Hjælp - Jeg kan ikke forstå JW's ApG 20:28

[:|]
. . . Jeg kan simpelthen ikke få nedenstående til at harmonere med Bibelens skrifter.
Apostlenes Gern. 20:28
Giv agt på jer selv og på hele den hjord i hvilken den hellige ånd har sat jer som
tilsynsmænd til at vogte Guds menighed, som han købte med blodet af sin egen [søn].
******

SPØRGSMÅL:
Jeg fatter simpelthen ikke ordlyden af NWT/NVO's Ap.G.20:28 -
»som han købte med blodet«
Hvad købte "jehovah"? - "Guds menighed" eller "tilsynsmænd"?

→ Re. Kirke/Menighed:
Hvis det var "Guds menighed" - Hvor i Bibelen står at det er »"jehovah's/Yahveh's" Kirke menighed?«
Matthæus 16:18
Kirken/Menigheden der skal bygges er Kristus Jesus' - Ikke Faderens.
1.Kor.15:9 & Gal.1:13
Saulus/Paulus forfulgte Kristus Jesus' Kirke/Menighed - Ikke Faderens.

Re. Tilsynsmænd:
Hvis der hentydes til køb af "Tilsynsmænd" er den helt gal,
Da det at være tilsynsmand er et æreserhverv man udnævnes til.
På forhånd tak
jalmar

Hej Jalmer. 🙂
I følge skrifterne sendte Gud sin søn Jesus til jorden for at vi mennesker skulle/skal vende om og gøre hans vilje.
Alle mennesker har denne mulighed, ved at gå i Jesus fodspor.
Dem der vælger denne vej er Guds menighed.
Gud købte os fra synd og død ved at Jesus ofrede sit fuldkommende liv for vores skyld,og fordi han ønskede at gøre sin fars vilje.
Gud sendte Jesus til jorden fordi han elskede menneskene.
Jesus er mellemmand mellem Gud og mennesket. Derfor beder vi kristne også i Jesus navn når vi beder til Gud, vor himmelske far.
Tilsynsmænd er også ufuldkommende og har brug for frelse, lige som de også er en del af menigheden.
MVH afa

Hej Jalmar
Bibelen :
v28 Tag vare på jer selv og på hele hjorden; i den har Helligånden sat jer som tilsynsmænd, for at I kan være hyrder for Guds kirke, som han har vundet sig med sit eget blod.
2.Kor.B.5
v18 Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus og gav os forligelsens tjeneste, v19 for det var Gud, der i Kristus forligte verden med sig selv

Jesus = Gud [sun]

🙂
Det hjælper ikke, for den har jeg været inde over.
Der står at Kristus Jesus er født til sin rolle, Matt.1:21
Der står indiskutabelt at det er Kristus Jesus Kirke Matt.16:18.
Der står indiskutabelt at det er Kristus Jesus menighed Saulus forfølger Matt.7:59 + 9:3
Der står indiskutabelt at Paulus fortrød han havde forfulgt Kristus Jesus Kirke 1.Kor.15:9 + Gal.1:13
Det er her problematikken opstår:
For der står intet i Bibelen om at Gud køber "noget" for Kristus Jesus' blod.
NB! ▬ Det der står er, at Saulus forfølger Jesus Kristus Proselytter
Det næste der står er, at [Saulus] Paulus fortryder at have forfulgt: Guds Kirke.
Men det der ikke står er, Gud har ikke fået overdraget Kirken -
Og da det er Guds og Kristus Jesus Kirke/Menighed Saulus forfulgte er facit indiskutabel.
jalmar

[/quote]
[quote="lyjse" post=2659983]Hjælp - Jeg kan ikke forstå JW's ApG 20:28
Hej Jalmar
Bibelen :
v28 Tag vare på jer selv og på hele hjorden; i den har Helligånden sat jer som tilsynsmænd, for at I kan være hyrder for Guds kirke, som han har vundet sig med sit eget blod.
2.Kor.B.5
v18 Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus og gav os forligelsens tjeneste, v19 for det var Gud, der i Kristus forligte verden med sig selv

Jesus = Gud [sun]

Hej Jalmer. 🙂
Tak for velkomst og pæne ord.
Ja tonen er til tider hård her på Sol.
Nu må vi se om jeg bliver her.
Vil gerne udveksle synspunkter.
Jeg kan se du er godt inde i din Bibel, så det er nok ikke mig, der skal hjælpe dig med at forstå. 🙂
Jeg kan også kun dansk.
Jeg fik faktisk lidt sved på panden, da jeg så dit gensvar. 🙂
Jeg vil dog prøve efter bedste evne om jeg kan besvare dit gensvar. 🙂
MVH afa

Hvis han ønskede at forstå den, kunne han sagtens.
Med venlig hilsen, ftg.

Hej Jalmer. 🙂
Når vi beder til Gud/Jehova er det altid gennem Jesus.
Vi skal ikke bede til Jesus, men gennem Jesus.
Jesus indstifter den nye pagt mellem mennesket og Gud, ved hans sidste påskemåltid.
De mennesker der vil tage imod det, og som tror på Jesus offerdød for vores skyld,har mulighed for evigt liv, som var Jehova/Guds oprindelige mening med menneskene på jorden, men som Adam og Eva forspildte ved ikke at adlyde Guds anvisninger.
Det som den fuldkommende Adam forspildte,genvandt den fuldkommende Jesus.
Gud sendte Jesus som en løsesum, på den måde "købte" Han de mennesker der vil tro på Jesus offerdød, samt gøre hans ( Guds) vilje.
Det er ikke helt nemt at udtrykke sig på skrift, men håber du forstår det jeg skriver.
🙂 Ellers må jeg prøve igen, hvis ikke du er tilfreds. 🙂
Jeg kunne godt ønske mig, dit gensvar var lidt mer enkle, men det er måske bare begynder vanskeligheder for mig. 🙂
MVH. afa

Godt nytår Jalmar 🙂
Det er jo en klassiker du har fundet frem. Købte Gud menigheden med "sit eget blod" eller med blodet af sin egen (søn)? Rent grammatisk kan begge oversættelser forsvares, selvom det underforståede "søn" i jv's oversættelse virker meget indforstået.
Stedet giver naturligvis mindelser om Zakarias 12:10, hvor den samme mulighed for dobbelttydig tolkning opstår:
og de skal se hen til mig, ham de har gennemboret.
Var det Jahve selv der blev gennemboret på korset? Var det Jahve's blod der købte menigheden? Eller var det Guds egen der blev gennemboret?
Det kan være fristende at komme med en slagkraftig konklusion. Jehovas Vidner vil naturligvis kunne skrive stolpe op og stolpe ned om hvorfor det ikke var Jahve's blod der købte menigheden. Og fra den modsatte grøft kan man skrive ligeså lange flammeskrifter om, hvorfor jehovas vidner lyver. Men jeg tror man misser pointen, hvis man bliver altfor kontant i sin konklusion - måske er det med vilje teksten er dobbelttydig?

