Men nu til noget helt andet....

Nu skal det jo ikke handle om Jehovas Vidner og Bibelsk exegese det hele. Så her er et forsøg på en anden form for religions debat.
------------------------------------------------------------ Lidelsens problem --------------------------------------------------------------
1) Tror du der er en mening med alting?
2) Eller tror du meget (også lidelse) er tilfældig?
3) Kan du acceptere, at der er nogle ting der bare ikke er en fornuftig forklaring på?
4) Får lidelse dig til at opsøge eller frastøde troen på Gud?
5) Er livet delt op i godt og ondt?
6) Hvis ja, hvor kommer det onde så fra?
7) Kunne du ofrestille dig, at man kan blive "prøvet" af Gud?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jeg håber da, at der er nogle der vil dele deres tanker om den slags spørgsmål. Selv vil jeg vælge at holde mig lidt (ikke 100%) i baggrunden i denne tråd (hvis der altså overhovedet kommer liv i den)

prøve at give et seriøst og velovervejet bud på:
1) Nej
2) Nej
3) Nej men forventer at videnskaben efterhånden finder en forklaring
4) Ingen af delene, lidelse får mig til at opsøge og forvente hjælp af mine nærmeste
5) Ja det er klart, nogle finder en dejlig kærreste, får et godt job og nogle dejlige unger mens andre bliver kørt ned af en bus i morgen
6) Det er tilfældigheder og naturligvis en selv som skal opføre sig ordentligt/og leve et ordentligt og sobert liv
7) Nej
Du manglede en (8) så den tilføjer jeg lige:
8) Skal man respektere andre mennekesker's tro/ikke tro og leve måde
8) Ja man skal lade andre mennesker tro hvad de vil og lade dem i fred med det.
:)LeonM

Spørgsmålene fører til intet i den reelle verden.
Det er alt sammen kun tankespind i en fundamental religiøs verden!
Vågn op! (for at bruge et fortærsket udtryk fra Jehovas Vidner)
Forhold jer til den virkelige verden i stedet for at beskæftige jer med vanvittige spørgsmål, som:
Er der en mening med alting??
Eller: "Er lidelse tilfældig?" m.v.
Hilsen
Gråskæg

1) Tror du der er en mening med alting?
Ja og nej. Ja, fordi det i visse situationer gør det nemmere at overskue tanker/situationer, som jeg ikke kan gennemskue følelsesmæssigt eller intellektuelt. Nej, fordi min overbevisning eller logiske sans, på den anden side siger mig, at det er for stort, at jeg der stammer fra aberne, som igen stammer fra noget eller nogen, skulle være en brik der bliver "kontrolleret" af noget "højere", som forudbestemmer min livshistorie.
2) Eller tror du meget (også lidelse) er tilfældig?
Der findes vel egentlig ingen gylden middelvej. Enten er der en mening med alt eller også er alt et tilfælde. Og lige netop den tanke, at noget er der en mening med, noget andet ikke, får min logiske sans op at ringe - og negligerer den tanke, at det at der er en mening med "nogle" ting, er min "overlevelses" mekanisme, så jeg ikke behøver at tage en dybere stilling til noget , jeg ikke rent intellektuelt kan overskue og som jeg ikke er snu nok til at forklare videnskabeligt.
3) Kan du acceptere, at der er nogle ting der bare ikke er en fornuftig forklaring på?
Ja det kan jeg godt. Det svar dækker ovenstående.
4) Får lidelse dig til at opsøge eller frastøde troen på Gud?
Det dilemma befinder jeg mig aldrig i, fordi jeg tror ikke på Gud. Jeg er ved at finde troen på mig selv (så jeg kan vel egentlig ikke kalde mig ateist?!). Jeg er begyndt grundlæggende, at kunne lide mig selv - ikke på bekostning af andre eller på bekostning af noget. Men, fordi jeg indefra begynder, at føle mig tilfreds. Jeg har rundet Gud og prøvet Ham af i forskellige religioner og taget mange gode tankegange/filosofier til mig. Men jeg tager ikke noget opgør eller dialog med en Gud. Jeg tager den med mig selv. At give Gud skyld ved problemer, lidelser og kriser, vil aldrig nogensinde ændre de vilkår jeg lever under, det vil enten forværre dem eller stagnere dem. Det ville for mig være en dårlig undskyldning for at tage stilling til livet og komme videre, men andet lige kan det måske også give momentan lindring ( for en stund, at lægge byrden væk). Min overbevisning siger mig og skal også sige mig efterfølgende, at det er mig selv og kun mig selv der kan få det bedste ud af mine vilkår og det er kun mig selv der kan ændre vilkår jeg ikke bryder mig om.
5) Er livet delt op i godt og ondt?
Ja.
6) Hvis ja, hvor kommer det onde så fra?
Det kommer fra grundlæggende utilfredse mennesker.
7) Kunne du forestille dig, at man kan blive "prøvet" af Gud?
Nej. Andre mennesker kan "prøve" mig og jeg kan "prøve" mig selv.
Mvh. Miss Dyer.

