Forpligtigelse indgået som mindreårig

Gennem den tid jeg levede som et Jehovas Vidne oplevede jeg adskillige gange at komme til at diskutere spørgsmålet om unge ikke burde vente til de var 18 år gamle (og dermed myndige)før de lod sig døbe. Mange forældre fortalte at de betragtede dåben som "en beskyttelse" for deres børn, at de ikke mente de selv havde været Jehovas Vidner i dag, hvis de ikke havde været døbt mens de var teenagere. Er det en forståelse de helt selv er kommet frem til?

Vagttårnet 1987 15/4 s. 13 Opnå fred med Gud gennem indvielse og dåb
14 De der har ’beregnet omkostningerne’ vil bestemt ikke være dårligere stillet end andre fordi de allerede i en ung alder har indviet sig. De fleste nye kristne får gradvis større forståelse og værdsættelse efter dåben. „For mig var det en beskyttelse at blive døbt som ganske ung,“ fortæller David. „Da jeg blev ældre lagde jeg mærke til at nogle af de udøbte teenagere i menigheden følte at de ældste ikke havde nogen myndighed over dem, og derfor kom de ud i uføre. Men jeg huskede altid at jeg ikke kunne følge dem fordi jeg havde viet mit liv til Gud og mit livsløb allerede var fastlagt.“
14. Hvorfor betragtede en ung mand sin dåb som en beskyttelse?
(Herefter kommer der en kort beretning om en pige der blev døbt som 10-årig og stadigt er et Jehovas Vidne 40 år efter)

Man skal huske, når det gælder Jehovas Vidner, at de ældste først kan kan stille krav, vejlede og udstøde børn der er vokset op i Jehovas Vidner, om de har gennemført dåben. Dette kommer af, man først reelt har meldt sig ind i Jehovas Vidners Organisation, idet en ung (her under 18) lader sig døbe. Dåben hos Jehovas Vidner er reelt en livsvarig bindende indmeldelse i Jehovas Vidner.
Så hvordan er er dåben så "en beskyttelse" for teenagere i JV? Det kan næsten kun ligge i, at truslen om udstødelse, og dermed miste normal forbindelse til familie og venner først bliver reel idet man lader sig døbe. Det unge JV bliver nu anset for SELV at være ansvarlig for sine handlinger, hvor de ældste kan pålægge konsekvenser i tilfælde af "overtrædelse" af de interne regler i JV.
Det unge JV, måske allerede som 10-årig, binder sig til for livet at leve under de ældstes myndighed og følge reglerne og kravene i JV (komme til møder, forkynde hver måned mm). For livet!
Skulle det unge JV beslutte sig for at vælge sig et andet liv idet det bliver myndigt, vil det blive foreholdt den aftale der blev indgået da det stadigt var et barn. Insisterer det unge JV dog alligevel at ville leve livet som voksen efter egne præmisser, vil det blive opfattet som aftalebrud og de ældste kan alt efter situationen eksekvere konsekvensen ved aftalebruddet. Det indbefatter udstødelse og at det unge JV's familie pålægges at "leve op til de kristne normer" og afbryde det almindelige forhold til deres det unge JV (gælder også forældre, søskende, børn).

Er det i orden, at en organisation, religiøs eller ej, forbeholder sig en sådan ret overfor folk der har ladet sig forpligtige som mindreårige?

mvh
Billen76

hvis du vil tilbage til menigheden. Med venlig hilsen, ftg.

Jeg har angret mine synder og forladt JV for ikke at gentage dem.....
Nej, jeg vil ikke tilbage til menigheden. Jeg har ikke tænkt mig at sætte foden i en rigssal nogensinde igen.
Hvad jeg vil er, at få anerkendt min dåb hos Jehovas Vidner som ugyldig med henvisning til jeg var mindreårig ved aftalens indgåelse.

mvh
Billen76

at du har angret dine synder, og ikke vil gentage dem. Med venlig hilsen, ftg.

og da der ikke er noget sandt i sekten ftg, hvorfor så alt den tvang til at folk skal følge en løgn?
du har jo ikke kunne evne at forsvare din egen religion, det eneste du evner er at snakke uden om.
det eneste i åbenbart evner i jehovas vidner efter hånden er at bedrage mindre årrige.
durde i ikke skamme jer?
jeg syndes det er jer der burde agre jeres syndere og indrømme jeres dumme fejl, og elske jeres egne børn som de er, og lære lidt af deres valg 😉

Det er et rigtigt godt emne du tager op. På den anden side skal Jehovas Vidner bare passe sig selv og lade enhver passe sit.
Om man er døbt eller ej handler ikke om forholdet mellem Vagttårnet (jo det gør det for medlemmerne, men ikke for en Kristen; de troende) den enkelte, men om forholdet mellem det enkelte menneske og Gud.
Kosmos

Hej Billen
Den løfte afgivet som barn som du omtaler, er ikke en juridisk aftale og kan derfor ikke behandles ud fra juridiske termer om fx mindreårighed. Der er heller ikke nogen der forsøger at gennemtving aftalen gennem domstolene, fx ved at tvinge et eksvidne til at deltage i et møde, eller ved at kræve erstatning. Situationer er her anderledes end hos Tvind, hvor organisationen forlangte at eksmedlemmer betalte en procentdel af deres løn, fordi de havde skrevet under at de ville gøre det i en tiårig periode, også selvom de forlod Tvind. (Jeg kan ikke huske, hvad udfaldet på sagen blev.)
Hvis dåben hos Jehovas vidner var en juridisk forpligtelse, kunne den afprøves ved domstolene, og så er det klart at en sådan vidtgående aftale, indgået med en mindreårig, ville blive kendt ugyldig. Men det tror jeg også ville være tilfældet for en person der havde ladet sig døbe efter det fyldte attende år. Grundene er mange. Løftet er afgivet under forudsætninger der ikke længere er til stede, og der er tale om en aftale som det ville stride mod almindelig hæderlighed at kræve gennemført, og alle uanset alder kan komme til at afgive et løfte, hvor konsekvenserne på længere sigt er uoverskuelige.
Jeg tror vi skal holde fast i at der ikke er tale om en juridisk forpligtelse. Der er tale om en almindelig mellemmenneskelig forpligtelse, på samme måde som hvis man lover sin kæreste at man vil være hendes for altid. Vælger man alligevel at bryde forholdet kan man blive mødt af omgivelsernes fordømmelse, men kæresten kan ikke gå nogen vegne hen for at få omgjort beslutningen. Selv kan man have et problem med sin samvittighed, men det er en selv der skal løse den side af sagen.
Når det gælder et delvist lukket samfund, som fx Jehovas vidner, er det jo sådan at de mennesker der har de i almindelighed afvigende meninger (dvs. mener at et dåbsløfte ubetinget gælder for hele livet) er i flertal, og så kan det være svært, for ikke at sige umuligt, at komme igennem med sine fornuftige synspunkter, og man kan komme i en situation, hvor man må erkende at man har mistet nogle menneskelige relationer som man ser som dyrebare.
Man hører tit at det er de ældste hos Jehovas vidner der tvinger familiemedlemmer til at slå hånden af eksvidnerne, men jeg må tillade mig at sige at det er en sandhed med modifikationer, ofte er det folk selv der vælger at afbryde forbindelsen, enten fordi man er så vant til at følge et bestemt regelsæt at man ikke kan forestille sig andet, eller fordi de religiøse uoverensstemmelser er så store at det overskygger de almindelige familiære relationer.

"Om man er døbt eller ej handler ikke om forholdet mellem Vagttårnet (jo det gør det for medlemmerne, men ikke for en Kristen; de troende) den enkelte, men om forholdet mellem det enkelte menneske og Gud."

Sådan burde det være. Hos JV er dåben det blot en direkte livsvarig indlemmelse i JV's Organisation. Forholdet til Organisationen er derfor dét som JV's dåb handler om.
Skal jeg være døbt, skal det være med en kristen dåb, hvor det netop handler om forholdet mellem mig og Gud og IKKE om forholdet mellem mig og en Organisation.
Jeg er døbt til JV's Organisation som 14-årig. Jeg anser ikke denne som som værende en kristen dåb.

mvh
Billen76

MEN HUSK.
Juridisk eller ej, så er selveste løfte i et lukket eller delvist lukket samfund gældende dersom forpligtelse til vagttårnet er et tungt last at slæbe rund med

Til det første. Eftersom hele proceduren et ungt jv skal igennem bevidst er formet sådan at det har karakter af en offentligt bevidnet kontrakt, kan man ikke sige der ikke er tale om en aftale. Organisatonen vil nok undgå at denne aftale vil blive foreholdt de verdslige domstole, hvorfor de søger at holde "retssagen" alene indenfor egne rækker, ved en "teokratisk dostol".
Her kan Organisationen køre sagen helt på egne præmisser og i henhold til egne interesser.
Eftersom Organisationen selv føler behov for at bruge verdslige domstole til at hævde sin ret overfor omverdenen, syntes jeg ikke det er så usædvanligt hvis enkeltpersoner ønsker at hævde deres ret overfor Organisationen hos en verdslig domstol.
Lad mig dog blot bemærke, jeg ikke taler om en retssag hvor der kræves erstatning, men i længden om en anerkendelse af at aftalen indgået med Organisationen ved jv's dåb kan kendes ugyldig om den er indgået mens man var mindreårig.
Hvis en 16-årige vælger at afbryde forholdet til sin 20-årige kæreste, kan hun godt forvente at den 20-årige kæreste respekterer dette. Alternativt kan hun søge polititilhold om kæresten bliver ved med at genere hende på en truende måde.
Nu går JV's Organisation blot langt længere end dette. De har deres egen domstol, de har deres egne love og de via skrivelser dikteres medlemmernes opførsel overfor dem som er blevet dømt af den interne domstol.
At sige det er vidnernes egen personlige beslutning er at ignorere virkeligheden af det lukkede system de lever i, at lade som om det ikke er virkeligt. Det letteste for systemet er selvfølgeligt at vidnerne klapper hælene i af sig selv, og "af sig selv" udstøder familiemedlemmet. Men hvis de ikke gør det selv, vil de ældste via "venlige samtaler" sørge for at lægge pression på at de gør det.
Herudover skal vi tage den kraftige psykologiske påvirkning der gør sig gældende i JV-systemet, hvor der bla spilles på frygt og loyalitetsfornemmelse for at holde medlemmerne på plads. En påvirkning det kan tage mange år at kaste af sig igen hvor nogen ser sig over skulderen efter ældste hvis de f.eks. er til deres vens fødselsdag. Men det er en anden diskussion.
Man skal huske på, at når man taler om jv, så har man ikke med et medlemsdemokrati at gøre. Alt er dikteret fra toppen, og det er som sådan ligegyldigt hvad flertallet i en menighed i virkeligheden mener. De skal tie stille med deres mening og rette sig ind efter de dikterede spilleregler...og hvis de er af "rigtig indstilling" gør de det villigt.
Ledelsen i Brooklyn har bestemt løftet er for livet, derfor er det sådan. Puktum! (indtil de engang måske ombestemmer sig)
Til det sidste:
Ja, det er utroligt hvad mangeårig, vedholdende og massiv propaganda kan gøre ved folk.

mvh
Billen76

er det fordi Billen tager som udgangspunkt at det ikke er gældende, hvis det indgås af en mindreårig.
Min pointe er at løftet heller ikke nødvendigvis ville være gældende, hvis det var indgået af en myndig person.
Og ja, der er meget der kan være tungt at slæbe rundt på, desværre. Derfor er det vigtigt at debattere problemerne og finde frem til, hvordan det i virkeligheden hænger sammen, så der måske er nogle personer der får noget at tænke over i forhold til, hvordan man bør behandle sine nærmeste slægtninge og venner.

end den enkelte tillader den at være, men jeg er enig i at der er psykologiske mekanismer på spil som kan komplicere tingene betydeligt.
Du kan arbejde med dig selv og blive stærk nok til at træffe dine egne valg, men du kan ikke vælge på andres vegne, heller ikke hvis de gør noget som du mener er forkert.

