Rusland græder

Jeg har lige set en ekstra udsendelse på Russisk tv angående gidseltagerne. Det er uhyggelige meldinger der kommer og de levende billeder vi ser, er hvor forældre går med deres døde børn i armene og skriger. Gidseltagerne ligger døde på række og deres udseende fortæller alt.
Børnene var sat i en rundkreds i gymnastiksalen. For hver 20-30 cm. var der placeret bomber, lige bag ryggen på børnene. En gidseltager sad i en hjørne med foden på en pedal, som kunne udløse alle bomberne, hvis han slap foden fra pedalen. Børnene sad i en ulidelig varme, alle vinduer og døren var lukket, de fik ingen vand. Hvis børnene bad om vand, fik de en pistol stukket ind i hovedet og bedt om at holde deres kæft. Flere børn fik black out, men gidseltagerne reagerede ikke og var ligeglade. Ingen fik lov til at gå på toilettet, så børn og voksne måtte lave både stort og småt i bukserne. Alle gidseltagerne var på stoffer. Hver anden time skød de 15 gidsler, det forgik med hænderne bundet på ryggen og mens de sad på knæ, blev de nakkeskudt, der var også børn imellem. Vi så børn som var skudt i ryggen, da de prøvede at slippe væk.
Eneste sikring på bomberne var plaster og det var et plaster der faldt af en bombe, der udløste eksplosionen. Da skyderiet gik i gang, blev ruderne knust ved, at børn blev smidt igennem vinduerne, så gidseltagerne bedre kunne få udsyn til at skyde.
Børn som ligger på sygehusene, vil ikke snakke og mange tør ikke lukke øjnene for at sove. Alle modtager psykolog hjælp. Forældre står med billeder af deres børn, som de ikke kan finde og man ser håbet i deres øjne, men dem som ikke er fundet, er med stor sandsynlighed døde.
Vi så de snakkede med en overlevende gidseltager, som sad og bad for sit liv og svor ved ALLA at han ikke havde skudt noget. Han sad og jamrede som et lille barn. Det sværeste for politiet var, ikke at skyde ham.
Ja, det er barsk læsning og når man ser sådan en udsendelse, får tårerne frit løb.
Og hvorfor så dette indlæg. Jeg læste et andet indlæg, hvor en mand/dreng skrev, at Russerne var ligeglade med deres egne. Jeg kan berette der foregår indsamling i hele Rusland til alle de sårede, da de mangler penge til medicin og meget andet. Min kone og jeg har selv deltaget i indsamlingen, men i sidste ende er det sikkert ikke nok. Fattige folk spytter deres sidste rubler i. Folk går på sygehusene og giver blod. Folk går åbenlyst på gaderne her i Skt. Petersborg og græder. Man undre sig over nogen kan skrive Russerne er ligeglade og når man ser sådan en udsendelse, så væmmes man ved sådan en person. Måske skulle man lige tænke sig om en ekstra gang, inden man skriver indlæg.

Set udfra mit synspunkt fra de live tv billeder både dagene inden og under selve "stormen", så skal man da kigge længe efter noget så ukordidneret, med bla. alle de folk som var på gaden/gaderne og omkring skolen. Da det gik løs (hvad det lyder til var en fejltagelse), blev tet en stor myretue af pårørende, civile, gidsler så hvis der var "uimplicerede" som blev taget ud, - ville det undre mig.
Dernæst, nu da terroristerne har valgt at tage alle disse gidsler (har ikke hørt de officielle tal men vel et sted mellem 1000 og 1500), kan man vel godt forestille sig som iagttager, at de (terroristerne) ikke kan lade folk komme på toilettet. Da de var så relativ få folk de var om deres aktion, - og dermed kunne miste kontrollen om deres gidsler.
Ønsker ikke at forsvare dem, men når de har sat sig selv i den position og påtaget sig den opgave, må man (gør jeg ihvertfald) forstå deres måde at handle på, ikke altid kan være barmhjertig og flink. I sidste ende har de formentlig også ønsket alle gidslet frigivet mod deres krav. Ellers havde de ikke forhandlet.
Indgår godt nok ikke i dit indlæg, men hvad der er nævnt i nyhederne idag, var tunge våben og sprængstoffet blevet anbragt på skolen nogen tid i forvejen. Det burde ikke kunne lade sig gøre, hvis Rusland gerne skulle som beskyttende og værne om folket, - som det ofte virker til at myndighederne tilkendegiver og fremstår som sådan.
Det lyder til at du befinder dig i landet, og har formentlig et andet syn på nyhedsinformationen. Men jeg vil nok tage nyhedsinformation produceret og udsendt af det statslige med et gran salt.
Virker pudsigt, at det har den ekstra udseendelse. Fredag formiddag og middag var der ingen billeder fra Beslan på russisk tv, ifølge TV2s udsendte som befandt sig 400 - 500 meter fra skolen i en lejlighed hos en politimand og hans kone.
Men med denne ekstra udseendelse, kunne det være nemmere, (siger hermed ikke det gjort) at manipulere indtrykket af hvordan Putin (og hvem der ellers er ansvarshavende) har reageret mv.
Må pointere at det stadig er stærkt tragisk naturligvis.

