Spørgsmål til JV

Jeg er lige kommet i tanker om et spørgsmål, jeg vil stille til JV:
Det går ud på følgende:
Lad os lege, at en rigtig klam krabat med udpræget forkærlighed for små børn på den rigtig ulækre måde vil sikre sig, at han kan lave sine forbrydelser i fred.
Han tænker og tænker og kommer til sidst på at melde sig ind i JV, hvilket er forholdsvis nemt og bare tager nogle få års bibelstudier, hvad han nok lige kan holde ud.
Når han er kommet inden for i varmen, sørger han så for at udse sig sine ofre, og han er grundig: han vælger børn af de mest åndeligsindede forældre, han kan finde, sørger for at gøre sig vellidt af alle, specielt de ældste, og frem for alt udvælger han kun UDØBTE børn at forvolde skade mod.
Hvis børnene anklager ham, så bliver deres udsagn ikke regnet for meget, kan jeg forstå, grundet at de er udøbte. Hvis han sørger for at gøre tingene skjult, så der aldrig er andre vidner til forbrydelsen end ham og barnet, så vil der heller aldrig komme det fornødne antal vidner til, at nogen vil gribe ind. Hvis nogle spørger til emnet, sørger han for at sige nogle rigtige ord på de rigtige tidspunkter om fx had, kærlighed og tilgivelse, og folk vil lade sagen ligge og måske endda begynde at kigge skævt til barnet og evt. dets forældre.
Han kan vide med meget stor sikkerhed, at forældrene eller barnet ikke vil gå til politiet, fordi det tilsyneladende er mest velset, at sagen bliver "godkendt" af de ældste først, men det gør den jo i dette tilfælde ikke, grundet vidneantallet og barnets status som udøbt.
Nå, så kommer spørgsmålet: Hvad vil du, kære JV-medlem, sige, der er til hinder for, at ovenstående kan foregå?
mvh.
brainman

Hej brainman
Jeg tror du må bære over med ftg. Jeg klagede til moderatorerne over tre af hans kopi-indlæg. Nu er indlæggene fjernede, så mon ikke ftg har karantæne, og ikke kan komme til at svare før om et par dage?

Jeg venter da gerne. Jeg er meget spændt på svaret, og selv om ftg bliver så ked af det, når andre svarer på spørgsmål, der ikke er stilet til dem, så kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad andre tænker om sagen også.
mvh.
brainman

Hvis der ikke bliver svaret noget fornuftigt på dette spørgsmål, så vil jeg bare lige sige, at så skal JV ikke i fremtiden undre sig over, hvis antallet af folk, der søger om medlemsskab, pludselig stiger.
De allervenligste hilsener og håbet om alt godt
brainman

...ftg er da kommet med indlæg så sent som kl. 7.45 i dag? Men det, du omtaler, er måske foregået efter dette tidspunkt?

Desværre er der set eksempler på folk der har udnyttet organisationen på denne måde.
Men som du skriver "børn". Det er meget vigtigt i denne forbindelse, da udsagnet for flere børn jo vil være flere vidner.
De ældste vil naturligvis tilskynde forældrene til at gå til Politiet med sagen.

Forresten er der ikke nogen forskel på om barnet er døbt eller udøbt... :o)

...vil de nu også det? Politiet er jo ikke JV, ej heller døbte, så I nærer en indgroet mistillid til politiets pålidelighed. Tænk nu! Tænk, for Søren!: Hvis du fik et problem, som du var nødt til at bede om hjælp til at få løst uden for JV's mure, ville du betragte det som en falliterklæring og på én eller anden måde gå og bebrejde dig selv for det. For klarede du mon nu Jehovas prøvelse, når du sådan gik til ikketroende som fx Politiet for at få hjælp? Hvad vil de andre ikke tænke om dig? Måske noget lignende? Jo værre forbrydelse, du har været udsat for, desto værre havde du det i forvejen, og jo mindre overskud har du til at klare at få det endnu dårligere over disse spekulationer bagefter. Ergo venter du længere med at sige noget eller holder helt mund. Går du til de ældste, vil de altid bede dig om at granske dig selv også og se, om du mon selv skulle have været årsag til hele eller dele af prøvelsen, eller om du ikke havde været stærk nok på centrale tidspunkter i forløbet. Du vil derfor ofte selv komme til at stå med følelsen af at bære noget af skylden, berettiget eller ej. De mange spørgsmål kan være mere en lidelse end en lindring, hvis man kommer og har det forfærdeligt.
Altså tillader jeg mig at drage din udtalelse en smule i tvivl.
Jeg er fuldstændig overbevist om, at der findes ældste, som gør deres pligt på enhver tænkelig måde, er kærlige og dejlige troende mennesker og så videre og så videre, men på den anden side, så ser det også ud til, at de beretninger, der er at læse her og andetsteds, peger hen mod det samme, nemlig at de ældste har en tendens til at lægge en dæmper på folks lyst til at gå til politiet, frem for at opmuntre dem til at gøre det.
Hvis JV's organisation lader sig udnytte af forbrydere på denne forholdsvis simple måde, så burde JV af samme grund med det samme foretage strukturændringer, der umuliggjorde noget sådant at ske, fx ved at tage vidneudsagn fra kilder, som I ellers ville vende det døve øre til, alvorligt.
At I drager udøbte børns udsagn i tvivl, ikke fordi de er børn, men først og fremmest fordi de er udøbte, harmer mig usigeligt. Jeres regel om antallet af vidner er desuden til langt større gavn for forbryderen end for offeret. Det er svært, grænsende til det umulige, at brygge sammenhængende, detaljerede løgnehistorier sammen, som kan bruges som falske vidneudsagn, hvor det ikke før eller siden opdages, at udsagnet var falsk, og som det kan læses jævnligt i dagspressen, er politiet ikke ganske ueffent til at pille opspind fra hinanden.
Det er ganske alvorligt, det her, og det bekymrer mig (og glæder mig på en lidt trist måde, at du ikke nægter totalt), at der efter dit udsagn er nogle, der har udnyttet JV på denne måde. At det kan lade sig gøre, bør du og dine trosfæller tage grundigt til eftertanke.
Med venlig hilsen
brainman