🙂
. . . Jeg kan udover dansk, måske 25-35% af det engelske man burde kunne for at klare sig bedst muligt på nettet - men år for år gennem de sidste 6 år er mit engelske langsomt men sikkert blevet forbedret - Og så er det jo rart med "Google translate" selvom det ikke er altid man fatter resultatet 😉 .
Re. Græsk og Hebraisk, kan jeg intet ud over nogle få græske ord, så jeg staver mig simpelthen igennem, derfor kan jeg også levere nedenstående, der beviser at Kristus Jesus siger at det er til Ham man skal rette sine bønner -
Eller er det, du er meget velkommen til at bevise at der "kun" er to stedord i Joh.14:14?
Johannes 14:14
Beder I mig om noget i mit navn, vil jeg gøre det.
Johannes 14:14
εα τι αιτηϲητε με εν τω ονοματι μου εγω ποιηϲω
εα = If = Hvis-/-1437
τι = anything = noget-/-5100
αιτηϲητε = you ask = du spørger-/-154
με = me = mig = 1.Stedord-/-1473
τω = in = i-/-1722
ονοματι = The Name = Navnet-/-3588
μου = of me = af Mig = 2.Stedord.-/-1473
εγω = I = Jeg = 3.Stedord. -/-1473
ποιηϲω = will do it = vil gøre det-/-4160
The online Greek Bible:
ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου ἐγὼ ποιήσω.
Jeg bruger Codex Sinaiticus som udgangspunkt, dateret mellem AD350±
http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx
Som oversættelses-hjælp:
http://www.greekbible.com/
http://interlinearbible.org/
Samt Vagttårnets K.I.T.
Kingdom Interlinear Translation
Kingdom Interlinear Translation skulle fungere som link.
Er der et skisma mellem det jeg har og den debattør jeg er i
"clinch" med, graver jeg ned i følgende, for at finde en løsning
http://www.eliyah.com/lexicon.html
http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/STRINDEX.htm
Det kan godt tage mig 4-5 timer eller mere, men da jeg som pensionist har tiden og
samtidig synes det er spændende at grave i de gamle skrifter tager jeg det som en oplevelse.
Hvis du ikke ved det, så kan man både søge på engelsk, græsk og hebraisk her:
http://www.eliyah.com/lexicon.html
Du skal bruge næst-øverste felt.
Du er altid velkommen til at stille spørgsmål -
Jeg skylder at forklare dig, at jeg er ikke-Troende hvilket dækker over at jeg ser det som være 50/50% om der findes en Gud eller ej. Jeg var en stejl Ateist, men blev fanget på at jeg ikke kunne bevise Gud ikke eksisterer, [for øvrigt af Sebl], og det er jo temmelig tåbeligt at stå stejlt på noget man hverken kan bevise eller modbevise.
jalmar

[/quote]
[quote="afa" post=2660130]Hjælp - Jeg kan ikke forstå JW's ApG 20:28
Hej Jalmer. 🙂
Når vi beder til Gud/Jehova er det altid gennem Jesus.
Vi skal ikke bede til Jesus, men gennem Jesus.
Jesus indstifter den nye pagt mellem mennesket og Gud, ved hans sidste påskemåltid.
De mennesker der vil tage imod det, og som tror på Jesus offerdød for vores skyld,har mulighed for evigt liv, som var Jehova/Guds oprindelige mening med menneskene på jorden, men som Adam og Eva forspildte ved ikke at adlyde Guds anvisninger.
Det som den fuldkommende Adam forspildte,genvandt den fuldkommende Jesus.
Gud sendte Jesus som en løsesum, på den måde "købte" Han de mennesker der vil tro på Jesus offerdød, samt gøre hans ( Guds) vilje.
Det er ikke helt nemt at udtrykke sig på skrift, men håber du forstår det jeg skriver.
🙂 Ellers må jeg prøve igen, hvis ikke du er tilfreds. 🙂
Jeg kunne godt ønske mig, dit gensvar var lidt mer enkle, men det er måske bare begynder vanskeligheder for mig. 🙂
MVH. afa

🙂
Og godt nytår til dig
Jamen det er da rigtig nok -
Bare ikke set i lyset af, at der ingen steder står at Gud "købte" noget, hvilket også lyder noget idiotisk mellem mine øre at den almægtige skulle gøre/være nødsaget til -
Eftersom Jesus kraftigt betoner det er Hans Kirke-/-Menighed som skal bygges på klippen Peter(Matt.16:18) og der ingen "overdragelsesforretning" er foregået, kan det kun være Kristus Jesus Kirke-/-Menighed indtil Hans død - Hvorefter Gud jo automatisk arver samme kirke - Ergo er der ingen grund til at Gud skulle "købe" noget overhovedet.
Ergo er det så ligegyldigt om skriftet grammatisk kan gå begge veje,
for logikken fejer sådanne spekulationer af bordet - Altså som jeg ser det -
jalmar

[/quote]
[quote="sebl" post=2660172]Godt nytår Jalmar 🙂
Det er jo en klassiker du har fundet frem. Købte Gud menigheden med "sit eget blod" eller med blodet af sin egen (søn)? Rent grammatisk kan begge oversættelser forsvares, selvom det underforståede "søn" i jv's oversættelse virker meget indforstået.
Stedet giver naturligvis mindelser om Zakarias 12:10, hvor den samme mulighed for dobbelttydig tolkning opstår:
og de skal se hen til mig, ham de har gennemboret.
Var det Jahve selv der blev gennemboret på korset? Var det Jahve's blod der købte menigheden? Eller var det Guds egen der blev gennemboret?
Det kan være fristende at komme med en slagkraftig konklusion. Jehovas Vidner vil naturligvis kunne skrive stolpe op og stolpe ned om hvorfor det ikke var Jahve's blod der købte menigheden. Og fra den modsatte grøft kan man skrive ligeså lange flammeskrifter om, hvorfor jehovas vidner lyver. Men jeg tror man misser pointen, hvis man bliver altfor kontant i sin konklusion - måske er det med vilje teksten er dobbelttydig?

