JV'ernes fidus sprogkundskaber

ftg gør det, AJV2 gør det og gudsvej gør det - insisterer på, at græsk har en ubestemt form. I den forbindelse er det værd at slå fast at:
"Det indeuropæiske grundsprog havde ingen artikel, ligesom det er tilfældet i mange af de senere sprog som f.eks. latin og russisk (lat. domus og russ. dom = 'et hus' eller 'huset'), hvorimod klassisk græsk har en bestemt artikel, men ikke en ubestemt (oikíā = 'et hus' ~ hē oikíā = 'huset')." http://da.wikipedia.org/wiki/Germanske_sprog
Det er altså løgn når JV'erne prøver at bilde folk ind, at der skal stå "en gud" i Joh 1:1 fordi der er benyttet ubestemt form i verset. Det er der ikke - der findes slet ikke ubestemt form i det nye testamente, fordi det er skrevet på et sprog, hvor ubestemt form ikke eksisterer.
Det er også løgn når jv'erne prøver at bilde folk ind, at deres "en" bevises af, at man andre steder har oversat til ubestemt form. "Gud" (som på græsk hedder theos) kan kun være i ubestemt form når der er tale om afguder. Theos (om Gud) findes utallige gange uden artiklen, hvilket aldrig betyder at der er tale om en gud.
Når jv'erne så stædigt tror de ved bedst, skyldes det naturligvis, at JV'erne har opbygget deres forkyndelse, så folk der kan tænke selv systematisk sies fra. Tilbage er spradebasserne, der tror de er eksperter i græsk, fordi de har læst Vagttårnets løgne!

I Johannes 1:1 står der "Guden", der hvor der tales om den almægtige Gud.
"I begyndelsen var ordet, og ordet var hos Guden, og ordet var gud. Denne var i begyndelsen hod Guden."
Sådan står der i grundteksten.
Der findes ingen ubestemt artikel på græsk, men det gør der på dansk.
Med venlig hilsen, ftg.

Forskeren Robert Countess har optalt, at theos forekommer 282 gange uden (den bestemte) artikel i Det Nye Testamente. Hvis JV var lidt konsekvente, ville de naturligvis også oversætte disse steder med "en gud", hvilket de naturligvis undlader.
JV tager også fejl i, at theos ikke bruges med artiklen om Jesus - det gør det i Joh 20:28. JV tager ganske enkelt fejl, uanset at de JV'ere du står og taler med, lyder somom de ved, hvad de taler om - det gør de ikke. De kan ikke græsk og lirer bare nogle remser af Vagttårnet har lært dem. Prøv engang at finde en græsk tekst fra Bibelen til dem, og se om de kan oversætte den. Der er nok af tekster at tage af - her, eksempelvis: http://www.kimmitt.co.uk/gnt/chapters.html Du vil omgående opdage, at de kloge græsk-eksperter overhovedet ikke kan græsk!

Siger du der ikke er en ubestemt form eller der ikke er en ubestemt artikel?
På dansk siger vi jo ikke "her er hus", men "her er et hus" (ubestemt) eller "her er huset"(bestemt). Den ubestemte artikel "et" kommer på i dansk sprog, da den markerer ordet står i ubestemt form.
Derfor er det vigtige ikke om den ubestemte artikel eksisterer på græsk, men om den ubestemte form eksisterer på græsk.
Nu er det gerne Joh. 1:1 vi diskuterer, når vi støder ind i dette for os åbenbart finurlige koinê-græsk. I Johannesevangeliet oversætter man jævnligt til bestemte og ubestemte former ud fra den græske grundtekst. Her følger man et bestemt grammatisk system, der handler om "ho for og ho bag" (næsten). Dvs. at ordet sagtens kan skulle oversættes til bestemt form, uden at artikelen "ho" skal stå foran.
Regelen for om der skal bruges artikel i græsk eller ej, er bestemt af navneordets placering i forhold til udsagnsleddet. Står navneordet FØR udsagnsleddet er der ingen artikel. Står navneordet EFTER udsagnsleddet tlføjes artikel.
Faktisk er Joh. 1:1 et godt studieeksempel i netop denne regel:
(Jeg har markeret udsagnsleddet med store bogstaver i både den græske tekst og den danske tekst)
I begyndelsen VAR Ordet
en arche EN ho logos
(bemærk, at "I begyndelsen" er i bestemt form uden bruge af artikelen "ho". Forklaringen er at "I begyndelsen" står FØR udsagnsleddet i den græske tekst. "Ordet" står EFTER udsagnsleddet og får derfor artikel på)
og Ordet VAR hos Gud
kai logos EN pron ton theon
("Ordet" står i bestemt form, men FØR udsagnsleddet, derfor uden artikel. Gud står i sætningen EFTER udsagnsleddet, derfor får den artikel på "ton")
og Gud VAR Ordet
kai theos EN ho logos
("Gud" står FØR udsagnsleddet, derfor uden artikel. "Ordet" står EFTER udsagnsleddet, derfor med artikel.)
Det er den sammenhæng jeg har læst mig til.

mvh
Billen76

Hvis vi virkeligt skulle bruge ubestemt form i oversættelsen, hver gang artiklen mangler, så ville vi blandt andet få følgende eksempler på absurde oversættelser:
"Der kom et menneske, udsendt af en gud, hans navn var en Johannes." Joh 1:6
Dette ville forekomme blot 5 vers efter det vers, hvor JV insisterer på der skal stå "en gud".
Her er et andet eksempel:
"Salige er de, som stifter fred,
for de skal kaldes en guds børn." Matt 5:9
Jeg kan komme med rigtig mange eksempler på, hvor absurd det er at oversætte på den måde JV foreslår der skal oversættes på i Joh 1:1, og bibelforskerne er da også enige om, at JV's oversættelse dette sted er forkert - ja, ligefrem vildledende.
Hvis I gerne vil have flere eksempler, så spørg...

Det er nok mere sikkert at benytte den traditionelle opfattelse, nemlig at det sidste theos er kvalitativt (nominativ, singular, maskulinum) beskrivende for, hvad Ordet er. Derfor kan det aldrig komme på tale at sætte det i ubestemt form når man oversætter.
Du har helt ret i, at bestemt form på græsk styres af artiklen (da der kun er en bestemt artikel, kalder man det bare artiklen).

