig er nedenstående som jeg skrev i sidste indlæg det vigtigste -
>> "Der er andre steder hvor Bibelen er i splid med sig selv, som vi før har været inde på, og når man læser hvorfor Troende alligevel Tror på at det er gået for sig som f.eks. v/Korsfæstelsen - er den sidste forklarring (og ikke den dårligste) jeg har fået/læst, at det er symbolikken i Historien der betyder noget, ikke hvad evt. 2. el 3. håndsvidner fortalte til evangelisterne deres oplevelse var ...
Jeg har altid været umættelig nysgerrig"! <<

Mange Troende og åbenbart desværre også dig, tager et sådant udsagn for at være et forsøg på at dissikere Bibelen - I stedet for at se DET SVAR jeg respekterede som et af de bedste: >> "jeg har fået/læst, at det er symbolikken i Historien der betyder noget" <<
Samme mand skrev også, det at være Kristen var at Tro på Jesus Kristus, ikke hvad der stod i en Bog - Bogen (Bibelen) fortæller historien som man kan forvente, af fortællere der ikke var øjenvidner til det der foregik - (Bare forestil dig øjenvidneberetninger til et færdselsuheld) -
Efter at have læst utrolig mange indlæg, er jeg kommet til den konklussion, at det er Ånden i Historien, Og det er Historien bag fortællingen - der har den store betydning ... Bibelen er ikke en Rute-beskrivlse, som du skal tage for pålydende med skyklapper - Bibelen er nærmere en åndelig rutebeskrivelse af den vej der er vigtigst for en en Troende at følge, men der står intet om, at du skal blive på Motorvejen - tværtimod tror jeg at det er nødvendigt for den Troende, udover at følge motorvejen, at man også kikker lidt på den gamle landevej der løber parallelt, med dens hundrede af små sideveje og idyliske småbyer på vejen, det der er vigtigst er bare, at vide hvor man befinder sig i forhold til Motorvejen.
Enhver der er 100% sikker på, at alle tror på det forkerte,
er den person/er de personer der netop tror på det forkerte.