jeg er overbevist om, at vi lever i Helvede.
Tilværelsen er for nogen usigelig ond- både dyr og mennesker.
Livet på Jorden er en prøvelse, og vi skal anvende tiden her til at "rense" os med henblik på et "evigt liv".
-------------------------
Min tro opstod efter at jeg i barndommen af søndagsskole lederen fik "tudet ørerne fulde" med at, hvis jeg bl.a. ikke gav kollekt til kirkebøssen og dermed støttede missionærerne i Afrika, så ville jeg ende i Helvede.
Helvede bestod af evigt brændende flammer. I Helvede boede Djævelen. Han havde klove, horn, en hale med en trekant på spidsen og sort pels på kroppen.
Efter den information indså jeg, at jeg umuligt kunne være så god, at jeg kunne undgå at ryge i de evige flammer.
----------------
Den lille pige gennemtænkte situationen og kom frem til den førstnævnte konklution.
----------------------------
Biblen er skrevet af mennesker, og jeg ser det som tidsspilde at læse den.
Sov sødt alle sammen!

hey again,
lang tid siden... håber alt er vel og at du kom godt ind i det nye år...
en rigtig god tråd du har startet her, jeg håber mange vil give deres bud med...

1) Tror du der er en mening med alting?
nej - det tror jeg ikke... jeg tror mening som sådan er noget vi tillægger verden, således at den giver mening for os... klassisk svar på: "hvad er meningen med livet?" svar:"meningen med livet er... mening"
2) Eller tror du meget (også lidelse) er tilfældig?
det her svar gør mig rigtig trist, men det ville ikke være ærligt hvis jeg svarede andet, selvom jeg med svaret ser mig selv som camus´ "den fremmede" hvilket er endnu mere trist... ja, jeg tror meget lidelse er tilfældig...
3) Kan du acceptere, at der er nogle ting der bare ikke er en fornuftig forklaring på?
den her fik får mig straks lidt op igen... ja, det kan jeg sagtens acceptere at der er nogle ting der ikke er en fornuftig forklaring på! - jeg læser filosofi, jeg var skidt stillet hvis jeg mente andet, hehe...
4) Får lidelse dig til at opsøge eller frastøde troen på Gud?
hmmm nej - sådan oplever jeg det ikke...
5) Er livet delt op i godt og ondt?
måske... som jeg lever livet kan jeg ikke overskue om det forholder sig sådan, men jeg syntes dog ikke at jeg oplever at det forholder sig sådan... (et ret tyndt svar - ved det godt!)
6) Hvis ja, hvor kommer det onde så fra?
jeg svarede nej til ovenstående, vel også fordi jeg mener der ikke er noget der er ondt i sig selv... ondskab er en egenskab der er tillagt af mennesket... vil jeg mene...
7) Kunne du ofrestille dig, at man kan blive "prøvet" af Gud?
nej, men kun fordi jeg ikke har oplevet det... eller vent lidt... så må svaret vel egentlig blive ja... 2sek, tænker lige... jo altså, jeg er åben for at muligheden forelægger og det må være nok til at jeg skal svare ja her... så ja...
og så lige et spørgsmål... hvordan er alle disse punkter relateret til lidelsens problem...?
god dag
venligst e-h