Hej again,
Jeg må vel give dig ret i, at Johannes Evangeliet kap. 1 vers 1 ikke handler om 2 guder. Jeg har før skrevet, at med den logik (Jehovas Vidner fidus græsk) så ender man med 2 guder. En stor og en lille.
Dit eget problem i denne sammenhæng er, at du end ikke kan definere hvad "Gud" eller "en Gud" (i samme forståelse) er. Du kan ikke definre ordet Gud. Se det er interessant; er det så din fidus?
Kosmos

Jeg kan da sagtens definere hvad Gud er. Gud er almagt.

Nu jeg kigger på det, tror jeg oså jeg har misforstået den engelske beskrivelse af reglen. Min er unøjagtig i forhold til den generelle brug.
Under alle omstændigheder demonstrer en gennemgang af brugen bestemte former i Joh. 1:1, at det er langt fra altid at artikelen behøves at være på, for at et navneord skal oversættes til bestemt form.

mvh
Billen76

Hej again,
Jeg ved snart ikke hvad jeg skal svare dig. Kan det være rigtigt, at du definere Gud som et begreb; almagt?
Vil det sige, at i din optik er Gud ikke; en "person",en identifikation af "en levende"?
Det ville jeg have skrevet dersom jeg skulle identificere eller definere Gud altså Bibelens Gud som i min optik er den Kristne Gud.
Det er det der efter min mening gør forskellen på alt muligt andet snik snak om Gud og guder. Gud (Bibelens / jødernes og de Kristnes Gud) er "en levende een".

"Almagt"? det er ikke noget Gud er, men det er noget Gud har. Gud er altså ikke en sammenstilling af flere personer eller væsener eller mennesker,.
Kosmos

"I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud." Joh 1:1
Her er artiklen på det første Gud, men ikke på det andet. Det første Gud svarer altså til en person (Faderen), medens det andet Gud beskriver hvad Ordet er - nemlig Gud. Altså ikke personen Gud (ikke Faderen - for så ville der have været artikel på), men at Ordet var personen Gud, dvs. Ordet var som Faderen. Nogle vælger den lidt friere oversættelse: "Hvad Gud var var Ordet" (netbiblen).
Når artiklen ikke er medtaget ved et navneord på græsk er der 3 muligheder: 1) navneordet ubestemt 2) Navneordet er kvalitativt eller 3) navneordet er bestemt
Et navneord kan altså godt være bestemt (3), selvom artiklen mangler, men det forudsætter at det specifikke navneord individuelle identitet allerede er defineret af forfatteren. Et eksempel er:
"Da Simon Peter så det, faldt han ned for Jesu knæ og sagde:" Luk 5:8
Her er der ikke artikel, men vi ved allerede hvem Peter og Jesus er, så der er alligevel tale om bestemt form (og ikke "en Simon" og "en Jesus"). Derimod kan der aldrig være tale om ubestemt form, når artiklen er medtaget.
Et eksempel hvor der er tale om ubestemt form er derimod dette:
"En samaritansk kvinde kom for at hente vand" Joh 4:7
Her er der ikke bestemt form, fordi det ikke er en bestemt kvinde der er tale om - det er bare en eller anden kvinde. Dette er naturligvis en klassisk indledning til en historie....
Nå, lad os kigge på et eksempel der svarer til at navneordet er kvalitativt - det der er tilfældet i Joh 1:1:
"Gud er kærlighed." 1 Joh 4:8
Her er der ikke artikel på kærlighed. Alligevel er der tydeligvis ikke tale om en eller anden tilfældig kærlighed, så det skal ikke oversættes "Gud er en kærlighed". Det er heller ikke en bestemt kærlighed der er tale om (bestemt form), nej det er selve begrebet kærlighed der er tale om. Gud er indbegrebet af kærlighed, kunne man måske sige.
På samme måde i Joh 1:1. Ordet er allerede defineret, så det behøver vi ikke spekulere på hvem er. Gud er også defineret som en person (formentligt tænkes der på Faderen), så det behøver vi heller ikke tænke på. Når så der står at "Ordet var Gud" (men uden artikel på Gud) så er det altså ikke Gud som person (der jo blev defineret tidligere). Nej, det betyder at Ordet er begrebet Gud.
Johannes fortælles os altså her, at han med Gud dels mener personen Faderen, men han mener også begrebet, eller kvaliteten Gud - altså både Faderen og Ordet er begrebet Gud, men Faderen er desuden Gud som person. Ved at det står sammen med definitionen på Gud som person står det klart, at Jesus fuldstændigt og aldeles er af samme kvalitet som Faderen (Gud som person). Den personlige forskel mellem Faderen og Sønnen tydeliggøres umiddelbart efter med bemærkningen om, at Ordet var hos Gud - Fader og Ord er altså to forskellige personer, men Ordet var sammen med Faderen. Johannes er her meget omhyggelig med at præcisere, at der er tale om to forskellige personer, men at de begge er af kvaliteten "Gud".
I Joh 20:28 kommer modstillinger til dette, da den tvivlende Thomas siger til den opstandne Jesus: "Min Herre og min Gud". Nu er der pludselig artikel på Gud - Thomas anerkender altså, at Jesus nu også repræsenterer Gud som person- han er blevet den Gud Thomas oplever, i stedet for Faderen som Jesus åbenbarede.
Johannes beretning handler altså om, hvordan Jesu guddom i begynbdelsen er abstrakt, men efterhånden som historien skrider frem står det klart, at Jesus også er Gud som person - altså, at Jesus er ligeså meget Gud som person som Faderen er.
Bemærk, at jeg i det foregående skrev "Gud som person" - ikke "personen Gud", for at fastholde, at flere personer er Gud.

En ting eller et begreb kan ikke være almægtig - det kan kun et væsen. Så definitionen inkluderer, at Gud er et væsen (og mindst en person).
Definitionen indebærer også, at Gud er uskabt, da der jo ikke ville være nogen magt til at skabe ham (eftersom Gud er almægtig). Derfor er Gud den selveksisterende (som JHVH jo også fortalte Moses).
Er det virkeligt så svært at forstå?