Mange hilsner
jalmar

jalmar, jeg vil betragte dette og det indlæg jeg kommenterede som en vittighed.
Jeg vil sige det på denne måde: again trænger til oplysning og du trænger til at hvile dig.
Her har du så Sandheden:
Dersom Bibelen overhovedet skal give nogen mening og resonans vedr. Kristendommen er det vel nødvendigt, at tro på den, som den er.
Og hvordan er den så? Den er først og fremmest en kulturel religiøs historie vedr. det folk der betegnes Hebræere og senere Israelitter, navngivet befolkning af Israel, som blev Jakobs navn.
Dette navn blev givet af Gud og derfor man enhver jo stille det spørgsmål. Hvem er Gud? Det er der ingen der ved, men Israelitterne betegnede den virkelighed, som de rent filosofisk og materielt tilskrev livet og livets oprindelse en virkelighed der er totalt forskellig for deres og vor med betegnelsen Gud.
Ingen ved hvem Gud er og det vidste Israelitterne heller ikke, men de personificerede ”den virkelighed, som de rent filosofisk og materielt tilskrev livet og livets oprindelse” for Gud.
Ikke nok med det, men de virkeliggjorde Gud.
Derfor Bibelen. Bibelen var oprindelig flere tusinde skriftruller der var blevet til ved Moses som ophavsmand på baggrund af mundtlige beretninger altså overleveringer fra tidligere tider så som fra Abraham`s tid og tillige med stentavler (lertavler) fra Abraham`s tid i Ur i Kaldæa.
Disse lertavler fortæller den oprindelige filosofiske ide` fortælling som vi læser Moses`s udgave af i første Mosebog. Efterfølgende indeholder Mosebøgerne hele grundlaget for Judaismen og deres Guds forståelse.
Altså Gud ved ingen hvem eller hvad er, men man personificerede Gud således, at mennesket kom til at stå i et personligt forhold til Gud.
Efterfølgende indeholder Bibelen hele Israels kulturhistorie med deres krige for, at fastholde et land der oprindelig var befolket af Kana`anæere sammen med en brogede skare af andre folkefærd.
Disse havde så længe vi har historie at berette bekæmpet hinanden for at fastholde deres landområde, hvorimod Israelitterne tilskrev deres kampe for netop dette landområde, deres ret til, at anvende de samme principper for at annektere et større landområde deres etniske gruppe kunne fastholde som deres eget land, deres fædrene land grundet Abrahams tilknytning til området via sin succes med en vis konge i området.
Her kan du se hvorledes dele af området blev beboet efter Noas tid. (hvis du ellers gider læse det)
1 Mosebog 10
1 Dette er Noas Sønner, Sem, Kam og Jafets Slægtebog. Efter Vandfloden fødtes der dem Sønner.
2 Jafets Sønner: Gomer, Magog. Madaj, Javan, Tubal, Mesjek og Tiras.
3 Gomers Sønner: Asjkenaz, Rifaf og Togarma.
4 Javans Sønner: Elisja, Tarsis. Kittæerne og Rodosboerne;
5 fra dem nedstammer de fjerne Strandes Folk. Det var Jafets Sønner i deres Lande, hver med sit Tungemål, efter deres Slægter og i deres Folkeslag.
6 Kams Sønner: Kusj, Mlizrajim, Put og Hana'an.
7 Kusj's Sønner: Seba, Havila, Sabta, Ra'ma og Sabteka. Ra'mas Sønner: Saba og Dedan.
8 Og Kusj avlede Nimrod, som var den første Storhersker på Jorden.
9 Han var en vældig Jæger for HERRENs Øjne; derfor siger man: "En vældig Jæget for HERRENs Øjne som Nimrod."
10 Fra først af omfattede hans Rige Babel, Erelk, Akkad og Kalne i Sinear;
11 fra dette Land drog han til Assyrien og byggede Nineve, Rehobot- Ir, Kela
12 og Resen mellem Nineve og Kela, det er den store By.
13 Mizrajim avlede Luderne,Anamerne, Lehaberne, Naftuherne,
14 Patruserne, Kasluherne, fra hvem Filisterne udgik, og Kaftorerne.
15 Kana'an avlede Zidon, hans førstefødte, Het,
16 Jebusiterne, Amoriterne, Girgasjiterne,
17 Hivviterne, Arkiterne, Siniterne,
18 Arvaditerne, Zemariterne og Hamatiterne; men senere bredte Kana'anæernes Slægter sig,
19 så at Kana'anæernes Område strakte sig fra Zidon i Retning af Gerar indtil Gaza, i Retning af Sodoma, Gomorra, Adma,og Zebojim indtil Lasja.
20 Det var Kams Sønner efter deres Slægter og Tungemål i deres Lande og Folk.
21 Men også Sem, alle Ebersønnernes Fader, Jafets ældste Broder, fødtes der Sønner.
22 Sems Sønner: Elam, Assur, Arpaksjad, Lud og Aram.
23 Arams Sønner: Uz, Hul, Geter og Masj.
24 Arpaksjad avlede Sjela; Sjela avlede Eber;
25 Eber fødtes der to Sønner; den ene hed Peleg, thi på hans Tid adsplittedes Jordens Befolkning, og hans Broder hed Joktan.
26 Joktan avlede Almodad, Sjelef, Hazarmavet, Jera,
27 Hadoram, Uzal, Dikla,
28 Obal, Abimael, Saba,
29 0fir, Havila og Jobab. Alle disse var Joktans Sønner,
30 og deres Bosteder strækker sig fra Mesja i Retning af Sefar, Østens Bjerge.
31 Det var Sems Sønner efter deres Slægter og Tungemål i deres Lande og Folk.
32 Det var Noas Sønners Slægter efter deres Nedstamning, i deres Folk; fra dem nedstammer Folkene, som efter Vandfloden bredte sig på Jorden.
Citat slut.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Her ser du nogle af de fastboende folkeslag der befandt sig i Kana`ans land også på Abrahams Tid. De bekæmpede hinanden ved enhver given lejlighed.
1 Mosebog 14
1 Dengang Amrafel var Konge i Sinear, Arjok i Ellasar, Kedorlaomer i Elam og Tidal i Gojim.
2 lå de i Krig med Kong Bera af Sodoma, Kong Birsja af Gomorra, Kong Sjin'ab af Adma, Kong Sjem'eher af Zebojim og Kongen i Bela, det et Zoar.
3 Alle disse havde slået sig sammen og var rykket frem til Siddims Dal, det er Salthavet.
4 I tolv År havde de stået under Kedorlaomer, men i det trettende faldt de fra;
5 og i det fjortende År kom Kedorlaomer og de Konger, som fulgte ham. Først slog de Refaiterne i Asjtarot Karnajim, Zuziterne i Ham, Emiterne i Sjave Kirjatajim
6 og Horiterne i Seirs Bjerge hen ad El-Paran til ved Ørkenens Rand;
7 så vendte de om og drog til Misjpatkilden, det er Hadesj, og slog Amalekiterne i hele deres Område og ligeså de Amoriter, der boede i Hazazon Tamar.
8 Da drog Sodomas, Gomorras, Admas, Zebojims og Belas, det er Zoats, Konger ud og indlod sig i Siddims Dal i Kamp
9 med Kong Kedorlaomer af Elam, Kong Tid'al af Gojim, Kong Amrafel af Sinear og Kong Arjok af Ellasar, fire Konger mod fem.
10 Men Siddims Dal var fuld af Jordbeggruber; og da Sodomas og Gomorras Konger blev slået på Flugt, styrtede de i dem, medens de, der blev tilbage, flyede op i Bjergene.
11 Så tog Fjenden alt Godset i Sodoma og Gomorra og alle Levnedsmidlerne og drog bort;
12 ligeledes tog de, da de drog bort, Abrams Brodersøn Lot og alt hans Gods med sig; thi han boede i Sodoma.
13 Men en Flygtning kom og meldte det til Hebræeren Abram, der boede ved den Lund, som tilhørte Amoriten Mamre, en Broder til Esjkol og Aner, der ligesom han var Abrams Pagtsfæller.
14 Da nu Abram hørte, at hans Frænde
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Her er så beretningen hvor Abraham (Abram) føler sig ”kaldet” til af Gud (hvem eller hvad Gud så end er, men personificeret af mennesker) til, at bekæmpe de ovenfor nævnte folkeslag. Pax Abraham, (Pax Abrahams Gud).
1.Mosebog kap. 15:
18 På den Dag sluttede HERREN Pagt med Abram, idet han sagde: "Dit Afkom giver jeg dette Land fra Ægyptens Bæk til den store Flod, Eufratfloden,
19 det er Keniterne, Henizziterne, Kadmoniterne,
20 Hetiterne, Perizziterne, Refaiterne,
21 Amoriterne, Kana'anæerne, Girgasjiterne, Hivviterne og Jebusiterne."
Citat fra Bibelen slut.
Så det var så Jødernes kulturhistorie med deres kampe og Gudetro og hvad de ellers havde af kævl og uro iblandt dem selv indtil, ja lige indtil hvad?
Profeterne.
Det er ikke det samme som at sige, at med profeterne fik de fred, men profeterne befordrede deres guds tro og dermed deres forventning til fremtiden, som et folk.
Disse profeter fremsatte profetier der skulle befordre en forventning af en fremtid hvor deres forestilling om Gud og den effekt alle de gode ord skulle blive til en paradisisk virkelighed.
Begyndelsen måtte omfatte en slutning hvor alt gik op i en højere enhed.
Begivenhederne tog fat med Makkabæerne http://en.wikipedia.org/wiki/Maccabees
Efter at have overvundet det græske storherredømme;
Judas Maccabeus
After restoring and dedicating it, Judas "and all the assembly of Israel" decided the event should be remembered annually "with joy and gladness for eight days," now observed each December as Hanukkah (Hebrew for "to dedicate").
In the ensuing years, Judas fended off enemy attacks, liberated captive Jews in Galilee, evaded a kidnapping attempt, made an alliance with Rome, and died fighting Syrian forces.
Citat slut.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Efterfølgende skabte Romerriget en tidsfaktor hvor profeternes ord lige pludselig tog fart.