Vil JV's Organisation selv anerkende en mindreårigs dåb som ugyldig, hvis personen der blev døbt som mindreårig nu som voksen ønsker sin dåb annuleret?

mvh
Billen76

Det er der vi helst skal nå frem til.
Kan JV's Organisation bringes til at anerkende ugyldigheden af en mindreårigs dåb, når personen selv beder om det?

mvh
Billen76

Vil lige tilføje: Organisationen kan gøre prisen for at leve eget liv MEGET høj, hvorfor der reelt er tale om pression.
Rockernes interne aftaler er næppe juridisk gyldige, men den trussel der ligger over den der har indgået en aftale med dem kan være særdeles virkelig. Jeg mener ikke vi i Danmark anerkender lovligheden af den pression.

mvh
Billen76

Først svar på dette: "Kan JV's Organisation bringes til at anerkende ugyldigheden af en mindreårigs dåb, når personen selv beder om det? "
Det er meget svært at svare på. Hvis en datter på 15 lover sin mor at hun vil være vegetar hele livet, og siden bryder det, har det så betydning at hun var mindreårig da hun afgav løftet? Hvis du svarer ja til det, må du mene at situationen ville være anderledes, hvis hun gav løftet som 20-årig og siden brød det.
Jeg mener at situationen er den samme for den 15 og den 20-årige. Løftet er afgivet i en særlig kontekst. Datteren respekterer nogle særlige regler som gælder i familien angående det at spise kød. Senere får hun et andet syn på sagen. Hvis moren ikke kan acceptere det, har de to et problem i deres forhold. Moren bør kunne acceptere at datteren har en anden holdning, og derfor ikke er motiveret for at holde sit løfte, men man kan ikke tvinge hende. Man kan allerhøjst hjælpe datteren til et liv uden moren.
Det samme med dåben. Er man døbt i en kirke (JV eller anden), så har den dåb nogle forudsætninger. Falder de forudsætninger bort, er man ikke bundet af dåben. Hvis menigheden ikke kan forstå det, er menigheden på gale veje uanset om man er barnedøbt, konfirmeret eller voksendøbt.
Mht rockerne. Hvis deres pression kendes ulovlig, vil det tit være fordi straffeloven er overtrådt, eventuelt anden lovgivning.
Har du kendskab til at Jehovas vidners organisation er blevet politianmeldt for ulovlig pression?

Både Folkekirken og Jehovas Vidner er registrerede organisationer der nyder godt af de rettigheder det giver at være anerkendt religiøs organisation i vores samfund (heriblandt skatteundtagelse). Det indbefatter selvfølgeligt også, at de religiøse holder sig indenfor samfundets spilleregler for acceptabel praksis.
Vi har ikke at gøre med en intim aftale mellem to enkeltpersoner. Vi har at gøre med enkeltpersoner der står alene overfor en hel Organisation, hvorfor der bør være visse rettigheder for individet til dets beskyttelse, som den statsligt enerkendte Organisation bør aktivt respektere.
Heriblandt at individet kan bede om at få kendt det indgåelsen af det livslange medlemsskab for ugyldigt med henvisning til medlemskabet (med forpligtigelser) blev indgået mens man var mindreårig og umyndig....og forvente det ønske bliver respekteret af den statsligt anerkendte religiøse organisation.

Som det ser ud nu, er forholdet stik modsat. JV's Organisation respekterer IKKE et sådant ønske, men lægger derimod pression på individet for at det skal forblive JV og rette sig ind efter de spilleregler man som mindreårig sagde ja til at følge for livet.
Jeg mener, at hvis man ønsker at fungere som et trossamfund med statslig anerkendelse, bør trossamfundet også leve op til og respektere de almindelige spilleregler og personlige rettigheder vi ellers har i samfundet.

mvh
Billen76

Hvis myndighederne skal blande sig, skal de have et objektivt grundlag for at blande sig. At henvise til at en organisation mener at et løfte gælder for livet, selvom løftegiveren ikke mener det, er nok ikke noget man kan gå ind, med mindre der foreligger forfølgelse eller lignende.
Det mest mærkelige ved det du skriver er at du hele tiden henviser til at løftet er afgivet af en mindreårig. Det forekommer mig at du i dette faktisk støtter organisationens ret til at kræve et løfte overholdt, selvom organisationen ikke har et lovmæssigt krav.

Nej, jeg siger at individet bør kunne bede om at få medlemsskabet annuleret, hvis det beder om det...og at det officielt bør respekteres af Organisationen. Som det er nu, gør den det ikke. Istedet lægges der pression på den enkelte for at det skal blive og leve op til det oprindelige løfte.

Løfterne kræves overholdt af Organisationen overfor vidnerne internt. Hvis vidnet anmoder om at udtræde af Organisationen eller det af de ældste bliver besluttet at udmelde det, ophører kravet men med pålagte konsekvenser i form af forbud for andre vidner at have omgang med det nu udmeldte medlem.
Internt i Organisationen anser de dog ikke det udmeldte medlem for udmeldt. De anser det for at have ændret status til udelukket eller frafalden. Bla. ser man dette i, at man verden over holder arkiver over vidner der ellers har bedt om at blive udmeldt.
Måske Organisationen aldrig vil kune hævde noget juridisk krav, men spørgsmålet er så, om det i det hele taget har hjemmel til at nedskrive krav til medlemmerne? For nedskrive krav det gør de. Mon ikke man skal betragte sådanne krav i forhold til den almindelige praksis i forbindelse med godkendte foreningers betingelser. Disse er i øvrigt også ansvarlig overfor lovgivningen.

Jehovas Vidners Organisation er et statsligt anerkendt trossamfund, med registrerede foreninger og virksomheder. Bla. derfor bør man også tage organisationens ageren overfor medlemmer alvorligt og i henhold til den almindelige lovgivnings krav til registrerede foreninger.
Faktisk anser jeg det for et problem, at JV's organisation ikke tage alvorligt. Det gør de kan agere i fred og kraftigt overskride medlemmernes personlige grænse.

mvh
Billen76

"Nej, jeg siger at individet bør kunne bede om at få medlemsskabet annuleret, hvis det beder om det...og at det officielt bør respekteres af Organisationen "
Hvis man fik dem til at annulere dåben og officielt respektere det, tror du så at vt/jverne ville "leve" efter det, jeg tror at de, som så meget andet de ´SIGER, men ikke gør`, ville fortsætte med " Istedet lægges der pression på den enkelte for at det skal blive og leve op til det oprindelige løfte. "

"Faktisk anser jeg det for et problem, at JV's organisation ikke tage alvorligt. Det gør de kan agere i fred og kraftigt overskride medlemmernes personlige grænse. " CITAT
Nej, jeg har nok også lidt svært ved at tage den organisation du her beskriver, alvorligt.
Jeg synes også man overskrider det enkelte medlems personlige grænse, men sålænge man ikke bruger ulovlige metoder, og sålænge man lader folk der er gået i fred, bliver det svært at gøre noget ved det.
"Internt i Organisationen anser de dog ikke det udmeldte medlem for udmeldt. De anser det for at have ændret status til udelukket eller frafalden." CITAT
At man betragter enhver udmeldelse som midlertidig, generer jo ikke den der er gået, med mindre han også selv betragter sin udmelding som midlertidig, og fx ønsker at blive officielt udmeldt, sådan som du gør.

Nej, ikke i den umiddelbare fremtid.
Men det er heller ikke pointen. Pointen er at hvis først organisationen respekterer f.eks. 18-19 åriges ønske om at få annulleret dåben de indgik som mindreårige, kan rigtigt mange tragedier, som er direkte udløbere af at medlemmerne føler sig forpligtiget til at overholde foreningens regler om ikke at omgås udstødte familiemedlemmer, måske undgås. Det ville kune lette presset.
Jeg selv har nok været jv i for mange år af mit voksenliv til at jeg kan forvente at synet på min status ændres, men jeg ser gerne at skæbner som min lillebrors i så vid udstrækning kan undgås for fremtiden.
Han blev døbt som 16-årig, udstødt som 19-årig (½ år efter han skrev sit ønske om udmelding uden at blive betragtet som udstødt) og tog senere livet af sig som 26-årig.
Som jeg kan forstå, blev hans situation og hans problemer med depressioner ikke taget seriøst af det omgivende system. Nuvel, det ER alvor.

mvh
Billen76

Billen, og jeg håber ikke du tror at jeg ikke tager de du skriver alvorligt, når nu jeg siger dig midt imod. Men det er jo sådan at man i en debat prøver at sætte modsætninger op over for hinanden. Af og til kan tingene blive mere bastante end godt er.

I sommer havde jeg besøg af et Jehovas vidne. Det er noget der meget sjældent sker, så jeg tog med det samme en stol frem og bad ham sidde.
Vi kom hurtig ind på emnet udstødelse og især konsekvensen. Han havde nogle af de synspunkter du gengiver, med et løfte der er givet som ikke kan ophæves osv.
Jeg sagde at jeg ikke kunne se at en udstødelse skulle påvirke familielivet, hvortil han svarede at man kunne sagtens have familiemæssig forbindelse, men ikke noget åndeligt fællesskab. Da jeg herefter spurgte om man heller ikke kunne spise sammen, svarede han at det ville HAN ikke gøre.
Det gale her er at han opfatter det at spise sammen som et åndeligt fællesskab, men de andre ting han sagde, synes jeg lyder rigtigt. Er man gået du, så er man ude, og så ophører det åndelige fællesskab, men så kan man have andre former for fællesskaber, hvilket burde være helt naturligt.
Jeg mener det er et spørgsmål om etik.

Så vidt jeg ved, foreskriver Selskabet stadigt at de ældste skal aflægge udstødte/udelukkede jv besøg hvert 3. år. (om de så gør det, er noget andet)
Faktisk kan man godt forlange ens annullering af tidligere indgået medlemskab godkendt og respekteret af den forening, selskab eller organisation man som mindreårig indgik aftalen med.
Nej, jeg har intet imod at blive modsagt. Tror heller ikke jeg har udtrykt mig i den retning.

mvh
Billen76

Åndeligt fællesskab indbefatter i flg. Organisationen også enhver form for socialt samvær, når der ikke er tale om absolut nødvendige familieforretninger internt. En begravelse er f.eks. "legal" grund for et jv til at være sammen med udstødt familie.
Dvs. at i de tilfælde hvor det udstødte familiemedlem lever udenfor familiens hjem, er almindeligt socialt samvær ikke tilladt. Selv det at tale i telefon sammen omkring almindelige oplevelser er at overtræde de interne regler.
Mange tolker spørgsmålet om "åndeligt samvær" som betydende man ikke skal diskutere holdninger med udstødte. I henhold til Vagttårnets skrivelser er det også rigtigt, men der tales stadigt om et forbud mod socialt samvær, f.eks. at tage i biografen sammen eller danse med en udstødt på et diskotek.
At forståelsen hos ungdommen måske ikke er "modnet", kan komme af de ikke har været udsat for en ældstesamtale endnu, eller fået "lektier" for hvor de har skullet dykke ned i litteraturen for at undersøge emnet. (Det kan også komme af du ikke spurgte grundigt nok ind til hvordan "åndeligt smavær" skulle forstås)

Når der er tale om nedfældede regler for opførsel, ophører det med (alene) at være et etisk spørgsmål. I dette tilfælde er det kogt ned til det simple "Adlyde eller ikke adlyde".

Din opfattelse er den der hører den almindelige verden til og er jo rigtig fornuftig. Problemet er blot, at vi ikke har med en "almindelig" verden at gøre, når vi taler jv. Det er en verden hvor der er rykket rundt på definationerne sådan at man kan læse op af regelsættet for hvordan JV skal opføre sig, og derefter erklære "det er min egen holdning". Det er det ikke. Det er noget han har fået fortalt han skal mene. Han har også fået fortalt, at det er hans egen holdning.
Men fornægter man at det er muligt at lege med tænkende væseners hoveder på den måde er det jo også svært at forholde sig til.
I bund og grund falder det på:
JV's Organisation kører med en defineret vejledning medlemmerne er pålagt "frivilligt" at overholde.
JV er ikke baseret på medlemmernes personlige holdning. Den er baseret på lydighed mod diktat.

mvh
Billen76

Virkeligheden er mere nuanceret end du udtrykker den.
Min udspørgen overfor vidnet tog udgangspunkt i et enkelt grelt eksempel på en person der ikke har kontakt med et enkelt familiemedlem, men har kontakt med andre.
Jeg er ikke så uvidende endda. Jeg kender en del Jehovas vidner, og de har for det meste kontakt til familiemedlemmer udenfor, også hvis disse er eksvidner.
Jeg kan godt se at du beskriver tingene helt anderledes. Jeg ved ikke lige hvorfor. Måske fordi jeg bor på Sjælland, eller måske fordi de folk jeg kender, er noget ældre end dem du refererer til.