Vi enige i forståelsen (som jeg ud fra mit meget begrænsede kendskab til koinê-græsk nu kan være det). Man skal finde ud af hvad der er hovedordet, og hvad der de ord der beskriver hovedordet. Her er artikeln vigtig. Artikelen kan imidlertidigt også komme foran hele sætninger for at give dem nominal kvalitet, så det er ikke så enkelt.
eks. 2. Peter 1:12
ten tu kyriu hemon Iesu Christu epignosin
art. art. herren vores Jesus Kristus kendskab
’Kendskabet til vor Herre Jesus Kristus’

Her er det hele den foregående sætning der er beskrivende for denne sidste del af sætningen.

mvh
Billen76

elohim betyder almægtig - deraf definitionen...

Så giver det nok mere mening.

og der er ikke nemt, især ikke når valget som her har konsekvenser.
Jeg har på et tidspunkt undersøgt spørgsmålet om oversættelse af Johs 1:1, og jeg havde også et godt link som desværre er under rekonstruktion i øjeblikket.

Der er tre oversættelsesmuligheder af ordet THEOS her:
1) En gud. (Bruges af Ny Verdens-Oversættelsen). Man betragter THEOS som ubestemt kvalificerende for LOGOS.
2) Gud. (Bruges af Da92) Man antager at THEOS mangler den bestemte artikel, men at den er underforstået. Dette er grammatisk korrekt. Man har på græsk lov at udelade en bestemt artikel, hvis ordet er blevet nævnt med artikel umiddelbart før.
3) Guddommelig. På græsk kan man lade et substantiv fungere som et adjektiv.

Det er ikke ud fra sprogvidenskaben muligt med sikkerhed at afgøre, hvad der er rigtigt. Mulighed nr. 1 giver anledning til forvirring. Hvis Gud omtales med et substantiv i bestemt form, kunne det godt virke lidt selvmodsigende at man derefter introducerer en anden gud uden nogen forklaring.
Mulighed nr. 2 vil være et argument for treenighedslæren, selvom det godt nok virker lidt forvirrende at man først siger, at Ordet var hos Gud, og derefter siger at det var identisk med Gud.
Selv hælder jeg mest til det tredje valg som det mest sandsynlige både af logisk og grammatiske grunde.
Oversættelsen af Johs. 1:1 er et udmærket eksempel på at bibeloversættelse bør foretages af sprogfolk og ikke af teologer, idet sidstnævnte vil være tilbøjelige til at skele for meget til de religiøse konsekvenser af deres oversættelse.

Nu er det sidste så en anden diskussion primært mellem dig og Kosmos. Den ville såmænd være interessant nok at følge, hvis i kunne slå den del fra, hvor lysten at give modparten et spark bagi skinner igennem som den dominerende faktor.

Eller må Faderen, Sønnen og Helligånden eksistere som Gud på samme tid, for at beretningen skal give mening. Det ét og samme, men i tre "åbenbaringer": Gud i himmelen, Gud kommet ned i mennesket, og Guds ånd over den enkelte som forsamlingen.
Alt i alt er meningen vel demonstreret meget godt ved Jesus' dåb, ikke?
Gud eksisterer i alle tre åbenbaringer og er på samme tid én.

mvh
Billen76

Hej again,
Jeg siger mange tak for dit nye indspark:
(det er meget enklere). En ting eller et begreb kan ikke være almægtig - det kan kun et væsen. Så definitionen inkluderer, at Gud er et væsen (og mindst en person).
Definitionen indebærer også, at Gud er uskabt, da der jo ikke ville være nogen magt til at skabe ham (eftersom Gud er almægtig). Derfor er Gud den selveksisterende (som JHVH jo også fortalte Moses).
Er det virkeligt så svært at forstå?
Citat af again slut.
-----------------------------
Svar:
Nej, ”det er virkelig ikke svært at forstå”.
Tvært imod passer det mig fint, ja endog meget fint. Så lad os blot holde fast på det. Gud er ”en levende”, et væsen (”og mindst en person”?; jo for så vidt man kan bruge ordet person om Gud, men det gør vi så).
Gud; ”en levende”; ”mindst en person”; er ”uskabt” d.v.s ikke skabt, men ”selveksisterende” eller ”almægtig”.
Jeg vil sige det sådan; Gud er ”en levende”; ”den levende” og årsagen til Universet og derfor alt levende. Gud er ”den eller det” vi gør Gud til inden for den ramme.
Det betyder så ikke, at dersom Gud manifestere sig (åbenbare sig), at Guds pludselig forandre karakter eller identifikation. Om Gud manifestere sig eller åbenbare sig i mennesket Jesus, så forandre Gud sig ikke.
I sin almagt, indtræder Gud i det fysiske univers i form, men Guds ”væsens”identifikation forandre sig ikke.
Mennesket bliver heller ikke Gud eller selveksisterende, almægtig, men kun ved Guds tilstedeværelse i sin inkarnation ser vi Gud i det menneske, Jesus. Jesus udtrykker således Gud, men selve mennesket, atomerne og molekylerne kan ikke vise Guds væsen (som du selv påpegede, ingen kan se Gud og dø; nej ingen kan se Gud og leve).
Da det forgængelige menneske (Jesus) dør, lever Gud i sin væren som Gud altid har gjort. Der er ingen omskiften eller forandrelighed.
Kosmos

At ordet er guddommeligt, giver en klar forståelse for hvem Jesus Kristus er, og sådan er der også nogle oversættere der har valgt at gengive det.
Det der betyder noget er at oversættelsen er så klar som mulig.
Med venlig hilsen, ftg.