Det går altid ud over uskyldige mennesker!
Så du også magasinet Søndag fra DR1 kl. 21.15, hvor russiske
soldater behandlede tjetjener som dyr?
De skal rense 1000 murbrokker for mørtel om dagen for 250 rubler, og
derefter skal de afleverer hovedparten i beskyttelsespenge.
Hvordan kan Rusland leve med at behandle mennesker så
nederdrægtigt?
Det er simpelthen til at brække sig over. Ledelsen i Rusland
med Putin i spidsen må være rimelige syge i hovederne. Hvor
mange uskyldig tjetjenske mennesker har de ikke slået ihjel
de sidste mange år.
Hvis du behandler mennesker som dyr, så ender de også
med at opføre sig som sådan.

Der har hver eneste dag været vist billeder i tv på næsten samtlige tv stationer, så hvis oplysningerne i Danmark fortæller, at her ingen udsendelser har været, så er det meget forkert....vi har næsten ikke set andet.
Jeg kan så sige, at der var ca. 30 gidseltagere, så man kan ikke ligefrem sige, at det var et begrænset antal. At man nægter voksne at gå på toilettet, kan man måske have lidt forståelse for i sådan en situation, men børn??
Der var mange mennesker på gaden, selvfølgelig mest pårørende. Aktionen var ikke planlægt overhovedet, havde den været det, var folk også blevet sendt væk. Da eksplosionen lød, var de ved at forhandle. Det kom fuldstændig som en overraskelse for både politi/soldater som for gidseltagerne. Da bomben gik af, gik gidseltagerne i panik.
Jeg ved godt man kan manipulerer med mange ting, men billeder direkte fra stedet kan man ikke lyve sig fra. Russerne viser alt uden censur. Vi så børn blive smidt ud af vinduerne fra stedet, vi så døde børn med skudhuller i ryggen.
Angående bomber og tunge våben, så mener man de er placeret på skolen gennem længere tid i forvejen. Man havde brugt ferien til at sætte skolen istand og man mener de havde gemt det i trævæggene og andre lukkede steder, så aktionen var planlagt igennem længere tid. Putin talte med store ord angående politiet, at de ikke havde stoppet det før det startede. Ved alle større byer i Rusland, er der "tjek-point" hvor de kan stoppe alle biler. Man kan ikke komme ind i en større by, uden man skal forbi politiet og forståelsen for, hvordan så mange terrorister med så store våben, kunne komme igennem, manglede der forståelse for.
Ekstra udsendelsen blev lavet med interview af præsidenten, borgmestre og specialister talte.
Vil også lige sige til dig! Jeg ved godt du ikke ønsker at forsvarer gidseltagerne og det er din mening der kommer frem. Dit svar bærer heller ikke præg af et forsvar for terroristerne.

Du kan lige nu bede om tilgivelse for dem der gjorde det frygtelige at skyde børn foran deres forældre og du kan bede om tilgievsle for dem der ikke ved hvad de forårsager, fordi de er indoktrinerede fra barnsben af af vold og had, ligesom de palæstinensiske børn og unge der tror at Allah vil have at de dræber nogen af deres "fjender" med bomber. her er bønnen du kan bede til den hellige moder
Hellig Moder
Hellige Maria-fuld af nåde
Velsignet være dit væsen
Skab fred på jorden
Skab fred i alle
Løft os op i dit lys
siges 7 gange hver time på dagen.
tak for dit samarbejde

Jeg hørte forleden i TV at 42.000 tjetjenske børn har mistet livet siden russerne besatte landet.
Hvem græder for disse børn?

den samme lady mary, men pressen dække ikke tjenenien så godt og russerne har altid været et undertrygt folk- kunne det tænkes at det er den samme person eller organisation der står bag dette som alquada og som vi elle giver vores energi, når vi ikke beder for fred- altså ubevidst- kunne det være sådan at alt det vi ikke vil kendes ved af ondskab og vrede kommer terrorrister til gode. hvad jeg tænker dette kan måle sig med koncentrationslejrene i ondskab. det er helt ufatteligt at det sker .
KH allgood