Afa har forklaret det så let at det kan forstås.
Med venlig hilsen, ftg.

Afa har forklaret skriftstedet så det kan forstås. Hvorfor så gøre det endnu sværere?
Du må tage imod den hjælp der tilbydes, hvis du gerne vil forstå Bibelen.
Med venlig hilsen, ftg.

Ja, det er en svær een. "Blev Jahve gennembordet på Korset eller blev han det ikke"?
Jeg hæler mest til, at "det blev han ikke".
Platoon

Hej afa, du skriver:
Jesus indstifter den nye pagt mellem mennesket og Gud, ved hans sidste påskemåltid.
Det er ikke helt nemt at udtrykke sig på skrift, men håber du forstår det jeg skriver.

Jeg kunne godt ønske mig, dit gensvar var lidt mer enkle, men det er måske bare begynder vanskeligheder for mig.
Citat af afa slut.
_______________________________________________________________
Kommentar:
Det ser ud til, at ftg forstår det du skriver bedre end du selv? ( …. det er ikke helt nemt at udtrykke sig på skrift…)
Må jeg komme med et forslag?
Læs Johannesevangeliet kap.6: “v53 - Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Hvis ikke I spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer”.
Den er jo ikke til at komme udenom vel? Er det derfor I Jehovas Vidner ikke gør det Jesus sagde? I ønsker ikke ”at ha` liv i jer”?
Platoon

Når du læser den sande oplysning, virker det på dig, som om det er skrevet med usynligt blæk.
Jalmar skriver:
Der står ingen steder Gud købte! Ja så.

Den danske folkekirkes bibeloversættelse fra 1931 (da31)
Apostelgerninger 20:28
saa giv da agt på jer selv og paa hele den hjord, i hvilken helligaanden satte jer som tilsynsmænd, for at I skal vogte Guds kirke, som han købte sig med sit eget blod.
Den danske folkekirkes bibeloversættelse fra 1992
Tag vare på jer selv og på hele hjorden; i den har Helligånden sat jer som tilsynsmænd, for at I kan være hyrder for Guds kirke, som han har vundet sig med sit eget blod.
Jeg fremhæver lige de væsentlige ord der er ændret/manipuleret.
Så er spørgsmålet hvorfor man har manipuleret med Da92.
Noget Jalmar elsker mere end noget andet, og langt mere end sandheden.
Du behøver ikke komme med en af dine lange tekniske manipulationer. Du er dybt utroværdig.

Og så en sandfærdig oversættelse. Som Jalmar påstår er forfalsket, fordi NWT indsætter forklarende ord, så det kan undersøges nærmere. Noget de autoriserede oversættelser skøjter let hen over. Men det er ikke forfalsket siger Jalmar, selvom de benytter præcis samme ord som NWT.
Det har muligvis noget at gøre med, der er forskel på kongen og Jørgen hattemager, og hvilket humør Jalmar er i.
NWT
28 Giv agt på jer selv og på hele den hjord i hvilken den hellige ånd har sat jer som tilsynsmænd til at vogte Guds menighed, som han købte med blodet af sin egen [søn].
NWT skriver som det ses af grundskriftet, hvor der står "med blodet af sin egen" og et forklarende ord i klammer [søn]
Bibelforskere med forstand på grammatik, skriver ordet "søn" ser ud til at være "faldet ud" engang i fortiden. Der er forsat diskussion om oversættelsen.
Men man behøver blot læse biblen for at forstå meningen.
Man kan også konkludere ud fra: 1. Korinther 15:24
Derpå kommer enden, når han [Jesus] overgiver riget til sin Gud og Fader, når han har gjort al regering og al myndighed og magt til intet. 25 For han må nødvendigvis herske som konge indtil [Gud] har lagt alle fjenderne under hans fødder.
Er det petitteser i Jalmars verden?

Læs Johannesevangeliet kap.6: “v53 - Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Hvis ikke I spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer”.
Den er jo ikke til at komme udenom vel? Er det derfor I Jehovas Vidner ikke gør det Jesus sagde? I ønsker ikke ”at ha` liv i jer”?
Platoon

Serviceoplysning.
Der er nogen der tror på det der kaldes transsubstantiation, hvor brødet og vinen på mirakuløs måde forvandles til Jesus kød og blod. Hvilket selvfølgelig er rent vrøvl som den katolske kirke har fundet på. Luther afviste iøvrigt denne tese.Det er jo rent nonsens hvad enhver normalt begavet kan forså. Vi skal vel ikke være kanibaler for at være kristne [:X]
Der er tale om noget rent symbolsk, Og de af den salvede skare der er Jehovas vidner spiser skam brødet og drikker vinen.
Hvis man vil vide noget om Jehovas vidner er det klogeste, at spørge os selv.