elohim betyder almægtig - deraf definitionen. (ja, din definition).
---------------------------------
I min definition betyder Gud ”en levende” for nemlig at adskille ”de andre” guder fra den ”levende Gud”.
Elohim (אֱלהִים) is a plural formation of eloah, an expanded form of the Northwest Semitic noun il (אֱל, ʾēl ). It is the usual word for "god" in the Hebrew Bible, referring both to pagan deities and to the God of Israel, usually with a singular meaning despite its plural form, but is also used as a true plural with the meanings "spirits, angels, demons," and the like.The singular forms eloah (אלוה) and el (אֱל) are used as proper names or as generics, in which case they are interchangeable with elohim. Gods can be referred to collectively as bene elim, bene elyon, or bene elohim.
The notion of divinity underwent radical changes throughout the period of early Israelite identity. The ambiguity of the term Elohim is the result of such changes, cast in terms of "vertical translatability" by Smith (2008); i.e. the re-interpretation of the gods of the earliest recalled period as the national god of the monolatrism as it emerged in the 7th to 6th century BC in the Kingdom of Judah and during the Babylonian captivity, and further in terms of monotheism by the emergence of ------------- Rabbinical Judaism in the 2nd century AD.
At være Gud den Almægtige er kun en gangbar definition eller jeg vil heller kalde det en ”betegnelse” fordi vi der tror på Gud JHVH tilllægger netop jødernes Gud ”den eneste ene” almægtig og over alle andre såkaldte Guder, guder.
Så jeg må fastholde; definitionen af Gud, Jødernes Gud er ”den levende”.
Kosmos

Hej billen76,
Da måtte jeg grine. Du har ret; jeg har virkelig lyst til at gi` again et los bag i, men det vil jeg så undlade. Jeg har selv tænkt over det og du har ret. På den anden side, oplever jeg det som en meget givtig diskussion med again.
Der kommer mange tanker frem og det synes jeg da er godt. Jeg er ikke uvenner med again, men jo, det er en kamp.
-----------
Du skriver:
Eller må Faderen, Sønnen og Helligånden eksistere som Gud på samme tid, for at beretningen skal give mening. Det ét og samme, men i tre "åbenbaringer": Gud i himmelen, Gud kommet ned i mennesket, og Guds ånd over den enkelte som forsamlingen.
Alt i alt er meningen vel demonstreret meget godt ved Jesus' dåb, ikke?
Gud eksisterer i alle tre åbenbaringer og er på samme tid én.
Citat af billen76 slut.
----------
Kommentar:
Det kan jeg godt tilslutte mig.
Venlig hilsen (og tak for morsom)
Kosmos

´
... Det var sgutte særlig elegant formuleret - undskyld 😖
Meningen var god nok, Jeg synes det er synd at børn
skal vokse op i et sådant miljø uanset hvor kærligt det end er.
Mange hilsner
jalmar

´
Siger nedenstående skrifter ikke det hele?
♦ Gal.4:8,9 ♦
Dengang, da I ikke kendte Gud, trællede I for guder, som i virkeligheden ikke er guder. v9 Men nu, da I har lært Gud at kende, eller rettere: er blevet kendt af Gud – hvordan kan I så atter vende tilbage til de svage og ynkelige magter? Vil I nu igen trælle for dem?
♦ 1.Kor.8:5,6 ♦
For vel er der såkaldte guder, både i himlen og på jorden – der er jo så mange guder og så mange herrer.
Men for os er der kun én Gud, Faderen;
fra ham er alle ting, og vi til ham.
Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus;
ved ham er alle ting, og vi ved ham.
jalmar

Hej jalmar,
velkommen til denne debat. Jo især 1. Korinterbrev kap. 8 vers 5,6. Godt skriftsted du bringer.
Venlig hilsen
Kosmos

´
... Hvorfor skal "et unica som Gud" belemres med et navn, med mindre man er parat til at acceptere der er mere end én Gud - Hvilket jo ikke ligefrem er det der fremgård af de Kristne Skrifter.
Vi bruger jo "GUD" som et egennavn - Gud er monotesistisk hvorfor det ikke er nøvendigt med et specifikt navn - I 2.Mos.3:14 siger Gud ikke "JEG HEDDER" men "JEG ER" -
På Græsk skulle det translittererede "‘Eh’yeh ‘Asher ‘Eh’yeh" ikke alene kunne betyde "jeg er" i betydningen "at eksistere", men samme ordlyd skulle også betyde "at lade eksistere".
At Gud er én kan vist ikke fraviges -
♦ 5.Mos.6:4 ♦ "SH·MAH"
SH·MAA YISRAEL YAH·HOVEH ELOHEI·NU YAH·HOVEH E·CHAD
Med venlig hilsen
jalmar

Hej Jalmar,
Det da et rigtigt godt udsagn.
Kosmos

Er det ikke besynderligt, at det der med Gud i alle vers og sammenhæng med Jesus giver det samme? Altså, der er tale om Gud, at Gud er guddommelig o.s.v.
Det er soleklart.
Kosmos.
PS. måske har mit svar ikke så meget med Græsk at gøre, så måske du vil henhøre det til SPAM.

Når jeg vælger at bruge et ord som spam. skyldes det at jeg ikke kan se sammenhængen mellem indlægget og mit indlæg. Derfor kan det godt være at indlægget i sig selv er godt nok, men så burde det vel stå et andet sted.

Hej lakewood,
Vagttårnet som du støtter dig til, er SPAM og det har du åbenbart ikke noget imod. Jalmar indlæg høre bestemt hjemme her og om du så bryder dig om det klare syn der kommer frem i hans indlæg er din sag.
Jeg siger, det er ikke SPAM, men det er Vagttårnet.
Kosmos

Hør her Kosmos. Jeg protesterede mod Jalmars indlæg, fordi han stillede mig et spørgsmål som var irrelevant og intet havde med mit indlæg at gøre, og heller ikke mod noget jeg tidligere havde skrevet, og som jeg derfor ikke var i stand til at svare på. Det irriterede mig lidt, fordi jeg helst vil være høflig og svare på direkte spørgsmål.
"Vagttårnet som du støtter dig til, er SPAM og det har du åbenbart ikke noget imod." CITAT Kosmos
...og så er det, jeg siger: Himmel og hav. Hvorfor tror du jeg støtter mig til Vagttårnet? Det har jeg bestemt ikke givet udtryk for, og det gør jeg heller ikke.