Det har desværre altid været rigtigt, når USA er gået i krig, mange gange for at afprøve nye våben. Deres undskyldninger er altid blevet accepteret. Synd at man altid tænker forkert når det er Rusland det drejer sig om. Men folk kan kun forstå det pressen i vesten oplyser.
Hvad er det egentlig krigen i Tjetjenien drejer sig om?? Vidste du der var 3 parter impliceret i den krig??
Tjetjenien er en del af Rusland. Rusland har pumpet millioner og millioner i Tjetjenien, for at finde olie. Da de i et stort område, fandt masser af olie, var der en gruppe Tjetjenere, som blev større og større og blev støttet af blandt andet Al Quada og andre lignende terror organisationer. Denne organisation begyndte at dræbe de Russiske familier der boede i Tjetjenien, slog hele familier ihjel, bombede byer hvor der levede Russere uden at tage hensyn til de lokale Tjetjenere. Denne gruppe ønskede dette store olie område som en selvstændig stat. Det er dele af denne gruppe, som var gidseltagere på skolen, sprænger sig selv i luften med selvmordsbomber, tog gidsler i et stort teater for nogle år tilbage, som lige har sprængt 2 fly i luften med uskyldige mennesker. Hvad mon der sker, hvis denne gruppe får dette stinkende rige område.
Russerne sendte soldater ind, for at forsvarer dette område og de Russere som boede i Tjetjenien. Denne gruppe er terrorister og sprænger byer i luften, som så Russerne får skylden for….husk på, det er terrorister. Disse Tjetjenske terrorister har dræbt tusindvis af Tjetjenere. Dermed ikke sagt, at Russerne ikke har slået uskyldige ihjel i Tjetjenien, dette sker desværre i en krig. Hvor mange har USA og England slået ihjel i Irak?? Sjovt nok, fangede Danmark denne gruppes leder og ville ikke udleverer ham. Havde Russerne fået fingre i denne mand, havde de kunne opløse store dele af denne terrorist gruppe, men Danmark ville ikke udleverer ham og vi havde ikke pligt til det. Der er ikke dødsdom i Rusland, manden havde fået livsvarig fængsel, lige hvad han havde fortjent, samlignet med Saddam Husaim, som dog er en engel ved siden af denne mand. Russerne var helt vilde, ja spørg dig selv hvorfor? Danmark lod en af de største ledere indenfor terroristerne gå og disse terrorister sidder og griner af lille Danmark. Danmark forlangte beviser!! De fik beviserne serveret på et fad, men undskyldte sig med, at det ikke var godt nok, det var hvad de udtalte til pressen…..???
De arbejder for 250 Rubler om dagen i Tjetjenien. Ved du hvad, efter forholdene i Tjetjenien og Rusland, er dette en stor løn. Så nævner du beskyttelses penge!! Jamen, dette er ganske normalt i HELE Rusland og det er noget alle Russere lever med, men hørte du også disse ting i den tv udsendelse?? I alle mindre byer ligge gennemsnitslønnen her i Rusland på mellem 100-150 Usd. om måneden, svarende til mellem 3-5000 Rubler. Disse mennesker tjener 250 Rubler om DAGEN, altså ca. 7.500 Rubler om måneden, er det så frygteligt?? Tænk sig, efter opfattelsen i Europa er Rusland i krig med hele Tjetjenien og Russerne betaler Tjetjenerne løn?? Kan du ikke se, der er noget som ikke stemmer?? Denne præsident som du omtaler, er faktisk den bedste præsident Rusland nogensinde har haft og han er dybt respekteret udenfor og i Rusland. Det er ham som har sat projekter i gang i Tjetjenien, så de kan genopbygge deres land, det som en terror gruppe har bombet og Rusland har deltaget i noget af det. Beskyttelses pengene går til de soldater, som er udstationeret i området, til at passe på Tjetjenerne og disse soldater får IKKE løn. Er det så frygteligt at forlange penge for at beskytte andres liv?? Måske er det ikke legalt, men det er en del af verden herovre. For god ordens skyld, vil jeg sige, at de fleste Russere arbejder hele ugen, også lør- søndage. Kort sagt, Tjetjenerne får penge for at opbygge det land, som deres egen terrorgruppe har bombet og man siger Putin er et svin??
Hvis Russerne ikke forsvarede sine områder i Tjetjenien, ville ALLE terrorgrupper i hele verden få tilført milliarder af Dollars, dette fremgik sikkert heller ikke af udsendelsen. Hele verden ville lide under disse grupper. Det er det man jo ønsker stoppet i USA og i Europa!
Et andet stort problem er, at Tjetjenien er Muslimer og i Rusland er man ortodoks, disse 2 religioner kan ikke sammen. Der har altid været en form for had mellem Russerne og Tjetjenerne, så de soldater som er i Tjetjenien, kan ikke sammen med Tjetjenerne, så man har muligvis plukket de værste episoder ud og vist det på tv…..som man så ofte gør og alle tror det er rigtigt.
Kan kun sige, sådan er situationen, tro det om du vil.

mit lange svar ovenover til Henrik, så forstår du sikkert lidt mere af hvad der sker i Tjetjenien. Jeg forstår godt du mener som du gør, med de oplysninger som man oplyser i Europa.

dræb alle muslimer, og alle verdens problemer er ovre.

USSR har faktisk indoktrinerede hele deres befolkning indtil 1989, og
det er der aldrig kommet noget godt ud af.