Jesus sagde:
Læs Johannesevangeliet kap.6: “v53 - Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Hvis ikke I spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer”.
Platoon sagde:
Den er jo ikke til at komme udenom vel? Er det derfor I Jehovas Vidner ikke gør det Jesus sagde? I ønsker ikke ”at ha` liv i jer”?
Platoon
Ham der kalder sig for "sand kristen"? sagde:
Serviceoplysning.
Der er nogen der tror på det der kaldes transsubstantiation, hvor brødet og vinen på mirakuløs måde forvandles til Jesus kød og blod. Hvilket selvfølgelig er rent vrøvl som den katolske kirke har fundet på. Luther afviste iøvrigt denne tese.Det er jo rent nonsens hvad enhver normalt begavet kan forså. Vi skal vel ikke være kanibaler for at være kristne
Der er tale om noget rent symbolsk, Og de af den salvede skare der er Jehovas vidner spiser skam brødet og drikker vinen.
Hvis man vil vide noget om Jehovas vidner er det klogeste, at spørge os selv.
Citat af ham der kalder sig for ”sand kristen”? slut.
_____________________________________________________________________________
Platoon siger:
Jeg er udmærket klar over, at Jehovas Vidner har deres specielle måde at læse Bibelen på. Det kan I jo så gøre lige som det passer jer og det kan jeg se, at det gør I også.
Men valget står så mellem ”at læse Bibelen og lære hvad Jesus sagde” eller læse Jehovas Vidners fortolkning og hvad I siger.
Platoon

Altså, jeg synes jo ikke den er svær. Jeg tror Bibelen mener det når den fortæller at Jahve blev gennemboret. Bemærk, at det naturligvis var Jahve som menneske...

Det er vel næppe en ny tanke at Gud købte sit folk:
I GT "købte" Jahve israelitterne og i NT købte Gud kirken. Bemærk, at han ikke købte dem af nogen andre end dem selv. Det er med andre ord helt frivilligt om vi vil "sælge" os selv til Gud som en del af hans ejendomsfolk.
Hold jer fra utugt! Al anden synd, som et menneske begår, er uden for legemet, men den, der lever utugtigt, synder mod sit eget legeme. Eller ved I ikke, at jeres legeme er et tempel for Helligånden, som er i jer, og som I har fra Gud? I tilhører ikke jer selv, for I blev købt dyrt. Ær derfor Gud med jeres legeme!
for den, der blev kaldet til at høre Herren til, mens han var træl, er Herrens frigivne; ligeså er den, der blev kaldet som fri, Kristi træl. I blev købt dyrt. Vær ikke menneskers trælle.
Det fremgår vist tydeligt, hvad det er vi troende har "solgt" til Gud.

🙂
. . . Det må jeg så tro på, selvom det med "køb", ser jeg stadig som kejserens skæg -
jalmar

[/quote]
[quote="sebl" post=2660307]Det er vel næppe en ny tanke at Gud købte sit folk:
I GT "købte" Jahve israelitterne og i NT købte Gud kirken. Bemærk, at han ikke købte dem af nogen andre end dem selv. Det er med andre ord helt frivilligt om vi vil "sælge" os selv til Gud som en del af hans ejendomsfolk.
Hold jer fra utugt! Al anden synd, som et menneske begår, er uden for legemet, men den, der lever utugtigt, synder mod sit eget legeme. Eller ved I ikke, at jeres legeme er et tempel for Helligånden, som er i jer, og som I har fra Gud? I tilhører ikke jer selv, for I blev købt dyrt. Ær derfor Gud med jeres legeme!
for den, der blev kaldet til at høre Herren til, mens han var træl, er Herrens frigivne; ligeså er den, der blev kaldet som fri, Kristi træl. I blev købt dyrt. Vær ikke menneskers trælle.
Det fremgår vist tydeligt, hvad det er vi troende har "solgt" til Gud.

🙂
Apostlenes Gerninger 20:28
Tag vare på jer selv og på hele hjorden; i den har Helligånden sat jer som tilsynsmænd,
for at I kan være hyrder for Guds kirke, som han har vundet sig med sit eget blod
*******
Jeg har ingen problemer med at forstå ovenstående, da det harmonerer med nedenstående:
Hebræerbrevet 13:12
Derfor var det også uden for byporten, Jesus led for at hellige folket med sit eget blod.
*******
Matthæus 1:21
Hun vil føde en søn, og du skal give ham navnet Jesus, for han vil frelse sit folk fra dets synder.“
*******
Kristus Jesus betaler/frelser/vinder jo med sit blod på korset den Kristne menighed for deres synder. Hvorfor jeg synes at Bibelens Ap.G.20:28 tekst er logisk
Også set i lyset af:
Matthæus 16:18
Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil
jeg bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den.
*******
Der bliver præciseret at det er ved Jesus' eget blod
Hebræerbrevet 9:12
gik han, nej, ikke med blod af bukke og tyrekalve, men med sit eget blod,
én gang for alle ind på det hellige sted og skaffede [os] en evig udfrielse
******
Hebræerbrevet 13:12
Derfor led også Jesus uden for porten, for at han kunne hellige folket med sit eget blod.
******
Apostlenes Gern.20:28
Giv agt på jer selv og på hele den hjord i hvilken den hellige ånd har sat jer som
tilsynsmænd til at vogte Guds menighed, som han købte med blodet af sin egen [søn].
******
Jeg synes bare ikke Ap.G.20:28 hænger sammen, når man i hebræerbrevet præciserer "sit eget blod".
jalmar

[/quote]
[quote="sebl" post=2660307]Hjælp - Jeg kan ikke forstå JW's ApG 20:28
Det er vel næppe en ny tanke at Gud købte sit folk:
I GT "købte" Jahve israelitterne og i NT købte Gud kirken. Bemærk, at han ikke købte dem af nogen andre end dem selv. Det er med andre ord helt frivilligt om vi vil "sælge" os selv til Gud som en del af hans ejendomsfolk.
Hold jer fra utugt! Al anden synd, som et menneske begår, er uden for legemet, men den, der lever utugtigt, synder mod sit eget legeme. Eller ved I ikke, at jeres legeme er et tempel for Helligånden, som er i jer, og som I har fra Gud? I tilhører ikke jer selv, for I blev købt dyrt. Ær derfor Gud med jeres legeme!
for den, der blev kaldet til at høre Herren til, mens han var træl, er Herrens frigivne; ligeså er den, der blev kaldet som fri, Kristi træl. I blev købt dyrt. Vær ikke menneskers trælle.
Det fremgår vist tydeligt, hvad det er vi troende har "solgt" til Gud.

