6tilføjet af

GUDS TALERØR - hvem er det?

(Til den der ønsker at gå i dybden)
Der findes i universet et betydningsfuldt talerør, en person som sidder inde med umådelig magt og myndighed. At man anerkender hans stilling, kan føre til evigt liv for en. Hvem er dette talerør?
Apostelen Johannes præsenterede ham i indledningen til sit evangelium. Han betegnede ham som „Ordet“ (græsk: lógos) idet han skrev: „I begyndelsen var Ordet [ho lógos], og Ordet var hos Gud [tòn theón, akkusativ af ho theós], og Ordet var Gud [theós].“ — Joh. 1:1, da. aut.
Vil det sige at „Ordet“, der kom ned til jorden som mennesket Jesus Kristus, er Gud den Almægtige, og at han er „den anden person“ i en treenighed? Det tror millioner af mennesker. Du har måske også lært det. Ved du hvad denne opfattelse bygger på?
Læg mærke til følgende kommentar i opslagsværket Encyclopædia Britannica (1974-udgaven, Micropædia, bind VI, s. 302): „Identificeringen af Jesus med logos, som er underforstået flere steder i Det nye Testamente og tydeligt udtrykt i det fjerde evangelium, blev yderligere udviklet i oldkirken, men mere på grundlag af græske filosofiske opfattelser end på grundlag af gammeltestamentlige tanker.“
De forestillinger man dannede sig vedrørende logos eller „Ordet“ byggede altså i vid udstrækning på græsk filosofi. Får dette os ikke til at spørge om de almindelige opfattelser af Jesus Kristus virkelig er korrekte? — Kol. 2:8.
At kende sandheden om „Ordet“ er ikke noget som kun har ren og skær akademisk interesse for os. Det er noget som har betydning for vor evige fremtid. Det fremgår af Jesu ord: „Dette er det evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og ham, som du har sendt, Jesus Kristus.“ (Joh. 17:3, da. aut.) At kende Gud og Kristus vil sige at kende dem som personer og at stå i et godt forhold til dem. Har man en forkert opfattelse af Jesu identitet og stilling i forhold til Faderen, kender man hverken Faderen eller Sønnen. Lad os derfor med interesse undersøge hvad Bibelen alene, og ikke den græske filosofi, åbenbarer vedrørende „Ordets“ identitet.
Gud — i hvilken forstand?
Johannes 1:1 siger at „Ordet var hos Gud“. Denne erklæring viser at der er tale om to personer — Ordet og Gud. I hvilken forstand er Ordet da selv „Gud“? Svaret på dette spørgsmål får vi ved at undersøge hvordan udtrykket „Gud“ bruges i Bibelen.
Salme 8:6 siger: „Du [Jehova] gjorde ham [mennesket] lidet ringere end Gud [de guddommelige, NW].“ Udtrykket „Gud“ eller „de guddommelige“ er her en oversættelse, af det hebraiske ord ’elohim′, der, alt efter sammenhængen, betyder enten „Gud“ eller „guder“. Oversættelsen „guder“ eller „guddommelige“ vil være bedst her, for i Hebræerbrevet 2:7 citeres Salme 8:6 således: „Du, gjorde ham lidt ringere end engle.“ Altså de her omtalte „guder“ eller „guddommelige“ er engle. Ordet „gud“ anvendes endog om mennesker, som for eksempel i Salme 82:1-6, der omtaler jordiske dommere som guder, dommere som undlod at dømme retfærdigt. At engle og mennesker således omtales som „guder“, sigter til at de er (eller regner sig selv for at være) „mægtige“. Desuden tjente engle som sendebud på Guds vegne, og af den grund tiltalte og omtalte mennesker dem undertiden som „Gud“. — Dom. 13:21, 22.