Deler gerne mine meninger med andre, og det virker da også som om, du har tænkt en del på de understående spørgsmål!?
"1) Tror du der er en mening med alting?"
Det kommer meget an på hvad værdi man ligger i ordet 'mening'.
Hvis ordet 'mening' betyder noget lignende 'grunden for' altså, grunden for noget er lig med dens mening, så mener jeg at der findes mening med alting, fordi alting jo har en grund.
"2) Eller tror du meget (også lidelse) er tilfældig?"
Jeg mener ikke der sker eller findes noget i denne verden, der er tilfældigt. Jeg tror at alle hændelser kommer af allerede eksisterende hændelser (1=0 falsk), ikke sådan at jeg afviser tanken om, at universet kunne være opstået (’på et højere plan’) ud af ’ingenting’, hvis bare modvægten følger med (1+(-1)=0 sandt), for der skal jo være balance i regnskabet.
"3) Kan du acceptere, at der er nogle ting der bare ikke er en fornuftig forklaring på?"
Hvis noget der ikke er en fornuftig forklaring på, er noget der ikke kan forklares ud fra logik og videnskabelig indgangsvinkel så kan jeg ikke acceptere det, men men.
Igennem tiden har der været ting mennesket ikke forstod (mange ting endda) hvordan skete, med datidens viden. Så fik vi mere viden og forstod mekanikken bag et givet fornuftstridigt problem.
Helt teoretisk, hvis mennesket havde uendelig viden, så mener jeg ikke at der ville findes ting der ikke vil være en fornuftig forklaring på.
Men da mennesker nok aldrig vil få uendelig viden, så vil der altid være ting, der vil virke fornuftstridige, selv om det ikke er det når man dykker ned på et ’dybere plan’.
"4) Får lidelse dig til at opsøge eller frastøde troen på Gud?"
Som skrevet tidligere, så mener jeg der skal være ligevægt i regnskabet, hvis der er glæde så er der også sorg, fordi det er igennem modsætningerne man kan definere hvad det egentligt er, ordene står for. Begrebet 'svag' ville ikke kunne 'bruges til noget' hvis man ikke samtidig havde et begreb der hed 'stærk'.
Helt teoretisk, hvis Gud har skabt universet, så vil han efter min bedste overbevisning, lige meget hvor meget end han gerne ville, IKKE have mulighed for at fjerne ’ondskaben’ fra denne verden.

"5 (og #6)) Er livet delt op i godt og ondt?"
#4

"7) Kunne du ofrestille dig, at man kan blive "prøvet" af Gud?"
Ja det kan jeg godt forestille mig, men hvad grunden til denne prøvelse skulle være, kan jeg ikke se. Men hvis der var en prøvelse, så ville der nok være en fornuftig grund herfor.

Hej e-hopper
Jo, jeg (e)-hoppede skam ind i det nye år;-) Håber da også, at du fik startet det på passende vis:-)
Jeg skal nok vende tilbage til spørgsmålenes relation til lidelsens problem, senere...