Jeg tillader mig at henvise til et indlæg, ftg har skrevet:
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=376921#376921
, hvor der står nogle få ord om dåb, som jeg kun kan forstå på én måde: Det er dåben, der afgør for jer, om I tager folks udsagn alvorligt.
Det er muligt, at jeg har fået det galt i halsen på den måde, at ingen bliver døbt, før de er ude over børneårene, og at du derfor siger, at det ingen forskel gør. Ellers kan jeg ikke se, hvad jeg skulle have misforstået.
Så hvis det kommer til at stå ord mod ord mellem en døbt og udøbt, så vælger I at tro den døbte, kan jeg forstå, med mindre vedkommende har været så dum at begå sin forbrydelse foran næsen på to døbte vidner. Mon det aldrig skulle være faldet dig ind, at forbrydere alleroftest skjuler deres misgerninger og sørger for, at der ikke er tilskuere?
mvh.
brainman

Den slemme seksualforbryder kan endnu et par ting.
Han finder én at gifte sig med, og bl.a. fordi det ikke er velset med for lange forlovelser, opdager den stakkels kvinde ikke en pind, før det er for sent. Sådan en kvinde kan føde børn, fikse og færdige til at blive misbrugt, og hvis man underkuer dem og hustruen tilstrækkeligt, så siger de ikke noget, og selv om én af dem skulle sige noget, hvad så?
Forbryderen er en mand, så hans udsagn tæller en smule mere end kvindens, hvis det er hende, der siger noget, og hvis hun er en lydig hustru, så skal hun jo i øvrigt ikke sådan gå og tale ondt om sin mand, sandhed eller ej.
Hvis børnene siger noget, er det næsten med sikkerhed kun ét af dem, der har mod til at gøre det, for man har selvfølgelig sørget for som en pligtopfyldende psykopat at true dem godt og grundigt med Harmagedon, anden psykisk vold og gode gammeldags bank. Når kun én sladrer, og de andre ikke tør, jamen så er vi lige vidt.
At sidde og trille tommelfingre, medens man venter og håber på, at endnu et vidne vil dukke op, er frastødende.
Tænk, hvis I var ærlige over for hinanden og satte følgende meddelelse i vagttårnet: "fordi seksualforbrydere grundet vores organisations struktur og sammenhold er i stand til at bruge denne som skalkeskjul for deres vederstyggeligheder, opfordrer vi alle Vidner til at være ekstra på vagt og alle Ældste til at tage enhver henvendelse om forbrydelser inden for vore rækker lige alvorligt uanset antallet af vidner og om den kommer fra døbte, udøbte, børn, voksne eller ikke-vidner, og omgående melde den til politiet til videre efterforskning"
Se dét ville jo nok afføde en del respekt, tror jeg.
Enhver kristen menighed kan misbruges af nassere og forbrydere, jeg kender selv til to pragteksempler, hvoraf jeg personligt overværede dele af det ene. Det tredje eksempel er Judas Iskariot, der var blandt Jesu disciple. Det fjerde er JV, som er lidt for rummeligt for seksualforbrydere, selv om det selvfølgelig ikke er tilsigtet.
Forskellen er, at JV i meget høj grad nægter at have nogen som helst problemer af sådan art. "Her går det godt, tralalaaaa!" råber I så højt I kan, medens I prøver at overdøve skrigene fra ofrene. Hvorfor ikke bare lade al værdighed fare og gøre noget ved det, fx med en meddelelse á la mit forslag?
Hvad står der i vejen for jer for at gøre noget sådant?
Med venlig hilsen
brainman

latterlig

Hej mr. brainman,
Du spørger: " Hvad står der i vejen for jer at gøre sådan" til Jehovas Vidner"?
Det skal jeg såmend sige dig: Deres stolthed.
Enoch

Hvem er anstændig og hvem er latterlig? Hvad handler dit svar egentlig om?
Latterlig? Jeg forstår ikke hvorfor du ikke kunne komme med et bedre bud. Selv brp unlocked svarede bedre.
Enoch

på hans bekostning

Hvem morer sig på hvis bekostning?
Enoch

at han hed brp unlogged?

kræver ingen anstændighed

Den anelse plager også mig, og det er frygteligt.
mvh.
brainman

Hvis du henviser til mit indledende indlæg i denne tråd, så er jeg skam dybt seriøs, bare så det er slået fast.
Jeg stiller dette hypotetiske spørgsmål ene og alene af nysgerrighed og ønsker virkelig ikke JV som sådan noget ondt, og heller ikke latterliggørelse.
Dér hvor skoen trykker, er, hvis de faktisk ikke formår/forstår at skrive nogen tilfredsstillende svar på dette. Gør de ikke det, så er JV jo tydeligvis ikke så perfekt, som JV antyder ved enhver lejlighed, hvilket kan fungere som modargument for deres påstand om, at den eneste rigtige måde at tjene Gud på er gennem indmeldelse i JV.
mvh.
brainman

Det kalder han sig selv.
Du skriver som ” undskyldning”: at han hed brp unlogged? Citat slut.