Jeg forstår ganske enkelt ikke dit problem. Er det fordi du ser en modstrid mellem at Gud købte med blodet og at Jesus købte med blodet? For deri ser jeg ingen modstrid.

Måske kan jeg hjælpe. Dengang kunne man sælge sig selv som slave (det kunne være eneste mulighed for at få tøj på kroppen og mad i maven). Bemærk at NT også taler om at de troende er guds slaver/tjenere - de havde altså blot solgt sig til en anden herre end man sædvanligvis gjorde. Motivationen var af samme art: Man solgte sig selv til Gud/Jesus fordi man mente det var eneste måde at få det godt.

Hej Jalmer. 🙂
Tak for link henvisninger.
Jeg syntes det er flot du giver dig i kast med med flere sprog og Biblen.
Jeg har ikke tid til det pt. -- Hmm ja, jeg har nok heller ikke hjerne til det. 🙂
At du er ikke troende, syntes jeg ikke gør noget i denne sammenhæng, da det handler om forståelse.
Du skriver også du før var stejl ateist.
Nu ved jeg jo ikke hvor meget, du har studeret i Bibelen, men min erfaring er, man i første omgang skal være åben over for det man læser.
Jeg syntes det er i orden du er kritisk, men du skal ikke se dig blind på et enkelt vers.
Verset står jo i en sammenhæng, så det er altid en god ide at læse mer end det konkrete vers.
Lad mig give dig et eksempel.
Ang. Johannes 14:14 som du fremhæver.
Hvis du læser i Johannes 14:6 Kan du se hvorfor man skal bede gennem Jesus.
Hvorfor jeg fremhæver ovennævnte er fordi jeg selv begik denne fejl.
Det var for mig utroligt trættende, fordi jeg jo hele tiden var "på jagt" efter
noget der ikke harmonerede.
Start med en bøn til Gud/Jehova før du vil læse i Bibelen.
Sæt dig som mål at gennemlæse hele Bibelen. Det er det bedste grundlag.

Du tilbyder mig at stille spørgsmål. 🙂
Hvorfor/hvordan er du kommet frem til, det er Bibelens Gud der er Gud?
Blot dette for denne gang.
MVH. afa

syntes det er i orden du er kritisk, men du skal ikke se dig blind på et enkelt vers.
Verset står jo i en sammenhæng, så det er altid en god ide at læse mer end det konkrete vers.
Lad mig give dig et eksempel.
Ang. Johannes 14:14 som du fremhæver.
Hvis du læser i Johannes 14:6 Kan du se hvorfor man skal bede gennem Jesus.
Hvorfor jeg fremhæver ovennævnte er fordi jeg selv begik denne fejl.
Det var for mig utroligt trættende, fordi jeg jo hele tiden var "på jagt" efter
noget der ikke harmonerede.

(min understregning)
Hej afa
Velkommen til debatten.
Du skriver, at man ud fra sammenhængen i Joh. 14 ser, at en kristen skal bede gennem Jesus. Det ser jeg ikke, snarere det modsatte.
I flg. kristendommen, er Jesus Kristus Gud kommet i kødet. Altså, Gud er ånd (tanker, levende) som har "besat" Jesus fra undfangelsen af (eller rettere, undfanget ham). Så Jesus Kristus er både Gud og menneske, ånd og kød.
Det er lidt i retning af, at du er en personlighed og et fysisk legeme. Man kan nok tage et fotografi af dit legeme, men det vil ikke fortælle rigtigt hvem og hvad du er som person. Hvem du er, er noget du har indeni i dig selv, tanker, følelser, hvor ånden her udgør de indre bevægelser der får dig til at agere. Og tanker, følelser og indre bevægelser er jo usynlige for øjet, men opleves kommet til udtryk gennem handlinger og Ord.
Jesus Kristus beskrives som Ordet, der udtrykker Gud's væsen for verdenen, et legeme med Gud's Ånd i sig. Derfor kan han sige, som han siger til Thomas (tvivlerene):
v5 Thomas sagde til ham: »Herre, vi ved ikke, hvor du går hen, hvordan kan vi så kende vejen?« v6 Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. v7 Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.«
Joh.14:5-7 (min understregning)
Så Thomas havde altså set Faderen ved at kende Jesus.
Det samme siges efter Jesus' genopstandelse:
v27 Derpå sagde han til Thomas: »Ræk din finger frem, her er mine hænder, og ræk din hånd frem og stik den i min side, og vær ikke vantro, men troende.« v28 Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!« v29 Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har set mig. Salige er de, som ikke har set og dog tror.«
Joh. 20:27-29
Altså, ved at have set Jesus, havde Thomas set Faderen. Ved at have set Jesus, havde Thomas set Gud. Så der tales ikke om, at vi med Jesus har at gøre med en person, der er nøje oplært og opdraget til at være som en anden person. Vi taler om, at det er een og samme person, og at Thomas her kender ham, fordi han har mødt ham.
Så, hvis en kristen beder til Jesus, bedes der til Gud. (at bede, på græsk proskuneo)
Men hvad er din historie, afa. Hvad fik dig til at konvertere til Jehovas Vidner?

mvh
Billen

tja den tro, er noget mærkeligt noget og har selv ret svært ved at forstå, hvorfor folk tror på den.
bare for at tage en lille del ud af dit indlæg, jamen hvorfor er det vigtigt at bede til gud? skal man da hoppe og danse foran en altvidende gud, for at gøre opmærksom på sig selv?
ja jeg er måske en af de der formåse stejle ateister, der bliver snakket om :)
hav det rart :)

[???]
Der står indiskutabelt at du skal bede til Kristus Jesus om at Kristus Jesus vil være god at hjælpe dig.
Johannes 14:14
Beder I mig Kristus Jesus om noget i mit Kristus Jesus navn, vil jeg Kristus Jesus gøre det.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2659905-hjaelp-jeg-kan-ikke-forsta-jws-apg-2028/2660154
Jeres største problem er, at I ikke kan lide at have 100% uret -
jalmar

[/quote]
[quote="ftg" post=2660238]Hvorfor gør du det så svært for dig selv?