Deres undskyldninger er aldrig blevet accepteret af befolkningerne
i vesten.
Hvorfor er det lige at du blander tingene sammen??
Hele dit lange stykke om olie, Al Quada er omvendt logik, så det holder
ikke til en fornuftig diskussion.
Hvorfor sker den type terroraktioner?
Fordi folk har mistet alt. Og derfor er villige til at ramme systemet, der
har ødelagt deres fremtid.
Hvis Sakajev var en terrorist, så var han helt sikker blevet udleveret
til Rusland. Men Rusland har vist en rimelig tynd sag på dette område, for de
er nemlig kun interesseret i at indlemme Tjetjenien i Rusland.
Alle demokratiske tjetjenere og terroristerne skal fjerne med magt, så de
kan fuldende deres kontrol af landet.
Hvis du havde lært lidt af historien, så er Rusland en modbydeligt
imperialistisk land på linie med andre vestlige lande. USSR flyttede lige
efter anden verdenskrig egne indbyggere til Polen, Estland, Letland og Lithauen.
Derefter tvang de folk til at lære deres kultur og sprog mv., og desuden fik
USSR borgerne de bedste stillinger i samfundene.
Hvordan ville du selv reagere, hvis du var russisk statsborger, og tyskland
flyttede deres folk til Rusland. Og det blev forbudt at tale russisk?
Desuden blev jeres topfolk smidt på porten, og tyskere overtog alle magt
positioner i landet incl. præsident posten.
Det er lige nøjagtigt hvad er sket i Tjetjenien, og så ville Rusland gøre nøjagtigt
det samme med tyskerne i den samme situation.
Hvornår lærer Rusland af deres egen historie fra USSR tiden?
Hvornår dropper Rusland deres skin demokrati, og overgår til et
vestligt lignende demokrati?
"Disse mennesker tjener 250 Rubler om DAGEN, altså ca. 7.500 Rubler om måneden, er det så frygteligt??"
Nej, de gør ikke, for de betaler størsteparten til de russiske soldater som beskyttelsespenge.
Til trods for at Rusland pumper massere af olie op i Tjetjenien, og sagtens kunne betale
for lov og orden i landet!
"Hvis Russerne ikke forsvarede sine områder i Tjetjenien, ville ALLE terrorgrupper i hele verden få tilført milliarder af Dollars, dette fremgik sikkert heller ikke af udsendelsen. Hele verden ville lide under disse grupper. Det er det man jo ønsker stoppet i USA og i Europa!"
Endelig har vi fundet den virkelige synder; Det land der har været med til at skabe disse
forfærdelige uhyre af terrorister, med deres modbydelige undertrykkelse af andre folkeslag.
"Et andet stort problem er, at Tjetjenien er Muslimer og i Rusland er man ortodoks, disse 2 religioner kan ikke sammen. Der har altid været en form for had mellem Russerne og Tjetjenerne, så de soldater som er i Tjetjenien, kan ikke sammen med Tjetjenerne, så man har muligvis plukket de værste episoder ud og vist det på tv…..som man så ofte gør og alle tror det er rigtigt."
Er det er problem?? Hvis man er nazist i Danmark, så kan man ikke fordrage folk med
mørk hud og muslimer. Selvom nazisterne og muslimerne faktisk samarbejdede om at
udrydde jøderne under 2. verdenskrig, ifølge et tidligere indlæg på sol debatten.
Saudi Arabien er også muslimsk, og de sælger olie til hele verden på linie med mange
andre lande. Er de muslimske lande også fyldt med terrorister? NEJ!
Der har ikke altid været et had mellem Russerne og Tjetjenerne, men det har USSR
været med til at skabe. Og Rusland har aldrig formået at ændre det forhold.
Hvem var oprindeligt med til at skabe det had? USSR

Jeg blander ikke tingene sammen, men giver svar på de ting du siger. Du snakker om en tv udsendelse, mit indlæg gik på de terrorister som holdt en hel skole fanget.
Jeg er totalt uenig med dig.
Tjetjenien....er det ikke en del af Rusland? Jo, det er lige hvad det er. Olien....var det ikke Russerne som pumpede millioner af Dollars i landet for at finde olie?? Jo, det var lige netop hvad det var. Tjetjenien har aldrig selv fundet det. Efter olien blev fundet i dette store område, begyndte terroristerne at slå alle Russere ihjel, for at få hele kagen selv.
Religion. En stor del af hadet mellem Russerne og Tjetjenerne går på forskellig tro. Jeg vil ikke gå ind og fordømme nogen af trosretningerne, men siger at sådan er det bare. Hadet går begge veje, så det er altså ikke kun Russerne der hader.
Sakajev (huskede ikke lige selv navnet, men fint du er godt underrettet) var én af ophavsmændende til den terrorgruppe som prøvet at sidde på alt i Tjetjenien. De har dræbt mange uskyldige Russere som "kun" var i Tjetjenien for at arbejde, men okay, det var så "kun" Russere. Danskerne fik beviserne på et fad, men undskyldte sig med manglende beviser. Havde det derimod været USA som havde bedt om at få en mand som Sakajev udleveret, så havde Danskerne prompe udleveret ham....men nu var det så "kun" Rusland.
Sjovt nok, er den almindelige Tjetjener interesseret i at komme på god fod med Russerne. Og sjovt nok, det er ikke Rusland og Tjetjenien der er i krig som det påståes, det er Rusland og en terrorgruppe, så din udlægning af, at Rusland kun er interesseret i at indlemme Tjetjenien under Rusland er meget fejlagtig, for Tjetjenien er under Rusland, ligesom Flensborg og Schlesvig er under Tyskland.
Vil du undskylde Bin Laden med han laver terror fordi han har mistet alt?? Uden at nedlade muslimer, så er det altså i de muslimske lande terror grupperne er...dette er et faktum du ikke kan løbe fra.
Faktum er ligeledes, at det er Tjetjenerne som har spredt død og ødelæggelse i Rusland mange år FØR krigen mod terrorgruppen i Tjetjenien brød ud.
En faktum mere er, at den indtjening Rusland betaler Tjetjenerne for at opbygge deres eget land, er efter Russiske forhold en stor løn. Beskyttelses penge er hverdag i Rusland og har været det også i Tjetjenien, før Russerne gik ind i landet. Alternativet for disse Tjetjenere er, de ville dø af sult, fordi de ingen penge havde, men Russerne betaler dem løn.....og husk så lige, terrorgruppen har faktisk ødelagt og bombet mere end Russerne har. De oliepenge der kommer fra Tjetjenien, går størstedelen af pengene til Tjetjenien, så det med at betale sig fra lov og orden holder ikke. Du kan ikke betale terrorister til fred.
Russerne har aldrig forbudt Letland, Litauen, Estland at tale deres eget sprog, jeg ved ikke rigtig hvor du har disse beretninger fra, med de holder ikke. Faktum er idag, at alle skoler i disse lande, nedlægger de Russiske skoler.
Og ja, Rusland havde soldater i Tyskland og Polen efter anden verdenskrig, ligesom USA har soldater i Irak idag.
Du skriver om Saudi Arabien?? Jeg kan ikke svare på dit indlæg, da jeg ikke vil indlade mig på i dybden her, jeg aner intet om denne situation.
Så, vi er dybt dybt uenige, men jeg respekterer din mening og synes på en måde det er interessant at læse dine påstande. Vi har nok 2 forskellige kilder og oplevelser af sagen. Kan se du har prøvet som jeg, at sætte dig godt ind i sagen, så dejligt at høre din mening.....vi kan desværre alligevel ikke ændre verden.