I betragtning af at ordet „Gud“ bruges på denne måde, kan det da ikke også med rette anvendes om Guds førstefødte søn? Jo, for denne søn er i sandhed en „mægtig“, foruden at han var Guds sendebud. (Joh. 17:8) At Johannes 1:1 omtaler Jesus som „Gud“ er således ikke noget gyldigt grundlag for at slutte at han er „den anden person“ i en treenig guddom. Skriftstedet selv siger ikke noget i den retning. Udtrykket „Gud“ anvendt om „Ordet“ henleder blot opmærksomheden på Ordets guddommelige natur, at han lignede Gud, var en mægtig, under sin førmenneskelige tilværelse. Det fremgår af den græske grundtekst, hvor den bestemte artikel foran „Gud“ er udeladt i udtrykket „Ordet var Gud“. Som den græskkyndige biskop B. F. Westcott siger: „Det står nødvendigvis uden artiklen [theós, ikke ho theós] eftersom det beskriver Ordets natur og ikke identificerer hans Person.“ — Citeret fra side 116 i An Idiom Book of New Testament Greek, professor C. F. D. Moule, genoptryk fra 1963.
Faderen er Kristi Gud
Hvis „Ordet“ virkelig var „den anden person“ i en treenig guddom, skulle vi da ikke vente at Bibelen sagde det rent ud? Hvis Jesus i „Det nye Testamente“ er den samme som Jehova i „Det gamle Testamente“, sådan som mange hævder, skulle vi da ikke vente at finde blot ét skriftsted som tydeligt siger at Jesus er Jehova? Dog siges dette ingen steder. Tværtimod anerkendte Jesus selv sin Fader som sin Gud, idet han sagde til Maria Magdalene: „Jeg stiger op til min Fader og jeres Fader og til min Gud og jeres Gud.“ — Joh. 20:17.
Faderen er således alene den almægtige Gud, den Øverste, den som alle må tilbede og den som alle, også Sønnen, med rette er underlagt. Vores Gud er derfor den samme som Jesu Kristi Gud. Som apostelen Paulus påpegede over for sine trosfæller, „er der for os dog kun én Gud, Faderen, fra hvem alle ting er, og vi til ham; og der er én Herre, Jesus Kristus, ved hvem alle ting er, og vi ved ham“. (1 Kor. 8:6) Viser dette ikke at der er tydelig forskel på Faderen og Sønnen hvad angår deres stilling, magt og myndighed?
Faderen og Sønnen er ikke ligestillede, sådan som treenighedslærens tilhængere siger. „Messias’ [Kristi] hoved er Gud.“ (1 Kor. 11:3) Ligesom de kristne er Kristi ejendom, sådan er Kristus Guds ejendom. Apostelen Paulus skrev under inspiration: „I tilhører Kristus, og Kristus tilhører Gud.“ (1 Kor. 3:23) Kunne det imidlertid tænkes at dette udelukkende sigter til Kristus som menneske på jorden? Det mener teologen C. F. Kling ikke. Skønt han selv er tilhænger af treenighedslæren giver han denne kommentar til apostelens ord: „Ved at tilhøre Kristus tilhører vi indirekte Gud . . . Og således ser vi på den ene side at vor forening med Gud formidles af Kristus, og på den anden side at Kristus er underordnet Faderen, som det fremgår af xi. 3. At mene at denne underordnede stilling imidlertid kun gælder hans menneskelige natur, stemmer ikke med et korrekt syn på hele emnet. Det er hele Kristus der her er tale om, og det ikke blot i hans ydmygede tilstand men også i hans herlighedstilstand.“ — A Commentary on the Holy Scriptures af J. P. Lange, oversat til engelsk af P. Schaff.