Hej lakewood,
Jeg måtte bare fyre lidt op under dig. Tag det ikke så tungt, det er nærmest en vittighed. Med hensyn til Jalmar indlæg; hm, pyt med om det ikke lige var det du drømte om.
Vi har brug for lidt luft en gang imellem og det havde du så også.
Ellers synes jeg det er gode indlæg og gode svar generelt og jeg lære meget af dem.
Har du ellers en god dag, nu da solen alligevel har besluttet at skinne lidt for os?
Havde du en god weekend som du kan leve hele denne uge på? Vi snakkes ved.
Venlig hilsen
Kosmos

Jeg kan nu godt blive lidt træt når folk misforstår tingene, men okay.
Jalmar spurgte: "... Hvorfor skal "et unica som Gud" belemres med et navn, med mindre man er parat til at acceptere der er mere end én Gud " CITAT Jalmar,
og som sagt, det er sgu'da irrelevant når jeg på intet tidspunkt har skrevet noget om at Gud skulle have et navn. Jeg har heller ingen holdning til om Gud har et navn eller om Han findes.
Så skriver du at jeg støtter mig til Vagttårnet, og det er også irrelevant, når nu jeg netop i mit indlæg støtter et andet oversættelsesvalg end det, Ny-Verdensoversættelsen har valgt.
Nogen gange virker det som folk læser det de tror der står i indlæggene, fremfor det der rent faktisk står.
Ha' det godt. Vi snakkes ved.

Nej, beskrivelsen "guddommelig" er et andet ord end "Gud".

ftg er debatør. (her er debatør beskrivende.)
ftg er debatøragtig. (stadigt beskrivende, men nu med en hel anden mening)

Der står ikke at Ordet var af guddommlig natur. Der står Ordet var Guden (her er Guden beskrivende.).

mvh
Billen76

Hej Billen !
Dette her er jo ikke noget, hverken Ftg eller jeg har fundet på.
Under særlige omstændigheder - jeg husker ikke eksakt hvilke, ; linket kan ikke bruges, og jeg kan ikke få adgang til grammatikbøger da jeg er på landet. Men som sagt, under særlig omstændigheder (det hænger sammen med ordstillingen som du også var lidt inde på i et indlæg), fungerer et græsk substantiv som et adjektiv, og så bliver THEOS til guddomemlig. Fremtrædende sprogvidenskabsfolk har foreslået oversættelsen: "and the word was divine".
Hvis du er interesseret i emnet, kan jeg vende tilbage til det på et senere tidspunkt.

Jeg er ikke i tvivl om, at der er folk der gerne vil have at oversættelsen "og Ordet var guddommelig" er gangbar. De steder hvor kunne undersøge det, var kilderne enten manukæere eller unitarer, samt at disse primært var teologer, ikke sprogforskere.
Så vidt jeg kan se, betyder er theos fladt ud "Gud", hvor at det er nogles teologiske forståelse af passagen der skinner igennem i oversættelsen, hvor der skrives "Ordet var guddommelig" eller "Ordet var af guddommelig kvalitet".
Problemet er bare, at det ikke er ærligt oversat at skrive "guddommelig kvalitet" eller lignende. Det er en oversættelse skrevet af folk der skal have deres teologiske forståelse til at passe med bibelen, snarere end en konkret sproglig oversættelse.

mvh
Billen76

http://concordance.biblos.com/theos.htm

Find "guddommelig art" eller lignende i bøjningen "theos" (kasus nominativ singular maskulin).


mvh
Billen76

er at et substantiv i visse tilfælde kan fungere som et adjektiv. Når det sker, så hjælper det ikke at bruge opslagsværker der handler om, hvad THEOS betyder når det er substantiv.
Hvis du forestiller dig THEOS som adjektiv, hvilke muligheder får du så?
De sprogfolk jeg tænker på, var vist ikke teologer, men jeg må medgive dig at jeg på stående fod ikke kan producere links. Det link jeg i første omgang forsøgte, var www.bibletexts.com, men den er ikke tilgængelig i øjeblikket.
Når det gælder den grammatiske forklaring - hvornår et substantiv fungerer som et adjektiv? - så er det noget man kan læse i en omfattende grammatikbog.

Gud er uforanderlig - det har du helt ret i. Guds væsen er evig.
Men mennesket Jesus døde og genopstod.

om elohim er flertalsformen af el (kraft, magt) eller af eloah. Jeg går ud fra grundformen el (kraft, magt), som får en majestætisk pluralis (idet elohim lægger sig til entalsord), så elohim betyder magten over dem alle eller almægtighed.
Men du har ret i, at el også er et almindeligt ord for afguder - det ændrer ikke på, at ordets grundbetydning er magt eller kraft: http://strongsnumbers.com/hebrew/410.htm

De links jeg har læst, har ikke prøvet at retfærdiggøre en bestemt oversættelse. Sprogfolk har konkluderet at der grammatisk er tre oversættelsesmuligheder, og så kan man derefter selvstændigt vurdere, hvilken der er bedst.
Du sammenligner med danske substantiver og adjektiver, men den holder ikke. På dansk eksisterer der - i modsætning til på græsk - ikke en generel mulighed for at bruge et substantiv som adjektiv.
Det er rigtigt at debattør og debattøragtig ikke er helt det samme. Deraf følger også at det har betydning for oversættelsen om der er tale om et egentligt substantiv eller et substantiv der fungerer adjektivisk.
Hvis vi skal videre i denne diskussion, ville det nok være relevant at konsultere en grammatik.

Jamen, så er vi jo enige.

Mane forskellige oversættelsesregler har været foreslået her: Granville Sharps regel, adjektivt substantiv og Kvalificerende substantiv. I alle tilfælde betyder stedet, at Ordet og Gud er af samme væsensart.
Det er derimod udelukket, at stedet skal oversættes med "en gud", idet det ville være polyteisme, ligesom både Gud og Ordet umiddelbart forinden har haft artiklen, som følger betydningsmæssigt med - vi taler om Gud (i bestemt form), ikke om en eller anden gud.

men det er fordi guddommelig er det samme som Gud i sprogforskernes øjne. Imidlertid forlader flere oversættelse denne måde, fordi almindelige mennesker ikke opfatter ordet guddommelig som et eksklusivt ord (fordi de ikke har det stringent monoteistiske syn på Gud som Bibelen har).

debatten går så på om "åbenbaringerne" er reelle personer, eller om de kun tilsyneladende er personer.
Elsker Faderen Sønnen eller er det bare noget øregas Bibelen fyrer af, kunne man også spørge?