"Faktisk kan man godt forlange ens annullering af tidligere indgået medlemskab godkendt og respekteret af den forening, selskab eller organisation man som mindreårig indgik aftalen med. " CITAT
Jo, men det kan man vel også, hvis man ikke var mindreårig. Vi lever i en fri verden.
Problemet er vel mere at eksvidnet stadig er medlem i vidnernes bevidsthed (man ser samme fænomen hos muslimerne). I den situation er det svært at stille krav.

Så du siger, at hvis jv-familien ikke vil se dig, så er det din egen skyld? Fordi du har opført dig dårligt overfor dem?
😕

Grunden til jeg skriver som jeg skriver er, at det er sådan jeg fik forelagt det. Jeg opfattede det nemlig på samme måde i sin tid og forsvarede vejledningen ved at fortælle, man da sagtens kunne være sammen med sin udstødte familie, at det oftest var personlige uoverensstemmelser der kunne gøre udslaget. Jeg blev klogere. Senere, da "ediktet af Aug. 2002" udkom, måtte jeg igennem en alvorlig ældstesamtale, hvor jeg blev gjort tydeligt hvordan jeg burde forholde mig til min udstødte familie. Og jo, jeg skulle have protesteret dengang.
Sjællænderne er på den måde måske mere "liberale" men de er det til trods for den vejledning de hævder at følge. Ved tavst at slutte op om vejledningen, støtter de den. Den der tier, samtykker.
Men det er ganske enkelt ikke rigtigt hvis det siges, de som jv ikke er underlagt vejledning fra Selskabet. Jeg har set hvordan at børn der er blevet tæsket og nærmest mishandlet af deres far, vælge deres far og foragte deres mor fordi hun gik på krisecenter og til myndighederne. Hun var en "ballademager" erklærede de nu. ½ år senere blev hun udstødt. Det er uhyggeligt at opleve, men det har jo sin forklaring i hvad de er blevet opdraget til at acceptere. Men overfor klassekammerater og andre, erklærer de deres afstandstagen fra deres mor og opbakning til deres far. De forklarer at de har personlige problemer med deres mor og derfor ikke vil være sammen med hende.
Jeg kender dem og véd forklaringen er en anden, men de fokuserer på det negative i deres moders væsen for leve med deres "beslutning" om at vælge livet i jv.
Oftest foregår samvær med udstødt familie i forholdsvist hemmelighed, da man netop er klar over det er kontroversielt i forhold til Selskabets politik. Man véd godt man er uenig, men man tier stille. Alt imens kan andre gå i den opfattelse, at alle forventer de skal tage afstand fra deres udstødte familiemedlem.
Desuden, så er der nogen der opfatter en halvårlig samtale i telefonen med deres udstødte familie for værende "regelmæssig kontakt".
Ærligt talt. Hvis de er uenige i Selskabets udstødelsespolitik skulle de se at mande sig op og protestere...og se hvad der så sker ved det. Hvorfor protesteres der ikke vidt og bredt over udstødelsespolitiken inde blandt jv, hvis de nu i virkeligheden er frisindede? Hvis det i virkeligheden ikke opfattes som farligt?
🙁 Nej, de tier og samtykker...og er dermed medvirkende til tragedierne fortsætter med at opstå.

Organisationens politik er uniform og ikke til diskussion internt i JV. Derfor skriver jeg som jeg skriver, for det andet er simpelthen illusion overfor den virkelighed der eksisterer i og omkring jv-verdenen.
Jeg vedlægger noget af den vejledning der, så vidt jeg ved, stadigt er gældende for jv.

mvh
Billen76

Rigets Tjeneste August 2002 s. 3-4
Vis kristen loyalitet når et familiemedlem bliver udelukket af menigheden

1 Familiebåndene kan være meget stærke. Derfor er det en prøve for en kristen når vedkommendes ægtefælle, barn, mor, far eller en anden nært beslægtet bliver udelukket af menigheden eller afskærer sig selv fra den. (Matt. 10:37) Hvordan skal loyale kristne behandle et sådant familiemedlem? Hvordan forholder man sig til en udstødt der hører til ens egen husstand? Lad os først se på hvad Bibelen siger om emnet. Dens vejledning gælder i lige så høj grad forholdet til dem der afskærer sig fra menigheden som forholdet til dem der bliver udstødt.
2 Hvordan man skal behandle dem der er blevet udelukket: Guds ord befaler kristne at undgå fællesskab med dem der er blevet udelukket af menigheden: „I skal holde op med at omgås enhver som kaldes broder og som er utugtig eller havesyg eller afgudsdyrker eller spotter eller dranker eller udsuger, ja end ikke spise sammen med en sådan. . . . Fjern det onde menneske fra jer selv.“ (1 Kor. 5:11, 13) En anden relevant vejledning er Jesu udtalelse i Mattæus 18:17: „Lad [den udstødte] være for dig som en fra nationerne og som en skatteopkræver.“ Datidens jøder undgik venskaber med ikkejøder og unødig kontakt med skatteopkrævere, som ingen ville omgås. Med andre ord pålagde Jesus sine disciple ikke at komme sammen med nogen der var blevet udelukket af menigheden. — Se Vagttårnet for 15. november 1981, side 9-12.
3 Loyale kristne har derfor intet åndeligt fællesskab med nogen der er blevet udelukket af menigheden. Men Guds ord siger desuden at vi „end ikke [vil] spise sammen med en sådan“. (1 Kor. 5:11) Derfor undgår vi også privat samvær med udstødte. Det vil sige at vi ikke deltager i udflugter, selskabelighed, sport, indkøb og underholdning sammen med dem. Og vi spiser ikke sammen med dem, hverken privat eller på en restaurant.
4 Kan vi tale med en udstødt? Bibelen beskriver ikke enhver tænkelig situation, men Andet Johannesbrev, vers 10, viser os hvordan Jehova ser på spørgsmålet: „Hvis nogen kommer til jer og ikke fører denne lære, så modtag ham ikke i jeres hjem og hils ikke på ham.“ Vagttårnet for 15. november 1981 kommenterede på side 16 dette vers sådan: „Et enkelt ’goddag’ [kan] ofte . . . være det første skridt til en samtale og måske et venskab. Vil vi ønske at tage dette første skridt over for en udstødt?“
5 Det forholder sig som beskrevet på side 22 i førnævnte udgave af Vagttårnet: „Sagen er at en kristen der henfalder til synd og må udstødes, forspilder meget: sit godkendte forhold til Gud . . . foruden det dejlige fællesskab med brødrene, herunder også en væsentlig del af det samvær han har haft med sine kristne slægtninge.“
6 I husstanden: Vil det sige at en kristen der bor under samme tag som et udstødt familiemedlem, i hverdagen skal afholde sig fra at tale med, spise sammen med og i det hele taget være sammen med et familiemedlem der er blevet udelukket af menigheden? I Vagttårnet for 15. april 1991 stod der i en fodnote på side 22: „Hvis der i en kristen husstand er en udstødt slægtning, vil vedkommende stadig tage del i familiens daglige aktiviteter og gøremål.“ Det er derfor op til familiens medlemmer at afgøre i hvilket omfang de vil have fællesskab med den udstødte når de spiser eller foretager sig noget andet. Dog vil de ikke give brødre som de kommer sammen med, det indtryk at alt er som før udstødelsen.
7 Vagttårnet for 15. november 1981 siger imidlertid noget tankevækkende på side 19 og 20 angående en der er blevet udelukket eller har afskåret sig selv: „De åndelige bånd der var, er blevet skåret over. Dette gælder også i den udstødtes forhold til sine slægtninge, endog de slægtninge han eller hun bor under samme tag med. . . . Dette vil medføre ændringer i det åndelige fællesskab der har eksisteret i hjemmet. Hvis det for eksempel er manden der er blevet udstødt, vil hans kone og børn ikke føle sig godt tilpas ved at han fører ordet ved et familiebibelstudium eller leder familien i bibellæsning og bøn. Hvis han vil bede en bøn, for eksempel ved måltidet, har han ret til at gøre det i sit eget hjem. Men de kan stille bede deres egne bønner til Gud. (Ordsp. 28:9; Sl. 119:145, 146) Hvad nu hvis en udstødt i hjemmet gerne vil være til stede når familien læser i Bibelen sammen eller holder et bibelstudium? De øvrige kan lade ham være til stede og lytte hvis han ikke prøver på at belære dem eller at give udtryk for sine religiøse opfattelser.“
8 Hvis et hjemmeboende mindreårigt barn bliver udelukket af menigheden, har de kristne forældre naturligvis stadig pligt til at tage sig af deres barn. I Vagttårnet for 15. november 1988 stod der på side 20: „Ligesom de vil blive ved med at sørge for føde, klæder og husly, må de stadig oplære og tugte deres barn i overensstemmelse med Guds ord. (Ordsprogene 6:20-22; 29:17) Kærlige forældre kan således afholde et bibelstudium med deres barn, også selv om han eller hun er udstødt. Måske vil barnet hurtigere komme på fode igen hvis studiet afholdes med ham eller hende alene. Men det kan også være at vedkommende får lov til fortsat at deltage i familiestudiet.“ — Se også Vagttårnet for 1. oktober 2001, side 16, 17.
9 Familiemedlemmer uden for husstanden: „Situationen er anderledes hvis et familiemedlem der er blevet udstødt eller har afskåret sig selv fra menigheden, bor uden for hjemmet,“ skrev Vagttårnet for 15. april 1988 på side 28. „I så fald vil det sikkert være muligt at undgå så godt som enhver kontakt med vedkommende. Selv i tilfælde hvor familieanliggender vil kræve en vis kontakt, bør denne afgjort holdes på et minimum“ i harmoni med Guds påbud om at „holde op med at omgås enhver“ der synder uden at ændre sind. (1 Kor. 5:11) Loyale kristne vil søge at undgå unødigt samvær med et sådant familiemedlem. Selv eventuelle forretningsmæssige kontakter vil de begrænse til et absolut minimum. — Se også Vagttårnet for 15. november 1981, side 21, 22.
10 Vagttårnet har omtalt en anden tænkelig situation: „Hvad så hvis en nær slægtning, som for eksempel en søn eller en fader eller moder som ikke bor i hjemmet, er blevet udstødt og derefter ønsker at flytte tilbage til eller ind hos den troende familie? Familien kan da tænke tingene igennem og beslutte hvad der skal gøres. Det kan for eksempel være at en udstødt fader eller moder som er oppe i årene, er syg og ikke længere i stand til at klare sig selv enten økonomisk eller fysisk. I et sådant tilfælde er kristne børn både bibelsk og moralsk forpligtede til at hjælpe. (1 Tim. 5:8) . . . Den endelige beslutning kan afhænge af sådanne faktorer som det ældre familiemedlems virkelige behov, hans eller hendes indstilling, og familieoverhovedets hensyntagen til husstandens åndelige velfærd.“ — Vagttårnet for 15. november 1981, side 20.
11 Angående børn i denne situation fortsatte artiklen: „I nogle tilfælde har kristne forældre ladet et udstødt barn som er blevet legemligt eller mentalt sygt, flytte hjem et stykke tid. Forældrene kan dog i hvert enkelt tilfælde vurdere de foreliggende omstændigheder. Har en udstødt søn hidtil klaret sig selv, og er han nu ude af stand til det? Eller ønsker han i første række at flytte tilbage fordi tilværelsen derved bliver nemmere for ham? Hvordan er hans moral og indstilling? Vil han føre ’surdej’ ind i hjemmet? — Gal. 5:9.“
12 Det gavner at være loyal mod Jehova: Det gavner at følge Bibelens vejledning om at udelukke forhærdede overtrædere og undgå dem. Ordningen beskytter menighedens renhed og viser tydeligt at vi opretholder Bibelens høje moralnormer. (1 Pet. 1:14-16) Det beskytter os mod fordærvende påvirkning. (Gal. 5:7-9) Det giver også overtræderen mulighed for at få fuld gavn af tugten, som kan få ham til at frembringe „en frugt som fører til fred, nemlig retfærdighed“. — Hebr. 12:11.
13 Efter at have hørt et foredrag ved et kredsstævne blev en broder og hans kødelige søster enige om at de måtte forholde sig anderledes til deres mor, som boede et andet sted og havde været udstødt i seks år. Lige efter stævnet ringede broderen til moderen og fortalte at han og søsteren holdt meget af hende, men at de ikke længere kunne tale med hende undtagen i tilfælde af at vigtige familieanliggender krævede at de kontaktede hinanden. Kort efter begyndte moderen at komme til møderne, og med tiden blev hun genoptaget. Hendes mand, som ikke havde samme tro, begyndte at studere og blev siden døbt.
14 Når vi loyalt støtter den bibelsk begrundede ordning med at udelukke overtrædere, viser vi at vi elsker Jehova, og vi er et svar til den der smæder ham. (Ordsp. 27:11) Vi kan være sikre på at Jehova til gengæld vil velsigne os. Om ham skrev kong David: „Hans forskrifter, dem vender jeg mig ikke fra. Mod den loyale handler du loyalt.“ — 2 Sam. 22:23, 26.
[Studiespørgsmål]
 1. Hvilken situation sætter en kristens loyalitet på prøve?
 2. Hvordan skal kristne ifølge Bibelen forholde sig til dem der er blevet udelukket af menigheden?
 3, 4. Hvilke former for fællesskab kan kristne ikke have med dem der er udstødte eller har afskåret sig selv fra menigheden?
 5. Hvad forspilder en der bliver udstødt?
 6. Skal en kristen afholde sig fra alt samkvem med et udstødt familiemedlem i husstanden? Forklar.
 7. Hvordan forandres det åndelige fællesskab i hjemmet når et familiemedlem bliver udstødt?
 8. Hvilket ansvar har kristne forældre over for et hjemmeboende barn der bliver udelukket af menigheden?
 9. Hvilke retningslinjer gælder en kristens kontakt med et udstødt familiemedlem der ikke hører til husstanden?
10, 11. Hvad vil man som kristen tage i betragtning før man lader et udstødt familiemedlem flytte ind i ens husstand?
12. Hvilke gavnlige virkninger har loyalitet mod vejledningen angående udstødelse?
13. Hvilken forandring gjorde et søskendepar, og hvad førte det til?
14. Hvorfor vil vi loyalt støtte ordningen med at udelukke syndere?