Kl. 11 57 skriver brp selv: brp unlogged
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=379646
Enoch

Jeg tillader mig, for at bevare overskueligheden af denne debat at svare på dine 3 indlæg heri, i stedet for i forlængelse af de 3 nye.
Slet ikke dårligt, men tag venligst følgende til efterretning.
1) Hvorfor bruger du 3 hovedindlæg på at kopiere materiale ind, når du kunne have brugt ét, og endda have lagt indlæggene ind som svar på mit spørgsmål? Din foragt for god skik og brug her på debatten er slående, og på en skala fra 0-10 over selvstændig tankegang vil jeg give dig en snæver 2'er. Jeg kunne fristes til at tro, med din underlige svarmåde, at du vil skynde dig at få "forældet" den debattråd, jeg
har startet. Hvis det er tilfældet, så skam dig!
Nå, nu kommer så
2) Selv om de 3 indlæg har en god tone af velvilje, så er de hysteriske på en syg og forskruet måde. Kender du Emil fra Lønneberg. Han lærer lille Ida alle bandeordene, så hun kan vide, hvad det er for ord, hun ikke må sige.
Igen: Der ser ikke ud til at være noget galt, men alligevel gemmer der sig en lidt syg tankegang bag. I gør simpelthen ting overgrundigt, og jo, det er også forkert! Jeg er dog i det mindste glad for, at I har artikler om emnet med i stedet for at tie det væk. Det er, som om I har slettet folks harddisk for naturlig adfærd og nu er nødt til møjsommeligt at installere tingene igen i form af alenlange artikler om, at hvis nogen rører dig dér og dér, så er det forkert, og du må ikke sådan og sådan, og ingen må røre ved dit numsehul, og kun lægen, når forældrene er til stede, og BLA, BLA, BLA!
Ja, det er da godt at holde sine børn oplyste, og de skal da vide, hvad en seksualforbryder kan finde på, men med den fremgangsmåde, der foreskrives her, gør I folk - og især deres børn - hysteriske, det er jeg i hvert fald bange for.
En konstant fokuseren på undgåelse af det onde kan føre til det modsatte, fordi det så er tanker om det onde, der er fremherskende i sindet, i stedet for tanker om at gøre det gode. Der er STOR, STOR forskel på det at tænke på at gøre det gode og det at tænke på ikke at gøre det onde, og så vidt jeg kan se, er I langt mere fokuseret på det sidste, hvilket vil skade og fordreje jer, jeres tro og jeres sind.

vel det han hedder.

"Børn af Jehovas vidner er udøbte, og har endnu ikke ændret sind, så det kan rent faktisk godt lade sig gøre at et barn i en menighed falskeligt anklager en ældste."
Det er, hvad ftg skriver. Jeg har faktisk aldrig stødt på døbte vidner, der har anklaget andre vidner for et sådan overgreb. (Dermed ikke sagt, at det aldrig er sket)
Det er skrevet i det sammenhæng, at katarin@ spørger om vi lyver eller modsiger os selv da ftg tidligere har nævnt at vi ikke bærer had til hinanden. Dette er naturligvis en overordnet udtalelse ftg bringer, og enkelte vil jo gøre det alligevel, da vi er en organisation af ufuldkomne mennesker. Men her må vi så blot sige, at de ikke bærer kendetegnet for de sande kristne, der jo netop er indbyrdes kærlighed.
"Så hvis det kommer til at stå ord mod ord mellem en døbt og udøbt, så vælger I at tro den døbte"
Nej, sådan skal det ikke forstås. Det er ord mod ord, og vi kan ikke udelukke nogen fra menigheden, for noget der ikke kan bevises. Må jeg spørge, om landets domstole fængsler folk, hvis en anden har anklaget vedkommende uden beviser?

melder man sig ind i Jehovas vidner?

HvorDAN hænger det lige sammen med resten af debattråden her?! Der er lige en anden én, der for under en time siden har spurgt om det samme. Dér er der masser af svar, som burde tilfredsstille dig.
mvh. brainman