Det er interessant, at Kirkefaderen Justin Martyr ca. 100-165 e.v.t., i sin diskussion med jøden Tryfo netop peger på hvorledes den Græske bibeloversættelse af de Hebraiske skrifter ………………………….
(ifølge legenden var 72 jødiske lærde, der stod for oversættelsen; 6 fra hver af de tolv jødiske stammer. Navnet blev af praktiske hensyn afrundet til blot "70". Den menes at være udført omkring 250-130 f.Kr. af diasporajøder i Ægypten og kaldes derfor også Alexandrinske Bibeloversættelse. Den første kristne menighed brugte Septuaginta som deres hellige skrift.) http://da.wikipedia.org/wiki/Septuaginta
……………………gennemgår netop de profetiske forudsigelser vedr. Messias og fortæller hvorledes Græsk og Romersk filosofi har gået profeterne i bedene lang tid forud for Messias` komme for på én eller anden måde, at fremstille deres eget bud på en messias tid og et pagtsforhold mellem Gud og mennesker vel og mærke deres guder og de mennesker der bekendte deres tro på netop disse guder.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Det var ikke lige det de første Kristne tænkte på for de mente og troede Jesus var deres (jødernes) messias. Ja Jesus spurgte dem endog hvem de (disciplene) mente han var hvortil de svarede: ”Guds søn”.
Med ordene Guds søn mente de, Guds inkarnation. Derfor denne diskussion om hvorledes Jesus blev undfanget.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Skal man tale og tænke i åndelige perspektiver, må Jesus altså være af en anden væsensart i sin egenart for ellers kunne man jo ikke sige, at Jesus er Gud.
Jesus er ikke Gud i en overført eller dogmatisk forståelse, men i virkeligheden. Således forstod disciplene det da også, idet Apostlen Johannes taler om, at Gud blev kød og blod, Ordet fra begyndelsen blev menneske.
Det er kun Jehovas Vidner og visse her på debatten der mener, at Jesus blev undfanget, som alle andre er blevet det, men det stemmer heller ikke overens med, at Jesus skulle være / blive ”den anden Adam”.
Medmindre man tror, at Adam ikke blev skabt af Gud, altså så at sige var ”søn af Gud”. Derfor betegnes Adam også for at være ”søn af Gud” i Lukas Evangeliet kap. 3: (Jesu slægtsregister): ”…………Seths Søn, Adams Søn, Guds Søn”.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Det jeg mener er væsentligt for den Kristne tro og den Kristne lære er følgende:
Lukas Evangeliet kap. 1
34 Men Maria sagde til Engelen: "Hvorledes skal dette gå til, efterdi jeg ikke ved af nogen Mand?"
35 Og Engelen svarede og sagde til hende: Den Helligånd skal komme over dig, og den Højestes Kraft skal overskygge dig; derfor skal også det hellige, som fødes,. kaldes Guds Søn.
Citat slut.
Det jeg vil lægge mærke til er, at Maria ”undskylder / tvivler” og siger at ”………… "Hvorledes skal dette gå til, efterdi jeg ikke ved af nogen Mand?"
Citat slut.
Det kan man så mene om hvad man vil, misforståelse, forkert oversættelse o.s.v., men det korte og det lange er, at Maria (og hun må jo vide det) siger, at hun har ikke været sammen med nogen mand.
At nongen så vælger at tro noget andet er jo deres sag og resten af beretningen vedr. Josef giver så ingen mening overhovedet. Det er så bare det rene eventyr eller nonsens. Og det er det ikke.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
At betvivle Jomfrufødslen i det hele taget handler ikke om videnskabelige fakta, eller om misforståelse og fejloversættelse, men det handler om at så tvivl om Bibelen i det hele taget.
Jeg tænker på, at så har Jesus så heller ikke ”gået på vandet”, ”bespist tusinder af mennesker med en fisk og et brød”, eller ”opvakt nogen fra de døde” o.s.v.
For at forstå Bibelens dynamik er det nødvendigt, at ”tage den på ordet”. Ellers giver den ingen mening rent åndeligt. Det er derfor (citeret af lyjse) at ånden giver liv, ordet er dødt.
Med hensyn til jomfru fødsel er det det samme som at sige, at Gud ikke er i stand til ………….
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Ja, jeg oplever dig som meget skuffende. Jeg ved ikke hvor du har det fra, men det kan jo kun være fra dig selv. Ja, jeg er meget skuffet over dig, again. Det er ikke den again jeg kendte før i tiden.
Hvad er der sket med dig?
Dersom Bibelen overhovedet skal give nogen mening og resonans vedr. Kristendommen er det vel nødvendigt, at tro på den, som den er.
Og hvordan er den så? Den er først og fremmest en kulturel religiøs historie vedr. det folk der betegnes Hebræere og senere Israelitter, navngivet befolkning af Israel, som blev Jakobs navn.
Dette navn blev givet af Gud og derfor man enhver jo stille det spørgsmål. Hvem er Gud? Det er der ingen der ved, men Israelitterne betegnede den virkelighed, som de rent filosofisk og materielt tilskrev livet og livets oprindelse en virkelighed der er totalt forskellig for deres og vor med betegnelsen Gud.
Ingen ved hvem Gud er og det vidste Israelitterne heller ikke, men de personificerede ”den virkelighed, som de rent filosofisk og materielt tilskrev livet og livets oprindelse” for Gud.
Ikke nok med det, men de virkeliggjorde Gud.
Derfor Bibelen. Bibelen var oprindelig flere tusinde skriftruller der var blevet til ved Moses som ophavsmand på baggrund af mundtlige beretninger altså overleveringer fra tidligere tider så som fra Abraham`s tid og tillige med stentavler (lertavler) fra Abraham`s tid i Ur i Kaldæa.
Disse lertavler fortæller den oprindelige filosofiske ide` fortælling som vi læser Moses`s udgave af i første Mosebog. Efterfølgende indeholder Mosebøgerne hele grundlaget for Judaismen og deres Guds forståelse.
Altså Gud ved ingen hvem eller hvad er, men man personificerede Gud således, at mennesket kom til at stå i et personligt forhold til Gud.
Efterfølgende indeholder Bibelen hele Israels kulturhistorie med deres krige for, at fastholde et land der oprindelig var befolket af Kana`anæere sammen med en brogede skare af andre folkefærd.
Disse havde så længe vi har historie at berette bekæmpet hinanden for at fastholde deres landområde, hvorimod Israelitterne tilskrev deres kampe for netop dette landområde, deres ret til, at anvende de samme principper for at annektere et større landområde deres etniske gruppe kunne fastholde som deres eget land, deres fædrene land grundet Abrahams tilknytning til området via sin succes med en vis konge i området.
Her kan du se hvorledes dele af området blev beboet efter Noas tid. (hvis du ellers gider læse det)
1 Mosebog 10
1 Dette er Noas Sønner, Sem, Kam og Jafets Slægtebog. Efter Vandfloden fødtes der dem Sønner.
2 Jafets Sønner: Gomer, Magog. Madaj, Javan, Tubal, Mesjek og Tiras.
3 Gomers Sønner: Asjkenaz, Rifaf og Togarma.
4 Javans Sønner: Elisja, Tarsis. Kittæerne og Rodosboerne;
5 fra dem nedstammer de fjerne Strandes Folk. Det var Jafets Sønner i deres Lande, hver med sit Tungemål, efter deres Slægter og i deres Folkeslag.
6 Kams Sønner: Kusj, Mlizrajim, Put og Hana'an.
7 Kusj's Sønner: Seba, Havila, Sabta, Ra'ma og Sabteka. Ra'mas Sønner: Saba og Dedan.
8 Og Kusj avlede Nimrod, som var den første Storhersker på Jorden.
9 Han var en vældig Jæger for HERRENs Øjne; derfor siger man: "En vældig Jæget for HERRENs Øjne som Nimrod."
10 Fra først af omfattede hans Rige Babel, Erelk, Akkad og Kalne i Sinear;
11 fra dette Land drog han til Assyrien og byggede Nineve, Rehobot- Ir, Kela
12 og Resen mellem Nineve og Kela, det er den store By.
13 Mizrajim avlede Luderne,Anamerne, Lehaberne, Naftuherne,
14 Patruserne, Kasluherne, fra hvem Filisterne udgik, og Kaftorerne.
15 Kana'an avlede Zidon, hans førstefødte, Het,
16 Jebusiterne, Amoriterne, Girgasjiterne,
17 Hivviterne, Arkiterne, Siniterne,
18 Arvaditerne, Zemariterne og Hamatiterne; men senere bredte Kana'anæernes Slægter sig,
19 så at Kana'anæernes Område strakte sig fra Zidon i Retning af Gerar indtil Gaza, i Retning af Sodoma, Gomorra, Adma,og Zebojim indtil Lasja.
20 Det var Kams Sønner efter deres Slægter og Tungemål i deres Lande og Folk.
21 Men også Sem, alle Ebersønnernes Fader, Jafets ældste Broder, fødtes der Sønner.
22 Sems Sønner: Elam, Assur, Arpaksjad, Lud og Aram.
23 Arams Sønner: Uz, Hul, Geter og Masj.
24 Arpaksjad avlede Sjela; Sjela avlede Eber;
25 Eber fødtes der to Sønner; den ene hed Peleg, thi på hans Tid adsplittedes Jordens Befolkning, og hans Broder hed Joktan.
26 Joktan avlede Almodad, Sjelef, Hazarmavet, Jera,
27 Hadoram, Uzal, Dikla,
28 Obal, Abimael, Saba,
29 0fir, Havila og Jobab. Alle disse var Joktans Sønner,
30 og deres Bosteder strækker sig fra Mesja i Retning af Sefar, Østens Bjerge.