"Indsigt" bnd. 2 s. 186-189 Lydighed
LYDIGHED
Det at underkaste sig en myndighed; at efterkomme en befaling; at gøre hvad der kræves, eller at afholde sig fra det der forbydes.
I De Hebraiske Skrifter udtrykkes dét at vise lydighed, at adlyde, med ordet sjama'´, der har grundbetydningen „at høre“. I nogle tilfælde betyder sjama'´ slet og ret at høre, at opfatte noget ved hjælp af høresansen. (1Mo 3:10; 21:26; 34:5) Men når det sagte udtrykker en vilje, et ønske, en anvisning eller en befaling, har det hebraiske ord betydningen „at høre efter“, eller „at adlyde“. Adam „hørte efter“ sin hustrus røst, det vil sige at han føjede hende i hendes ønske om at han spiste af den forbudte frugt sammen med hende. (1Mo 3:17; jf. 21:12.) Josef nægtede at ’høre på’ Potifars hustru da hun gjorde tilnærmelser til ham. (1Mo 39:10) Kong Saul var bange for folkene og „adlød [hørte efter] deres røst“, hvorved han overtrådte Guds befaling. (1Sa 15:24) Abraham fik løfte om et afkom fordi han „hørte efter“, eller adlød, Jehovas røst og rettede sig efter hans påbud. — 1Mo 22:18; 26:4, 5; jf. He 11:8; se ØRE.
Det samme hebraiske ord bruges om det at Gud ’hører’ eller ’hører på’ mennesker. Her ville ordet ’adlyde’ ikke være passende, da mennesker ikke kan udstede befalinger til Gud, men kun rette bønner eller anmodninger til ham. Da Gud sagde til Abraham: „Med hensyn til Ismael har jeg hørt dig,“ mente han altså at han havde mærket sig Abrahams anmodning og ville imødekomme den. (1Mo 17:20) På samme måde ’hørte’ Gud mennesker der var i nød eller vanskeligheder, og besvarede deres bønner ved at forbarme sig over dem. — 1Mo 16:11; 29:33; 21:17; 2Mo 3:7-9; jf. 5Mo 1:45.
Det almindelige græske ord for at adlyde, hypakou´o (som navneord: hypakoe´), betyder, i lighed med det hebraiske sjama'´, „at høre“; bogstaveligt betyder det „at høre under“, det vil sige at høre underdanigt, at efterkomme en anmodning eller opfordring (som i Apg 12:13, hvor det er gengivet med „lukke op“). Et andet græsk ord der indeholder tanken om lydighed, er pei´tho, der betyder ’at overtale’. (Mt 27:20) I passiv og i medium betyder det ikke blot ’at blive overbevist’ (Lu 16:31; Apg 17:4), ’at sætte sin lid til’ (Mt 27:43), men også ’at rette sig efter’ (Apg 5:40), ’at adlyde’ (Apg 5:36, 37). Afledt af dette ord er den negative form apeithe´o (’ikke at tro’ [Apg 14:2; 19:9] eller ’ikke at adlyde’ [Joh 3:36]) og andre beslægtede udtryk.
Som det udtrykkes på Bibelens originalsprog, afhænger lydighed altså først og fremmest af at man hører, det vil sige får oplysning om eller kendskab til noget (jf. Lu 12:47, 48; 1Ti 1:13), og derefter af at man retter sig efter eller underkaster sig den der mundtligt eller på anden måde har givet udtryk for sin vilje eller sit ønske. Dette afhænger igen af at man anerkender den pågældendes myndighed eller ret til at forvente eller kræve den ønskede reaktion, og af at man selv nærer et ønske om eller er parat til at efterkomme den pågældendes vilje. Som det fremgår af de græske ord pei´tho og apeithe´o, spiller tro og tillid også ind.
Lydighed mod Gud en betingelse for liv. Gud har førsteret til sine skabningers lydighed. De skylder ham ubetinget lydighed eftersom han er deres Skaber og livets kilde samt den der opretholder livet. (Sl 95:6-8) Da han er den alvise og almægtige Gud, fortjener alt hvad han siger, den største respekt og opmærksomhed. En jordisk fader forventer med rette at hans børn adlyder hans ord, og hvis et barn reagerer lidt trevent, siger han måske med eftertryk: „Hørte du hvad jeg sagde!“ Vor himmelske Fader kan med langt større ret kræve at vi skænker hans ord opmærksomhed og retter os efter dem. — Jf. 5Mo 21:18-21; Ord 4:1; Es 64:8; 1Pe 1:14.
Der findes ingen erstatning for lydighed, ingen anden mulighed for at opnå Guds gunst. Samuel sagde til kong Saul: „Mon Jehova har lige så meget behag i brændofre og slagtofre som i at man adlyder [en form af sjama'´] Jehovas røst? Se, at adlyde [ordr.: at høre efter] er bedre end slagtoffer, at lytte opmærksomt bedre end vædderfedt.“ (1Sa 15:22) At være ulydig er at forkaste Jehovas ord, at vise at man i virkeligheden ikke tror på eller har tillid til dette ord og den hvorfra det kommer. Den ulydige sidestilles derfor med den der øver spådomskunst eller dyrker afguder. (1Sa 15:23; jf. Ro 6:16.) Et mundtligt tilsagn har ingen værdi hvis ikke det omsættes i handling; den manglende reaktion vidner om manglende tro på og respekt for den der har fremsat opfordringen eller befalingen. (Mt 21:28-32) De der stiller sig tilfredse med blot at høre den guddommelige sandhed og at acceptere den forstandsmæssigt, men ikke gør hvad der kræves, bedrager sig selv med falske ræsonnementer og bliver ikke velsignet. (Jak 1:22-25) Guds søn understregede at selv de der gør noget som ligner det der er befalet, men ikke gør det på rette måde eller med det rette motiv, bliver forment adgang til Riget og bliver forkastet. — Mt 7:15-23.
Den medfødte tilbøjelighed til ulydighed modvirkes. Fra begyndelsen oplyste Gud mennesket om at lydighed var afgørende, et spørgsmål om liv eller død. (1Mo 2:16, 17) Det samme gjaldt for Guds sønner på det åndelige plan. (1Pe 3:19, 20; Jud 6; Mt 25:41) Da den fuldkomne mand Adam med vidende og vilje valgte at være ulydig, bragte han som Evas ansvarlige overhoved og som menneskeslægtens mandlige stamfader og livgiver synd og død over alle sine efterkommere. (Ro 5:12, 19) Menneskene er derfor af naturen „ulydighedens sønner“ og „vredens børn“ som fortjener Guds mishag fordi de krænker hans retfærdige normer. Hvis de ikke modarbejder den medfødte tilbøjelighed til ulydighed, styrer de mod den endelige udslettelse. — Ef 2:2, 3; 5:6-11; jf. Ga 6:7-9.
Jehova Gud har i sin barmhjertighed tilvejebragt det middel hvormed man kan bekæmpe synden i kødet og få tilgivet de overtrædelser der skyldes ufuldkommenhed og ikke overlagt ulydighed. Ved hjælp af sin hellige ånd skænker han syndige mennesker den kraft der ansporer dem til at handle retfærdigt og bære gode frugter. (Ga 5:16-24; Tit 3:3-7) Synderne bliver tilgivet ved tro på Kristi genløsningsoffer, og denne tro er i sig selv med til at afholde den pågældende fra urette handlinger og tilskynder til lydighed. (1Pe 1:2) Paulus taler således om „lydighed [at høre underdanigt] af tro“. (Ro 16:26; 1:16; jf. Apg 6:7.) I Romerne 10:16-21 gør han opmærksom på at dét at høre i forbindelse med tro avler lydighed, og at israelitternes ulydighed, at ’de ikke adlød’ [af apeithe´o], skyldtes mangel på tro. (Jf. He 3:18, 19.) Eftersom sand tro er „den sikre forventning om ting der håbes på“ og „det klare bevis på virkeligheder som ikke ses“ og den indebærer en forvisning om at Gud „belønner dem som ivrigt søger ham“, tilskyndes de troende til at adlyde i tillid til og forvisning om de velsignelser lydigheden vil medføre. — He 11:1, 6.
I overensstemmelse med dette meddeler Gud sig ikke til menneskene som en ufølsom diktator der blot udsteder ordknappe befalinger. Gud ønsker ikke den form for lydighed der opnås af umælende dyr ved hjælp af tømme og bidsel. (Jf. Jak 3:3; Sl 32:8, 9.) Hvad der kræves, er ikke en mekanisk eller modstræbende lydighed som den endog dæmonerne viste over for Kristus og hans disciple (Mr 1:27; Lu 10:17, 20), men en lydighed der udspringer af et taknemmeligt hjerte. (Sl 112:1; 119:11, 112; Ro 6:17-19) Når Jehova giver udtryk for sin vilje og hensigt, er dette derfor ledsaget af nyttige oplysninger der appellerer til menneskenes retfærdighedssans, til følelser som kærlighed og godhed og til deres forstand, fornuft og visdom. (5Mo 10:12, 13; Lu 1:17; Ro 12:1, 2) De der har den rette hjerteindstilling, vil adlyde af kærlighed. (1Jo 5:2, 3; 2Jo 6) Sandheden i de budskaber der overbringes af Guds tjenere, tilskynder også tilhørerne til at adlyde, og apostelen Peter taler derfor om „lydighed mod sandheden, med en broderlig hengivenhed til følge som er uden hykleri“. — 1Pe 1:22; jf. Ro 2:8, 9; Ga 5:7, 8.
Jehova viste at han havde stor tålmodighed med israelitterne; han sendte sine profeter „daglig, igen og igen,“ for at formane og tilskynde dem, ja, ’dagen lang bredte han hænderne ud mod et folk som var ulydigt og svarede igen’, men de blev ved med at gøre deres hjerte hårdt som diamant, idet de stædigt afviste tugten fra ham. (Jer 7:23-28; 11:7, 8; Zak 7:12; Ro 10:21) Selv efter at Messias var fremtrådt, forsøgte de at opnå retfærdighed på deres egen måde, nemlig ved hjælp af lovgerninger. Deres vantro og deres mangel på lydighed mod de befalinger Gud gav gennem sin søn, kostede flertallet af dem en plads i den himmelske rigsregering, med det resultat at mange ikkejøder fik mulighed for at blive medlemmer af den udvalgte nation, det åndelige Israel. — Ro 10:1-4; 11:13-23, 30-32.
En sund frygt for Gud spiller også ind ved lydighed fordi man således anerkender Guds almagt og indser at Gud ikke lader sig spotte eller føre bag lyset, men at han gengælder enhver efter hans gerninger. (Jf. Flp 2:12, 13; Ga 6:7, 8; He 5:7.) Overlagt tilsidesættelse af eller ulydighed mod Guds åbenbarede vilje medfører „en frygtelig forventning om dom“. — He 10:26-31.
Bibelen indeholder mange opmuntrende eksempler på lydighed under alle forhold og trods enhver form for modstand. Det ypperste af disse eksempler blev sat af Guds egen søn, som „ydmygede . . . sig og blev lydig indtil døden, ja, døden på en marterpæl“. (Flp 2:8; He 5:8) Ved sin lydighed til døden viste han at han var retfærdig, en retfærdighed der skyldtes hans egen fortjeneste, og derfor kunne han bringe et fuldkomment offer som kunne genløse menneskeheden fra synd og død. — Ro 5:18-21.
Lydighed mod andre højerestående. Da Sønnen er Guds indsatte konge, må alle andre adlyde ham. (Da 7:13, 14) Han er „Silo“ af Judas stamme, den som ’folkeslagenes lydighed tilhører’ (1Mo 49:10); han er profeten ligesom Moses, som enhver sjæl må høre på for ikke at blive udryddet (Apg 3:22, 23), en „fører og leder for folkestammer“ (Es 55:3, 4), placeret „højt over enhver regering og myndighed og magt og ethvert herredømme“ (Ef 1:20, 21), og den som „hvert knæ skal bøje sig“ for i anerkendelse af hans gudgivne myndighed (Flp 2:9-11). Han er den store ypperstepræst hvis vejledning fører til lægedom og evigt liv for dem der hører underdanigt på ham. (He 5:9, 10; Joh 3:36) Som Guds ypperste talsmand kunne Jesus med rette sige at lydighed mod hans ord var det eneste solide grundlag man kunne bygge sine forhåbninger på. (Mt 7:24-27) Hans disciples lydighed udspringer af og er et bevis på deres kærlighed til ham. (Joh 14:23, 24; 15:10) Eftersom Gud har gjort sin søn til hovedpersonen i gennemførelsen af alle sine hensigter (Ro 16:25-27), afhænger ethvert menneskes liv af lydighed mod „den gode nyhed om vor Herre Jesus“, hvilket indebærer en offentlig bekendelse af troen på ham. — 2Ts 1:8; Ro 10:8-10, 16; 1Pe 4:17.
Som den kristne menigheds overhoved uddelegerer Kristus Jesus myndighed til andre, som han for eksempel gjorde det til apostlene. (2Kor 10:8) Disse bemyndigede personer viderebringer instruktionerne fra menighedens overhoved, og det er derfor både rigtigt og nødvendigt at adlyde dem som åndelige hyrder (2Kor 10:2-6; Flp 2:12; 2Ts 3:4, 9-15), for de ’våger over vore sjæle som de der skal aflægge regnskab’. (He 13:17; 1Pe 5:2-6; jf. 1Kg 3:9.) En lydig og beredvillig indstilling — som den der blev vist af menighederne i Rom og Filippi og ligeledes af Filemon, til hvem Paulus kunne skrive: „Jeg ved at du vil gøre endog mere end det jeg siger“ — glæder disse ansvarshavende hyrder. — Ro 16:19; Flp 2:12, 17; Flm 21.
Lydighed mod forældre og ægtemænd. Forældre har en naturlig, gudgiven ret til at forvente lydighed af deres børn. (Ord 23:22) Jakobs lydighed mod sine forældre var uden tvivl en af grundene til at Jehova „elskede Jakob og hadede Esau“. (Mal 1:2, 3; 1Mo 28:7) Som barn underordnede Jesus sig under sine jordiske forældre. (Lu 2:51) Apostelen Paulus formaner børn til at ’være lydige mod deres forældre i alt’. Eftersom hans brev var stilet til kristne, kan „alt“ naturligvis ikke indebære lydighed mod krav af en art der ville føre til ulydighed mod den himmelske Faders, Jehova Guds, ord, da dette ikke ville være „velbehageligt i Herren“. (Kol 3:20; Ef 6:1) Ulydighed mod forældre behandles med stor alvor i Bibelen, og under Moseloven ville vedvarende ulydighed medføre døden for den vanartede søn. — 5Mo 21:18-21; Ord 30:17; Ro 1:30, 32; 2Ti 3:2.
Mandens stilling som overhoved betyder ligeledes at hustruen må adlyde ham „i alt“, og der henvises til Sara som et efterlignelsesværdigt eksempel. (Ef 5:21-33; 1Pe 3:1-6) Også her gælder det at mandens myndighed ikke er ubegrænset, men er underlagt Guds og Jesu Kristi myndighed. — 1Kor 11:3.
Mod herrer og øvrigheder. På samme måde blev trælle formanet til at være lydige mod deres herrer „i alt“, ikke med øjentjeneste, men som Kristi trælle, i gudsfrygt. (Kol 3:22-25; Ef 6:5-8) De trælle der måtte udholde lidelser, kunne se hen til Kristus Jesus som deres eksempel, ligesom kristne hustruer under lignende omstændigheder. (1Pe 2:18-25; 3:1) Deres herrers myndighed var ikke absolut, men relativ; kristne trælle ville derfor adlyde dem „i alt“ hvad der ikke stred mod Guds vilje og bud.
Endelig må man også adlyde jordiske regeringer, øvrigheder og herskere (Tit 3:1) eftersom Gud har tilladt dem at fungere og endda at yde visse tjenester til gavn for hans folk. Det kræves derfor at de kristne ’tilbagebetaler kejseren det der er kejserens’. (Mr 12:14-17) Den tvingende grund til at de kristne adlyder kejserens love og for eksempel betaler skat, er ikke i første række den berettigede frygt for kejserens straffende „sværd“, men den kristne samvittighed. (Ro 13:1-7) Da samvittigheden er den afgørende faktor, er den kristnes underkastelse under de jordiske øvrigheder tydeligvis begrænset til at gælde de forhold der ikke strider mod Guds lov. Derfor svarede apostlene da myndighederne befalede dem at ophøre med det gudgivne hverv at forkynde: „Vi bør adlyde Gud som vor hersker mere end mennesker.“ — Apg 5:27-29, 32; 4:18-20.