"Politiet er jo ikke JV, ej heller døbte, så I nærer en indgroet mistillid til politiets pålidelighed."
Vi har tillid til Politiet, ingen tvivl om det. De er yderst kompetente til deres arbejde, især her i landet hvor de opklarer en meget høj procentsats af al kriminalitet. Vi mener, at de højere instanser er indsat af Gud på deres plads, og Politiet er en af disse. Som Romerne 13: siger: "Lad enhver sjæl underordne sig de højere myndigheder, for der er ingen myndighed uden af Gud; de eksisterende myndigheder er af Gud anbragt i deres relative stillinger."
"Går du til de ældste, vil de altid bede dig om at granske dig selv også og se, om du mon selv skulle have været årsag til hele eller dele af prøvelsen, eller om du ikke havde været stærk nok på centrale tidspunkter i forløbet"
Det vil de måske gøre, hvis det handler om en uoverensstemmelse med en anden broder, men IKKE når det kommer til dette område.
"som I ellers ville vende det døve øre til"
Problemet er jo, at vi ikke ønsker at vende det døve øre til nogen som helst! Men vi kan ikke gøre noget ved en overgreb der ikke kan bevises. Det må vedkommende selv anmelde og sørge for bliver efterforsket. De ældste skal jo heller ikke virke som en efterforskningsenhed, der afgør ting der ligger inden for de nationale lovrammer. De er der udelukkende til at tage vare på de bibelske rammer. De skal ikke lege politimænd.
"Jeres regel om antallet af vidner er desuden til langt større gavn for forbryderen end for offeret." Vores regel om et vidne foruden den overgrebet er sket ved, er den samme regel som "I" bruger ved jeres domstole. Så den kan du ikke rigtig pege fingre af.
"At det kan lade sig gøre, bør du og dine trosfæller tage grundigt til eftertanke."
Der er også taget en lang række forholdsregler for at dette ikke sker. Men som det desværre kan ske UDENFOR Jehovas Vidners mure, kan det beklageligvis også ske indenfor! Du forlanger det umulige af os...

Jeg må sige, at du maler et meget skræmmende billede af en psykopat. Det er naturligvis det værst skræmmende eksempel, og jeg vil inderligt håbe, at det aldrig sker for nogen, uanset hvilken religion de tilhører.
Hvad vil du have vi som organisation skal gøre? En sådan person er udregnende, og forstår at udnytte systemet. Ikke blot at omgås vore regler, men også de almindeligt gældende nationale lovrammer. Det er en særdeles vanskelig situation, hvor der SLET IKKE SKAL TRÆFFES VALG AF DE ÆLDSTE!!! En sådan situation skal moderen eller barnet tage direkte til Politiet og ingen andre. Det er ikke vores opgave at afgøre og veje dets sandfærdighed. Det er Politiets.
"Forbryderen er en mand, så hans udsagn tæller en smule mere end kvindens"
Nej... En mand og en kvinde er lige meget værd for os. Der skelnes ikke mellem køn på dette område. Det er kun når det kommer til den undervisningen i menigheden og lignende. En kvinde betyder på ingen måde mindre end en mand.
"hvis hun er en lydig hustru, så skal hun jo i øvrigt ikke sådan gå og tale ondt om sin mand, sandhed eller ej."
Hvis det er falsk, så nej. Hvis det er sandt, så jo!
"alle Ældste til at tage enhver henvendelse om forbrydelser inden for vore rækker lige alvorligt uanset antallet af vidner og om den kommer fra døbte, udøbte, børn, voksne eller ikke-vidner"
Du udlægger det nærmest som om alle Jehovas Vidner er pædofile. Alle henvendelser VIL blive taget alvorligt, uanset hvem der anmelder.
"og omgående melde den til politiet til videre efterforskning"
Som organisation anmelder vi ikke nogen uden beviser. Det må pågældende selv gøre. Hvis vi gjorde det, hvor langt tror du så vi ville komme hos myndighederne?
"Forskellen er, at JV i meget høj grad nægter at have nogen som helst problemer af sådan art."
Vi nægter, at vi på nogen måde dækker over seksualforbrydere. Det gør vi af den simple grund, at det er sandt!

Mit profilnavn herinde er brp. I den seneste tid har jeg haft problemer med at bruge mit log in, så jeg har simpelthen opgivet at blive ved med at forsøge at bruge det.
Derfor skriver jeg unlogged efter mit navn, så folk ved det er mig, jeg er bare ikke logged på :o)

om du ved det.

---

???

Jeg lagde klagen ind i gårog bemærkede, at indlæggene var væk her til morgen. Så det må jo være sket her til morgen efter 7:45, siden indlæggene var væk da jeg loggede på:-)
Har dog bemærket, at et andet Jehovas Vidne har overtaget kopieringstendenserne, og overvejer om jeg også skal anmelde de indlæg:-)

Det kender Jehovas vidner til. Nej, ikke dem selv, men fornuftige, sundt skeptiske mennesker kan se, at organisationen latterliggør hele tanken om den megen kærlighed, de snakker om. Kun uvidende folk kan tage vidnerne i forsvar. Undersøg sagen grundigt, så lad os se, hvem der er anstændig, og hvem der ikke er det. Det er sgu ikke nok med ord som fra Jehovas vidners side og give alle andre skylden for alting. Så Vågn Op! Og lad være med at være naiv.
Juliette.