Nå, jeg må vel forsøge at fortælle lidt om, hvad jeg selv tænker. Men da der nu er en del ikke-troende, som har kommenteret trådstarteren, så lad mig først slå fast, at for ikke-troende er der jo ikke noget filosofisk problem omkring lidelse. Så er det jo bare sådan verden er!
Men for kristne, er det jo et filosofisk problem, hvorledes en kærlig Gud kan tillade lidelse. Jeg vil forsøge at nærme mig svaret på forskellige måder, men i dette indlæg vil jeg forsøge ved at fortælle en historie, som jeg frit har omskrevet fra en historie i Bibelen.
-------------------------------------------------------------- Historien om Job --------------------------------------------------------------
En dag holdt Gud komsammen for alle gudssønnerne. Satan var der for en gangs skyld også, så Gud spurgte ham: "Hvor har du været"? Satan fortalte, at han havde gennemvandret hele jorden på kryds og tværs. Med slet skjult stolthed spurgte Gud så sin uvornsknægt, om han så havde lagt mærke til, hvor retfærdig Job var?
Og Job var virkeligt usædvanligt retfærdig. Hans 7 sønner skiftedes til at holde gilde, hvor også Jobs 3 døtre blev inviterede. Men efter hver fest bragte Job brændofre til Gud, for som han tænkte: "Mine sønner kunne jo have syndet og forbandet Gud i deres hjerte".
Men Satan havde svar på rede hånd. "Det er da klart, at Job er retfærdig. Manden er jo født med en sølvske i munden! Han ejer 7000 får og 3000 kameler, og er østens rigeste mand! Du har ganske enkelt velsignet den mand i hovede og røv, så selvfølgeligt er han glad for dig! Prøv engang at tage alle hans ting fra ham, så vil han forbande sig lige op i dit ansigt"! Gud var ikke meget for det, men lod sig overtale: "Meget vel", svarede Gud, "du får lov at tage alt, hvad Job ejer, men ham selv må du ikke røre"!
En dag kom der så et sendebud til Job: "Sabæerne overfaldt os, stjal dine okser og æsler og huggede karlene ned. Jeg var den eneste der undslap, så jeg kunne fortælle det". Omgående kom et andet sendebud: "Lynet slog ned og fortærede fårene og karlene. Kun jeg overlevede"! I det samme kom et tredie sendebud: "Kaldæerne kom i 3 flokke og stjal kamelerne. Karlene huggede de ned med sværd. Kun jeg undslap". Han var ikke engang færdig med at tale, før et fjerde sendebud kom: "Dine sønner og døtre holdt fest hos din ældste søn. Men en voldsom ørkenstorm væltede huset, så det faldt sammen over dem, og de døde. Kun jeg overlevede".
Job rejste sig med voldsom kraft, rev sit tøj i stykker og klippede sig skaldet. Så kastede han sig ærefrygtigt til jorden og sagde: "Jeg blev født nøgen, og nu er jeg nøgen igen, så jeg har intet mistet. Guds navn være lovet".
-------------------
En dag trådte gudssønnerne igen sammen foran Gud. Satan kom og Gud spurgte ham igen: "Hvor har du været"? Satan svarede: "Jeg har gennemvandret jorden på kryds og tværs". "Lagde du mærke til Job", spurgte Gud. "Han forbandede mig jo ikke, selvom du uden årsag fik mig overtalt til at ødelægge ham".
"Ja, ja, svarede Satan, du vandt jo væddemålet, så hvad skælder du ud over"? Men du var jo også lidt af en pylregøj: Prøv engang at ramme ham på sit liv og helbred, så vil han forbande dig op i dit åbne ansigt"! Gud gik med på væddemålet: "Nu får du magten over ham; men skån hans liv"! Gud havde nemlig planer med Job!
Så Satan ramte Job med bylder over hele kroppen. Job var ved at blive vanvittig- den eneste lindring han kunne finde på, var at sidde i askedyngen og skrabe sig med et potteskår. Og Jobs kone, som stadig var lidt sur og tvær over pludseligt at være en fattig barnløs kvinde, sagde irriteret: "Holder du stadig fast ved din retsindighed? Forband Gud, og dø"! Men Job ville ikke forbande Gud: "Du taler som en kvinde uden forstand! Tager vi imod det gode fra Gud, må vi også tage imod det onde".
-------------------
Langt borte hørte Jobs tre venner Elifaz, Bildad og Sofar om Jobs ulykke. De rejste hurtigst muligt til Job, for at trøste ham og vise deres medfølelse. Men da de et stykke borte fik øje på ham, kunne de ikke kende ham; de brast i gråd, flængede deres tøj og kastede støv på hovedet. Så sad de syv dage og syv nætter på jorden hos ham. De sagde ikke noget til ham, for de så, hvor store hans lidelser var.
Endeligt blev det for meget for Job: "Gid jeg aldrig var blevet født. Mit liv er jo en forbandelse. Gid jeg var død ved fødslen, så jeg kunne hvile i fred i min grav. Hvorfor giver Gud lys til de elendige, hvorfor giver han liv til de fortvivlede"? Job havde kort sagt opdaget lidelsens problem: sølvskeen var forsvundet, og Job havde opdaget, at der er noget der ikke stemmer!
Jobs venner der ellers så glimrende havde sørget med Job i stilhed, begyndte at røre på sig. Nu gik Job da for vidt. Elifaz var den første der talte: "Hvor mange gange har du ikke selv løftet modet hos dem, der blev ramt af ulykke? Men nu, hvor ulykken rammer dig selv, giver du op! Men du ved jo godt, at Gud ikke straffer folk uden grund- du må have syndet! Tænk blot på, hvor retfærdig Gud er- selv hos englene finder han fejl, så lad da lige være med, at sidde der og blive selvhøjtidelig"!
Og Elifaz fortsatte: "Råb du bare op, men hvad skulle det hjælpe? Du bliver bare fyldt med ærgrelse over dine tomme ord! Det er mennesket selv, der avler elendighed. Næ, hvis jeg var dig ville jeg søge Gud og bede Ham om hjælp. Han har magt til at vende din ulykke. Han opdrager dig bare, og vil have dig til at lære ydmyghed, så han kan stoppe dine trængsler, og igen bringe dig lykke".
Job kunne godt se, at han havde talt over sig. Men det var jo bare fordi hans ledelser var så enorme. Bare Gud dog ville lade Job dø, så han kunne slippe for disse evindelige pinsler! For ærligt talt, syntes Job selv, at han havde været en god og retfærdig mand! Han sagde:
"Jeg kan ikke mere, jeg vil ikke blive ved at leve! Lad mig være, mit liv er tomhed. Ærligt talt", sagde Job, "Hvis Gud er så stor, hvorfor gider han så overhovedet bekymre sig om, at plage os mennesker? Kan Gud ikke bare være ligeglad med, hvad vi laver"?
Nu valgte Bildad at supplere Elifaz. "Hallo, Job! Er der nogle hjemme? Dine ord er jo bare en storm i et glas vand! Bed dog Gud om nåde- hvis du virkeligt er så retfærdig, vil Gud ikke forkaste dig".
Job måtte jo indrømme, at han ikke var ligeså retfærdig som Gud. "Men det er ikke pointen", sagde Job, "pointen er, at Gud rammer folk tilfældigt. Både ugudelige og retfærdige går det på samme måde! Gud er efter mig for en bagatel. Hvis bare jeg kunne slæbe ham i retten, så skulle jeg nok få ret"!
Og så fortsatte Job med at fortælle, hvad han ville fortælle Gud, hvis han bare kunne, og især hvis ikke Gud var så frygteligt almægtig. Til sidst kunne den sidste af de 3 venner, Zofar, heller ikke holde sin mund. "Gud lægger mærke til dine synder, selvom du ikke engang selv ser dem. Gud ser alt".
Efterhånden kom Job og de tre venner op at skændes, og Job led under, at de tre venner var så elendige til at trøste ham. Til sidst gad de endda ikke engang tale med ham mere, fordi han var så selvretfærdig (og fordi han gav dem svar på tiltale). Men Elihu, en ven som indtil nu havde holdt sin mund, fordi han var den yngste, blev vred. Vred på Job, fordi Job mente han var mere retfærdig end Gud, og vred på de tre venner, fordi de ikke kunne svare på Jobs anklager.
Elihu satte trumf på: "Job, du er en synder, fordi du mener du er mere retfærdig end Gud. Du kalder Gud en dårlig ven, men Gud gør aldrig noget uretfærdigt. Han har garanteret prøvet at retlede dig i dine drømme, men du har vel ikke lyttet. Så lige der har vi beviset på, at du er en synder: Du tænker dårligt om Gud, og du taler hårde ord imod Gud"!
Og Elihu fortsatte: "Du spørger, hvorfor Gud ikke bare kan være ligeglad med, om du synder? Fordi det er dine medmennesker det går ud over! Selvfølgeligt gider Gud ikke høre efter nu, hvor du skriger ad ham. Det eneste du gør med dine tomme ord er, at grave dig dybere ned i dine synder"!
Således var Jobs tidligere venner enige: Gud straffer de uretfærdige og hjælper de retfærdige. Og de var godt nok noget skuffede over at se, hvilken synder Job i virkeligheden var, nu hvor Gud plagede ham en smule....
Men da Elihu langt om længe holdt sin mund, valgte Gud selv at tale med Job: "Du har bedt om en retssag med mig, og en retssag skal du få, svarede Gud". Derefter holdt Gud en lang tale for Job: "Hvem er det der har skabt jorden? Hvem har skabt alle de fantastiske ting der er på den? Hvem styrer havets grænser, så der ikke bliver oversvømmelse? Hvem sørger for regn? Hvem skabte krokodillen og flodhesten og alle de andre fantastiske dyr? Hvem sørger for at Solen, månen og stjernerne opfører sig som de skal?"
Men nu var Job blevet en anelse mundlam, tydeligt skrækslagen over Guds magttale: "Jeg formastede mig til at tale, men jeg skal nok tie stille nu", svarede han. Men Gud havde først lige fået talt sig varm: "Har du mon lyst til at tirre en krokodille lidt? Prøv lige engang at se på dens tænder, engang. Eller dens panser, der beskytter den imod dine våben. Eller dens hale! Imponerende dyr, ikke sandt, kongen over alle vilddyrene- men gæt hvem der har styr på den, og hvem der skabte den."
Men Job havde regnet svaret ud nu! "Undskyld, at jeg sådan forløb mig, Gud, svarede han. Jeg kan jo godt se, at du er klogere end jeg! Så hvem er jeg, at give dig gode råd. Din vilje ske. Men jeg havde jo kun hørt om dig før", fortsatte Job, "men nu har jeg set dig med mine egne øjne"!
Men Gud sagde, at han egentligt var godt tilfreds med Job. "De ting du sagde, var jo rigtige nok, Job. Det var værre med dine venner- det var da noget ugudeligt vås de fik fyret af, så de må se at omvende sig".
Efter det blev Job igen en lykkelig mand. Gud tilgav også Jobs venner deres vås. Og Job blev dobbelt så rig som før, fik sig 7 nye sønner og 3 nye døtre- og disse døtre var ganske enkelt de smukkeste noget menneske havde set!
------------------------------------------------------------- Nu er historien slut ------------------------------------------------------------
Hvis vi tager historien om Job alvorligt, hvad kan vi så lære af den? For det første, at det ikke er rigtigt, at lykke og ulykke rammer efter fortjeneste. For os mennesker ser det virkeligt tilfældigt ud. Så vi må stole på at Gud har en pointe med det der sker, for vi mennesker gætter aldrig hvorfor denne eller hin ulykke skete!
Men vi kan også lære, at vi mennesker bør hjælpe så godt vi formår. Jobs venner var jo elendige til at trøste ham (bortset fra den uge, hvor de bare led med ham). Når folk lider er det ikke tiden til at forklare dem sine lommefilosofiske betragtinger om, hvorfor de lider! For lidelsen er meningsløs, set med vores øjne- hvis vi finder mening i den, sådan som Jobs venner gjorde, så er det os der er blinde!
Og så kan vi lære, at det er i orden at skælde ud på Gud i sin frustration! Gud kan klare det og forstår vores frustrationer. Så kan vi altid senere, når lidelsen er ovre, og vi får mere overskud, takke ham for at lytte til alt det lort vi fik lukket ud- for Gud havde jo faktisk hørt på Jobs klage!
Får lidelse os til at vende os mod Gud eller bort fra Gud, spurgte jeg? Jeg tror nogengange det er svært for os at gennemskue. Jobs venner var overbeviste om, at Job vendte sig bort fra Gud med sine hårde ord- men i virkeligheden kom Job tættere på Gud end nogen sinde før, på grund af dem. Og så kom han nok også tættere på sig selv, end han havde været før:-)