"Hemmeligheden ved et lykkeligt familieliv"
Kapitel syv
Når børn gør oprør
FÅ DAGE før sin død stillede Jesus nogle af jødernes religiøse ledere et tankevækkende spørgsmål. Han sagde: „Hvad mener I? En mand havde to sønner. Han gik hen til den første og sagde: ’Min søn, gå hen og arbejd i vingården i dag.’ Som svar sagde han: ’Jeg går, herre,’ men han tog ikke derhen. Han henvendte sig så til den anden og sagde det samme. Som svar sagde han: ’Det vil jeg ikke.’ Bagefter fortrød han og tog derhen. Hvem af de to gjorde nu faderens vilje?“ De jødiske ledere sagde: „Den sidste.“ — Mattæus 21:28-31.
2 Jesus ville med denne illustration fremhæve de jødiske lederes troløshed. Ligesom den første søn lovede de at gøre Guds vilje uden at holde deres ord. Jesu illustration viser imidlertid at han havde god indsigt i familielivet, hvilket mange forældre vil erkende. Som Jesus meget rigtigt påpegede, er det ofte vanskeligt at vide hvad unge tænker eller at forudsige hvad de vil gøre. Et ungt menneske volder måske mange problemer under opvæksten, men bliver siden en ansvarsbevidst og respekteret voksen. Det er godt at huske på dette når vi taler om teenagere der gør oprør.
Hvad er en oprører?
3 Fra tid til anden hører du måske om teenagere der direkte gør oprør mod deres forældre. Måske kender du selv en familie som har en teenager der tilsyneladende er umulig at styre. Det er imidlertid ikke så ligetil at afgøre om et barn virkelig gør oprør. Det kan også være svært at forstå hvorfor nogle børn er oprørske, mens andre fra den samme familie ikke er det. Hvad kan forældrene gøre hvis det lader til at et af deres børn er ved at udvikle sig til en oprører? Lad os først se på hvad man forstår ved en oprører.
4 En oprører er en der konsekvent og med overlæg er ulydig mod, eller modstår og trodser, en højere myndighed. Nu er det jo en kendt sag at ’dårskab er knyttet til barnets hjerte’. (Ordsprogene 22:15) Alle børn vil derfor på et eller andet tidspunkt modsætte sig forældrenes eller andres myndighed. Det gælder især i puberteten, hvor de udvikler sig fysisk og følelsesmæssigt. Når der sker forandringer i et menneskes liv, vil det altid medføre et vist pres, og puberteten er en periode hvor der sker mange forandringer. Teenagesønnen eller -datteren er på vej til at blive voksen. Det er grunden til at nogle forældre og børn har svært ved at komme ud af det med hinanden i disse år. Forældre forsøger ofte instinktivt at forhale denne udvikling, hvorimod teenagere ønsker at fremskynde den.
5 En teenager der gør oprør, vender forældrenes normer ryggen. Det er dog værd at huske at nogle få tilfælde af ulydighed ikke er det samme som oprør. Og hvad den åndelige udvikling angår, er det ikke alle børn der til at begynde med er lige interesserede i sandheden fra Bibelen. Men det er ikke nødvendigvis ensbetydende med at de gør oprør. Som forældre skal I derfor ikke være hurtige til at stemple jeres barn.
6 Er det alle unge i puberteten der gør oprør mod forældrenes myndighed? Nej, slet ikke. Det lader faktisk til at det kun er ganske få teenagere der bliver stærkt oprørske under opvæksten. Men hvordan skal man forholde sig hvis et barn hårdnakket bliver ved med at gøre oprør? Hvad kan være årsagen til et sådant oprør?
Årsager til oprør
7 En væsentlig årsag til at børn gør oprør, er verdens sataniske miljø. „Hele verden ligger i den ondes magt.“ (1 Johannes 5:19) Den verden der ligger i Satans magt, har udviklet en skadelig kultur som kristne må kæmpe imod. (Johannes 17:15) Meget i vor tids kultur er mere råt og farligt og udsætter os for en dårligere påvirkning end før i tiden. (2 Timoteus 3:1-5, 13) Hvis forældre ikke underviser, advarer og beskytter deres børn, kan de unge let lade sig overvinde af „den ånd som nu er virksom i ulydighedens sønner“. (Efeserne 2:2) De er desuden udsat for et gruppepres. Bibelen siger: „Den der omgås tåber går det dårligt.“ (Ordsprogene 13:20) De der kommer sammen med dem der er gennemsyrede af denne verdens ånd, vil højst sandsynligt blive påvirket heraf. Unge har konstant brug for hjælp hvis de skal forstå at dét at følge Guds principper er grundlaget for den allerbedste livsform. — Esajas 48:17, 18.
8 Den atmosfære der hersker i hjemmet kan også føre til oprør. Hvis for eksempel den ene af forældrene er alkoholiker, tager stoffer eller er voldelig over for sin ægtefælle, kan en teenager let få en forkvaklet holdning til livet. Men selv i de hjem der er forholdsvis fredelige, kan et barn gøre oprør hvis ikke det føler at forældrene er interesserede i det. Det er dog ikke altid de ydre omstændigheder der får teenagere til at gøre oprør. Nogle børn vender deres forældres normer ryggen, til trods for at forældrene lever efter Guds principper og i vid udstrækning beskytter deres børn mod verden omkring dem. Hvad er årsagen? Det kan ganske enkelt skyldes den menneskelige ufuldkommenhed, der er en af hovedårsagerne til vore problemer. Paulus skrev: ’Synden kom ind i verden gennem ét menneske [Adam], og døden gennem synden, og døden trængte således igennem til alle mennesker fordi de alle havde syndet.’ (Romerne 5:12) Adam var en selvisk oprører som gav noget dårligt i arv til alle sine efterkommere. Nogle unge vælger ganske enkelt at gøre oprør, ligesom deres forfader gjorde.
Den eftergivende Eli og den strenge Rehabeam
9 Noget andet der har ført til at teenagere har gjort oprør, er forældres uligevægtige holdning til børneopdragelse. (Kolossenserne 3:21) Nogle samvittighedsfulde forældre tugter deres børn strengt og pålægger dem mange begrænsninger. Andre er eftergivende og opstiller ikke de retningslinjer der ville være en beskyttelse for deres uerfarne teenagebørn. Det er ikke altid let at finde den rette balance mellem disse to yderpunkter. Børn er desuden forskellige og har forskellige behov. Den ene har måske brug for mere opsyn end den anden. Lad os betragte to eksempler fra Bibelen der viser noget om faren ved at gå til yderligheder og være enten for streng eller for eftergivende.
10 Eli var Israels ypperstepræst i 40 år og har uden tvivl været godt kendt med Guds lov. Han har sikkert været ganske trofast i varetagelsen af sine præstelige pligter og har måske også omhyggeligt undervist sine sønner, Hofni og Pinehas, i Guds lov. Men Eli var ikke desto mindre eftergivende over for sine sønner. Hofni og Pinehas gjorde tjeneste som præster, men de var „uslinge“ der kun var interesserede i at tilfredsstille deres madlyst og umoralske begær. Men selv ikke da de begik skændige handlinger på hellig grund, havde Eli mod til at sætte dem fra bestillingen som præster. Han satte dem blot mildt i rette. Ved denne eftergivenhed ærede Eli sine sønner mere end han ærede Gud. Som følge heraf gjorde hans sønner oprør mod den rene tilbedelse af Jehova, og hele Elis hus blev ramt af ulykke. — 1 Samuel 2:12-17, 22-25, 29; 3:13, 14; 4:11-22.
11 Elis børn var voksne da dette skete, men beretningen understreger faren ved at undlade at give den nødvendige tugt. (Jævnfør Ordsprogene 29:21.) Nogle forældre forveksler eftergivenhed med kærlighed og opstiller ikke klare, konsekvente og fornuftige regler for børnene som håndhæves. De forsømmer at give dem kærlig tugt, selv når Guds principper overtrædes. På grund af en sådan efterladenhed ender det måske med at børnene hverken adlyder deres forældre eller andre former for myndighed. — Jævnfør Prædikeren 8:11.
12 Rehabeam er et eksempel på en der gik i den anden grøft og var meget streng. Han var den sidste konge i det forenede kongedømme Israel, men han var ikke en god konge. Rehabeam havde arvet et land hvis indbyggere var utilfredse med de byrder hans far, Salomon, havde pålagt dem. Var Rehabeam forstående? Nej. Da en delegation bad ham om at fjerne nogle af de tyngende byrder, undlod han at følge sine ældre rådgiveres vise råd og befalede tværtimod at folkets åg skulle gøres tungere. Hans hovmod førte til at de ti nordlige stammer gjorde oprør, og riget blev delt i to. — 1 Kongebog 12:1-21; 2 Krønikebog 10:19.
13 Forældre kan lære meget af den bibelske beretning om Rehabeam. De må „ty til Jehova“ i bøn og undersøge deres opdragelsesmetoder i lyset af Bibelens principper. (Salme 105:4) „Undertrykkelse kan få den vise til at handle forrykt,“ står der i Prædikeren 7:7. Når de grænser man sætter er velovervejede, vil teenagere kunne modnes samtidig med at de beskyttes mod farer. Hvis børn lever i en streng og hæmmende atmosfære, vil de ikke kunne opdyrke en rimelig selvtillid. Når forældre bestræber sig for at finde balancen mellem tilpas handlefrihed og faste, klart afstukne grænser, vil de fleste teenagere være mindre tilbøjelige til at gøre oprør.
Oprør kan modvirkes ved at de grundlæggende behov dækkes
14 Forældre er naturligvis glade for at se deres små børn vokse op. Alligevel kan de godt føle sig foruroligede når deres halvvoksne børn begynder at ’slå sig i tøjret’ og blive mere selvstændige. I denne overgangsperiode skal man ikke blive overrasket hvis en teenager tid efter anden er stædig eller usamarbejdsvillig. Husk at det bør være kristne forældres mål at opdrage deres børn til at blive modne, ligevægtige og ansvarsbevidste kristne. — Jævnfør Første Korintherbrev 13:11; Efeserbrevet 4:13, 14.
15 Selv om det kan være svært, må forældre ikke gøre sig til vane at være negative over for enhver anmodning fra teenageren om større uafhængighed. Et barn har brug for på fornuftig vis at modnes som menneske. Nogle teenagere begynder i en forholdsvis ung alder at få en ret voksen holdning til tingene. For eksempel siger Bibelen om den unge kong Josias: „Mens han endnu var en dreng [omkring 15 år], begyndte han at søge sin forfader Davids Gud.“ Denne bemærkelsesværdige teenager var tydeligvis ansvarsbevidst. — 2 Krønikebog 34:1-3.
16 Frihed medfører imidlertid ansvar. Lad derfor dit halvvoksne barn erfare konsekvenserne af nogle af sine afgørelser og handlinger. „Hvad et menneske end sår, dette skal han også høste“ er et princip der gælder både teenagere og voksne. (Galaterne 6:7) Børn kan ikke beskyttes for altid. Men hvad nu hvis jeres børn ønsker at foretage sig noget der er fuldstændig uacceptabelt? Som forældre bør I røgte jeres ansvar og sige nej. I vil sikkert forklare grunden til jeres holdning, men intet bør ændre jeres nej til et ja. (Jævnfør Mattæus 5:37.) Forsøg dog at sige nej på en rolig og fornuftig måde, eftersom „et mildt svar afvender forbitrelse“. — Ordsprogene 15:1.