´
... men signalerer via navnegivning, at der er mere end en gud at vælge?
I 2.Mos.3:14 siger Gud hvem han er -
I 5.Mos.6:4 har du en klar tilkendegivelse -
♦ Gal.4:8,9 ♦
Dengang, da I ikke kendte Gud, trællede I for guder, som i virkeligheden ikke er guder. v9 Men nu, da I har lært Gud at kende, eller rettere: er blevet kendt af Gud – hvordan kan I så atter vende tilbage til de svage og ynkelige magter? Vil I nu igen trælle for dem?
♦ 1.Kor.8:5,6 ♦
For vel er der såkaldte guder, både i himlen og på jorden –
der er jo så mange guder og så mange herrer.
Men for os er der kun én Gud, Faderen;
fra ham er alle ting, og vi til ham.
Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus;
ved ham er alle ting, og vi ved ham.
*******
Nå men det er spildt mælk på bollelars -

Hej again,
Det er bestemt en god indfaldsvinkel: ”debatten går så på om "åbenbaringerne" er reelle personer, eller om de kun tilsyneladende er personer”.
Citat af again slut.
-----------------------
Svar:
Ja, det er reelle personer, altså Guds inkarnation i Jesus. Det var et menneske af kød og blod og ben, men samtidig var det Gud i sin Ånd. Jesus var altså en dualitet.
Kosmos

I min definition betyder Gud ”en levende” for nemlig at adskille ”de andre” guder fra den ”levende Gud”.
Elohim (אֱלהִים) is a plural formation of eloah, an expanded form of the Northwest Semitic noun il (אֱל, ēl ).
It is the usual word for "god" in the Hebrew Bible, referring both to pagan deities and to the God of Israel, usually with a singular meaning despite its plural form, but is also used as a true plural with the meanings "spirits, angels, demons," and the like.
The singular forms eloah (אלוה) and el (אֱל) are used as proper names or as generics, in which case they are interchangeable with elohim. Gods can be referred to collectively as bene elim, bene elyon, or bene elohim.
The notion of divinity underwent radical changes throughout the period of early Israelite identity.
The ambiguity of the term Elohim is the result of such changes, cast in terms of "vertical translatability" by Smith (2008); i.e. “the re-interpretation of the gods of the earliest recalled period” as the national god of the monolatrism as it emerged in the 7th to 6th century BC in the Kingdom of Judah and during the Babylonian captivity, and further in terms of monotheism by the emergence of ------------- Rabbinical Judaism in the 2nd century AD.
---------------------
At være Gud den Almægtige er kun en gangbar definition eller jeg vil heller kalde det en ”betegnelse” fordi vi der tror på Gud JHVH tilllægger netop jødernes Gud ”den eneste ene” almægtig og over alle andre såkaldte Guder, guder.
Så jeg må fastholde; definitionen af Gud, Jødernes Gud er ”den levende”.
Ordet El er ikke et selskab eller et "kraftselskab", men en betegnelse for en Gud en levende Gud. El ”Shaddai” Gud den Almægtige, som Abram kendte til.
Vi høster jødernes udvikling af Guden, ” den levende”.
Du kan kausere over ordene som du vil, men for os er der kun én, Gud = ”den levende” alle andre guder er livløse.
Kosmos

Hej again,
Ja, jeg må smile lidt, ja faktisk grinede jeg lidt for mig selv over dit svar her. Der er én god ting ved dette:
1) Gud er uforanderlig - det har du helt ret i. Guds væsen er evig.
2) Men mennesket Jesus døde og genopstod.
Citat af again slut.
----------------------------------------
at vi er enige om 1)
ang. 2) så ser jeg et 4. væsen. En ekstra kombination.
Venlig hilsen
Kosmos

Hej lakewood.
Ja, dejligt indlæg du giver her. Vi snakkes ved. over and out.
Kosmos

Jeg ved ikke helt, hvad det er du harcellerer over - man kan ikke være den almægtige uden at være den levende Gud, og omvendt er du enig i Gud er almægtig.
At elohim er levende iflg dit citat skyldes ikke betydningen af ordet elohim, men at det lægger sig til singularis, og dermed gør Gud til den eneste virkelige Gud. Elohim betyder ikke den levende Gud, og det er heller ikke det din tekst påstår. Prøv engang at nærlæse, hvad der egentligt står.
En ting har du dog fælles med jødedommen. Man siger jo, at hvor to jøder er samlet, vil der være tre forskellige holdninger. Du elsker at diskutere alt muligt ligegyldigt.

Men Jesus var bestemt hverken et andet, tredie eller fjerde væsen. Jesus var Gud - derfor åbenbarede han Gud ved at blive kød.

biblen ..der står gud kan tilgive. men der står også [du må ikke havde andre guder ind mig] og hvis skal du i helvede"
hvad siger i ?

Det var da godt.
Med venlig hilsen, ftg.

noget om helvede i den forbindelse.
Ja, Gud tilgiver. Gud ved da godt vi alle har andre guder og eksempelvis er for materialistiske. Men Gud tilgiver dette, hvis vi ønsker Jesus som vores Herre.

"Kom nær til mig, og jeg vil komme nær til jer," siges der i Bibelen.
Du kan være sikker på at Gud ønsker at tilgive dine synder.
http://www.watchtower.org/d/20030501/article_01.htm
Med venlig hilsen, ftg.