Alt hvad Sønnen har, har han i virkeligheden fået af Faderen. Læg mærke til hvad Jesus selv sagde: „Sønnen kan slet intet gøre på eget initiativ, men kun hvad han ser Faderen gøre. . . . Faderen dømmer nemlig slet ingen, men han har overgivet al dom til Sønnen . . . Og han har givet ham bemyndigelse til at dømme, fordi han er Menneskesøn.“ (Joh. 5:19-27) „Al myndighed i himmelen og på jorden er blevet givet mig.“ (Matt. 28:18) Dette omfatter også kongelig myndighed, som det fremgår af Daniel 7:13, 14, hvor der siges: „Med himlens skyer kom en, der så ud som en menneskesøn. Han kom hen til den gamle af dage og førtes frem for ham; og magt og ære og herredom gaves ham, og alle folk, stammer og tungemål skal tjene ham.“
Efter at have fuldført sin tusindårige gerning som konge over menneskeheden vil Jesus Kristus ’overgive riget til sin Gud og Fader’. Som Bibelen klart siger, „vil også Sønnen selv underlægge sig Ham der har underlagt ham alt, for at Gud kan være alt for alle“. (1 Kor. 15:24-28) Det er således åbenbart at Sønnen skylder sin Fader alt og med rette anerkender dette. Han er ikke ligestillet med sin Fader.
Selve det at „Ordet“ er „Guds søn“ peger på en begyndelse, idet en søn jo altid er yngre end sin fader. I dette tilfælde har Faderen altid været til. Den inspirerede salmist erklærede: „Førend bjergene fødtes og jord og jorderig blev til, fra evighed til evighed er du, o Gud!“ (Sl. 90:2) Kan det samme siges om Sønnen, skønt selve denne betegnelse vidner om noget andet? I så fald skulle vi i Bibelen kunne finde noget som tilkendegiver at ordet „søn“, når det bruges om Guds „førstefødte“, ikke virkelig betyder „søn“. Finder vi det? Eller finder vi tværtimod bibelske udtalelser som klart peger på at der var en tid hvor Sønnen ikke var til?
I Åbenbaringen 3:14 kaldes Sønnen „Guds skaberværks begyndelse“ (Ny Verden-oversættelsen), „Guds Skabnings Begyndelse“ (da. aut. af 1907) eller „Guds skaberværks ophav“. (Da. aut. af 1948) Mange hævder at dette betyder at Sønnen var ophav til skaberværket. Men det er i virkeligheden ikke det skriftstedet siger. Endog tilhængere af treenighedslæren indrømmer at denne udlægning er forkert.
Teologen Albert Barnes, for eksempel, siger følgende om det græske ord der gengives med „begyndelse“ eller „ophav“: „Ordet sigter rettelig til en tings begyndelse, ikke dens ophav, og betegner at noget er først i tid, først i rang, men ikke først i den betydning at det har forårsaget at noget er blevet til. . . . Ordet forekommer derfor ikke i betydningen ophav, betegnende at en er begyndelsen til noget i den forstand at han har forårsaget at det er blevet til.“ — Barnes’ Notes on the New Testament, s. 1569.
Derefter indrømmer denne teolog at Åbenbaringen 3:14 udmærket kunne betyde at Kristus er blevet skabt. Han siger: „Hvis det ud fra andre kilder blev påvist at Kristus i virkeligheden var en skabning, og den første Gud frembragte, kan det ikke nægtes at dette ordvalg udtrykker dette på en udmærket måde.“
Som tilhænger af treenighedslæren accepterer han imidlertid ikke denne mulighed, men holder på at andre skriftsteder beviser at Jesus selv er Skaberen, den uskabte, evige. Han fortolker derfor Åbenbaringen 3:14 på den måde at Kristus er ’Guds skaberværks begyndelse’ idet han er skaberværkets Fyrste eller Hoved. Lad os undersøge denne opfattelse i lyset af de skriftsteder han støtter sig til. Er Jesus virkelig Skaberen?
