Spørgsmål til again.

Jesus siger:
"Og jeg har andre får, som ikke hører til denne fold; dem bør jeg også føre, og de vil høre min stemme, og de vil blive én hjord, én hyrde." (Johannes 10:16)
Hvem er disse "andre får", og hvordan vil du begrunde det ud fra Bibelen?

Det spammer listen.

Evangeliet blev i første omgang kun prædiket til jøderne. Først senere fik Peter et syn, hvoraf den tidlige kristne kirke forstod, at også ikke-jøderne skulle have adgang til evangeliet (ApG kapitel 10). Dette kapitel afsluttes således:
"Mens Peter endnu talte, kom Helligånden over alle, der hørte ordet. Og de troende af jødisk herkomst, som var kommet derhen sammen med Peter, undrede sig over, at Helligåndens gave også blev udgydt over hedninger; for de hørte dem tale i tunger og lovprise Gud. Da tog Peter til orde: »Mon nogen kan hindre disse mennesker i at blive døbt med vand, når de har fået Helligånden ligesom vi?« Han befalede da, at de skulle døbes i Jesu Kristi navn. Derefter bad de ham om at blive der nogle dage" ApG 10:44-48
Senere skrev Paulus, om dengang ikke jøderne ikke havde del "i folden", men var "langt borte":
"Husk derfor, at I, der var født som hedninger og blev kaldt uomskårne af dem, der kalder sig omskårne, dem der har en legemlig omskærelse, gjort med hænder – husk, at I dengang var adskilt fra Kristus, udelukket fra borgerret i Israel og fremmede for forjættelsens pagter, uden håb og uden Gud i verden. Men nu, da I er i Kristus Jesus, er I, som engang var langt borte, ved Kristi blod kommet nær. For han er vor fred. Han gjorde de to parter til ét, og med sin legemlige død nedrev han den mur af fjendskab, som skilte os. Han satte loven med dens bud og bestemmelser ud af kraft for i sig at skabe ét nyt menneske af de to og således stifte fred og for ved korset at forsone dem begge med Gud i ét legeme, og dermed dræbte han fjendskabet. Og han kom og forkyndte fred for jer, der var langt borte, og fred for dem, der var nær. For gennem ham har både vi og I i én ånd adgang til Faderen" Ef 2:11-18

Var der andet du gerne ville have en bibelsk forklaring på?

men sådan kan det forståes.
I Lukas 12:32 siger Jesus:
"Vær ikke bange, du lille hjord, for jeres Fader har besluttet at give jer riget."
Kan du fortælle mig, hvem er "den lille hjord"?

ja helt ærlig. Kunne de ikke udveksle telefonnumrte og så deres ævl af den vej.?

men der er da også plads nok her på nettet. Iøvrigt er I velkomne til at lytte med på tråden.

Den lille hjord der skal modtage Guds rige er de hellige:
"men den Højestes hellige skal overtage kongedømmet, og de skal beholde det i evighed og i evighedernes evighed" Dan 7:18
De kristne er de Hellige. Således bad Jesus: "Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed" Joh 17:17
De Gamle jødiske profeter var Hellige (og derfor en del af den lille hjord): "han skal bo i himlen, indtil de tider kommer, da alt det genoprettes, som Gud fra fordums tid har forkyndt gennem sine hellige profeters mund" ApG 3:21
Ja, de kristne blev kaldt de hellige: "Ananias svarede: »Herre, jeg har hørt af mange, hvor meget ondt denne mand har gjort mod dine hellige i Jerusalem" ApG 9:13
De Hellige er dem som er kommet til tro: "Mine kære, mens jeg nu er ivrigt optaget af at skrive til jer om vor fælles frelse, har jeg anset det for nødvendigt at skrive til jer og formane jer til at kæmpe for den tro, som én gang for alle er overdraget de hellige" Jud 1:3 (Åb 14:12)
Kort sagt er den lille hjord de som tror på Kristus:-) Du er velkommen til at stille flere spørgsmål om Bibelen.

... at "den lille hjord" er dem som skal overtage kongedømmet. Hvem er så "de andre får"?

Det har jeg jo lige svaret på http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=467364 De andre får er de hedningekristne! Folden er blevet udvidet, så at sige!

Du blander tingene sammen, again. Jesus taler om to skarer, "en lille hjord" og nogle "andre får".
Hvis de "andre får" er hedningekristne, hvem er så "den lille hjord"?
Dit svar er uldent, uklart. Den lille hjord er dem der skal have del i Riget, det er rigtigt nok, men hvem er de? Er der slet ingen hedningekristne der skal have del i Riget?