OK, jeg prøver igen:
Elohim (אֱלהִים) is a plural formation of eloah, an expanded form of the Northwest Semitic noun il (אֱל, ēl ).
It is the usual word for "god" in the Hebrew Bible, “referring both to pagan deities” and to the “God of Israel”, usually with a “singular meaning” despite its plural form, but is also used as a true plural with the meanings "spirits, angels, demons," and the like.
The singular forms eloah (אלוה) and el (אֱל) are used as proper names or as generics, in which case they are interchangeable with elohim.
Citat slut.
------------------------------
“referring both to pagan deities” and to the “God of Israel”, usually with a “singular meaning” despite its plural form";
Altså, alle påstår, at deres, netop deres Gud / Guder er “levende og Gud”, altså i din definition almægtig.
Derfor sondre jeg mellem at være almægtig (betydningen af ordet Gud) og så at være ”levende”.
Så for mig er det ikke nok at sige, ag Gud defineres som almægtig, men at Gud = den levende.
Det kan så godt være, at ”de andre” ligeledes siger, at deres Guder er levende, og almægtige, men for at definere ordet eller væsenet Gud i sin rette beskaffenhed; så er det ”den levende”.
Man kan altså godt påstå en Gud er almægtig uden at kunne bevise en levende Gud. Det er således temaet i Bibelen derfor mine ”ligegyldige diskussioner”, mener du.
Som svar blev der sagt: ”du er ”den levende” Guds søn. Mattæus Evangeliet kap. 16.
”Da svarede Simon Peter og sagde: "Du er Kristus, ”den levende” Guds Søn."
17 Og Jesus svarede og sagde til ham: "Salig er du, Simon Jonas's Søn! thi Kød og Blod har ikke åbenbaret dig det, men min Fader, som er i Himlene.
Citat slut.
Kosmos

det er ikke vagttårnet der skal tilgive synder, men vores Frelser og Gud Jesus Kristus - så hvorfor linker du til vagttårnet ?

Diletanten agains forsøg på at karakterisere JV's syn på Joh. 1:1 som "fidus" har afsløret at det er hans eget cementerede syn på kun EN mulighed som er både fidus og difus. Som den norske digter Arne Garborg sa så træfende: Den som vil se Guds lys,må sluke sit eget. Og løber man væk fra lyskilden,så ser man kun sin egen skyge.😃

Vi har to diskussioner kørende:
Om theos står i bestemt form
og
om oversættelsen af "guddommelig art" (og lign.) er gangbar.

Da "theos" refererer tilbage til det allerede bestemte "ho theos", er det alene pga sætningskonstruktionen at "ho" mangler. Ikke pga det står i ubestemt form.

Ang. "guddommelig art" og lignende betegnelser, så er det stadigt i sig selv en misvisende form. Man prøver rigtigt nok at prøve at formulere den sidste del af Joh. 1:1 med ordet "guddommelig", for at understrege at vi har at gøre med et adjektiv, men på samme tid viser man bort fra, at den "kvalitet" Ordet har er selve den Gud, er refereres til tidligere i sætningen.
I den græske tekst har man dermed formuleret netop det præcise forhold Ordet har i "Guddommen". Ordet har som kvalitet, at det er (den almægtige) Gud/Guden.
Det som jeg syntes at støde på her er, at der menes at når man siger "guddommelig art", så kan der lægges forskellige mere spekulative betydninger ind i hvad "Guddomelig art" vil sige.
I sætningen kan det imidlertidigt kun betyde een ting, nemlig at der referes tilbage til Gud(en) som værende det Ordet har som kvalitet. Hvordan man så kan formulere den betydning ud i den teologiske forklaring, er så en interessant diskussion, men man må i forklaringerne holde sig til, at det er Gud(en) det sidste "theos" refererer til i verset.
Jeg er ikke sikker på vi har en formulering på dansk der kan fastholde den græske teksts udtryk af "Guddommelig" og Gud(en) i samme forståelse. Prøver man at fremhæve det ene, bliver det andet utydeligt.

mvh
Billen76

Hvis man ser sig selv i spejlet, véd man så, man er elsket af Gud?
Og kan man føre det videre ved budet: Du skal elske (agape) din næste som dig selv?
(Agape, den altomfavnende kærlighed.)

Personer er måske mest de beskrivelser der bruges for at udtrykke forholdet Gud Faderen, Gud Sønnen og Gud Helligånden har.
Men hvis vi skulle til at føre et rationelt forstået regnskab med personer, skulle vi til at forholde os til, at alle kristne har Jesus "i sig". Så er Gud dermed 3 milliarder personer? Nej Gud er een, men Jesus er i alle kristne og alle kristne er elsket af Gud. Og de er alle eet i Gud og Gud i dem.
Så hvis man skal bruge udtrykket "person", bliver man nødt til at forholde sig til, man ikke kan bruge udtrykket i rationel forstand, når man vil beskrive treenigheden.
Men jeg er måske helt galt afmarcheret her?

mvh
Billen76

Hej billen76,
Jeg vil godt kommentere det du skriver; jeg citere:
”Personer er måske mest de beskrivelser der bruges for at udtrykke forholdet Gud Faderen, Gud Sønnen og Gud Helligånden har”.
Citat slut.
-------------
Svar:
Der er ikke noget ”forhold” mellem Gud Faderen, Gud Sønnen og Gud Helligånden. Der er nemlig ikke tale om 3 forskellige personer der evt. kunne ha` et forhold. Der er tale om én ”person”, et væsenidentifikation og det er Gud.
”i sig” og ”alt i alle”.
---------------------------
Det siger jeg på baggrund af din næste kommentar som jeg også vil citere:
”Men hvis vi skulle til at føre et rationelt forstået regnskab med personer, skulle vi til at forholde os til, at alle kristne har Jesus "i sig". Så er Gud dermed 3 milliarder personer? Nej Gud er een, men Jesus er i alle kristne og alle kristne er elsket af Gud. Og de er alle eet i Gud og Gud i dem”.
Citat slut.
Svar:
Det er nemlig korrekt. Fordi; Gud er Ånd. Siger du Gud, siger du samtidig Ånd. Guds væsenidentifikation sådan væsensmæssigt = Ånd. Vi har ingen anden måde at sige det på, vi har ingen anden måde at udtrykke det på og vigtigst af alt; det er sådan Bibelen forklare Gud; Gud er Ånd.
Derfor kan Gud være allestedsnærværende på én gang, samtidig.
-------------------------------------
Så når du, man, vi bruger ordet ”person” om Gud er det for at forenkle identifikationen af Gud, at Gud er én som vi hver især er én (person). Gud er så bare af en anden beskaffenhed / væsen som vi ikke kan udtrykke.
Du skriver:
”Så hvis man skal bruge udtrykket "person", bliver man nødt til at forholde sig til, man ikke kan bruge udtrykket i rationel forstand, når man vil beskrive treenigheden. Men jeg er måske helt galt afmarcheret her?”
Citat slut.
Svar:
Nej, jeg synes ikke du er ”helt galt afmarcheret her”, tvært imod.
to be or not to be; that is the question? ( " ...am I alone or not whether I stand here alone but to se you far away, am I alone first when I am together with you (Ofelia) or in my despair?)
Venlig hilsen
Kosmos

for at han kunne give sit liv som en løsesum for vore synder.
Det viser at Gud ikke bare kan, men at han også ønsker, at tilgive vore synder.
Med venlig hilsen, ftg.