Afa har forklaret skriftstedet så det kan forstås. Hvorfor så gøre det endnu sværere?
Du må tage imod den hjælp der tilbydes, hvis du gerne vil forstå Bibelen.
Med venlig hilsen, ftg.

Også velkommen til fra mig. Godt med lidt nyt blod. Regn med at tonen er rå, men også at det afhænger af, hvordan man selv opfører sig. Du har indtil videre virket høflig, men også gennemsyret af dine egne holdninger.

🙂 Hej Sveland.

Tak for velkomst. 🙂
Ja, det med med tro/at tro, er ikke altid nemt, og for nogen helt uforståeligt.
Men når man tror, er det forståeligt nok. 🙂
At bede er en mulighed man selv vælger,og som jeg opfatter som at tale med Gud.
Hvis man tror, at Bibelens Gud er Gud, og at Bibelen er Guds ord til menneskene, syntes jeg det er rigtigst at starte med bøn før Bibellæsning. 🙂
Jeg ønsker også dig alt godt.
MVH. afa

Hej Billen. 🙂
Tak for velkomst. 🙂
Jeg forstår vist ikke helt, alt hvad du skriver, men jeg vil svare dig ud fra den forståelse, jeg får af dit indlæg.

Ang. Johannes 14:6
Jesus er Guds søn, og når han siger, som han gør, mener jeg, det skal forstås sådan, at han genspejler Gud/Jehova sin himmelske far.
I 1.Johannes 4:12 står der:"Ingen har nogen sinde set Gud."
I 2.Mosebog 33:20 siger Jehova til Moses:" Du kan ikke se mit ansigt, for intet menneske kan se mig og leve.
Så min logik siger at Jesus og Gud er 2 adskilte. Ellers ville de mennesker der var omkring Jesus jo dø.
-----------
Angående dit spørgsmål om hvad min historie er, så er det jo ikke det, der er til debat, men det at Jalmer ønsker hjælp til forståelse.
Angående din påstand/spørgsmål [???] vedrørende konvertering må jeg også sige sige pas. 🙂
Jeg håber du er tilfreds. 🙂
MVH. afa

Hej Sebl. 🙂
Tak for velkomst og information. 🙂
Det glæder mig du opfatter mig som høflig.
Jeg syntes man kommer længst med høflighed, men nogen gange er det svært at praktisere. 🙂
Den til tider hårde/rå tone du omtaler, vil helt sikker også blive en afgørende faktor i forbindelse med om jeg bliver her på debatten.
Jeg er her ikke for at få ret, men for at udveksle synspunkter.
Jeg har en del problemer med at betjene de forskellige funktioner når jeg vil svare, men det finder jeg nok også ud af. 🙂
Øvelse gør mester.
MVH. afa

Hej Billen. 🙂
Tak for velkomst. 🙂
Jeg forstår vist ikke helt, alt hvad du skriver, men jeg vil svare dig ud fra den forståelse, jeg får af dit indlæg.

Ang. Johannes 14:6
Jesus er Guds søn, og når han siger, som han gør, mener jeg, det skal forstås sådan, at han genspejler Gud/Jehova sin himmelske far.
I 1.Johannes 4:12 står der:"Ingen har nogen sinde set Gud."
I 2.Mosebog 33:20 siger Jehova til Moses:" Du kan ikke se mit ansigt, for intet menneske kan se mig og leve.
Så min logik siger at Jesus og Gud er 2 adskilte. Ellers ville de mennesker der var omkring Jesus jo dø.
-----------
Angående dit spørgsmål om hvad min historie er, så er det jo ikke det, der er til debat, men det at Jalmer ønsker hjælp til forståelse.
Angående din påstand/spørgsmål [???] vedrørende konvertering må jeg også sige sige pas. 🙂
Jeg håber du er tilfreds. 🙂
MVH. afa

Ok, spørgsmålet vi måske skal have fundet ud af først er:
Hvad er ånd?
Hvad består ånd af?
Kan vi afklare det, kan vi kigge lidt på sammenhængen i de to vers du citerer.
mvh
Billen

Guds blod?
http://www.patheos.com/blogs/exploringourmatrix/2011/11/gods-own-blood-in-acts-2028.html
Det er utroligt, at folk (som dig) gerne vil ha` at Gud kan sådan, dø. Det er bare så helt utroligt, men som jeg er inde på i et andet debatemne; det er så din tro og det er så din sandhed og ingen kan sige, at det er forkert.
Det du tror er selvfølgelig sandhed fordi; for det første har du lov at tro hvad du vil – det er der så mange andre der også gør, muslimerne f.eks.
For det andet, kan ingen modsige det du påstår, at Gud kan dø, bløde og blodet flyder i stride strømme. Hvem skulle kunne angribe det? ingen. Det er hvad du siger er din sandhed; and so bee it.
___________________________________________________________
Men, dersom vi taler om Kristendommen og derfor Bibelens lære, er det ikke den samme (som du påstår). Igen, du kan mene hvad du vil og det er ”din sandhed” og ingen kan anfægte det, men Bibelen er det ikke, Kristendommen heller ikke.
_______________________________________________________________________
http://www.dr-fnlee.org/docs4/dgdoc/dgdoc.pdf
Det er jo indlysende set fra et Kristendom synspunkt (Bibelen), at når Bibelen siger, at Gud kan ikke dø (og derfor ikke bløde) fordi ”Gud er Ånd”, så er det hvad der er Sandhed og det betyder derfor, at Jesus i den Kristne eskatologi er ”både sand Gud og sand menneske”.
Hvis det skal være nødvendigt at forklare hvad det betyder, er det lige som om der mangler noget i ens Kristne tro.
Lad mig derfor lige slå fast følgende; Gud kan ikke bløde, sådan som vi mennesker. Jesus kunne bløde fordi han var menneske (endog ”sand menneske”), men det er ikke Gud der er ”sand menneske”, men Jesus.
Der skelnes mellem ”sand menneske” og ”sand Gud” og hvis der ingen forskel var og er, kunne det alt sammen have foregået på et usynligt, åndeligt plan.
________________________________________________________________________