17 Unge har brug for den tryghed der er en følge af konsekvent tugt, også selv om de ikke altid er tilfredse med de begrænsninger og regler de må underordne sig. Det er frustrerende hvis regler ofte ændres, alt afhængigt af forældrenes luner. Hvis teenagere får den nødvendige opmuntring og hjælp til at klare usikkerhed, generthed eller manglende selvtillid, vil de sandsynligvis vokse op og blive mere ligevægtige. Teenagere sætter også pris på at blive vist den tillid de har fortjent. — Jævnfør Esajas 35:3, 4; Lukas 16:10; 19:17.
18 Det kan være en trøst for forældrene at vide at fred, stabilitet og kærlighed i familien som regel vil få børnene til at trives. (Efeserne 4:31, 32; Jakob 3:17, 18) Men mange unge der kommer fra familier præget af alkoholisme, vold eller anden nedbrydende påvirkning, har også klaret sig og er blevet velfungerende mænd og kvinder. Hvis derfor du sørger for at dine børn føler sig trygge fordi de ved at de vil få kærlighed og opmærksomhed — selv om denne støtte ledsages af fornuftige begrænsninger og tugt i overensstemmelse med Bibelens principper — vil du sandsynligvis kunne være stolt af dem når de bliver voksne. — Jævnfør Ordsprogene 27:11.
Når børn kommer i vanskeligheder
19 Forældrenes gode oplæring af børnene har stor betydning. I Ordsprogene 22:6 hedder det: „Oplær drengen med henblik på den vej han skal følge; han vil ikke vige fra den, selv når han bliver gammel.“ Men hvad med de børn der får alvorlige problemer skønt de har gode forældre? Kan det ske? Ja. Ordsproget må forstås i lyset af andre skriftsteder der understreger barnets ansvar for at høre efter og adlyde forældrene. (Ordsprogene 1:8) Både forældre og børn må samarbejde om at følge Bibelens principper hvis de skal opnå et harmonisk familieliv. Hvis forældre og børn ikke samarbejder, vil der opstå problemer.
20 Hvordan bør forældrene reagere når en teenager fejler og kommer i vanskeligheder? Så har vedkommende især brug for hjælp. Hvis forældrene husker på at det er et uerfarent ungt menneske de har med at gøre, vil de ikke så let overreagere. Paulus gav de modne kristne i en menighed følgende vejledning: „Selv om et menneske uforvarende begår et eller andet fejltrin, skal I som har åndelige kvalifikationer prøve at hjælpe en sådan på fode igen, i mildhedens ånd.“ (Galaterne 6:1) Forældre kan følge denne vejledning når de skal tage sig af unge der begår fejl på grund af tankeløshed. De må tydeligt forklare hvorfor det som barnet har gjort er forkert, og hvordan det undgår at gentage fejlen, men samtidig må de gøre det klart at det er den forkerte adfærd de har noget imod, ikke ham eller hende. — Jævnfør Judas 22, 23.
21 Hvad nu hvis der er tale om en meget alvorlig overtrædelse? Så er der brug for særlig hjælp og kyndig vejledning. Når et medlem af menigheden begår en alvorlig synd, opmuntres han til at ændre sind og søge hjælp hos de ældste. (Jakob 5:14-16) Når han har ændret sind, vil de ældste søge at bringe ham åndeligt på fode igen. I familien hviler ansvaret for at hjælpe en teenager der begår en overtrædelse, på forældrene, selv om de måske har brug for at drøfte sagen med de ældste. Hvis et af deres børn har begået en alvorlig synd, vil de afgjort ikke forsøge at skjule det for de ældste.
22 Det er en stor prøvelse når ens egne børn kommer i alvorlige vanskeligheder. Forældrene kan blive så følelsesmæssigt oprevet at de har lyst til at komme med vrede trusler mod den uregerlige teenager; men det vil sikkert kun medføre bitterhed. Husk at den unge mands eller kvindes fremtid kan afhænge af hvordan han eller hun bliver behandlet i denne kritiske periode. Husk også at Jehova var parat til at tilgive israelitterne når de veg bort fra den rette vej, hvis blot de ville ændre sind. Hans kærlige ord lød: „’Kom nu her, og lad os få afgjort sagerne imellem os,’ siger Jehova. ’Om så jeres synder skulle være som skarlagen, vil de blive gjort hvide som sne; om så de skulle være røde som højrødt klæde, vil de blive som uld.’“ (Esajas 1:18) Derved satte han et godt eksempel for forældre.
23 Forsøg derfor at opmuntre den der er kommet på afveje, til at ændre kurs. Søg hjælp hos erfarne forældre og menighedens ældste. (Ordsprogene 11:14) Lad være med at gøre eller sige noget uovervejet der vil gøre det vanskeligt for dit barn at komme til dig igen. Undgå ukontrollerede vredesudbrud og bitterhed. (Kolossenserne 3:8) Vær ikke hurtig til at give op. (1 Korinther 13:4, 7) Selv om I hader det onde, må I ikke blive hårde og bitre mod jeres barn. Det er desuden meget vigtigt at I som forældre bestræber jer for at sætte et godt eksempel og at bevare en stærk tro på Gud.
Hvordan man behandler en forhærdet oprører
24 I nogle tilfælde står det klart at en ung mand eller kvinde har besluttet sig til at gøre oprør og fuldstændig forkaste de kristne normer. Hvis det er sådan, bør man koncentrere sig om at beskytte den øvrige familie og genopbygge familielivet. Pas på ikke at bruge al jeres energi på den der gør oprør, så I derved forsømmer de andre børn. I stedet for at forsøge at skjule problemet for børnene, bør man i passende omfang tale med dem om det og trøste dem. — Jævnfør Ordsprogene 20:18.
25 Apostelen Johannes skrev følgende om den der bliver en forhærdet oprører i menigheden: „Modtag ham ikke i jeres hjem og hils ikke på ham.“ (2 Johannes 10) Forældre kan se sig nødsaget til at indtage en lignende holdning over for deres eget barn hvis han eller hun er myndig og bliver fuldstændig oprørsk. Selv om det vil være vanskeligt og smerteligt at tage et sådant skridt, kan det nogle gange være nødvendigt for at beskytte de øvrige familiemedlemmer. De har brug for at I beskytter dem og tager jer af dem. Fortsæt derfor med at sætte klart definerede men fornuftige grænser for børnenes adfærd. Tal med dem. Vær interesserede i hvordan det går dem i skolen og i menigheden. Lad dem også vide at I ikke hader deres bror eller søster som gør oprør, selv om I ikke bryder jer om det han eller hun gør. Fordøm den dårlige opførsel frem for personen. Da Jakobs to sønner ved deres grusomme handling bragte familien i ulykke, forbandede Jakob deres voldsomme vrede, ikke sønnerne selv. — 1 Mosebog 34:1-31; 49:5-7.
26 Måske føler I jer ansvarlige for det der er sket i jeres familie. Men hvis I har bedt om Jehovas ledelse og har gjort alt hvad I kunne for at følge Jehovas vejledning så godt I formåede, er der ingen grund til at være urimeligt selvbebrejdende. Hent trøst i forvisningen om at ingen forældre er fuldkomne, men at I samvittighedsfuldt har forsøgt at gøre jeres bedste. (Jævnfør Apostelgerninger 20:26.) Det er hjerteskærende når én i familien gør oprør; men hvis det skulle ske for jer, kan I være forvissede om at Gud forstår jer og at han aldrig vil forlade sine hengivne tjenere. (Salme 27:10) Vær derfor indstillet på at gøre jeres hjem til et sikkert og trygt sted for de øvrige børn.
27 Opgiv aldrig håbet! De bestræbelser I har gjort jer for at give jeres børn den rette opdragelse, kan med tiden påvirke hjertet hos det barn der er kommet på afveje og bringe det til fornuft. (Prædikeren 11:6) Flere kristne familier har været ude for det samme som jer, og nogle har, ligesom faderen i Jesu lignelse om den fortabte søn, oplevet at deres genstridige barn er vendt tilbage. (Lukas 15:11-32) Det samme kan I opleve.
Hvordan kan følgende bibelske principper hjælpe forældre til at modvirke at nogen i familien gør oprør?
Hvis et barn ikke får hjælp, kan det blive fordærvet af verdens ånd. — Ordsprogene 13:20; Efeserne 2:2.
Forældre må finde den rette balance og hverken være for strenge eller for eftergivende. — Prædikeren 7:7; 8:11.
Man må gribe ind over for en forkert adfærd, men med mildhed. — Galaterne 6:1.
De der begår alvorlige synder kan blive „helbredt“ hvis de ændrer sind og tager imod hjælp. — Jakob 5:14-16.
[Studiespørgsmål]
1, 2. (a) Hvilken illustration benyttede Jesus for at fremhæve de jødiske religiøse lederes troløshed? (b) Hvad lærer denne illustration os om unge?
3. Hvorfor bør forældre ikke være hurtige til at stemple deres barn som en oprører?
4-6. (a) Hvad er en oprører? (b) Hvad bør forældrene huske på hvis et teenagebarn en gang imellem er ulydigt?
7. Hvordan kan det miljø Satan har skabt, påvirke et barn til at gøre oprør?
8. Hvilke andre faktorer får nogle børn til at gøre oprør?
9. Hvilke yderligheder i børneopdragelsen kan få et barn til at gøre oprør?
10. Hvorfor var Eli en dårlig far, selv om han sandsynligvis har været en trofast ypperstepræst?
11. Hvad kan forældre lære af Elis dårlige eksempel?
12. Hvilken fejl begik Rehabeam i sin udøvelse af myndighed?
13. Hvordan kan forældre undgå at begå samme fejl som Rehabeam?
14, 15. Hvordan bør forældre betragte deres børns udvikling?
16. Hvad må unge forstå efterhånden som de får øget frihed?
17. Hvilke behov hos teenagere må forældrene dække?
18. Hvad er opmuntrende i forbindelse med teenagere?
19. Det er forældrenes opgave at ’oplære drengen med henblik på den vej han skal følge’, men hvilket ansvar påhviler børnene?
20. Hvordan vil kloge forældre reagere når børn i tankeløshed begår fejl?
21. Hvordan kan forældrene følge den kristne menigheds eksempel hvis et af deres børn begår en alvorlig synd?
22. Hvordan vil forældre søge at efterligne Jehova i deres indstilling til et barn der begår en alvorlig overtrædelse?
23. Hvad bør forældrene gøre hvis et af deres børn begår en alvorlig synd, og hvad bør de undgå?
24. Hvilken sørgelig situation opstår nogle gange i en kristen familie, og hvordan bør forældrene i så fald reagere?
25. (a) Hvordan kan forældre blive nødt til at følge mønsteret i den kristne menighed hvis et barn bliver fuldstændig oprørsk? (b) Hvad må forældrene ikke glemme hvis et af deres børn gør oprør?
26. Hvad kan trøste samvittighedsfulde forældre hvis et af deres børn gør oprør?
27. Hvad kan forældre med et oprørsk barn håbe på, med tanke på lignelsen om den fortabte søn?
[Ramme på side 82]
Tal ud om problemerne
Efterhånden som teenagere bliver mere uafhængige, vil de måske få tvivlstanker og bekymringer. De kan føle sig usikre på om de vil kunne klare sig i verden. Det er som om de skal forsøge at gå på en glat vej. Vi vil gerne opfordre jer unge til at betro jer til jeres forældre og fortælle dem hvad der bekymrer og trykker jer. (Ordsprogene 23:22) Hvis du føler at dine forældre holder dig i for kort snor, så fortæl dem at du har brug for mere frihed. Sørg for at tale med dem på et tidspunkt hvor du selv er afslappet og dine forældre ikke har for travlt. (Ordsprogene 15:23) Tag jer tid til at lytte til hinanden.