Det ord man sædvanligvis oversætter med person i treenighedslæren betyder egentligt en maske - når Gud fremstår som en person er det derfor en "rolle" der spilles af hensyn til vores menneskelige forståelse.
Når Jesus er i os er det det guddommelige der er i os, ikke Jesus som person. På samme måde når vi fyldes af Helligånden (også et udtryk fra Bibelen) - så fyldes vi af det guddommelige. Bibelen fortæller tilsvarende, at i Jesus bør guddomsfylden i kød og blod - hvor vi nok kan fyldes op, men jo ikke har guddomsfylden.
Gud selv kan vi ikke se - han må åbenbares. Du har derfor helt ret i, at ordet person (som jo egentligt bruges om mennesker) er en tilnærmelse. Men billedet med det er eksempelvis at bskrive kærligheden mellem Faderen og Sønnen - det ville vi normalt tolke som noget der kræver to personer.
Naturligvis kan man filosofere sig frem til, at det godt kan lade sig gøre selvom Gud kun skulle være en person, men det er filosofi (som modalismen står bag). Treenighedslæren nægter at godtage en sådan filosofi - Jesus henviste til forholdet mellem Fader, Søn og Helligånd på samme måde som vi mennesker kan stå i relation til hinanden, medens der ikke er åbenbaret noget om, at det kun er billeder. Man kan sige, at treenighedslæren nægter at godtage andet end det der er åbenabret i Bibelen.

Jeg mener stadig "Ordet er Gud" er den bedste oversættelse, men jeg respekterer fuldtud, at andre oversættelser har forsøgt sig med andre ord. Når de ikke rigtig lykkes er jeg enig med dig i, at det skyldes folk tror "guddommelig" er noget andet end Gud.

´
http://www.ntgreek.org/answers/answer-frame-john1_1.htm
http://www.ntgreek.org/table_of_contents.htm
Mange hilsner
jalmar

Hej again,
Det føårste (halvdel) du her skriver er hvad jeg vil kalde ”store fremskridt”. Men det sidste er noget privat ”anarkisme”. Du skriver:

”Naturligvis kan man filosofere sig frem til, at det godt kan lade sig gøre selvom Gud kun skulle være en person, men det er filosofi (som modalismen står bag). Treenighedslæren nægter at godtage en sådan filosofi - Jesus henviste til forholdet mellem Fader, Søn og Helligånd på samme måde som vi mennesker kan stå i relation til hinanden, medens der ikke er åbenbaret noget om, at det kun er billeder. Man kan sige, at treenighedslæren nægter at godtage andet end det der er åbenabret i Bibelen”.
Citat slut.
Kommentar:
Jeg ved godt det er en bitter pille at sluge, men det skal nok komme. Der er intet i det du her formulere der har nogen relation til den virkelige tilstand. Det er nærmest (hovmod).
Kosmos

Hej jalmar,
Det er klart nok. Med hensyn til Gud / en Gud (guder) så var det grunden til jeg skrev dette indlæg: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2136350#2136350
Venlig hilsen
Kosmos

Fremskridtet må bestå i, at du læser det på en ny måde.
Treenighedslæren er en opsumering af det man kan læse i Bibelen, nemlig at både Fader, Søn og Helligånd er Gud, at de står i forhold til hinanden, men at der kun er en Gud. Det har hele tiden været min pointe - her er eksempelvis et 5 år gammelt indlæg der siger det samme: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=313831#313831

Du må da være noget stenet for at kunne komme til den konklusion...
Debatten har afsløret, at I som ventet ikke kan forsvare jeres oversættelse, og forsøger at slynge om jer med viden I ikke har. Jeg har derimod gennemgået de oversættelsesmæssige udfordringer ved oversættelsen af Joh 1:1 og forklaret, hvorfor det er umuligt at oversætte grundteksten korrekt.
Problemet med jeres "en gud" oversættelse er, at det er ediabolsk smart måde at oversætte på, for hvis der var flere guder ville jeres oversættelse være korrekt. Men selv en kursorisk gennemgang af Johannes Evangeliet afslører, at Johannes kun tror på en Gud, så jeres oversættelse duer ikke, selvom den grammatisk set virker tilforladelig. I har ganske enkelt ikke taget højde for tekstens budskab da I oversatte, men har i stedet taget hensyn til jeres eget budskab.

Nogen trænger til mælk,siger Skriften. men børnene har behov for mange,mange repetisjoner før de blir voksne og kan ede fast føde. I Johannes 9:17 findes en lig gramatikalsk vænding til Johannes 1:1. Trods at treenighedsfilosofene oversæter Joh. 1:1 til: "...og Ordet var Gud", så snur de tvert om i Johannes 9:17 og oversæter til "..Han er EN profet." Interessant hvad inhabilitet kan lede til.😃😃😃😃

De skriver "en" i Joh 9:17 fordi der skal stå en på dansk (det står der derimod ikke på græsk). Der skal derimod ikke stå "en" i Joh 1:1, fordi det ville være polyteisme, hvilket er i konflikt med budskaet i Johannes Evangeliet.
Der skal altså ikke altid stå en når artiklen mangler, gudsvej. Jeres egen oversættelse ville entydigt gøre Jehova til en afgud, hvis I altid skrev en når der ikke er nogen artikel - det ville faktisk gå galt adskillige steder i det første kapitel af Johannes Evangeliet.
Prøv selv at spørge lakewood (som kan lidt græsk) om han er enig med dig i dit "bevis" - det er han med garanti ikke!

Nå, det er fra den slags links debatten om Colwell's regel er kommet indi debatten. Han har mange gode pointer, men han strammer Colwell's regel mere end man rimeligvis kan. Han gør også for meget ud af rækkefølgen af theos og logos - der er frit valg på græsk!