31 Det var Sems Sønner efter deres Slægter og Tungemål i deres Lande og Folk.
32 Det var Noas Sønners Slægter efter deres Nedstamning, i deres Folk; fra dem nedstammer Folkene, som efter Vandfloden bredte sig på Jorden.
Citat slut.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Her ser du nogle af de fastboende folkeslag der befandt sig i Kana`ans land også på Abrahams Tid. De bekæmpede hinanden ved enhver given lejlighed.
1 Mosebog 14
1 Dengang Amrafel var Konge i Sinear, Arjok i Ellasar, Kedorlaomer i Elam og Tidal i Gojim.
2 lå de i Krig med Kong Bera af Sodoma, Kong Birsja af Gomorra, Kong Sjin'ab af Adma, Kong Sjem'eher af Zebojim og Kongen i Bela, det et Zoar.
3 Alle disse havde slået sig sammen og var rykket frem til Siddims Dal, det er Salthavet.
4 I tolv År havde de stået under Kedorlaomer, men i det trettende faldt de fra;
5 og i det fjortende År kom Kedorlaomer og de Konger, som fulgte ham. Først slog de Refaiterne i Asjtarot Karnajim, Zuziterne i Ham, Emiterne i Sjave Kirjatajim
6 og Horiterne i Seirs Bjerge hen ad El-Paran til ved Ørkenens Rand;
7 så vendte de om og drog til Misjpatkilden, det er Hadesj, og slog Amalekiterne i hele deres Område og ligeså de Amoriter, der boede i Hazazon Tamar.
8 Da drog Sodomas, Gomorras, Admas, Zebojims og Belas, det er Zoats, Konger ud og indlod sig i Siddims Dal i Kamp
9 med Kong Kedorlaomer af Elam, Kong Tid'al af Gojim, Kong Amrafel af Sinear og Kong Arjok af Ellasar, fire Konger mod fem.
10 Men Siddims Dal var fuld af Jordbeggruber; og da Sodomas og Gomorras Konger blev slået på Flugt, styrtede de i dem, medens de, der blev tilbage, flyede op i Bjergene.
11 Så tog Fjenden alt Godset i Sodoma og Gomorra og alle Levnedsmidlerne og drog bort;
12 ligeledes tog de, da de drog bort, Abrams Brodersøn Lot og alt hans Gods med sig; thi han boede i Sodoma.
13 Men en Flygtning kom og meldte det til Hebræeren Abram, der boede ved den Lund, som tilhørte Amoriten Mamre, en Broder til Esjkol og Aner, der ligesom han var Abrams Pagtsfæller.
14 Da nu Abram hørte, at hans Frænde
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Her er så beretningen hvor Abraham (Abram) føler sig ”kaldet” til af Gud (hvem eller hvad Gud så end er, men personificeret af mennesker) til, at bekæmpe de ovenfor nævnte folkeslag. Pax Abraham, (Pax Abrahams Gud).
1.Mosebog kap. 15:
18 På den Dag sluttede HERREN Pagt med Abram, idet han sagde: "Dit Afkom giver jeg dette Land fra Ægyptens Bæk til den store Flod, Eufratfloden,
19 det er Keniterne, Henizziterne, Kadmoniterne,
20 Hetiterne, Perizziterne, Refaiterne,
21 Amoriterne, Kana'anæerne, Girgasjiterne, Hivviterne og Jebusiterne."
Citat fra Bibelen slut.
Så det var så Jødernes kulturhistorie med deres kampe og Gudetro og hvad de ellers havde af kævl og uro iblandt dem selv indtil, ja lige indtil hvad?
Profeterne.
Det er ikke det samme som at sige, at med profeterne fik de fred, men profeterne befordrede deres guds tro og dermed deres forventning til fremtiden, som et folk.
Disse profeter fremsatte profetier der skulle befordre en forventning af en fremtid hvor deres forestilling om Gud og den effekt alle de gode ord skulle blive til en paradisisk virkelighed.
Begyndelsen måtte omfatte en slutning hvor alt gik op i en højere enhed.
Begivenhederne tog fat med Makkabæerne http://en.wikipedia.org/wiki/Maccabees
Efter at have overvundet det græske storherredømme;
Judas Maccabeus
After restoring and dedicating it, Judas "and all the assembly of Israel" decided the event should be remembered annually "with joy and gladness for eight days," now observed each December as Hanukkah (Hebrew for "to dedicate").
In the ensuing years, Judas fended off enemy attacks, liberated captive Jews in Galilee, evaded a kidnapping attempt, made an alliance with Rome, and died fighting Syrian forces.
Citat slut.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Efterfølgende skabte Romerriget en tidsfaktor hvor profeternes ord lige pludselig tog fart.
Det er interessant, at Kirkefaderen Justin Martyr ca. 100-165 e.v.t., i sin diskussion med jøden Tryfo netop peger på hvorledes den Græske bibeloversættelse af de Hebraiske skrifter ………………………….
(ifølge legenden var 72 jødiske lærde, der stod for oversættelsen; 6 fra hver af de tolv jødiske stammer. Navnet blev af praktiske hensyn afrundet til blot "70". Den menes at være udført omkring 250-130 f.Kr. af diasporajøder i Ægypten og kaldes derfor også Alexandrinske Bibeloversættelse. Den første kristne menighed brugte Septuaginta som deres hellige skrift.) http://da.wikipedia.org/wiki/Septuaginta
……………………gennemgår netop de profetiske forudsigelser vedr. Messias og fortæller hvorledes Græsk og Romersk filosofi har gået profeterne i bedene lang tid forud for Messias` komme for på én eller anden måde, at fremstille deres eget bud på en messias tid og et pagtsforhold mellem Gud og mennesker vel og mærke deres guder og de mennesker der bekendte deres tro på netop disse guder.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Det var ikke lige det de første Kristne tænkte på for de mente og troede Jesus var deres (jødernes) messias. Ja Jesus spurgte dem endog hvem de (disciplene) mente han var hvortil de svarede: ”Guds søn”.
Med ordene Guds søn mente de, Guds inkarnation. Derfor denne diskussion om hvorledes Jesus blev undfanget.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Skal man tale og tænke i åndelige perspektiver, må Jesus altså være af en anden væsensart i sin egenart for ellers kunne man jo ikke sige, at Jesus er Gud.
Jesus er ikke Gud i en overført eller dogmatisk forståelse, men i virkeligheden. Således forstod disciplene det da også, idet Apostlen Johannes taler om, at Gud blev kød og blod, Ordet fra begyndelsen blev menneske.
Det er kun Jehovas Vidner og visse her på debatten der mener, at Jesus blev undfanget, som alle andre er blevet det, men det stemmer heller ikke overens med, at Jesus skulle være / blive ”den anden Adam”.
Medmindre man tror, at Adam ikke blev skabt af Gud, altså så at sige var ”søn af Gud”. Derfor betegnes Adam også for at være ”søn af Gud” i Lukas Evangeliet kap. 3: (Jesu slægtsregister): ”…………Seths Søn, Adams Søn, Guds Søn”.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Det jeg mener er væsentligt for den Kristne tro og den Kristne lære er følgende:
Lukas Evangeliet kap. 1
34 Men Maria sagde til Engelen: "Hvorledes skal dette gå til, efterdi jeg ikke ved af nogen Mand?"
35 Og Engelen svarede og sagde til hende: Den Helligånd skal komme over dig, og den Højestes Kraft skal overskygge dig; derfor skal også det hellige, som fødes,. kaldes Guds Søn.
Citat slut.
Det jeg vil lægge mærke til er, at Maria ”undskylder / tvivler” og siger at ”………… "Hvorledes skal dette gå til, efterdi jeg ikke ved af nogen Mand?"
Citat slut.
Det kan man så mene om hvad man vil, misforståelse, forkert oversættelse o.s.v., men det korte og det lange er, at Maria (og hun må jo vide det) siger, at hun har ikke været sammen med nogen mand.
At nongen så vælger at tro noget andet er jo deres sag og resten af beretningen vedr. Josef giver så ingen mening overhovedet. Det er så bare det rene eventyr eller nonsens. Og det er det ikke.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
At betvivle Jomfrufødslen i det hele taget handler ikke om videnskabelige fakta, eller om misforståelse og fejloversættelse, men det handler om at så tvivl om Bibelen i det hele taget.
Jeg tænker på, at så har Jesus så heller ikke ”gået på vandet”, ”bespist tusinder af mennesker med en fisk og et brød”, eller ”opvakt nogen fra de døde” o.s.v.
For at forstå Bibelens dynamik er det nødvendigt, at ”tage den på ordet”. Ellers giver den ingen mening rent åndeligt. Det er derfor (citeret af lyjse) at ånden giver liv, ordet er dødt.
Med hensyn til jomfru fødsel er det det samme som at sige, at Gud ikke er i stand til ………….
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Jesus var menneske - han havde aflagt det guddommelige. I hvert fald hvis man tror Bibelen på sit ord:
"han, som havde Guds skikkelse,
regnede det ikke for et rov
at være lige med Gud,
v7 men gav afkald på det,
tog en tjeners skikkelse på
og blev mennesker lig;
og da han var trådt frem som et menneske," Fil 2:6-7 (se også Hebr 4:15)
Idet han havde aflagt det guddommelige (eller Ordet blev kød, for nu at bruge Johannes formulering) var Han jo ikke Gud længere. Det var ikke Gud men et menneske der døde - Gud kan ikke dø.