Jo, alle kristne er en del af den lille hjord. Det er dem der går gennem den smalle port!
Det virker somom du mener, Jesus sagde han ville have to fårefolde! Det har han aldrig sagt noget om! Det han sagde var, at han engang ville inkludere nogle i folden, som ikke var det på daværende tidspunkt!
Der er kun en hjord. Ikke-jøderne havde ikke del i den, da Jesus levede- derfor talte han om andre får. Men i samme øjeblik de hedningekristne fik adgang til evangeliet blev de indlemmet i jødernes fold:
"For jeg skammer mig ikke ved evangeliet; det er Guds kraft til frelse for enhver, som tror, både for jøde, først, og for græker" Rom 1:16 (først var evangeliet for jøderne, dernæst også ikke-jøderne, eller som de her kaldes: grækerne)
"Her kommer det ikke an på at være jøde eller græker, på at være træl eller fri, på at være mand og kvinde, for I er alle én i Kristus Jesus" Gal 3:28 (jøde-kristne og hedninge-kristne er i den samme fold).
Der findes ingen skriftsteder som antyder, at der sideløbende findes to folde, eller to slags frelse!

at de ikke hører til denne fold.
"Og jeg har andre får, som ikke hører til denne fold; dem bør jeg også føre, og de vil høre min stemme, og de vil blive én hjord, én hyrde." (Johannes 10:16)
Når Jesus siger at han har andre får som ikke hører til denne fold, hvordan kan du så mene at de gør?

De hedningekristne hørte jo ikke til den jødiske fold, så det er da logisk, at han siger de tilhører en anden fold. Men da de blev kristne blev de sande kristne:
"men for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi Kristus som Guds kraft og Guds visdom" 1 Kor 1:24
Man kan godt sige, at der var tale om to slags kristne- faktisk overholdt de jødiske kristne dengang stadig de jødiske bud. Men både jøder og "grækere" var kaldede- de tilhørte den samme Herre og havde den samme tro og det samme frelseshåb:
"ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb; én Herre, én tro, én dåb; én Gud og alles fader, som er over alle, gennem alle og i alle" Ef 4:4-6
Så jeg synes det er logisk, at Jesus siger de hedningekristne ikke var af den fold, Jesus havde prædiket for. Jesus var nemlig kun sendt til jøderne:
"Han svarede: »Jeg er ikke sendt til andre end til de fortabte får af Israels hus.«" Matt 15:24
Så når evangeliet efter Jesu død blev prædiket for ikke-jøderne, så blev det jo prædiket for nogle der ikke var af disciplenes fold- de var nemlig alle jøder! Derfor kaldte Jesus det en anden fold.
Bemærk, at tanken om en hyrde med to flokke er absurd i et samfund som datidens Israel. Derfor var det logisk, at personen Jesus måtte dø inden de andre får kunne høre evangeliet:
"Men jeg siger jer sandheden: Det er det bedste for jer, at jeg går bort. For går jeg ikke bort, vil Talsmanden ikke komme til jer; men når jeg går herfra, vil jeg sende ham til jer. Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom" Joh 16:7-8
Det var nødvendigt, at Jesus døde, fordi det ikke kun er jøderne, men hele "verden" der skal overbevises om synd! Det er Helligåndens mission. De andre får er altså resten af verden- og ikke-jøderne begyndte først at modtage evangeliet, efter at Jesus var død og Peter havde haft sit syn.

er dem der skal danne regering sammen med Jesus Kristus. Holder du fast ved det?

Ja da, alle sande kristne skal være kristi medregenter!

at stille dig et nyt spørgsmål:
Hvor mange sande kristne er der?

Hvor mange sande kristne er der? Der ved vist kun Gud! Men lad os da se på et par steder i Bibelen:
"Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!" Matt 7:14
Det er åbenbart få der får det evige liv. Men hvor mange er få? Der er jo temmelig mange mennesker på jorden, så selvom det kun skulle være 1% der finder livets vej, så ville vi jo alligevel tale om adskillige millioner! Det eneste vi vel kan konkludere er, at der nok er flere ikke-frelste end frelste- ellers ville ordet "få" vel ikke være relevant!
"ligesom du har givet ham magt over alle mennesker, for at han kan give evigt liv til alle dem, du har givet ham" Joh 17:2
"Alle dem"- nu lyder det pludseligt somom der er mange! Men igen må man spørge- mange i forhold til hvad?
Konklusionen må vel være, at vi ikke ved, hvor mange sande kristne der er! Dertil er billedsproget for utydeligt- det er vist endnu en version af det gamle spørgsmål: er glasset halvt tom eller halvt fuld?

så må jeg bede dig om at besvare endnu et spørgsmål: Hvad stor der i Åbenbaringen kapitel 14:1-3?