At latterliggøre andre kræver ingen anstændighed. Skrevet af een der kalder sig Et anstændigt menneske.
Min kommentar: ” Det er det han kalder sig”. Skrevet af een der hedder Enoch, som er et anstændigt menneske.
Din kommentar til virkeligheden ( godt forklaret af mr. Brp. Himself): ” Nå, men så er det vel det han hedder”. Citat slut af en kommentar fra een der kalder sig et ” anstændigt menneske”.
Ja, du der kalder dig ” et anstændigt menneske”, du kunne ikke finde på at sige: ” Nå, er det sådan det forholder sig , ja, så tager jeg det til indtægt og beklager at jeg tog fejl”?
Det ville ” et anstændigt menneske” sagtens kunne finde på at sige.
Anstændig hilsen
Enoch

Jeg kan jo ikke sidde hele dagen på debbaten, anstændige menneske. Jeg tog mig den frihed også at passe mine pligter som familiefar til to drenge ved siden af, håber, det er i orden ;O)
Hvorfor skal mit svar lige være "fæderligt" (faderligt)? Jeg føler det lidt som om du forventer ét eller andet af mig, som jeg ikke helt selv føler, jeg har inviteret til spørgsmål om. Jeg håber, når jeg har svaret, at jeg får at vide, hvad det drejer sig om, og hvorfor andres svar ikke kan være lige så gode som mit.
Ikke mere udenomssnak:
Så vidt jeg ved, er den indledende fase i en indmeldelse i JV en af følgende:
1) Positiv reaktion på efter et dørbesøg og ønske om genbesøg.
2) Direkte kontakt til deres hovedkontor og ytring af ønske om en visit fra JV.
3) Ytring af ønske om genbesøg efter kontakt med JV på gaden.
4) Direkte besøg i en Rigssal på egen hånd.
Det var indledningen, derefter gør det vist nogenlunde efter bogen alt sammen.
Der holdes en række jævnlige hjembesøg, hvor man studerer Bibelen med Vidner (så de kan kontrollere, at man ikke kommer til at få en uhensigtsmæssig forståelse af det skrevne ord). Desuden vil jeg gå ud fra, at Rigssalen skal besøges i stadig stigende omfang.
Når man er nok inde i JV's tænkemåde og ved nok om Bibelen, kan man så komme til at fungere en overgang som JV i praksis, og til sidst, når man føler med sig selv, at man har det rette sindelag, kan man bede om at blive døbt, men det nærmere ritual kender jeg ikke til. Antagelig ligner det en almindelig voksendåb fra fx Pinsekirken en del, med forskellige passende ændringer hist og pist.
De nærmere detaljer, fx hvor grundige samtaler, man skal have med de ældste, før man biver "lukket ind i varmen", har jeg ærlig talt ikke nærmere kendskab til. Det vil være bedre at indrømme dette frem for at lukke usikre fordomme/formodninger ud. Jeg vil vældig gerne vide, hvis jeg har udeladt centrale punkter, så jeg kan huske det til en anden gang.
Dit spørgsmål lugter nemlig af, at du udmærket godt selv ved, hvordan man gør, og er ude på at knalde mig for ét eller andet.
Overrask mig positivt :O)
mvh.
brainman

Uh hvor er jeg spændt på nogle modsvar til dette indlæg.
Mon de også kommer som nye hovedindlæg, eller har man anstændighed nok i livet til at svare dér, hvor der bliver spurgt?
mvh.
brainman