Nej ! Uforstandighed og mangel på medmenneskelig respekt
og uvidenhed kender jo ingen grænser.

Jeg giver dig fuldstændig ret.

Jeg giver dig fuldstændig ret.

På mig lyder du altså lidt ensidig, som om du kun kan se sagen fra den ene side.
Der er jo ikke nogle fornuftige mennesker der kan støtte barbariske tiltag, som dem på skolen i Beslan. Men det ændrer vel ikke ved, at russerne med deres ageren i tjetjenien har hældt benzin på et allerede brændende bål. De rapporter man har hørt om de russiske soldaters fremfæd dér, er altså ikke for børn.
Personligt finder jeg det lidt vanskeligt at argumentere for russernes fremfærd med påstanden om, at det jo er russerne der har fundet olie i Tjetjenien....
Hvad angår Sakajev, så er det jo ikke kun Danmark der har fundet, at beviserne ikke holdt til en udlevering. Tilsvarende skete i England, og såvidt jeg husker vist også i Belgien. Det er åbenbart kommet bag på russerne, at der skulle juridisk holdbare beviser med deres udleveringsbegæring. Det var jo en domstol der tog stilling til kravet om udlevering, og den fandt åbenbart ikke at beviserne var tilstrækkelige.
Fanatisme under enhver form er efter min mening af det onde. I Tjetjenien konflikten forekommer det mig dog, at der er fanatisme på begge sider.

Ensidigt!
Udlægningen af krigen i Tjetjenien er jo direkte usande. Russerne fører ikke krig mod Tjetjenerne, men mod den terrorgruppe, som opererer i både Tjetjenien og i Rusland.
Jeg har på intet tidspunkt påstået, at Russerne KUN gik ind i Tjetjenien på grund af DE fandt olien. Men underdrivelse fremmer åbenbart forståelsen. Det var både på grund af olien, som jo tilhører Russerne, men mest fordi terrorgruppen ønskede at sætte sig på disse oliekilder, som havde givet terrorgruppen enorme summer af penge, til at fører deres svinske krig.
Denne terrorgruppe havde udrenset tusindvis af Russiske familier, bosat i Tjetjenien. Dette blev Russerne for meget, og de gik efter denne terrorgruppe, som brugte Tjetjenerne som levende skjold. Udrensningen af Russere var absolut heller ikke for børn, disse terrorister udførte hård tortur mod uskyldige familier, som boede i deres egen land, men de var så ikke muslimer. Denne terrorgruppe opererede ligeledes i Rusland, børn forsvandt, folk blev skudt ned på åben gade, gidsler blev taget og sprunget i luften. Men okay, det er så Rusland og ikke USA.
Nu har der så været en filmhold i Tjetjenien hører jeg. De optager folk som arbejder og som betaler store beskyttelsespenge til folk som sætter livet på spil for at beskytte dem. Beskyttelsespenge er HELT almindeligt i både Tjetjenien og Rusland, hallo….det er dagligdagen herovre, men det fortalte de jo ikke. De viser optagelser af Russiske soldater, som behandler Tjetjenerne dårligt. Jamen, hvad gør man ikke for at sælge en optagelse til Dansk tv, som æder alt råt. Uden penge fra den Russiske stat, ville disse personer dø af sult, det berettiger selvfølgelig ikke soldaterne til at behandle dem dårligt, men det sker altså heller ikke hele tiden, men er sikkert det værste af det værste de kan vise. Lidt penge til soldaterne og lidt til Tjetjenerne og de har en fin optagelse….soldaterne var sikker børn, som manglede penge. Journalister når det er værst, men Danskerne er et godtroende folk. Synes det er flot Russerne betaler penge til Tjetjenerne, så de kan bygge det op som en terrorgruppe har ødelagt.
Kald det ensidigt, vrøvl, men det er så bare sagen lagt ud fra en anden side, end lige det USA og Europa ønsker man skal tro på. USA kunne jo heller ikke fremvise klare beviser for at gå ind i Irak!! For dem er en god bevisførelse ikke nødvendig?? Der er vist noget der halter, men sådan er det når en rig verden ser på en fattig.

Du tager jo ensidigt parti for russerne i din udlægning. Der er jo masser af kilder, også en del der bestemt ikke er USA-venlige, der har kritiseret russernes fremfærd i Tjetjenien, f.eks amnesty: http://www.amnesty.dk/nyheder/danske/default.asp?mode=show&newsid=489
Det nævnes en del steder, at der er dræbt op imod 200.000 tjetjenere. Så hvis russerne kun er ude efter en terrogruppe, så er der godt nok en stor gruppe.
Iøvrigt kan men historisk godt anfægte din bemærkning om, at Tjetjenien er en del af Rusland. Kaukasus har i de sidste 500 år været skueplads for en række stridigheder, hvor "ejerskabet" mig bekendt er gået frem og tilbage flere gange. Efter den russiske revolution erklærede man faktisk en uafhængig kaukasisk stat, hvor Tjetjenien såvidt jeg ved var en inkluderet. Men den røde hær gik ind og knuste "oprøret".
Jeg er bestemt ikke tilhænger af de sindsyge aktioner, som de tjetjenske grupper har foretaget, og for mig er de såkaldte "sorte enker" fra en anden planet, jeg forstår dem simpelthen ikke.
Men jeg har på den anden side heller ikke meget tilovers for den måde den russiske hær har ageret på. I den forbindelse tillader jeg mig at fæste lid til den række af uafhængige informationskilder der har beskrevet russernes brutalitet, fremfor at tro på russernes egen udlægning.