Hej ftg.
Nu bliver du nok lidt overrasket, men nu skal jeg fortælle dig, hvem de 144000 er! Vi hører første gang om dem i Åb 7:4-8:
"Og jeg hørte tallet på de beseglede: ét hundrede og fireogfyrre tusind beseglede ud af alle Israels stammer,
v5 af Judas stamme tolv tusind beseglede,
af Rubens stamme tolv tusind,
af Gads stamme tolv tusind,
v6 af Ashers stamme tolv tusind,
af Naftalis stamme tolv tusind,
af Manasses stamme tolv tusind,
v7 af Simeons stamme tolv tusind,
af Levis stamme tolv tusind,
af Issakars stamme tolv tusind,
v8 af Zebulons stamme tolv tusind,
af Josefs stamme tolv tusind,
af Benjamins stamme tolv tusind beseglede" Åb 7:4-8
Vi kan altså se, at der er tale om jøder- deres jødiske slægtsskab præciseres ved at nævne 12 stammer! Desuden præciseres deres jødiske slægsskab ved at understrege, at de er beseglede som et folk (Ef 1:3-14).
Men husker du, at jeg forklarede dig, at evangeliet efter Jesu død ikke kun blev prædiket for jøderne. Efter et stykke tid blev det også prædiket for ikke-jøderne. Så disse 144.000 kan ikke være de eneste med et himmelsk håb (de kristne havde jo kun et håb, husker du nok). De ikke-jødiske kristne med et himmelsk håb læser vi om, umiddelbart derefter:
"Derefter så jeg, og se, der var en stor skare, som ingen kunne tælle, af alle folkeslag og stammer, folk og tungemål; de stod foran tronen og foran Lammet, klædt i hvide klæder og med palmegrene i hænderne. v10 De råbte med høj røst:
Frelsen kommer fra vor Gud, som sidder på tronen,
og fra Lammet.
v11 Og alle englene stod i kreds om tronen og de ældste og de fire levende væsener, og de faldt ned på deres ansigt for tronen og tilbad Gud v12 og sagde:
Amen! Pris og lov og visdom og tak
og ære og magt og styrke er vor Guds
i evighedernes evigheder. Amen!
v13 Og en af de ældste tog til orde og spurgte mig: »De, som står klædt i hvide klæder, hvem er de, og hvor kommer de fra?« v14 Jeg sagde til ham: »Min herre, du ved det.« Og han sagde til mig: »Det er dem, som kommer fra den store trængsel, og som har vasket deres klæder og gjort dem hvide i Lammets blod.
v15 Derfor står de for Guds trone
og tjener ham dag og nat i hans tempel,
og han, som sidder på tronen, skal rejse sit telt over dem" Åb 7:9-15
Nu præciseres det, at her ikke kun er tale om jøderne: De kom fra alle "folkeslag og stammer, folk og tungemål; de stod foran tronen og foran Lammet, klædt i hvide klæder og med palmegrene i hænderne". Men de 144.000 er også iblandt dem- de tæller nemlig også alle stammer (herunder israels 12 stammer).
Stedet her præciserer altså, at kristendommen fører jøderne (symboliseret ved de 144000) og ikke-jøderne sammen. Sammen står de foran tronen i himmelen (vers 9 og 15)- de har altså alle et himmelsk håb:-)
Så hvad står der i Åb 14:1-4, spørger du? Her kommer svaret:
"Jeg så: Se, Lammet stod på Zions bjerg, og hos det stod ét hundrede og fireogfyrre tusind, som havde dets navn og dets faders navn skrevet på deres pande. v2 Og jeg hørte en lyd fra himlen som lyden af vældige vande og som lyden af voldsom torden, og den lyd, jeg hørte, lød som harpespillere, der slår deres harper. v3 Og de synger en ny sang foran tronen og de fire levende væsener og de fireogtyve ældste, og den sang kunne ingen lære undtagen de ét hundrede og fireogfyrre tusind, som er købt fri af jorden. v4 Det er dem, der ikke har sølet sig til med kvinder, men er jomfruelige. De følger Lammet, hvor det går. De er købt fri fra menneskene som en førstegrøde for Gud og Lammet" Åb 14:1-4
Her står såmænd, at jøderne (symboliseret ved de 144000) var de første der modtog evangeliet (de er "førstegrøden", står der i vers 4). Disse synger derfor en glædessang, beregnet specielt for de jødiske kristne. Hvad der står i sangen ved vi ikke, men mon ikke det handler om glæden ved at være det folk, gennem hvilket frelsen kom? Det er i hvert fald det der trækkes frem som jødernes "fortrin" af Paulus:
"Hvilket fortrin har jøden så, eller hvad gavner omskærelsen? Meget på alle måder! Først og fremmest, at de har fået Guds ord betroet" Rom 3:1-2
Jøderne har altså et fortrin- frelsen kom først til dem! Men de har ikke nogen fordel- der findes kun et kristent håb, hvilket Paulus da også præciserer, nogle vers senere:
"Har vi så nogen fordel? Overhovedet ikke! Vi har jo allerede anklaget både jøder og grækere for alle at være under synd" Rom 3:9
At alle kristne har det samme håb, kan du stadig læse her:
"og stræber efter at fastholde Åndens enhed med fredens bånd: v4 ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb; v5 én Herre, én tro, én dåb; v6 én Gud og alles fader, som er over alle, gennem alle og i alle" Ef 4:3-6
Ja, ftg, så enkelt er det faktisk at forstå, hvem de 144000 er, og hvorfor de fremhæves i Johannes Åbenbaring! Ligesom mange andre steder i Bibelen, fremhæver også¨stedet med de 144000, at evangeliet først var for jøderne, men dernæst blev ikke-jøderne inkluderet i folden:-)