for en frelsende tro, det har jeg skrevet i det indlæg du lige har besvaret:
Citat
Nogle vigtige punkter fra Bibelen er for mig og andre kristne JEG kender til - at Ordet er Gud - Ordet lod sig føde på jorden - undfanget ved Helligånden.
Ordet/Jesus Kristus vor Herre og Gud, lod sig pine og korsfæste for at frelse os fra helvede, så at alle der vil tage imod ham, vil blive frelst.
Citat slut
Det er KERNEN i kristendommen.
Hvilken dato Jesus blev født, har jo ingen betydning for vores frelse.
Derimod har det en afgørende betydning for vores frelse, om vi tror på at Jesus blev undfanget ved HELLIGÅNDEN eller ved Josefs sæd.
Jesus er guddommelig - I vil gøre ham til et almindeligt menneske.
Her vil vores frelse gå fortabt, og DET betyder noget for mig, og andre kristne.
Du skrev:
"Enhver der er 100% sikker på, at alle tror på det forkerte,
er den person/er de personer der netop tror på det forkerte."
Svar:
Jeg tror ikke - at alle tror på det forkerte - jeg har heldigvis mange der tror på det samme som mig - overalt på jorden [f]

I stdet for at spekulere på hvordan Bibelen skal forstås, var det måske mere relevant at find de steder i Bibelen, hvor den selv siger noget om, hvad det er der er vigtigt i Bibelen og hvad der er ligegyldigt. Hvis man holder sig til det sigte tager man nok Bibelen alvrligt - hvis man følger dine spekulationer om hvad det vil sige at tage Bibelen alvorligt følger man ----- dine spekulationer.
Bibelens egen påstand er, at teksterne er skrevet af mennesker der blev inspireret af Gud og egner sig til at lære folk Gud at kende (via ånden). Det formål holder jeg mig til, medens du spekulerer løs.

Nej, du kan ikke snakke jomfrufødslen til at være vigtig for troen. Jesus er Gud og menneske. At han var Gud er indlysende - dels blev han igen ophøjet, men han havde også kraft til at gøre de som tror Guds børn. Det er Bibelens vidnesbyrd om hvad Ordet gjorde da det blev kød.
Men om det kun var X-kromosomet der var menneskeligt eller om Y-kromosomet også var kan aldrig have nogen betydning for frelsen. Det vigtige er, at Jesus ikke kun var menneske (det var han også) men også Guds søn - og det betyder altså ikke, at Gud havde afleveret y-kromosomet. Det er altså lidt latterligt, at du insisterer på, at der skulle være noget guddommeligt ved Jesu Y-kromosom!

Hvad med bare at linke til dine tidligere indlæg, i stedet for at gentage dem - så gode er de altså heller ikke. Her får du et link til mit svar, da du først kom med indlægget http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1454350

Nej, again, det gør du ikke. Det er, som om du ikke ser ordene.
Du skriver noget til mig der rettelig burde være til dig selv:
”I stdet for at spekulere på hvordan Bibelen skal forstås, var det måske mere relevant at find de steder i Bibelen, hvor den selv siger noget om, hvad det er der er vigtigt i Bibelen og hvad der er ligegyldigt. Hvis man holder sig til det sigte tager man nok Bibelen alvrligt - hvis man følger dine spekulationer om hvad det vil sige at tage Bibelen alvorligt følger man ----- dine spekulationer.
Bibelens egen påstand er, at teksterne er skrevet af mennesker der blev inspireret af Gud og egner sig til at lære folk Gud at kende (via ånden). Det formål holder jeg mig til, medens du spekulerer løs. ” Citat slut.
Svar:
Ja, again, derfor skulle du selv leve op til hvad du her skriver: ”…………. var det måske mere relevant at find de steder i Bibelen, hvor den selv siger noget om, hvad det er der er vigtigt i Bibelen og hvad der er ligegyldigt” Citat slut.
Det der er vigtigt? Ja, hvad er det, again? Mon ikke det er begivenheden hvor Johannes Evangeliet kap. 1 får sin opfyldelse?
Derfor tager jeg beretningen om undfangelsen, den ”ubesmittede” undfangelse alvorligt. Jeg tror Maria der siger: ” jeg har ikke kendt nogen mand”.
Gør du?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Mit ord og mine ”spekulationer” harmonere fuldstændig med Bibelen. Hvorfor? Fordi jeg tror 100% på den.

Jalmar, det er helt forkert.
Det er den rene katastrofe disse postulater både fra dig og også fra again.
Again mener jeg ikke tillader ham at ha` sine egne meninger vedr. Bibelen, men det har han selvfølgelig. Du har også ret til at ha` dine meninger, men jeg har aldrig hørt så meget sludder fortalt på så kort tid, som i disse debattere.
Det er jo det rene ragnarok.
Du skriver:
”………..hvornår Jesus er født, men man må ikke røre ved Jomfru-fødslen for det står i Bibelen –
Jamen det gør tidspunktet for fødslen jo også nemlig i måneden "KISLEV" AD00, = November December vor tidsregning og et sted mellem ca. år 06fvt og mellem år 06 og 09vt –
Altså er TIDSPUNKTET temmelig "nøje beskrevet ved hjælp af andre begivenheder, men det er jo almindelig anerkendt at tidspunktet er forkert, selv blandt nogle JV'ere ??? –
Citat slut af jalmar.
Svar:
Nej, jalmar det gør det ikke. Altså fastslår Jesu fødsel til "KISLEV" AD00, = November December vor tidsregning og et sted mellem ca. år 06fvt og mellem år 06 og 09vt – ”
Der er mennesker der i deres private spekulationer mener det du referere, men Bibelen siger det ikke. Det gør den derimod vedr. jomfrufødslen.
Maria sagde: ”Jeg har ikke kendt nogen mand”.
Nu kan det godt være, at du ikke vil anerkende det, men derfor står det der alligevel. Så jeres spekulationer om Gud var i stand til at performe en jomfrufødsel har noget at gøre med om man er torende eller ej.
Så slap lige af. Hvorfor vi fejre Jesu fødsel d. 25.December har intet Jesus fødselsdato at gøre og heller ikke med bibelen.
Hvorfor vi fejre Jesu fødselsdato d. 25.December er fordi ”vi har valgt”, at fejre den på den dato. Ikke fordi det er datoen. Det er forklaringen.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

desværre again.