Dine oprørte kommentarer beroliger mig en del, men ikke helt.
Ja, jeg er grov, meget grov, jeg beder om din tilgivelse for dette. Jeg føler selv væmmelse ved eksemplet, jeg fremfører. Jeg vil derfor fra nu af svare i et lidt roligere tonefald, selv om jeg stadig mener, der er seriøse problemer. Det kommer nok frem lidt efter lidt i det følgende:
Der findes jo skrupelløse mennesker, så mit billede er det værst tænkelige, baseret på de beretninger, jeg har læst forskellige steder om, hvad kvinder og børn verden over udsættes for.
Jeg vil indlede med et problem, jeg finder centralt: I tillægger det at være døbt en eller anden betydning i forbindelse med ens udsagns sandhedsværdi. Alle udøbte, går jeg derfor ud fra, har I lige en tak mindre tillid til, end de døbte.
Jeres tillid til "verden udenfor" er bl.a. derfor ikke overvældende i det hele taget, det er mit indtryk, og dette giver JV'er en uvilje mod at benytte et hvilket som helst system, der ikke er af JV'sk oprindelse. I har en omfattende litteratur, der er skrevet udelukkende af JV og til JV, og størstedelen af verden, som I ser den, ser I derfor ikke med egne øjne, men altid gennem jeres litteraturs filter.
Endvidere:
Jeg citerer:
"Du udlægger det nærmest som om alle Jehovas Vidner er pædofile. Alle henvendelser VIL blive taget alvorligt, uanset hvem der anmelder."
Du lægger en ubehagelig udtalelse i munden på mig. Nej, det forsøger jeg ikke at antyde, for det mener jeg ikke! Jeg er ikke i tvivl om, at inden for JV er langt hovedparten anstændige mennesker, ligesom udenfor. Det, du skriver, tales dog også imod af en hel del beretninger, hvilket jo nok er værd at tage til efterretning. Visse statistiske fakta taler for, at mange JV'er - faktisk flere end gennemsnitligt i hele samfundet - har problemer af én eller anden art, især psykologisk, og det må man/du også tænke over.
"Hvis det er falsk, så nej. Hvis det er sandt, så jo!"
Dejligt! Det falder jo også ind under almindelig menneskelig anstændighed. Jeg fornemmer bare, at sandheden lige er en tand længere om at trænge ind/ud end i gennemsnitlige familier, men jeg kan selvfølgelig tage fejl.
Du bruger flere gange udtrykket "som organisation gør vi ikke..."
Meget fint, men jeg tror, at ét af problemerne er, at I som organisation netop gør alt, alt for meget og indtager for høj en position i medlemmernes sind. Som organisation burde I holde næsen mere for jer selv, for nu at bruge en lidt næsvis formulering. Rigtig, rigtig meget af JV-medlemmers tilværelse foregår ved, at man er aktiv inden for organisationen. Man har sine venner dér, man får meget af sin viden fra JV-litteratur, man behandler sine problemer, store som små, sammen med JV-medlemmer og man har i det hele taget en forsvindende lille kontaktflade med noget som helst, der ikke har forbindelse til JV. Selv når I er ude at missionere, er det i selskab med andre JV'ere, I vogter på hinanden, også på den lidt mere ubehagelige måde, kunne man forledes til at tro.
Hvad er det første, folk tænker på så, når de får et VIRKELIG stort problem? At gå til menigheden, selvfølgelig. Nogle skænker måske endda ikke politiet en tanke i første omgang. Jeres organisations lukkede struktur gør, at jeres medlemmer simpelthen ikke er vante til at navigere i et verdsligt samfund og kommer til at frygte det. Man holder sig for sig selv, når man kan komme af sted med det, for i verden udenfor er der masser af ondskab at finde, medens I risikerer at bruge som sovepude, at det er der langt mindre af i egne rækker. Det er farligt.
"Vi nægter, at vi på nogen måde dækker over seksualforbrydere. Det gør vi af den simple grund, at det er sandt!"
Det gør I ikke pr. intention, nej, så ville det være alt for let. Jeres lukkede og selvrefererende struktur gør dog, at problemer vil være alt for længe om at sive ud. Jeres mentale mur er svær at gennemtrænge, både udefra og indefra.
Du kan sagtens sige, at I skam ikke stiller jeres medlemmer hindringer i vejen og deri have ret - på en måde. Men igen er der et men: Der ER faktisk hindringer, de er bare placeret bekvemt i folks hoveder, hvor de ikke er så lette at påvise, som jeg har beskrevet ovenfor.
Dine formuleringer i svarene kunne samlet set faktisk tolkes sådan (der er i hvert fald ikke noget, der direkte taler det imod), lægger jeg pludselig mærke til, at hvis en person oplever sådanne problemer, skal denne ikke regne med nogen særlig opbakning og støtte til at gå til politiet, hvad denne jo nok kunne have brug for. Når du skriver, at personen skal gå til politiet og ingen andre, kan det misforstås på den måde, at det vil JV overhovedet ikke vide noget af, og det er lige så galt som at blande sig for meget.
Er der noget om dette, eller skyldes det et tilfælde i din formulering?
Jeg overvejer, om jeres vanvittig grudige anvisninger på, hvordan man skal forholde sig i enhver af livets henseender (også ved seksualforbrydelser), overhovedet levner plads til almindelig umiddelbar næstekærlighed og rationel adfærd. Det gør de jo nok, men jeg vil påstå, at anvisningerne har tendens til at gøre det modsatte af det tilsigtede. Når I har behov for at pinde alting ud i ekstremerne, så man er nødt til fx at læse i jeres litteratur for at finde ud af, om man må anskaffe sig en kat som kæledyr eller ej, så vil jeg påstå, uanset hvordan du end vender og drejer det, at der er noget grundlæggende galt med jeres struktur.
Til sidst: Hvis der er ting i dit svar, jeg ikke har kommenteret i dette svar, så må du ikke regne det for bevidst udeladelse, men skal derimod tage det som enten accept eller - det kan jeg heller ikke udelukke - almindelig glemsomhed.
mvh.
brainman

...brp har svaret noget i hvert fald. Meen der må godt komme lidt svar her også.
mvh,
brainman

Det glæder mig meget at læse dit svar. Det er pænt :O)
Til dit sidste spørgsmål om, hvorvidt man fænglser folk, hvis forbrydelser ikke kan bevises, vil jeg give dig et svar, som du udmærket godt kender: Nej, selvfølgelig gør man ikke det, men:
Der gøres et meget stort arbejde og bruges omfattende ressourcer på at veri/falsificere anklager og anklagedes udsagn. Hvis nogle af de ting, jeg læser rundt omkring om, hvordan det kan foregå i visse JV-kredse, med fortielser, forhalinger og formummede bebrejdelser, så vil jeg dog sige, at det er meget vigtigt, at folk inden for JV får en større tillid til det verdslige samfunds domstole og politi. Ellers vil der være for mange inden for jeres mure, der vil føle skyld ved at henvende sig til andre end de ældste i jeres menighed, hvor du netop selv skriver, at i så alvorlige sager har de intet at gøre.
Dette sidste skriver jeg som en venlig observation og ikke en anklage. Jeg har hørt lidt for mange førstehåndsberetninger fra min familie og mine bekendte til, at jeg synes, min frygt kan være fuldstændig ubegrundet. Med jeres usandsynlig detaljerede vejledninger i alle livets forhold (som i VISSE tilfælde ikke er så tossede, andre gange må jeg sige, at jeg synes, det er alt, alt for meget af det gode), kan der, som jeg også skriver et andet sted, opstå en uheldig fokusering på ikke at gøre det onde frem for på at gøre det gode. Gås der for meget i detaljer med for meget, kan det fremelske en slags frygt for, om man mon overhovedet kan gøre noget korrekt.
Det svarer lidt til tusindbenet, der dansede så smukt, ind til billen, der var snu og misundelig spurgte den, hvordan den dog bar sig ad med at lave de vidunderlige spjæt med sit 27. benpar. Siden den dag kunne tusindbenet ikke danse længere, for det kom altid til at tænke på, hvordan det egentlig bar sig ad, og så snublede det.
Kan du se, hvor jeg vil hen?
mvh.
brainman