for jeg kender min Bibel, og jeg kender også dig. Du skriver at første gang vi hører om de 144.000 beseglede er i Åbenbaringen 7:4-8. Der tager du fejl. Apostelen Paulus skrev om dem allerede i brevet til Galaterne:
"For hverken omskærelse eller ikke-omskærelse betyder noget, men [at være] en ny skabning. Og alle som vil vandre regelret efter denne rettesnor, over dem være fred og barmhjertighed, ja over Guds Israel." (Galaterne 6:15-16)
Dette er Guds Israel.
Forresten er der lige kommet et indlæg, der handler om det vi taler om, men det er fast føde for modne kristne der har fået deres sanser opøvet til at skelne mellem ret og uret. (Hebræerne 5:14)
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=467927

Jeg tror du skrev her, at når jeg havde svaret på dit sidste spørgsmål, så kunne du bevise sandheden angående disse ting http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=467721
Nu har jeg svaret på dit spørgsmål: de 144000 er jødekristne. Jeg er helt enig med dig i, at de hedningekristne også er en del af det åndelige Israel- det var det med, at de hedninge-kristne kom med i folden, og at de 144000 blev samlede med dem som en førstegrøde. Men det sted du henviser til handler ikke om de 144000- de er ikke nævnt med et ord, og det sted handler slet ikke om de jødekristne (dvs de 144000).
Men altså- nu må du jo bevise den sandhed du proklamerede du ville fortælle. Jeg synes Åb 14:1-4 er et udmærket sted til at bevise, at de 144000 er jødekristne- nu må du så forsøge at modbevise det, hvis du kan!
Du må jo have været forberedt på min forklaring, da du jo skriver, at den ikke overraskede dig, så hit med et modbevis! Held og lykke, for du finder det ikke i Bibelen- Det findes nemlig kun i Jehovas Vidners fantasi:-)

Jeg synes det var en interessant debat at følge. Jeg har ellers altid troet, at jehovas vidner er bibelkyndige, men her kom sandheden da vist for dagen.

Sig mig lige om jeg har forstået det rigtigt?
Først prædikede Jesus for jøderne. Senere prædikede de kristne også for dem der ikke var jøder. Men de var alle ligeværdige kristne.

Der var ikke plads til flere indlæg i tråden, så jeg svarer dig her.
Du har forstået det helt rigtigt. I Det Nye Testamente skelnes der ofte mellem de jødekristne (jøder der blev kristne) og hedningekristne (ikke-jøder der blev kristne). Så når der tales om forskellige grupper, så er det som regel disse grupper der menes (hvad enten vi taler om de 144000, den store skare, eller den lille flok).
For os kan det synes underligt, at Bibelen lægger så meget vægt på, at der var to grupper, men dengang var det noget stort og nyt, at Gud ikke kun talte til jøderne, men til alle mennesker.
I dag misforstår Jehovas Vidner nogle af disse steder og tror de handler om, at der er nogle mennesker der kommer i himlen (de 144000), medens andre skal leve i et jordisk paradis (den store skare). Virkeligheden er meget mere simpel- de to grupper er jødekristne og hedningekristne, og de modtager nøjagtigt den samme frelse:-)
Tror du selv på Bibelen?

Ja, I er helt almindelige mennesker. Der gemmer sig sikkert også et helt almindeligt menneske bag nick'et again.
Men det helt almindelige menneske again forstår vist Bibelen bedre end jehovas vidner gør! Der troede jeg egentligt, at I havde lidt mere at byde på- dit stormløb på kristendommen løb vist ud i sandet for dig i denne tråd.....

Svar

Nej, jeg er absolut ikke den samme person som enoch! Der er ting enoch og jeg ser meget forskelligt på!