Du hører altså også til de der y-kromosom fanatikere der mener Jesu y-kromosom var guddommeligt? Jeg mener nu ikke det var y-kromosomet med Jesu ånd og kraft der var guddommelig, men sådan kan man jo opfatte Joh 1 så forskelligt. Hvis du nu kigger rigtigt efter står der, at han havde kraft til at gøre dem som tror til Guds børn - tror du så også de får et kromosom af Gud?
Hele ideen om jomfrufødslen bygger på en misforståelse. Mattæus beretningen er midrash og skal læses som enhver anden midrash - han gør Jesus til jomfru for at opfylde Esajas profeti - men det bygger på en misforståelse, fordi den oversættelse han bruger (LXX) skriver jomfru et sted, hvor Esajas aldrig ville have brugt det ord. Ingen samtidig læser ville have troet det var en oplysning der skulle tages bogstaveligt, for de vidste hvad midrash er.
Læg mærke til, at Mættæus lader Jesus holde bjergprædikenen på et bjerg. Det er så ikke særlig sandsynligt - Lukas oplysning om, at det var på en slette er langt mere troværdig. Men det gør ikke noget, for Mattæus skriver midrash, så naturligvis ophøjer han det til et profetisk bjerg. Man bør ikke lægge mere i bemærkningen om jomfrufødslen end i oplysningen om "bjergprædikenen" når man har opdaget, at Mattæus benyttede en fejloversættelse - i midrash får man tingene til at passe med profetierne.
Tilsvarende med Lukas versionen. Det er ikke midrash men legende indtil Jesu stamtavle (hvormed Lukas indikerer, at nu begynder han at fortælle faktuel beretning). Igen forstod datidens læsere, at stamtavlen skulle indikere et skift fra legende til histotisk beretning. Men du sluger bare det hele råt, fordi du er for mentalt ophøjet til at undersøge, hvordan Bibelen egentligt oprindeligt blev forstået.
Naturlivis kom alle de profetiske sange vi kan læse om i første kapitel af Lukas Evangeliet - det er senere digtninger, som i legendens form skal introducere for os, at noget vigtigt er ved at ske - næjagtig samme form for indledning som vi finder i Jobs Bog. Fri fantasi som fører læseren indi historien. Så også Lukas oplysninger om Marias mødom springer jeg med sindsro over.
Det synes du så er ualmindelig ukristeligt af mig - jeg synes bare det er at sætte sig indi teksternes eget univers. Og så forstår jeg stadig ikke, hvorfor du er så forhippet på at Jesus skulle have et guddommeligt y-kromosom: det er vel for søren ikke kromosomerne der gjorde at Jesus var fra Gud.....

Kære Jirene, jeg mener ikke at du er en luder.
så her har du heldigvis misforstået mig.
det jeg mente var at jehovas vidners udstødelses politik, ikke har noget at gøre med bibelen, fx. så står der ikke noget om at en søster skal udstødes, og aligevellet ender de tit med at blive udstødt.
der ud over så er der også en symatri i hvordan vagttårnet sælger deres tro på og den måde, alfonsen sælger kærlighed på.
alfonsen, kan kun sælge luderes kærlighed, hvis de "selv" vil det, eller de er så meget under hans magt, at han kan gøre med dem som han lyster.
At det så er på den måde sekten sælger deres tvangs kærlighed på. ja det minder meget om alfonsens salg af hans ludere, gør jer ikke til ludere, så meget håber jeg da at du selv kan se.
aligevellet syndes jeg at det burde få dine alarm klokker til at ringe, og det har jeg måske også fåget dig til at tænke lidt over?
håber jeg i hvertifallet, for du kan åbenbart huske, min lille symatri ;)
det kan jo være at du selv har sat tingene sammen, jeg mener at jehovas vidners opførelse er luder agtigt, at de kun elsker dem, der givver penge til sekten. og du tænke, jeg er et jehovas vidner, jeg giver kun min kærlighed, til dem der giver penge til sekten, så derfor er jeg en luder?
så er det heller ikke mig der har kaldt dig det, men dig selv, der har lavet den endelige konklution ;)
Men jirene, prøv at hæv dig over det passive stadige, og bestem over dit eget liv, i sær over hvem du skal give din kærlighed til, der er ingen der ved bedre end dig selv, hvem der fortjender kærlighed, og hvem der har mest brug for det nu. og ingen skal fortælle dig, hvem du må se og hvem du ikke må se.
det kaldes for at tage sit eget liv til sig igen ;)
så håber ikke at min lille provokation var alt for hård ;)
hav det rart i hvertifallet.

Hej again,
2 fejl.
1) ”Men du sluger bare det hele råt, fordi du er for mentalt ophøjet til at undersøge, hvordan Bibelen egentligt oprindeligt blev forstået”.
Svar.
Nej, det er jeg ikke. Og det vil min næste kommentar forklare:

2) ”det er vel for søren ikke kromosomerne der gjorde at Jesus var fra Gud.....”
Svar:’
Nej, Jesus var ikke ”fra Gud”, men Jesus ”var Gud”. du ved nok.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Ja, det går slag i slag.
”Jesus var ikke Gud, men et menneske?” Helt ærligt again, må jeg spørge hvilken Kristen menighed der lære dette? Er det en gammel eller en ny menighed?
For at kunne fremstå (inkarnere) som et menneske, lod Gud sig fremstå som et menneske. Dertil behøvede Gud ikke en mand, men en kvinde, som (hun svarede) ”Jeg har ikke kendt en mand”. (Jeg tror Maria)
Da Gud fremstod som menneske var han derfor både Gud og menneske. Ja, Gud kan ikke dø, men da Jesus døde gik Jesu atomare legeme til grunde og Gud var.
Det er den Kristne lære. Mener du at ha` en ny lære? Eller mener du Kirken har taget fejl i de forgangne 2000 år og at vi der tror Maria, tager fejl?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

frustreret som dig Ven af Sandheden.
Og det der undrer mig allermest, det er at again skriver han tilhører den Apostolske kirke 😮
http://www.kristendom.dk/artikel/268114:Kirkeretninger--Apostolsk-Kirke-i-Danmark
Der er noget jeg ikke kan få til at "hænge sammen" 😕
Men jeg trækker mig - jeg har en lang dag foran mig imorgen.

derfor er det også, at vi beder til og bruger navnet Jesus om Gud.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Hej again
Jeg kan se at diskussionen om de 100% er kørt over weekenden. Vi har simpelthen forskellige definitioner, og så er den ikke længere.
I en weekend uden internet, har jeg fået læst lidt i Bibelen, og jeg kan ikke finde det sted hvor Jesus tydeligt afskaffer volden i Dette Gamle Testamente. Derimod ser jeg flere steder at Jesus siger at Loven skal overholdes
Ifølge bøde Markus ( 7: 9-10) og Matthæus (15: 4-7) siger Jesus noget i stil med dette til Farisæerne:
’Hvordan kan I kritisere mig for ikke at vaske hænder før jeg spiser, når I selv forsømmer at slå ulydige børn ihjel, som beskrevet i GT’
Og måske tydeligere i bjergprædikenen:
”Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.”
Og ifølge Andet Petersbrev (1: 20-21) kan ingen selv tyde skrifterne, og i Johannes er Jesus også klar: Skriften kan ikke rokkes.
Når man læser Det Nye Testamente finder man gode hvor man kan tilslutte sig Jesus’ moral. Men jeg kan ikke finde en afvisning af hans fars lov, hvilket burde være på sin plads for den er forfærdentlig.