...tillægger slet ikke Gud den værdi, som du. Jeg kan dog citere en sætning, som har fæstnet sig - Gud, hvorfor har du forladt mig.
Mvh. Miss Dyer

1) Ja, der er min mening, som hele tiden bliver udfordret af jeres meninger. Alting har en grund. Der kan altid spørges til en grundlaget for en grund. Det er mig der afgør, hvornår spørgsmålet ikke mere fortjener et svar. Der er ikke anden gud end mig.
2) Lidelse giver ikke mening i sig selv, men jeg giver mine lidelser mening. Det bliver de ikke mindre tilfældige af, og jeg kan da også vælge at lægge ansvaret fra mig. Men jeg vælger at påtage mig ansvaret for mine egne lidelser. Hvem skulle ellers? Der er ikke anden gud end mig.
3) Spørgsmålet er forkert stillet. Hvis vi overhovedet kan tale om det, er der altid fornuft (logos) involveret. Hvis vi slet ikke kan tale om det, må det være fordi det ikke findes. Men hvis vi kan tale om det, kan vi også give en fornuftig eller logisk forklaring. En logisk forklaring behøver ikke at være en videnskabelig forklaring, men det hjælper på troværdigheden i visse kredse.
4) Hverken eller. Lidelsen rammer mere eller mindre tilfældigt, men har den først ramt mig, er den nødvendigvis min, og derfor mit personlige ansvar. At kaste skylden på en anden gud er ansvarsforflygtigelse.
5) Ja, vi bruger størstedelen af vore liv på at diskutere den mest hensigtsmæssige opdeling af verden i godt og ondt. Vi er nemlig aldrig helt enige med de andre guder.
6) Det onde er det, som jeg og mine finder er ondt, sammenholdt med det, som alle I andre siger er ondt. Mine kriterier for ondskab er ikke altid de samme som dine.
7) Jeg kan forestille mig mange ting.
8) Jeg interesserer mig ikke for, hvad du kan forsvare over for dig selv, men kun for, hvad du kan forsvare over for mig. Og går ud fra, at du har samme forventning til mig.
Jeg har altid godt kunnet lide historien om Job. For den viser, at det eneste, vi kan blive enige om, i bedste fald er hvad uretfærdighed består i. Den positive retfærdighed er derimod altid til debat, den kan vi aldrig blive enige om, fordi der er ikke noget at blive enige om, udtrykket har ingen reference. Det kan man kalde Gud, hvis man vil, det er der en lang tradition for. Jeg har valgt i al ydmyghed at guddommeliggøre mig selv og påtage mig ansvaret for mit eget liv, og forsøger i samme åndedrag at respektere mine medmenneskers guddommelighed. Eller menneskelighed, om du vil, kært barn har mange navne.