og du volder også menigheden sorg, men du tænker åbenbart kun på dig selv. Med venlig hilsen, ftg.

Jeg skriver kun om det som jeg ser det. Jeg ved ikke, hvad der foregår i folks hoveder, eller hvor tit de enkelte ses. Jeg kan ikke tillade mig at sige at det du har erfaret, ikke er rigtigt, og jeg har også hørt andre sige tilsvarende ting. Omvendt svarer det ikke til den virkelighed jeg selv har inde på livet.
Vi er inde på at forholdene på Sjælland er friere, selvom de få dårlige erfaringer jeg har, stammer fra Sjælland. En anden ting er tid. En ny udstødelse vil have større effekt end en der ligger 20 år tilbage i tiden. Og mht vejledningens betydning og ældstediktatur, så er der også forskel på hvordan det foregår i praksis, som du også selv skriver. Der er mange vidner der ikke vil finde sig i at blive dikteret. Hvis de står alene, står de svagt, men det er langt fra altid de gør det.
Du henviser til en vejledning, og det har jeg også set andre gøre. Du kan selvfølgelig sige at folk er forpligtet til at følge den, men igen: Der er teori og praksis, og jeg ses ikke den store idé i at vi henviser til en vejledning der ikke bliver fulgt, og siger at den skal følges. Det hører med til beskrivelsen af JV at vejledningen ikke følges alle steder, og vi bør glæde os over at det er sådan. Måske er der lys forude.
Jeg forholder mig til praksis, hvis jeg skulle forholde mig til teori, skulle jeg tage den op med JV, men det synes jeg ikke er min opgave, og jeg tror heller ikke jeg ville komme nogen vegne.

Men du må endelig ikke tro at jeg er ligeglad med det du har gennemgået, og jeg har hørt om flere der siger noget af det samme, og der var også engang, hvor jeg selv sagde noget der kunne minde om det. Jeg ved godt at det er svært, men jeg er ikke helt sikker på at du bruger din energi helt hensigtsmæssigt. Måske tager jeg fejl.

Kan vi blive enige om, at Vagttårnet opfordrer Jehovas Vidner til at slå hånden af de familiemedlemmer som er blevet markeret som udstødte/udelukkede af JV's Organisation?
Kan vi blive enige om, at Jehovas Vidner får at vide af Vagttårnet, at det er de udstødte/udelukkede der er noget galt med?
Kan vi måske blive enige om, at Vagttårnets opfordringer nærmer sig egentlig hetz af udstødte overfor Jehovas Vidner?
Eftersom det er ting Jehovas Vidner, der lever i et forholdsvist isoleret socialt samvær, bliver bombarderet med regelmæssigt, kan man så ikke forvente de enkeltes vidners opfattelse bliver præget af Vagttårnets opfordringer?

Hvis man i virkeligheden er dybt imod disse opfordringer, hvorfor protesterer man så ikke imod opfordringerne? Hvorfor forholder man sig tavst og måske ligefrem benægtende overfor hvad der faktisk bliver sagt? Kunne det være, det var fordi folk i JV i virkeligheden er bange?

mvh
Billen76

jeg kender godt din/jeres historie, jeg er bare nødt til at skrive i forskellige alias fordi jeg var ude for det samme som dig og et par andre i går hvor I blev udnyttet på det groveste
det jeg mener med om du tror på at de menige vil leve efter det som vi almindelige betragter som fornuftigt, de vil jo altid være undelagt den strenge kontrol af vt, derfor kan de godt officielt påstå at de lever efter samfundets "regler", uden at gøre det.
Lidt ligesom deres betaling af "kontingent", officielt betaler de ikke kontingent men vi der har været jver ved godt at de på møder og stævner KRAFTIGT bliver opfordret til at give bidrag og efter sådan et møde/stævne vælter vidnerne hen til bidragsbøssen og betaler, så de får rigeligt ind, kan du følge mig
vi er enige i at det er endog meget alvorligt, både du og jeg har jo prøvet det på vores egen krop

jeg har forladt jverne uden at blive udstødt, men oplever det som Billen udtrykker det oog jeg bor på sjælland

man skal under alle omstændigheder kun og jeg skriver KUN leve vores forældres liv IKKE vores eget, hvad tænker billen dog på.
jeg kan fortælle dig en hemmelighed, ftg, kun mellem os to, hvis man har børn så må det være forældrenes fornemmeste opgave at få børnene til at blive SELVSTÆNDIGE SELVTÆNKENDE voksne individer, og det gør man ikke ved at tvinge dem ind i en ekstrem fanatisk sekt
vil du virkelig gerne have at dem der ikke vil være jver SKAL forblive i menigheden KUN for forældrenes og menighedens skyld ???

Der kan være masser af grunde til at folk forholder sig tavse, og jeg kender ikke svaret.
Nogle forsøger at ændre systemet indefra og trækker måske lidt på skulderen af de bastante artikler du nævner. Åben kritik fra et menigt medlem vil ikke være heldigt for vedkommende. Mere diskret kritik forekommer sikkert.
Jeg har ikke megen viden om de interne forhold. Jeg synes ikke det vidne jeg fik besøg af (sikkert ældste), svarede helt heldigt. På den anden side kender han ikke mig og ved ikke, hvad jeg kunne tænkes at citere ham for. Han sagde dog at ingen af os kender enkelthederne i det konkrete tilfælde jeg refererede.