´

... Fabulerer ven af "sandheden"
For det er ven af "sandheden"s tolkning og bibel der gælder ...
Derfor er Grundtaksterne ligegyldige, mener så "sandhed"s-vennen dermed?
¨
Men ...
Der står jo også at JESUS er af DAVIDS Stamme
Hvis sidste slægtled før Jesus forøvrigt er JOSEF (Matt.1:7-16 m.fl.)?
Men DET må jo så være forkert på trods af, at det står i Bibelen eller "Hva'"!
OG en TJENER er en Tjener selvom om han ikke er en Tjener for der står Tjener i Bibelen?
Og JESUS var 1-2 år fra ca. år AD04fvt til ca. år 7-9vt For det står i Bibelen han blev født under Herodes d. Store (død 04fvt) og Fødes derefter (IGEN?) under Augustus Folketælling - Formodentlig omkring år 6vt - SÅ jo Bibelens ord kan man roligt tage bogstaveligt, især hvis man strækker nogle informationer tilstrækkelig guddommeligt
FOR ... Det skete i de dage ...

Og der står forøvrigt også:
At Kvinder og Børn er ejendom ...
AT GUD ELSKER "den liflige duft af brændt menneskekød" ...
AT GUD ELSKER MENNESKEOFRINGER ...
AT GUD (an)BEFALER at Moderen skal ÆDE BARNET fra SKØDET med samt EFTERBYRDEN ...

Jep der står meget sjovt i Bibelen, altså hvis man ikke tager Ordene alt for alvorlige, for gør man det, er man jo nødt til alligevel at erkende, at det ikke er alle sætninger der passer sammen med det man ellers Troede var det der stod - - - !

Med venlig hilsen
jalmar

´

... dine egen forklaringer uden at se hvad der står skrevet ...
Hvis du tager alle Bibelens sætninger for pålydende er du først ude at skide ...
Og der er en del der tyder på, at det er der du er nu -
Bibelens Budskab er egentlig forholdsvis enkelt, og kan skrives med fire Bibelevers:
....... Ap.G. 16:31 .......
De svarede: »Tro på Herren Jesus, så skal du og dit hus blive frelst.«
....... 1. Tim 2:5-6 .......
"For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker,
mennesket Kristus Jesus, som gav sig selv som løsesum for alle"
....... LUKAS 17:20,21 .......
Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer,
svarede han: »Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det;
v21 man vil heller ikke kunne sige:
Se, her er det! eller: Se dér! For Guds rige er midt iblandt jer.«

Med venlig hilsen
jalmar

jalmar,
Du er fuldstændig skrup forvirret. Du giver hverken hoved eller hale til noget af det du sidder og finder ud af. Hold da op mand.
Beklager.
Ven af Sandheden.

Det er et godt forslag again, men du fejler.
Du skriver:
”I stdet for at spekulere på hvordan Bibelen skal forstås, var det måske mere relevant at find de steder i Bibelen, hvor den selv siger noget om, hvad det er der er vigtigt i Bibelen og hvad der er ligegyldigt. ”
Citat af again slut.
Kommentar:
På den ene side opfordre du til at læse i Bibelen og Bibelens eget ord, men på den anden side foreslår du, at finde ”de steder” i Bibelen om ………..hvad der er ”vigtigt” og hvad der er ”ligegyldigt”.
Til det vil jeg sige: Godt forslag, men ikke godt nok.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

ja, jalmar, det siges at en blind høne kan også finde korn. Det ser ud til, at dette ordsprog er gået i opfyldelse i dit tilfælde.
Som Jesus gjorde, da han deltog i mudderkastning, men det fik dog en blind man til at se.
Så i henhold til dette indlæg du her skriver: Bibelens Budskab er egentlig forholdsvis enkelt, og kan skrives med fire Bibelevers:
....... Ap.G. 16:31 .......
De svarede: »Tro på Herren Jesus, så skal du og dit hus blive frelst.«
....... 1. Tim 2:5-6 .......
"For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker,
mennesket Kristus Jesus, som gav sig selv som løsesum for alle"
....... LUKAS 17:20,21 .......
Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer,
svarede han: »Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det;
v21 man vil heller ikke kunne sige:
Se, her er det! eller: Se dér! For Guds rige er midt iblandt jer.«
Citat af jalmar slut.
Kommentar:
Ja, jalmar i dag er Helligånden kommet til dit hus.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

er en central pointe i treenighedslæren:
"som for os mennesker og for vor frelse steg ned fra himlene
og blev kød ved Helligånden af Jomfru Maria og blev menneske,
som også blev korsfæstet for os under Pontius Pilatus,
blev pint og begravet
og opstod på tredje dagen ifølge skrifterne " Den nikænske trosbekendelse, som tydeligt siger Jesus var menneske da han gik her på jorden
"Men det er nødvendigt for den evige frelse, at han også ærligt tror på vor Herre Jesu Kristi menneskevordelse.
Det er altså den rette tro, at vi tror og bekender, at vor Herre Jesus Kristus, Guds Søn, er Gud og menneske, Gud, født af Faderens væsen før tiderne, og menneske, født af moderens væsen i tiden," Den Athanasianske trosbekendelse, som også lægger afgørende vægt på, at man skal tro på, at Herren Jesus Kristus var Gud som blev et menneske, født af moderen i tiden.
Den apostolske trosbekendelse fortæller ikke om hverken Jesu guddommelighed eller menneskelighed direkte, så den vælger jeg at lade være at citere fra.
Og lige for prins Knud: Det treenighedslæren siger er, at Sønnen (Ordet) var Gud, men blev et menneske født af Maria og korsfæstet, Genopstod og opfor til Himmelen så Han igen er Gud. At tro Jesus var en Gud er at tro på Gud kunne dø - en vanvittig tanke! Hele ideen er jo netop, at fordi Jesus var et menneske var det vores lidelser han kunne påtage sig.
Derfor finder man aldrig noget udtryk i trosbekendelserne eller Bibelen der siger, at Jesus var Gud - men Sønnen er Gud, hvilket som sagt er noget helt andet. Jesus var et menneske som du og jeg.
Jeg er lidt chokeret over, hvor lidt I overhellige ved om, hvad kristendommen egentligt går ud på.

Den der lever ved sværdet skal dø ved sværdet. Så har du ideen om, at Jesus afskaffede volden.
Jesu forhold til moseloven var, at den skulle overholdes til punkt og prikke. Men det mente Jesus ikke jøderne gjorde. Om skilsmisse fortalte Han eksempelvis, at det der stod i moseloven slet ikke var Guds lov, men en indrømmelse pga. deres hårdhed. Den tanke kan vi også finde hos profeterne - Jeremias sagde eksempelvis direkte, at det der stod i Moseloven slet ikke var moseloven, men forfalskninger af moseloven:
"Hvordan kan I sige: »Vi er vise, vi har Herrens lov hos os«? Nej, skrivernes løgnegriffel har gjort den til løgn" Jer 8:8
Så når Jesus siger moseloven skal opfyldes til punkt og prikke, mener Han altså bla. at den skal genoprettes, så den kærlighed der oprindeligt var ideen skal erstatte jødernes traditioner, omskrivninger osv. Eksempelvis gik Jesus stik imod loven, da han samlede korn på sabbatten - formentlig fordi han mente det ikke var en del af Guds lov (moseloven).
Så nej, Jesus afskaffede aldrig moseloven - men han havde en helt anden ide om, hvad moseloven siger end jødernes. En opfattelse, hvor han ikke gik af vejen for direkte at gå imod ting der stod i moseloven, med henvisning til, at det ikke var imod Guds lov at agere på den måde.

Nej, jeg er overhovedet ikke i tvivl om, at Gud kan udvirke en jomfru-fødsel - adskillige dyr kan eksempelvis foretage jomfrufødsler (eksempelvis padder), så hvorfor ikke også Maria.
Næ, når jeg ikke tror på jomfru-fødslen er det fordi jeg mener hele ideen bygger på an vanvittig læsning af Bibelen, hvor man ikke anerkender de fortællemåder der benyttes når jomfrufødslen omtales. Jeg mener simpelthen ikke Mattæus og Lukas kunne have forudset, at der 2000 år efter de skrev deres beretninger ville sidde menneske og diskutere det de havde skrevet, uden at forstå at det ikke var ment bogstaveligt.