Så den Kristne troslære er:
Gud er Ånd og ”ikke et menneske”. Jesus var menneske (det er han ikke mere), men han var Guds åbenbarelse i et menneske, i kød og blod (og derfor kunne han bløde).
Vi tilbeder Jødernes Gud idet vi forstår, at Gud åbenbarede sig i mennesket Jesus der blev undfanget (ikke af et menneske, Josef), men af Gud – af Helligånden; d.v.s. at Gud lod sig føde som et menneske samtidig med, at forblive Gud i sin Ånd.
Derfor kunne Gud heller ikke dø i sin Ånd, men i sin åbenbarelse, som menneske. Det var jo ikke noget med en Gud der skulle dø for at frelse nogle guder, men det var et menneske der skulle dø for at frelse, mennesker.
Gud er ikke et menneske.
Platoon

Det er altid en go` ide, at svare på de indlæg der er et svar eller spørgsmål på de indlæg man selv fremkommer med.
Hej afa, du skriver:
Jesus indstifter den nye pagt mellem mennesket og Gud, ved hans sidste påskemåltid.
Det er ikke helt nemt at udtrykke sig på skrift, men håber du forstår det jeg skriver.

Jeg kunne godt ønske mig, dit gensvar var lidt mer enkle, men det er måske bare begynder vanskeligheder for mig.
Citat af afa slut.
_______________________________________________________________
Kommentar:
Det ser ud til, at ftg forstår det du skriver bedre end du selv? ( …. det er ikke helt nemt at udtrykke sig på skrift…)
Må jeg komme med et forslag?
Læs Johannesevangeliet kap.6: “v53 - Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Hvis ikke I spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer”.
Den er jo ikke til at komme udenom vel? Er det derfor I Jehovas Vidner ikke gør det Jesus sagde? I ønsker ikke ”at ha` liv i jer”?
Platoon

🙂
. . . eller rettere som Kristus Jesus retteligen sagde:
Johannes 3:12,13
Tror I ikke, når jeg har talt til jer om det jordiske, hvordan skal I så tro, når jeg taler til jer om det himmelske? ´
Ingen er steget op til himlen undtagen den, der steg ned fra himlen, Menneskesønnen.
*******
Og jeg Tror faktisk på, at når Kristus Jesus skriver ingen, er dette ingen indiskutabelt Bibelen igennem!
Ingen stiger op til himlen undtaget er den der er steget ned fra Himlen Kristus Jesus.

Så min logik siger at Jesus og Gud er 2 adskilte. Ellers ville de mennesker der var omkring Jesus jo dø.
[/quote]
Undskyld jeg blander mig men den korte og indlysende version er også:
At Mennesket Kristus Jesus og Gud Fader er da også 2 adskilte, da de er
henholdsvis Menneske og Ånd. Men husk Jesus kom af Logos som er Græsk for Ord.
Problemet er, at du sætter menneskelige grænser for Guds formåen -
Matthæus 19:26
Jesus så på dem og svarede: »For mennesker er det umuligt, men for Gud er alting muligt.«
*******
Derfor kan jeg også bedre lide nedenstående, da det afslutter en sådan diskussion:
Theophilus skriver AD173±: »Trinity is God, His Word and His Wisdom«
http://archive.org/stream/antenicenechris22donagoog#page/n94/mode/2up
Kristus Jesus der havde hele Guddomsfylden, var Menneske af skind - Gud af sind!
jalmar

[quote][/quote]
[quote="afa" post=2661083]Hjælp - Jeg kan ikke forstå JW's ApG 20:28

Hej Billen. 🙂
Tak for velkomst. 🙂
Jeg forstår vist ikke helt, alt hvad du skriver, men jeg vil svare dig ud fra den forståelse, jeg får af dit indlæg.

Ang. Johannes 14:6
Jesus er Guds søn, og når han siger, som han gør, mener jeg, det skal forstås sådan, at han genspejler Gud/Jehova sin himmelske far.
I 1.Johannes 4:12 står der:"Ingen har nogen sinde set Gud."
I 2.Mosebog 33:20 siger Jehova til Moses:" Du kan ikke se mit ansigt, for intet menneske kan se mig og leve.
Så min logik siger at Jesus og Gud er 2 adskilte. Ellers ville de mennesker der var omkring Jesus jo dø.
-----------
Angående dit spørgsmål om hvad min historie er, så er det jo ikke det, der er til debat, men det at Jalmer ønsker hjælp til forståelse.
Angående din påstand/spørgsmål [???] vedrørende konvertering må jeg også sige sige pas. 🙂
Jeg håber du er tilfreds. 🙂
MVH. afa

Hej Platoon
Jeg har lige læst en bog fra 1973 - der står at himlen lukkede i 1931..
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2661192-himlen-lukkede-i-1931
det er vel kun dem, der regner sig selv for de udvalgte, der deltager i nadveren... så burde der jo slet ikke være nogen nadver i rigssalen 😕
Nu tror vi kristne jo ikke på den falske lære, så alle kan modtage nadver i vores kirker.

Ja, det må jeg indrømme.
Med venlig hilsen, ftg.

De fleste er her vist for at udveksle synspunkter. Når du skriver et eller andet der enten interesserer mig eller provokerer mig vil jeg spørge ind til det.

Hej Jalmer. 🙂
Tak fordi du gav dig tid til at forklare, hvorfor/hvordan du er kommet frem til, det er Bibelens Gud, der er Gud?
Jeg forstå, vi griber det med Bibelen an på forskellig vis. 🙂
Jeg syntes, det er godt, der er nogen der har tid,lyst og evner til at undersøge gamle skrifter, for at se om den nutidige Bibel version er korrekt ect.
Bibelen er jo en gammel bog, så det giver mening for mig når du skriver om " den rå" udgave.
For mig er Bibelen som at samle et puslespil. Jo flere brikker der bliver lagt, jo større forståelse.
Jeg har bestemt også mange huller.
MVH afa 🙂

Hvad mener du med at det at forstå Bibelen er som at samle et puslespil? Har du da klippet den i stykker?