Vi alle har jo ret til hver vores mening og din mening er så rigtig for dig og det er så helt fint og iøvrigt altid fint man kan begrunde sin mening som du gør.
Jeg er ikke "kun" på Ruslands side. Jeg havde samme tanker om Rusland før jeg selv flyttede hertil, også om krigen i Tjetjenien. Krig er aldrig at fortrække, hvis man kan løse tingene på en fredelig måde, men det kan man desværre ikke med terrorgrupper. Jeg har også altid troet, at krigen i Tjetjenien var mod Tjetjenerne, indtil jeg fik at vide, krigen er mod denne terrorgruppe. Terrorgrupper laver jo splid og det er så også sket her.
Jeg har prøvet at nå igennem med, at denne gruppe faktisk har dræbt mange Tjetjenere og den civile befolkning er mere bange for denne gruppe end for de Russiske soldater. Man viser jo rask væk i Dansk tv, at Tjetjenerne arbejder, mens soldaterne passer på den,....mod betaling, som er normalt. Hvem er det de beskytter disse arbejdere imod?? Det må da fortælle at noget ikke er helt som man går og tror.
Den Tjetjenske regering forhandler jo netop med Ruslands præsident om at løsrive sig og om hvordan det kan gøres, men terrorgruppen kommer imellem....surt. Jeg er ikke så god til at huske navne, desværre. Men Tjetjenerne valgte en præsident, som kunne forhandle med Putin, men ham dræbte denne terrorgruppe, for at der IKKE skulle opnå enighed, det er faktisk ikke længe siden.
Tjetjenerne selv, kan ikke forsvarer sig mod denne terrorgruppe og Russerne er bange for, de rigdomme der er i Tjetjenien falder i hænderne på terrorgruppen. Så forhandlingerne mellem Rusland og Tjetjenien har været igang længe.
Den artikel du har vedhæftet, har jeg endnu ikke læst, men læser den efter jeg har skrevet dette svar. Jeg takker.

meget sjovt, hvor 2 mennesker kan opfatte en artikel forskelligt.
Artiklen fortæller jo nøjagtig hvad det er jeg siger.
Der står B.la.
"Russiske og tjetjenske sikkerhedsstyrker fortsætter med at udføre henrettelser uden lov og dom, "forsvindinger", vilkårlige fængslinger og tortur.
Altså den Russiske og Tjetjenske regering arbejder sammen, mod grupper, som jeg har skrevet igen og igen er denne terrorgruppe. De henretter disse terrorister når de fanger dem, og det er det Amnesty er imod, hvad jeg godt forstår eller kan jeg??.
og
en far til fem sagde til Amnesty International: "Vi vil ikke tage tilbage, så længe der ikke kan garanteres for vores sikkerhed. Hvis der ikke var nogen krig, hvorfor trækker de så ikke tropperne tilbage? Alle vil jo gerne hjem, men ikke hvis det er farligt."
Ruslands og den Tjetjenske regering kan ikke garantere for deres sikkerhed, for de kan ikke få ram på denne terrorgruppe. Det er denne terrorgruppe de er bange for. Krigen er der, fordi Russerne og Tjetjenerne er bange for, at trækker Russerne deres styrker ud, så sidder terrorgruppen på alle rigdomme og skovler milliarden hjem, til at forværre terroristernes krigsførslse i hele verden. Så endnu et bevis på, det er ikke Russerne de er bange for, men den Tjetjenske terrorgruppe. Og nej....de siger der ingen krig er, for Tjetjenien og Rusland er ikke i krig, det er terrorgruppen der skyder Tjetjenere og Russere i Tjetjenien.
Forsat
"Det internationale samfund må give konflikten øget opmærksomhed, så den ikke forsvinder ud af dagsordenen. Rusland må presses til at leve op til dets forpligtelser overfor menneskerettighederne," fastslår Amnesty International.
Ja, Russerne er i krig mod denne terrorgruppe. Se på de terrorister som lige har slået 400 mennesker ihjel på en skole og samlign dem med de terrorister, de kæmper imod i Tjetjenien. Disse terrorister har skudt og og ydet tortur mod mange Russiske civile familier bosat i Tjetjenien. Når Russerne får fat i dem, så bliver de skudt (måske forkert). Skyder de ikke disse terrorister, så sker der jo det som lige er sket. De tager gidsler og forlanger de fanger fri, som Russerne har taget i Tjetjenien og det hele starter forfra.
Jeg mener jo det klart beviser min point!!