Det er da dig der er snotforvirret. Du aner ikke hvad der står i Bibelen, de ved ikke hvad treenighedslæren går ud på, og du har endnu ikke leveret et sammenhængende svar på, hvad vi stiller op med alle de problemer der opstår, hvis man tror Bibelen skal tolkes bogstaveligt.
Du lever i en drømmeverden med dine forestillinger om ruarch, nephesh og hvad ved jeg (som du forøvrigt også har misforstået). Du tænger ganske enkelt til at lære lidt om basal kristendom - så kan det være du kunne følge med i diskussionen, i stdet for bare at kritisere uden at komme med et reelt input. For hvad har du forklaret - absolut intet.
Jo, du har fortalt, at Maria i Lukas-evangeliet siger hun ikke har kendt en mand, uden at tage stilling til, at Lukas selv siger det bare er en legende (ellers ville han ikke have skrevet det før han gengav stamtavlen). Du har altså ganske enkelt misforstået teksten!
Så har du bevist, at du ikke forstår selv basale ting ved treenighedslæren - du finder ingen tidlige kirkefædre der siger Maria var Guds moder, for det er ganske enkelt noget ubibelsk vrøvl (derimod kan du finde katolikker der siger sådan noget pjat).
Det eneste der kommer fra dig er en masse mundsvejr, uden indhold. Tomhed, siger jeg bare. Du er en af de der hellige, der bare digter dig til hvilken tro du selv har og så tror det også er, hvad kristendommen siger.

det troede de alle.
http://www.catholic.com/library/mary_ever_virgin.asp
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Ja again, det er det samme som med færdselsloven.
Folk læser færdselsloven, men fortolker den selv eller vurdere hvad "meningen" er. Derfor.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Jo, again
det ved vi kristne godt. Kristendommen handler om, at Gud blev kød (tog menneskeskikkelses på) for, at komme til os som ”én af os”.
Det du forfægter er snarere den Arianske trosbekendelse.
Nu er der så det at sige til det, at hvad er det egentlig talt vi snakker om? Jo, vi snakker om noget vi ikke aner noget om. Vi taler om en filosofi.
Den filosofi der handler om at forstå hvem vi er, hvorfra vi er kommet, hvorfor vi er kommet og hvor vi ”går hen” efter
”døden”.
Det er hvad ”det hele” handler om. Det er for, at vi kan forstå og for, at livet skal kunne gi` mening. Derfor tror vi, at Gud inkarnerede sig, blev menneske ”menneskesønnen” , identificerede sig med os for at vi kunne identificere os med Gud.
Vi er jo ”skabt i Guds billede” og derfor handler Kristendommen om ”dette billede”.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Den arianske trosbekendelse benægter at Sønnen er guddommelig - det er bestemt ikke det jeg siger. Jeg siger at mennesket Jesus ikke var guddommeligt - det er det der er hele pointen i, at Gud blev menneske. Du trænger altså til at forstå, hvad alle de mærkelige ord du læser om på internettet egentligt betyder.
Nå, du er stadig ikke kommet med en henvisning til et sted i trosbekendelserne eller Bibelen hvor der står, at Maria var guds moder. Jeg venter spændt på, hvad du vil begrunde den vrøvlepåstand med?

og hvad skulle det have med sagen at gøre? Fandt du bare en flot hjemmeside du lige ville vise os, eller hvad? Nå, men den er da fin.

Jo, den forstår jeg godt. Den arianske trosbekendelse.
Du forstår den også godt, men du har blot din egen som jeg så vil kalde den againske trosbekendelse.
Du siger nemlig:
Jeg mener ikke kristne siger Jesus = Gud.
Men kristne siger Jesus er Gud.
Jeg vil godt prøve at illustrere forskellen med et eksempel fra hverdagen:
"Poul er familie, Karl er familie og Signe er familie.
Alle er de en og samme familie.
Tre personer som er forskellige, alle tre er familie og dog er der kun en familie.
Vi sammenblander ikke personerne og vi adskiller ikke familien i flere familier"
Det er ikke så svært at forstå, hvad der menes, vel?
De tre personer er i familie med hinanden, men der er kun en familie.
Det kan lade sig gøre, fordi en familie er et fællesskab af flere personer: man kan også sige, at det at være familie er en egenskab de tre har tilfælles.
Men lad os prøve at ændre lidt på teksten så: Poul = Faderen, Karl = Sønnen og Signe = Helligånden.
Desuden ændrer jeg ordet familie til Gud.
Så kommer der til at stå:
"Faderen er Gud, Sønnen er Gud og Helligånden er Gud.
Alle er de en og samme Gud.
Tre personer som er forskellige, alle tre er Gud og dog er der kun en Gud.
Vi sammenblander ikke personerne og vi adskiller ikke Gud i flere guder"
Nu snød jeg jo lidt ved at give eksemplet med familie først, så du kan formentligt se, at denne tekst stadig giver god mening, hvis man mener,
at Gud er et tæt fællesskab af flere personer
(ligesom en familie er et tæt fællesskab).
Men formuleringer der minder meget om den jeg lige har leveret, er gennem tiderne blevet kaldt voldsomt mystiske og uforståelige.
Men som du nok kan gætte, synes jeg ikke den slags formuleringer er så specielt mystiske at det gør noget:
de kræver blot, at man holder op med at tænke på ordet Gud som en person,
men mere som en familie. Faderen og Sønnen lægger jo netop op til dette.
Så nej, jeg mener ikke Jesus = Gud,
ligeså lidt som jeg alene er en familie.
Der skal flere til en familie og der er tre som er Gud.
Men Jesus er Gud - det er der bare også to andre der er.
Og de er alle tre den samme Gud.
_________________________
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
Citat af again slut.
Svar:
Ja, det forudsætter blot 2 ting. At mennesket Jesus havde levet i himmelen før på jorden og at være Gud betyder, at man er i familie der hedder til efternavn Gud.
Så again, hermed afslutter jeg denne åndssvage samtale med dig. For mig er der ingen ånd uden again ånd.
Venlig hilsen og fortsat god dag.
Ven af sandheden.

ja, det er korrekt.
De troede det alle sammen som "hjemmesiden" viser klart og tydeligt. Læs den selv.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden
PS. og det var så den samtale.

det var fordi de ikke vidste, at du ville fremstå.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Så lad dog være at udstille din manglende indsigt på den måde. Jeg har forklaret det, det er ret enkelt at forstå - skal vi så ikke bare lade det blive ved det. Naturligvis vil der være folk som du, der ikke kan/vil forstå selv de enkleste sammenhænge.

Hej again,
Det var ikke jeg der dragede (drog) den konklusion, men dig. Jeg mener ikke du har forstand på det du skriver ud over, at du har forstand på det du selv siger og derfor skriver.
Det er der også andre end dig der kan og gør.
Du er ikke en ener i den sammenhæng. Du mener, at vi skal lade det være ved dine informationer? For min skyld ingen alarm, ud over, at jeg troede det var en debat altså en udveksling af tanker og ideer.
Du opleve imidlertid, som du nu også reklamere med, at jeg ingen indsigt har. Jo, det er muligt again, men det er så din opfattelse.
Jesus blev beskyldt for det samme og det der var endu værre, men du mener måske også, at Jesus havde misforstået ”det hele”?
Så tak for denne diskussion.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. den indsigts løse. Er det en god betegnelse? Muligvis fra dig.