I den katolske Jerusalem-Bibel gengives Johannes 1:1-3 således: „I begyndelsen var Ordet: Ordet var hos Gud og Ordet var Gud. Han var hos Gud i begyndelsen. Ved ham blev alle ting til, og ikke én ting blev til uden ved ham.“ Beviser dette at „Ordet“ var Skaberen selv? Nej. Hvorfor ikke? Fordi skabelsen blev udført ved ham. Ordet var således det redskab hvormed Gud udførte skaberværket. Den samme tanke kommer til udtryk i Kolossenserbrevet 1:15, 16: „Han er den usynlige Guds billede og al skabnings førstefødte, for i ham blev alle ting i himmelen og på jorden skabt: alt det synlige og alt det usynlige, Troner, Herredømmer, Øvrigheder, Magter — alle ting blev skabt ved ham og til ham.“ Jerusalem-Bibelen.
Det der siges i Hebræerbrevet 1:2 ændrer ikke billedet. Også her præsenteres Sønnen som det redskab der blev brugt ved skabelsen. Jerusalem-Bibelen gengiver det på denne måde: „I vor egen tid, i de sidste dage, har han talt til os ved sin søn, den søn han har indsat som arving til alle ting og ved hvem han har dannet alt hvad der er.“
Disse passager fra Johannes-evangeliet, Kolossenserbrevet og Hebræerbrevet viser i realiteten at Sønnen ikke er Skaberen og ikke ligestillet med sin Fader. Som det fremgår af sammenhængen blev disse passager ganske vist ikke skrevet for at fastslå om Sønnen havde en begyndelse eller ej, men for at fremhæve hans betydningsfulde stilling i Guds hensigt. Men udgør de alligevel ikke et indirekte bevis på at Sønnen havde en begyndelse? Eftersom Sønnen har fået sin stilling af sin Gud og Fader, har der åbenbart været en tid hvor han ikke sad inde med det han fik overdraget. Og ligesom der var en tid hvor Sønnen ikke havde det hans Fader gav ham, kan der da ikke også have været en tid hvor Sønnen ikke eksisterede og Faderen var alene?
Det er faktisk det der ligger i udtrykket „i begyndelsen var Ordet“. (Joh. 1:1) Dette er noget helt andet end at sige: ’Ordet har altid været til.’ Ordet „begyndelse“ bibringer i sig selv tanken om en start engang før i tiden. Det kan belyses med flere bibelske eksempler. Ulig Ordet, hvis eksistens forbindes med begyndelsen, forbindes med begyndelsen, siges der om Gud at han skabte noget i begyndelsen. Første Mosebog 1:1 siger: „I begyndelsen skabte Gud himmelen og jorden.“ Og i Første Johannesbrev 3:8 omtales en anden begyndelse: „Djævelen har syndet fra begyndelsen [det vil sige fra starten på sit oprør mod Gud].“
I betragtning af at ordet „begyndelse“ anvendes på denne måde, hvilken konklusion kan vi da med rette drage vedrørende udtrykket „i begyndelsen var Ordet“? Denne: Det betyder at Ordet var hos sin Fader et stykke tid før han blev brugt som et redskab ved skabelsen. Efter at skabelsen var begyndt, tjente han som sin Faders talerør eller ’Ord’ over, for alle fornuftbegavede skabninger.
Som sin Faders søn og underordnede har „Ordet“ modtaget livet fra Faderen. Dog indtager han den enestående stilling at han er den eneste søn som er blevet frembragt direkte af Gud. I hele skaberværket er „Ordet“ i sandhed et betydningsfuldt talerør, idet han har virket som Guds redskab ved frembringelsen af dem som han tjener på denne måde over for.
Om vi anerkender Jesus Kristus, ikke som „den anden person“ i en treenig Gud, men som Guds søn og talerør, berører vort liv. Som apostelen Johannes sagde angående det han havde fortalt om de tegn Jesus gjorde: „Dette er blevet skrevet for at I kan tro at Jesus er Messias, Guds søn, og for at I, fordi I tror, kan have liv ved hans navn.“ — Joh 20:31
tilføjet af