Ja det er skræmmende hvad mennesker kan finde på at udsætte hinanden for.
Og jeg kan sige dig at du ikke er den eneste der har givet tårerne frit løb og grædt på bekostning af den russiske tragedie og selv om det var som en fremmeds/ betragterens udenforstående mere kyniske betragtning.
( min kone og jeg )
Og ja jeg har også været i spb mange gange og kender også
en hel del til Ruslands tragiske/blodige historie.
Et folk der har gennemgået så meget og det uden at miste deres indlevelses og medmenneskelige medføelser til andre medmennesker ( b.l.a blokaden af spb , primorvskij kirkegård)og selvfølgelig samler russerne ind og er absolut ikke ligeglade med hinanden. Og selvfølgelig kan man finde forståelse for vrede og hads ytringer imellem mennesker og selv om der ikke er noget som helst her i verdenen intet der overhovedet kan retfærdiggøre berettige til terroristernes handlinger, så skal vi passe på ikke at miste vores egen medmenneskelighed og anstændighed og ikke komme med generaliserende mishagsytringer hvadenten de er fremsat som dumsmarte bemærkninger eller med et reelt stillingstagen over for en hel trosretning . Et onde har aldrig retfærdiggjort endsige berettiget et andet og du skal selv være den forandring du vil se i verdenen. Øje for øje gør kun verdenen blind.

ja, her er noget vi er enige om.....
Det er virkelig sjovt, så forskelligt man kan læse de samme oplysninger.....

man kan være uenig uden af smide med sten (smiler).
Tak for en god debat.

hvad du skriver.
Rusland har haft perioder, hvor de har optrådt mindre heldigt, når man går tilbage i tiden, men hvilket land kan sige sig fri for det.
Men rart er det, at Rusland er ved at indrette sig efter Europæiske forhold og er blevet mere åben. Synd de stadig skal lide under deres fortid, som nutidens Russere selv tager afstand fra. At ændre så stort et land sker ikke lige med det samme, men de er godt på vej og det er det vigtigste.
Gidseltagningen var forfærdelig og lad os håbe disse terrorister forstår, at Rusland ikke giver sig. Nu udløste det hele sig ved et uheld. Men Russerne havde ikke givet efter for terroristernes krav, så enden havde blevet de var gået ind.
Jeg takker for dit svar.

Tak I lige måde !
Jeg tror desværre også ( fra start) at det forholder sig således at det skulle ende i en tragedie , uanset omstændighederne eller omgivelserne eller uanset geografi, det var desværre dets kolde og kyniske mål . 11/9 gav vist heller igen forhandlings mulighed.
( de menneskelige omkostninger for den russiske befolkning har altid været store , næsten som en regel uden undtagelse )( mon nogensinde zarina Feodova som integrant finder hvile i sit elskede Rusland ;)

hun kommer tilbage. Der er jo gjort plads til hende.
Ja, Russerne er et folk som er ramt hårdt. Det er faktisk meget interessant at læse om deres historie.

Peter and Poul fortress,
Ja det er interesant læsning men også skræmmende
Jeg læste forøvrigt for nylig en af Puskhins noveller
husker ikke lige navnet, men et citat var at russiske frø kan kun spire og gro i russisk jord, meen det skal vel ikke tages bogstaveligt generaliserende ,men kun poetisk .
Ak ja, jeg forventer forøvrigt at tage til SPB påsken
2005, jeg har lidt arbejde at udføre der.

at du kigger forbi S.P. Du ved vel godt hvor du køber de billigste flybilletter? Forhåblig også at det er billigere at leje en lejlighed her fremfor hotel. Sig til hvis jeg kan hjælpe.
Peter/Poul fæstningen er interessant at besøge, det samme er Petershof et besøg værd, ellers har du vel set alt andet, hvis du har været her før.
Jeg spurgte min kone om den novelle, hun husker heller ikke navnet, men hun mener Puskhin mener at, "Russere kan kun trives på Russisk jord"...noget i den retning. Ved så ikke om det er samme novelle i taler om.

Joh det er den samme novelle, undskyld hvis jeg drilagtigt har bekymret dig og din kone, så berolig hende blot og sig at Dansk jord også er utroligt frugtbart og frodigt, og når den Danske Zarina kunne gro og spire så smukt i russisk jord så må man næsten også kunne tro at det omvendte kan forekomme ;)
Jeg plejer at bruge Alt Rejser ( poulkovo) og bo på enten hotel Moskva eller Spb , jeg ved godt at det er billigere med lejlighed, men det skaber nogle problemer
( eller rettere sagt opgaver m.h.t visum ..invitationer..registrering på politistation, beukratiet og visumreglerne er jo ikke enestående kun for Danmark ;))og jeg har derfor for at undgå at skulle bruge så meget tid på papirarbejdet valgt hotel. Men ellers tak for oplysningerne.
Jeg tror efterhånden at jeg kun mangler at se Oraniumbaum
( dog har jeg ikke set det færdige rekonstruerede rav-kammer i Sommerpaladset )og jeg skal besøge et børnehjem i det område så måske !).Jeg har forøvrigt også været i Novgorod og Vyborg og ved at læse historien lidt kan man vist godt sige at Rusland er tæt samhørig med Norden og Europa også selv om vi bare har "glemt det eller fortrængt det . " Erimitagen , jeg mener at have fået fortalt at hvis man vil se det hele og blot ofre 3 min. foran hver genstand så vil det tage 4 år at se det hele.Så når jeg siger at jeg efterhånden har set det hele så er det jo da en generaliserende sandhed med nogle modifikationer.