"Ikke mere udenomssnak:
Så vidt jeg ved, er den indledende fase i en indmeldelse i JV en af følgende:
1) Positiv reaktion på efter et dørbesøg og ønske om genbesøg.
2) Direkte kontakt til deres hovedkontor og ytring af ønske om en visit fra JV.
3) Ytring af ønske om genbesøg efter kontakt med JV på gaden.
4) Direkte besøg i en Rigssal på egen hånd."
Det er ikke en indledende fase til at blive et vidne, blot fordi man viser en smule interesse i et af ovenstående tilfælde. Det tager vi stille og roligt, da langt de fleste undersøger det lidt, men finder ud af at det ikke er noget for dem alligevel.
"Det var indledningen, derefter gør det vist nogenlunde efter bogen alt sammen.
Der holdes en række jævnlige hjembesøg, hvor man studerer Bibelen med Vidner (så de kan kontrollere, at man ikke kommer til at få en uhensigtsmæssig forståelse af det skrevne ord). Desuden vil jeg gå ud fra, at Rigssalen skal besøges i stadig stigende omfang.
Når man er nok inde i JV's tænkemåde og ved nok om Bibelen, kan man så komme til at fungere en overgang som JV i praksis, og til sidst, når man føler med sig selv, at man har det rette sindelag, kan man bede om at blive døbt, men det nærmere ritual kender jeg ikke til. Antagelig ligner det en almindelig voksendåb fra fx Pinsekirken en del, med forskellige passende ændringer hist og pist.
De nærmere detaljer, fx hvor grundige samtaler, man skal have med de ældste, før man biver "lukket ind i varmen", har jeg ærlig talt ikke nærmere kendskab til. Det vil være bedre at indrømme dette frem for at lukke usikre fordomme/formodninger ud. Jeg vil vældig gerne vide, hvis jeg har udeladt centrale punkter, så jeg kan huske det til en anden gang."
For at blive døbt som et Jehovas Vidne, er det nødvendigt at man er regelmæssig mødedeltager. Regelmæssigheden er afhængig af den enkeltes situation. Vi forventer at de deltager i møderne, medmindre sygsom eller nødstilfælde af forskellig slags kommer i vejen.
Før man bliver døbt, bliver man udnævnt som udøbt forkynder. Det betyder, basalt set, at man nu må forkynde Bibelens ord, blandt andet fra dør til dør. En udnævnelse er nødvendig, da dem der går fra dør til dør naturligvis bliver asocieret med Jehovas Vidner, og det ville være ærgeligt hvis de havde nogle uheldige træk, som ville ramme det samlede billede af vores organisation.
Efter denne udnævnelse, og når der er gået noget tid kan pågældende give udtryk for at nu vil han/hun døbes. Det tager de ældste så og overvejer i ældsterådet, og efterfølgende skal pågældende så gennemgå over 100 spørgsmål med tre forskellige ældste. De spørgsmål omhandler vores tro og organisation, så de ældste kan være hundrede procent overbevist om, at pågældende ved hvad de siger ja til. Efterfølgende taler de tre ældste så sammen, og de vurderer om han/hun er klar til at blive døbt.
De fleste får lov til at blive døbt, men der er også nogle der får at vide, at de endnu ikke virker klar til at blive døbt, og vil have gavn af at vente noget ekstra tid.
Så folk der bliver døbt, VED hvad de siger ja til!

"En konstant fokuseren på undgåelse af det onde kan føre til det modsatte, fordi det så er tanker om det onde, der er fremherskende i sindet, i stedet for tanker om at gøre det gode. Der er STOR, STOR forskel på det at tænke på at gøre det gode og det at tænke på ikke at gøre det onde, og så vidt jeg kan se, er I langt mere fokuseret på det sidste, hvilket vil skade og fordreje jer, jeres tro og jeres sind."
Vil skynde mig at svare, da der jo snart er landskamp. Det bliver en god kamp :o)
Du skriver at vi ikke bør være så fokuserede på at ikke at gøre det onde, men i stedet fokusere på at gøre det gode.
Vi er meget fokuserede på at gøre det gode, da det jo ikke er noget der kommer af sig selv. Men for at kunne gøre det, må man også huske på hvad man skal holde sig fra at gøre. Glemmer man det, ender man hurtigt i en situation, hvor man uden at tænke på det, kommer til at gøre noget samvittigheden ikke bryder sig om.
Vi er jo syndige mennesker, og drages til at gøre det forkerte. Som Paulus skrev, at det gode han gerne vil, det gør han ikke, men det gode han gerne vil, det gør han ikke. Det er en evig kamp. Og for at holde sin sti ren og fokusere på det gode, må man også være påpasselig med sine svagheder. Det er jo dem, der plejer at spænde ben! :o)

Min nysgerrighed plager mig en del. Jeg regner ikke med det, men jeg MÅ spørge: Er det dig, der har skrevet under nick'et "Et anstændigt menneske"?
Men i øvrigt: Tak for det meget udførlige svar. Generelt synes jeg ikke, jeg har ramt så meget ved siden af endda.
Endnu en gang løber nysgerrigheden af med mig? Er de over 100 spørgsmål nogle, man kan kan se/få at læse nogen steder, eller er de forbeholdt dem, der er nået så langt?
Umiddelbart har jeg derudover ikke meget at sige til din beskrivelse, andet end at jeg i meget høj grad sætter pris på, for en gangs skyld at få lov til at læse så meget, der ikke er "copy-paste".
mvh.
brainman