..forklar ham Job..Hvad mener du?

Job blev ramt af alverdens ulykker, og alle var enige om, at det var uretfærdigt, for han var jo en god mand. Det var hvad der skete.
Da han blev sur og forbandede sin skæbne, blev hans venner forargede og sagde: Gud straffer de uretfærdige og hjælper de retfærdige. Så når Job blev ramt af en uretfærdig skæbne var det nok fordi han blev straffet af Gud. Det er hvordan det skete forklares.
Men i virkeligheden var grunden jo, at Gud i en brandert havde indgået et væddemål med Djævelen. Det er sandheden, ifølge Bibelen.
Tråden begyndte med syv spørgsmål om mening nødvendighed, tilfældighed, lidelse, ondskab osv. Du kan se disse ord og begreber fra flere synspunkter, fra Jobs, fra hans venners og fra Guds.
Guds synspunkt er absolut absurd: Det giver ingen menneskelig mening at Job skal lide fordi Gud har væddet i en brandert.
Vennernes synspunkt er objektivt: De finder en regel, som de bliver enige om at forklare det skete ud fra. Som vi ved er deres forklaring forkert, Job rammes ikke af uretfærdighed, fordi han bliver straffet af Gud, men fordi Gud har væddet i en brandert.
Jobs synspunkt er subjektivt, det er ham, der lider. Han kan ikke bruge vennernes kritik til noget. Han ved ikke, at han deltager i et kosmisk eksperiment. Så han finder på mange teorier om, hvad retfærdighed er. Det er derfor han skændes med sine venner, for han kan ikke bruge deres videnskabelige teori til noget.
Og til slut, hvor Gud åbenbarer sig, viser det sig, at han havde ret i at afvise vennernes forklaring. Desværre holdt hans egne forklaringer heller ikke.
Summa summarum: Fra alle tre synsvinkler er der basal enighed om, at Job lider uretfærdigt. Afhængigt af synsvinkel fremsættes forskellige teorier om retfærdighed - Guds teori har her status af den ufattelige sandhed om situationen: Der er tale om et væddemål, med andre ord: Udfaldet er tilfældigt.
Fjern nu Gud fra ovenstående, og vi har en subjektivt forklaring og en objektivt forklaring og en absurd forklaring. Alle forklaringstyper er enige om at lidelsen er det ubetvivlelige udgangspunkt. Men de er ikke enige om årsagen til lidelsen.
Vi springer mellemregningerne over og konstaterer, at subjektivisterne ser lidelse som nødvendige konsekvenser af (guddommelige) frie valg. Objektivisterne ser dem som nødvendige følger af (guddommelige) regler og randbetingelser. I virkeligheden er al lidelse meningsløs og tilfældig (guddommeligt terningspil).
For mig betyder det, at vi altid søger såvel subjektive som objektive nødvendigheder, for vi kan ikke andet. Mening er noget vi skaber, for vi kan ikke andet. Eller hvis 'skabe' er for højtideligt: Mening er noget, vi skaffer os, ved at snakke med andre, og med os selv (tænke). Mening er ikke noget der bare er uden videre, selv om det tit ser sådan ud.
Det er det jeg mener med, at vi nok aldrig kan blive enige om, hvad retfærdighed er, andet end at det er det modsatte af, hvad uretfærdighed er. Uretfærdigheder kan vi pege på, de refererer til noget der eksisterer i virkeligheden, som vi kan blive enige om er uretfærdigt. Det har jeg oplevet masser af gange. Det er meget sværere at blive enige om hvad der så er positivt retfærdigt. Det har jeg også oplevet masser af gange. Og grunden er altså, at det er fordi den absolutte retfærdighed er et absurd begreb. Ligesom den absolutte frihed eller lighed for den sags skyld. Ufrihed ved vi, hvad er, ulighed ved vi hvad er, men frihed og lighed har vi skændtes om hvad er i hundredevis af år.
Og til sidst: For de troende er der den lille ekstragevinst, at Job rent faktisk består prøven. Fra den absolutte sandheds perspektiv er Jobs subjektive forklaringer bedre end vennernes objektive fortolkninger. Subjektiviteten er sandheden, som Kierkegaard sagde. Fjerner vi Gud igen ser vi, at Jobs forklaring ikke er mere sand, end den objektive forklaring, men den er bedre, dvs. fra et moralsk synspunkt. Og det er den, fordi Job forsøgte at løse sit problem ved at tænke utraditionelt og gå nye veje, til forargelse for vennerne og objektivisterne, som følte sig bundet til de traditionelle regler. Ikke at der i sig selv er noget galt med traditionen, men i ekstraordinære situationer skal der tænkes ekstraordiært. Og det gjorde Job.
Hatten af for det.