Ja, nu går vi jo lige over i noget mere privat, som ikke har så meget med emnet at gøre, men det er helt fint.
Man kan sagtens rejse på turistvisum til SP og så bo i privat lejlighed. En 2 værelses lejlighed koster ca. 200 Usd. for 1 uge også hvis man er 2-3 personer. Sig til hvis du vil gøre brug af det.
Hvis du har været lidt drilagtig, så har jeg ikke opfattet det (griner) og herinde må man stå for lidt af hvert. Man kan være rygende uenige i en debat og være meget enige i en anden debat, sådan bør det være. En debat holdt i en "pæn" tone, er vel det vi fleste er her for. At høre andres meninger synes jeg er sjovt og nogen gange kan man godt få øjnene op for, at der altså findes andre veje end den man selv går på.
Man kan lave et indlæg og man svarer en som er lidt på afveje, svarer en anden som også er lidt på afveje, og pludseligt sidder man og svarer på ting, som man nok ikke lige skulle have gået ind i (griner) men sådan er det jo.

Joh ! men det har da alligevel lidt med udenrigspolitik at gøre så mon ikke at vore meddebattører kan bære over med os og tillader at vi bruger et lille hyggehjørne af debatten i lidt mere privat udenrigspolitisk regi.
Jeg skal ærligt tilstå at min viden ang. visumregler til
spb er ca. 3 år gamle og derfor ikke updated. Men dengang skulle man have en personlig invitation for at kunne oppebære også turistvisum hvis man ville bo privat ( ikke på hotel ) og dette visum skulle så når man kom til spb signeres og registreres og verificeres ved det samme politidistrikt som hvor invitationen var udstedt og ligeledes registreret og verificeret, og hvis man undlod at gøre dette kunne man risikere at blive holdt tilbage og få en bøde i lufthavnen ved tilbagerejse ( med risiko for forsinkelse så man ikke kom med flyet) Det har jeg prøvet en gang ,nøjedes dog med at få en kraftig påtale,men kun på foranledning af mit helt naturlige naturtalent til at blive opfattet som utrolig uvidende og dum :))
Ja en god debat det er hvor meninger brydes og luftes
ellers var det jo ingen debat,og fordi man kan have forskelligartet mening og opfattelse om forskellige emner og meningsudvekslingerne sommetider kan blive lidt højrøstede (også uden lyd ) ind imellem, så gør det vel ikke forhåbentligt ikke nogen til fjender vel snarere man således kan få et lidt mere nuanceret og mangfoldigt og udvidet syn på tilværelsen.
Forøvrigt har jeg læst at Basejev først blev Islamist for få år siden og først efter hans brud med den forhenværende præsident mon ikke han kun er blevet Islamist for ikke at også det Islamiske troessamfund ikke skulle anfægte og fordømme hans ugerninger ,og han derved prøver at få retfærdiggjort hans blodtørstighed og at få tilhængere og hans helt egen Army ( jeg tror ikke han kan undvære krigen og ville fortsætte også selv om hele verden var Islamisk . Det selvsamme tror jeg om Mr. Bean Lassen, faktisk kunne jeg fristes til at tro mere at det er en form for seksuel pervation end en religiøs specialitet :)
Jeg har forøvrigt besluttet mig for at næste gang jeg kommer til SPB vil jeg købe en af de der Mikey Mouse mønter M ( 5 rubler) og så kører i metroen en hel dag og udelukkende gense alle disse utroligt flotte udsmykkede stationer (underground movement in live ).
SPB er bare utrolig !!!!

Ja, SP er en flot by, bliver betragtet som en af verdens flotteste og det er jo ikke for ingenting!
Angående visum.
Når man er turist, får man selvfølgelig et turist visum (smiler). For at få et turist visum, skal man kunne dokumenterer man har reserveret hotel. Denne reservation skaffer Alt-rejser, det hedder Turist-voucer. Her står hvad hotel du er tilknyttet, selvom du ikke vil bo på hotellet. Bliver hotellet kontaktet af politiet, så bekræfter de, at du har betalt for hotelværelset. Dette visum voucer køber Alt-rejser, så alt er okay. Når min familie/venner kommer på besøg, benytter de sig af denne metode.
Angående registreringen, så tjekker de det ikke mere, så ingen betaler 1000 Rubler for det. Bliver man tjekket i lufthavnen, kan man få en bøde på samme beløb, er man lidt "dum" (griner) slipper man. Men jeg kender endnu ingen som har haft problemer. Ønsker man en registrering, kan man få det på det hotel der er oplyst i dit visum-voucer....enkelt og let!
Jeg må tilstå alt den terror forstår jeg intet af. Det går altid ud over uskyldige og hvad får de ud af det.
Snakken går jo her i Rusland og folk er bange. Jeg må da også tilstå, at når vi kører i metroen, tænker jeg da tit "Håber ikke der står en med en bombe" og somme tider tager jeg mig i at kigge rundt på folk. Nogen steder ligger metroen jo 100 meter under jorden, så et stidt sted at støde på en bombe.
Basejev er en uhyggelig mand og synd de ikke fik ham til Rusland. Mange tror jo, at Russerne havde henrettet ham, men dødsdommen her er afskaffet. De mener jo selv Russerne, at havde de fået fingre i ham, kunne de have fået oplysninger om mange terrorledere i hele verden, så Europa har skudt sig selv ved ikke at udleverer ham.
Jeg har lige set en udsendelse hvor Putin og én af de øverste ledere i Tjetjenien efterlyser 2 terrorledere som de mener står bag terroren på skolen. Sammen udlover de (jeg mener det var) 5 millioner til folk, som kan give oplysninger om hvor de er. Det menes de er i Tjetjenien!!
Man kan også godt være lidt uforstående for de indslag man læser her på "Sol´s debatsider" hvor folk mener man skal smide en atom bombe i Tjetjenien?? Det fjerner jo ikke terrorgruppen, men det Tjetjenske folk!!