...er vi alle syndige, og jeg kender kun alt for godt til Pauli ord. Det kan vi let blive enige om, og du har da ganske ret: Man kan ikke bare "tænke positivt", og så går det fint alt sammen, men jeg står nu ved, hvad jeg siger.
Når man, som JV har gjort, vælger at pinde ethvert af livets aspekter ud i ekstrem detalje, tror jeg, at risikoen for at sindet fyldes med alt det onde med henblik på dets undgåelse og deraf følgende formørkelse, forstørres betragteligt. Jeg har, som sagt, fornemmet ud fra nogle førstehåndsberetninger, at den slags kan hænde inden for JV.
Jeg må dog lige indskyde her, at jeg også kender til det modsatte: Harmoniske, glade mennesker, som enten jeg har mødt eller min far, der også er kristen, har talt med og så vidt jeg husker endda bedt sammen med.
Derfor ønsker jeg endnu en gang at understrege, at jeg taler om risici og ikke om en generalisering over, at alle inden for JV er ulykkelige mennesker godt blandet op med vaneforbrydere i svøb, for det mener jeg så absolut ikke.
mvh.
brainman

... måske, men jeg er ikke sikker.
Jeg er glad for dine ord om at underordne sig myndighederne. Igen kunne du jo ikke sige meget andet, uden at få netop dette vers smidt i hovedet. Jeg kan ikke prale af at være så bibelstærk, at jeg kan slynge om mig med præcise citater, men netop dette skriftsted har jeg også tænkt lidt på, når jeg har spekuleret over de mange beretninger om problemer inden for JV.
Da jeg ser og hører lidt for mange belastende beretninger om JV, går jeg derfor så langt som til at tro, at det er din overbevisning som anstændigt menneske samt JV-organisationens officielle mening. Tilkendegivelse af stort set en hvilken som helst anden holdning i denne sammenhæng ville jo være voldsomt anstødelig for stort set alle, der læste det.
Og nej, selvfølgelig skal JV ikke virke som efterforskningsenhed, det er lige netop mit ønske, men menigheden skal selvfølgelig på alle tænkelige måder bakke op om den, der angivelig er offeret. Hvis én ikke har modet til at gå til politiet alene, så må jeg gå ud fra, at et eller flere andre vidner som en selvfølge ledsager, støtter og evt. trøster offeret (ikke som organisation, men som kærlige medmennesker), om det så senere viser sig, at offeret er offer eller ej. Det skal politiet, som du også selv siger, nok finde ud af.
Det ser i det, jeg læser rundt omkring, ud til, at JV som organisation er særdeles juridisk aktivt, hvis nogle af vidnerne kommer i klemme på én eller anden måde. Det sender tvetydige signaler, må du forstå, for det kan både tolkes som en kærlig tagen sig af sine egne OG som en organisation, der har så mange penge, at den kan betale de bedst ordjonglerende advokater og slippe elegant uden om enhver anklage, sand eller ej.
Det undrer mig højeligen, at hele retssystemer angivelig har følt sig nødsaget til at træffe særlige, omfattende forholdsregler i de tilfælde, at der sidder JV-medlemmer på enten den anklagedes eller offerets plads, hvis der ikke skulle være ét eller andet løjerligt ved JV'ers adfærd i retslokalerne.
Mig bekendt opererer det verdslige retssystem for så vidt muligt med, om noget er sandt eller falsk, og lader noget sig bevise, selv om der kun er ét vidne, så holder sagen. Er der vidner på, kan en sag blot stå stærkere. Jo flere, des bedre selvfølgelig, hvis ikke det lugter af aftalt spil.
Det verdslige retssystem er dog også sårbart, hvilket især kommer til udtryk i Amerika, hvor jeg er bange for, at ret ikke er så meget ret, som det var en gang. Som hos alle andre systemer øges dets kompleksitet til stadighed, og det bliver sværere og sværere at navigere i det. Dygtige mennesker (ofte dyre advokater) kan derfor navigere på det labyrintiske sandt-falsk-univers' grænser og på næsten magisk vis pille kødet af alvorlige anklager trods deres måske ellers umiddelbart ganske ubestridelige sandhed.
"Der er også taget en lang række forholdsregler for at dette ikke sker."
Jeg ved godt, at sammenligningen måske er lidt upassende, men jeg vil være ærlig og sige, hvad jeg kom til at tænke på i denne forbindelse. Internet Explorer får også kilometervis af patches, der skal lukke sikkerhedshuller, men mange er alligevel enige om, at dette kunne have været undgået ved at skrive et stykke ordentligt software fra starten.
Til sidst vil jeg sige, at dine ord er pæne, anstænige og så afgjort værd at læse. Hvad der generer mig er, at jeg har svært ved at få dem til at stemme 100% over ens med, hvad jeg ser og hører rundt omkring. Jeg vælger derfor stadig at forholde mig kritisk og holde øjne og ører åbne.
mvh.
brainman

... den retfærdige løber derhen og frelses." (Ordsprogene 18:10)