"Nogle forsøger at ændre systemet indefra og trækker måske lidt på skulderen af de bastante artikler du nævner."
Systemet er topstyret og alle ældste véd det. Måske de bilder sig andet ind, men de kan reelt ikke ændre på noget. De kan allerhøjest vende det blinde øje til. Positionen som ældste kan være særdeles tillokkende, men det mere ærlige ville være simpelthen at forlade det foretagende man ikke tror på. Istedet holdes det i live. Måske det bare er for svært at kaste hvad der måtte være af anseelse og prestige væk. Uanset så bliver de siddende i en myndighedsposition overfor de almindelige jv, hvor de forbeholder retten til at være dommere over dem. Og er de så klogere og bedre end de andre? Hvad nu hvis nogen kritiserer dem selv blandt jv?
Nej, lakewood. Det er ikke en forandring i forhold til førhen. Det er blot det samme gamle forslidte spor der køres videre i.

"Åben kritik fra et menigt medlem vil ikke være heldigt for vedkommende."
Nej, men fortæller det så netop ikke hvad det er for et type samfund man befinder sig i som jv?

"Han sagde dog at ingen af os kender enkelthederne i det konkrete tilfælde jeg refererede."
Nej, folks personlige liv behandles bag lukkede døre med tavshedspligt. Dvs. folk ikke selv kan forklare sig og forsvare sig åbent, da de ikke har lov til at snakke om de ting i deres personlige affærer de har snakket med de ældste om. De ældste selv kan derimod godt finde på at....

Jeg ved ikke lakewood. Som du repeterer det, så er det den samme gamle forslidte plade du har fået stukket i hovedet. Virkeligheden bag er en anden og så længe man mentalt sidder fast i jv-systemet, så er man også til at styre. Er det også så heldigt?

mvh
Billen76

ægteskab - så kan man -
du skrev Lakewood:
"hvis man lover sin kæreste at man vil være hendes for altid. Vælger man alligevel at bryde forholdet kan man blive mødt af omgivelsernes fordømmelse, men kæresten kan ikke gå nogen vegne hen for at få omgjort beslutningen. Selv kan man have et problem med sin samvittighed, men det er en selv der skal løse den side af sagen."
Citat slut
Nej du har ret - men et kærestepar underskriver jo heller ikke noget papir - det gør man ved en vielse - og her kan man blive fri igen.
Det samme burde være tilfældet for et døbt vidne.
Der er jo stor forskel på en kristen dåb, der forpligter man sig ikke til noget - man har kun sagt ja til Jesus.
Jeg forstår godt Billen76

"Nej du har ret - men et kærestepar underskriver jo heller ikke noget papir - det gør man ved en vielse - og her kan man blive fri igen. " CITAT
Det vil jeg ikke give dig ret i. Skilsmissen betyder at man ikke er juridisk gift. Men man kan stadig blive mødt med fordømmelse, fordi man har forårsaget skilsmissen.
Jeg synes ikke det så meget handler om at forstå Billen. Jeg kunne også sige at jeg forstår Billen, men som jeg ser det, falder dåben automatisk bort ved at man ikke længere selv føler sig bundet af den, og det gælder uanset hvor man er døbt i JV eller kirke.
Det Billen ønsker, er at den der er døbt som mindreårig skal kunne løses fra sin dåb, og det er lidt kryptisk, for hvorfor løses hvis man ikke selv føler sig forpligtet?
Noget andet er at folk bør respektere hinanden. Man bør respektere at en person har truffet et forkert valg, indser dette og meddeler dette, men det gælder uanset hvilken alder man havde.

Jeg ved ikke, om det var en ide at kontakte Børns vilkår ?
http://www.bornsvilkar.dk/
De gik jo ind, og politianmeldte Evangelist og Faderhuset mener jeg også...
Nu tabte de sagen - der var ingen beviser på anklagerne - men der ER jo beviser på, at børn bliver fanget i en sekt som små, og med de følger der er.
Du har jo det hele, du kan lægge frem.

Som svar på dit seneste spørgsmål.
Jeg ved ikke rigtig, hvor du vil hen, og det er nok bedst at vi stopper, for en dialog er ikke vist ikke mulig.
Du stiller mig nogle spørgsmål, som jeg ikke kan svare på, for de bør stilles til et Jehovas vidne, og ikke til mig. Jeg prøver alligevel at svare dig med forskellige hypoteser, hvorefter du kører videre, som om de hypoteser jeg kommer med, er udtryk for min holdning.

MIN HOLDNING ER at JV håndterer deres udstødelser dybt usympatisk og vanvittigt. Det har altid været min holdning, og det har jeg diskuteret masser af gange igennem flere årtier uden held, senest for et par år siden på religion.dk, hvor jeg var med i flere debatter om det emne.
http://www.religion.dk/artikel/284515:Undervisning--Ti-vigtigste-ting-om-Jehovas-Vidner
Det andet kritikpunkt jeg har, er JVs børneopdragelse som tit og ofte går langt over stregen.
Egentlig tror jeg ikke vi er uenige om så meget, men jeg tror vi befinder os et andet sted følelsesmæssigt. Jeg gider ikke være rygklapper hverken overfor dig eller vidnerne.

om man bliver døbt i en kirke eller man bliver døbt i jehovas vidner - som Billen jo viser - så er det en kontrakt man underskriver, som jeg har forstået det - en kontrakt med vagttårnet.

De fleste ca. 80 / 90 % af Danmarks befolkning er jo døbte - men det har da kun den betydning det har - imellem Gud og den enkelte - for mange har det ingen betydning - og ingen kommer og banker på deres døre med trusler og indblanding som de ældste i jehovas vidner gør.
Ingen ved om den andens dåb har nogen betydning - det blander andre sig da ikke i !
Skilsmisser er så alm. i dag - jeg er selv blevet skilt - ingen har fordømt mig - og i min familie mødes vi alle, til fødselsdage m.m. - og vi hjælper vores fælles børn - både eks.mænd og eks.kvinder på begge sider går og arbejder sammen - vi har et godt fællesskab - ingen problemer med det 🙂
En voksen bør være mere bevidst om sin handling - en voksen bør vide, hvad han / hun går ind til - det kan man ikke forlange af et barn.
Man må heller ikke stemme før man er fyldt 18 år.

"En voksen bør være mere bevidst om sin handling - en voksen bør vide, hvad han / hun går ind til - det kan man ikke forlange af et barn. " CITAT
Jeg vil give dig ret i at et barn ikke kan overskue konsekvenserne. Jeg er dog heller ikke sikker på at en voksen kan.
MEN muligvis har jeg misforstået Billen. Jeg har ikke læst ham, som om han vil have dåben af mindreårige afskaffet. Hvis det er det, han mener, er jeg mere enig, men sådan læser jeg ham ikke.

"Jeg prøver alligevel at svare dig med forskellige hypoteser, hvorefter du kører videre, som om de hypoteser jeg kommer med, er udtryk for min holdning."
?
"Jeg ved ikke rigtig, hvor du vil hen, og det er nok bedst at vi stopper, for en dialog er ikke vist ikke mulig."
?
Jeg tror ikke jeg har angrebet din person eller forsøgt at pådutte dig holdninger. I så fald er der tale om en misforståelse.
Jeg vil dog påpege, at systemet nu engang er som systemet er, uanset hvad vi mener og tænker. Hvad vi kan prøve er, at forholde os til det.
At du ikke vil være rygklapper er kun godt som jeg ser det, men jeg er uenig i nogle af dine hypoteser og prøver at fortælle hvorfor. Jeg forventer ikke du er rygklapper og ønsker det heller ikke.

mvh
Billen76

"Det Billen ønsker, er at den der er døbt som mindreårig skal kunne løses fra sin dåb, og det er lidt kryptisk, for hvorfor løses hvis man ikke selv føler sig forpligtet?"
Nej, jeg ønsker anerkendt og respekteret, at jeg kan finde en aftale jeg har indgået som mindreårig ugyldig, og derfor ikke bør føle mig forpligtiget. Jeg ønsker den anden part i denne aftale, Vagttårnsselskabet, ser dette, anerkender dette og respekterer dette.

Som voksne har vi også et ansvar overfor de aftaler vi indgår. Her hjælper det ikke altid at sige, man ikke føler sig forpligtiget og derfor ikke har tænkt sig at overholde sin part, hvis man har givet håndslag på aftalen før dette. Ellers bliver man utroværdig.
Så, er en en 18/19-årig der erklærer det ikke føler sig forpligtiget af et "håndslag" det indgik som 14-årig utroværdig?
Er en 35-årig der erklærer det ikke føler sig forpligtiget af et "håndslag" det indgik som 33-årig utroværdig?
Kan man sige der er en forskel?
Under alle omstændigheder finder man ud af med tiden, man ikke var oplyst alle betingelser og forhold omkring aftalen da man indgik den, men jeg mener stadigt det gør en forskel, om man var en naiv og påvirkelig mindreårig end hvis man var en reflekterende voksen.

mvh
Billen76

"men jeg er uenig i nogle af dine hypoteser " CITAT
Så kan man overveje, hvad det vil sige at være uenig i en hypotese. Mener du at jeg tager fejl, når jeg antager at folk tænker sådan, eller mener du folk tager fejl, hvis de tænker sådan. Der er en forskel.

"Nej, jeg ønsker anerkendt og respekteret, at jeg kan finde en aftale jeg har indgået som mindreårig ugyldig, og derfor ikke bør føle mig forpligtiget. Jeg ønsker den anden part i denne aftale, Vagttårnsselskabet, ser dette, anerkender dette og respekterer dette. " CITAT
Som du nu formulerer det, er det ikke så forskelligt fra, hvad jeg mener. Det er selvmodsigende at man går ind for voksendåb og så alligevel skaber en situation, hvor der ikke er det store valg.

"Under alle omstændigheder finder man ud af med tiden, man ikke var oplyst alle betingelser og forhold omkring aftalen da man indgik den, men jeg mener stadigt det gør en forskel, om man var en naiv og påvirkelig mindreårig end hvis man var en reflekterende voksen. " CITAT
Ja, der er stor forskel. Men uanset alder: Hvis de betingelser, hvorunder man har sagt ja, ikke længere er til stede, har man ret til at sige fra. Strengt taget er man mest troværdig, hvis man siger fra, for hvis man går ind i en tro, fordi man mener "det er sandheden" (det er sådan det normalt formuleres), og senere kommer frem til noget andet, så burde vejen ud være indlysende. Det kan være meget svært at få vidnerne til at anerkende dette, og det skyldes nok at de ikke vil anerkende muligheden af at deres tro ikke er sandheden.

Det kan godt være jeg overreagerede lidt overfor dig i går, men jeg opleverer tit at mit forsøg på at debattere objektivt ud fra facts gør at jeg bliver tillagt præcis de modsatte synspunkter end dem jeg har. Her i debatten har jeg flere gange været ude for at folk var overbevist om jeg var jv, ligesom jeg har været ude at folk tror at jeg er imod homoseksualitet eller at jeg er dybt troende. I alle tilfælde er der tale om næsten det diamentralt modsatte af mit egentlige standpunkt.

Jeg er lidt i tidsnød nu, så mit svar i denne omgang bliver kort.
Nej, jeg mener folk er forskellige selvom systemet er ensrettende. Derfor skelner jeg mellem diskussionen om hvordan "folk er" og så diskussionens om systemets ensrettende virkning på folk.
Generelt set, man kan aldrig skråsikkert udtale sig om hvordan mennesker er eller generealisere over mennesker, men man kan beskrive et system og hvilken indvirkning det har på individerne i systemet.
Generelt set mener jeg derfor, man skal passe på med at indramme logiske konsekvenser af et givent udgangspunkt, da vi har en forskellig tilgang til hvad det betyder for os og hvor det skal føre hen.

mvh
Billen76

Jeg har nogle hypoteser om at folk i et system kan have forskellige strategier, og jeg udtaler mig om, hvad disse strategier kan gå ud på.
Når du så siger at du er uenig i min hypoteser, mener du så at folk ikke har de strategier, eller mener du i virkeligheden at de omtalte strategier ikke er hensigtsmæssige.
Prøv at tænk lidt over dette. Jeg er først hjemme i aften. Jeg skal besøge et vidne.