Du er Utrolig - simpelthen Utrolig !

´

Først er du den mest bibeltro - Men Tror ikke på Bibelens ORD❓fordi:
I siger, at JESUS er en ENGEL - NEJ siger BIBELEN i Heb.1:5 - Der står:
Til hvem af Englene har Gud nogensinde sagt du skal være min SØN!
Dernæst skriver samme JW/WTS, at Jesus ER EN GUD i John 1:1
In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.
- - - NEJ siger ftg - Når det står sådanne på Græsk
betyder det ikke GUD men af en art GUDDOMMELIG (Natur) -
Jamen hvorfor BRUGTE Fred Franz IKKE vendingen "DIVINE NATURE"!
Jamen det er ligesom alt andet inden for JW/WTS, man skal passe på ikke
at støde dem væk, som "TROR" de tilhører en Kristen Troesretning - Men desværre!

Nedenstående link, har følgende konklusion:
(jeg beklager min oversættelse, men meningen er rigtig):
Der er ingen tvil om, at Bibelen erklærer at JESUS ER GUD.
Man kan IKKE læse det Ny Tetsmente uden at forstå,
at Jesus selv erklærer at HAN ER MERE end en mand.
JV’s NWT er uærlig i deres forsøg på at miskreditere Jesus Hellighed, -
JV har gennem årene skrevet adskillige doktriner for at proklamre først er
Jesus en engel, så er han en ”Mindre Gud” lavet af Gud, Alle disse Doktriner
er USANDE, med mindre JV vil have at Bibelen SKAL MODSIGE SIG SELV ..!
OG HVIS BIBELEN MODSIGER SIG SELV,
SÅ MODSIGER GUD SIG SELV…..!
Citat.....................
it is clear that the Bible proclaims that Jesus is God. One cannot read the New Testament and not understand that Jesus claims to be more than a man. The WTS in its dishonoring attempt to discredit Jesus’s deity had over the years written different doctrines claiming Jesus to be an angel, then to be a lesser god created by God. All of this is untrue, unless they want to teach that the Bible contradicts itself, and if the Bible contradicts itself than God contradicts himself.
Citat slut....konklusionen er taget fra dette link:
http://www.jehovahswitnesstruth.com/john1_1.htm

Hilsen
jalmar
tilføjet af

Spørgsmål til ftg.

Kan du fortælle mig hvem der så er Guds jordiske talerør?
(gerne med en seriøs begrundelse)
Med venlig hilsen
Walther
tilføjet af

Undskyld mig Walther - Men

´
- - - Ville en eller anden form for "Bevisførelse" qua Bibelens skrifter, egentlig ikke være bedre end en Begrundelse, eller er det med vilje, du har valgt den noget lettere udtryksform til ftg's svar, "begrundelse" ?

Med venlig hilsen
jalmar
tilføjet af

En "Bevisførelse" ud fra -

bibelen er er helt klart det bedste frem for en begrundelse, men jeg er efterhånden
blevet vant til de upersonlige standardsvar fra ftgs side at jeg fiskede efter hans egen
mening, hvis han er besiddelse af en sådan.
Det jeg gerne ville vide var om Gud idag (2007) har et jordisk talerør (en gruppe mennesker) for på Moses tid brugte han jo et menneske som talerør, det var dengang Moses skulle stå frem for Farao, men han havde taleproblem så hans broder Aron måtte tale til Farao.
(henvisning)
2 Mosebog 7: 1,2.."Da sagde HERREN til Moses: "Se, jeg gør dig til Gud for Farao, men din Broder Aron skal være din Profet.
Du skal sige til ham alt, hvad jeg pålægger dig, men din Broder Aron skal sige det til Farao, for at han skal lade Israelitterne rejse ud af sit Land."
Så en bibelsk bevisførelse er fint for mig!
Med venlig hilsen Walther
tilføjet af

Hvorfor

bruger du Encyclopædia Britannica? 1) Er den ikke et Satans redskab?, 2) Jeg har ikke læst uddraget i fuld længde, men det er slet ikke sikkert, at det, du fremfører, er det der i virkeligheden står. Jeg har igen og igen set citater anført i jeres litteratur. Når man så går tingene efter i sømmene, viser det sig, at citatet er taget ud af sammenhængen, så at det ser ud, som om forfatteren til citatet er enig med jer. Og dog er det diametralt mnodsat. Jeg ved, du ikke tror det, men det er blot lidt forbrugeroplysning.
Venlig hilsen Dirk.
tilføjet af

besked

fra en kristen broder. Jeg har aldrig oplevede at noget jehovas vidne i den grad lægger sig ud med alverdens frafaldende mennesker, du kan da ikke være en rigtig broder, håber jeg en dag finder ud af hvem du er!.
mvh Jens
SuperDebat.dk er det tidligere debatforum på SOL.dk, som nu er skilt ud separat.