Jeg vil godt lige præcosere, at der ikke står noget om, at Gud indgik væddemålene i en brandert!
Hvis man vil holde fast i, at Gud er retfærdig- dvs. at Gud ikke løj, da Han forklarede sammenhængen for Job, så må der være en fornuftig årsag til, at Gud indgik de væddemål. Det er jo nok den årsag, vi mennesker kan have svært ved at forstå!
Kristne har gennem tiderne forsøgt sig med forskellige forklariner på dette problem:
1) Det skyldes menneskets fald i Edens have- modspørgsmålet er, hvorfor Gud tillod slangen at friste Adam og Eva
2) Det skyldes at Gud vil have afgjort et evigt spørgsmål, om hvorvidt mennesket vil følge Gud eller ej- modspørgsmålet er : Hvorfor?
3) Det skyldes, at mennesket vokser gennem prøvelserne- modspørgsmålet er: og nogle knækker eller dør!
Jeg tror godt jeg vil holde samme forklaringsmodel, som Jobs Bog: Vi mennekser kan ikke forstå det. Men man kan ikke med rimelighed forklare væddemålene som en Guds brandert- Bogen holder fast i, at væddemålene havde en fornuftig årsag, som vi mennesker blot ikke kan fatte!

men jeg har ikke lige en Bibel på mig, så jeg vender tilbage

Du får fluks adgang til en gratis Bibel- med søgefunktion og det hele:-)
http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm

Tak for dit indlæg. Hatten af for dig.
Enoch

Bibel foran dig? Den kommer her.
http://www.udfordringen.dk/bibel/index.php
Enoch

Jeg beklager, at jeg skrev, at Gud og Djævelen væddede i en brandert. Det har jeg intet belæg for, ser jeg nu, efter en hastig gennemlæsning af teksten.
Så mine overvejelser over absolut tilfældighed har ingen dækning i Jobs bog. Jeg tror min fejl skyldtes, at du skrev noget om en fest, og så har jeg fået det koblet med Faustmyten (Goethes udgave), som på en måde gennemspiller samme tema, og som i hvert fald tager udgangspunkt i et væddemål mellem Gud og Djævelen indgået ved en festlig lejlighed.
Restningen af tolkningen står jeg dog ved. Men husk, det er min tolkning, dvs. det er den mening, jeg tillægger teksten. Andre kan få andre meninger ud af den. I fællesskab kan vi måske blive enige om en bestemt tolkning, for en tid, men der er så meget gods i den historie, at enhver tolkning nok vil blive udfordret af en ny. (Det minder lidt om videnskabens måde at udvikle sig på ?!?)

Jeg ved ikke hvad jeg tænkte på, selvfølgelig ligger Bibelen på nettet.
Men nu har jeg købt en papirudgave, det har jeg faktisk manglet længe.