Hej Platoon.
Du skriver:
Det er altid en go` ide, at svare på de indlæg der er et svar eller spørgsmål på de indlæg man selv fremkommer med.
Hej afa, du skriver:
Jesus indstifter den nye pagt mellem mennesket og Gud, ved hans sidste påskemåltid.
Det er ikke helt nemt at udtrykke sig på skrift, men håber du forstår det jeg skriver.
Jeg kunne godt ønske mig, dit gensvar var lidt mer enkle, men det er måske bare begynder vanskeligheder for mig.
Citat af afa slut.
_______________________________________________________________
Kommentar:
Det ser ud til, at ftg forstår det du skriver bedre end du selv? ( …. det er ikke helt nemt at udtrykke sig på skrift…)
Må jeg komme med et forslag?
Læs Johannesevangeliet kap.6: “v53 - Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Hvis ikke I spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer”.
Den er jo ikke til at komme udenom vel? Er det derfor I Jehovas Vidner ikke gør det Jesus sagde? I ønsker ikke ”at ha` liv i jer”?
Platoon

--------------------------

Kommentar til Platoon fra afa.
Jeg forstår godt hvad jeg skriver. 🙂
Det der er vigtigt, er om man kan nedskrive sine tanker på en måde, at modtageren forstår det.
At ftg forstår det jeg skriver, forstår jeg ikke du fremhæver.
Har du spurgt hvad/hvordan ftg forstår det jeg skriver?
-----------

Ang dit forslag.
Platoon skriver.
Må jeg komme med et forslag?
Læs Johannesevangeliet kap.6: “v53 - Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Hvis ikke I spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer”.
Den er jo ikke til at komme udenom vel? Er det derfor I Jehovas Vidner ikke gør det Jesus sagde? I ønsker ikke ”at ha` liv i jer”?

Afa svare:
For det første forstår jeg ikke du foreslår mig at læse skriftstedet.
Og for det andet opfatter jeg dit spørgsmål som fejl adresseret.
Du fik jo også svar fra profilen Sand kristen.
---------------------
Da jeg læste dit indlæg til mig, tænkte jeg, du havde en dårlig dag, og at du har et problem med Jehovas vidner.
Derfor svarede jeg dig ikke.
Og selv om du mener, det er en god idee at svare, så mener jeg, det står mig helt frit, hvem og hvornår jeg vil svare hvem.
MVH. afa

Hej sebl.
Du har jo humor. 🙂
Nej jeg har ikke klippet den i stykker, men forstår den stykvis.
MVH. afa

Hej afa,
Jo, jeg fik da klargjort dine holdninger og det var sådan set også formålet med mit svar til dig. Det er typisk med jer Jehovas Vidner.
I gider ikke forholde jer til jeres egen religion og I smyger jer hele tiden uden om kernen i enhver diskussion.
Når jeg pegede på; at du åbenbart havde svært ved at ”udtrykke dig”, så er jeg ikke i tvivl om, at du godt ved hvad du selv mener, men din udmelding, at
” Jesus indstifter den nye pagt mellem mennesket og Gud, ved hans sidste påskemåltid. Det er ikke helt nemt at udtrykke sig på skrift, men håber du forstår det jeg skriver”.
(skriver du)
________________________________________________________
Det er jo det rene salgsteknik. Det ville jeg også godt pege på og jeg fik det svar jeg søgte.
At ftg bruger samme metode som dig, denne her ”jeg ved ikke lige om jeg har helt fat i det, men måske kan vi hjælpe hinanden”, det er ren Jehovas Vidner retorik.
("Jeg forstår godt hvad afa skriver. Ja, det må jeg indrømme. Med venlig hilsen, ftg.")
_________________________________________________________________

Du mener, at ham der kalder sig for ”sand kristen”? ligeledes har givet ”et svar”? Nej, det har han ikke, men han har oplyst om Jehovas Vidners metoder.
”Serviceoplysning.
”Der er nogen der tror på det der kaldes transsubstantiation, hvor brødet og vinen på mirakuløs måde forvandles til Jesus kød og blod. Hvilket selvfølgelig er rent vrøvl som den katolske kirke har fundet på. Luther afviste iøvrigt denne tese.Det er jo rent nonsens hvad enhver normalt begavet kan forså. Vi skal ”vel ikke være kanibaler for at være kristne
”Der er tale om noget rent symbolsk, Og de af den salvede skare der er Jehovas vidner spiser skam brødet og drikker vinen.
Hvis man vil vide noget om Jehovas vidner er det klogeste, at spørge os selv.
Citat af ham der kalder sig for "sand kristen"? slut.
_________________________________________________________
Min kommentar til dette:
Ren Jehovas Vidner retorik. Det er da ikke noget svar, men det må I selv om. Jeg er ved at være godt træt af I Jehovas Vidners omgåelse af både Bibelen som helhed og nu her, Jesu egne ord.
Læs Johannesevangeliet kap.6: “v53 - Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Hvis ikke I spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer”.
Den er jo ikke til at komme udenom vel? Er det derfor I Jehovas Vidner ikke gør det Jesus sagde? I ønsker ikke ”at ha` liv i jer”?
Faktum er (i modsætning til ham der kalder sig for ”sand kristen”? kommentar) at I Jehovas Vidner ”spiser ikke Menneskesønnens kød og drikker ikke hans blod” og derfor ”har I altså ikke liv i jer”. (jeg taler overhovedet ikke om Jesu fysiske kød og blod).
Hvornår har du f.eks. sidst spist ”brødet” og drukket ”vinen” til Nadveren?
_________________________________________________________________
Afa svare:
For det første forstår jeg ikke du foreslår mig at læse skriftstedet.
Og for det andet opfatter jeg dit spørgsmål som fejl adresseret.

Derfor svarede jeg dig ikke.
Og selv om du mener, det er en god idee at svare, så mener jeg, det står mig helt frit, hvem og hvornår jeg vil svare hvem.
MVH. afa
Citat slut.
_____________________________________________

Svar:
Ja, ja, så forbliv i din ”ikke forstå” (uforståelighed). Og svar da hvem du vil og jeg skal ikke belemre dig mere. Jeg har fået de svar jeg ønskede og som mit indlæg sigtede efter, så jeg føler ikke der er mere at komme efter i nogen debat med dig.
Platoon

Du har måske ikke læst det hele?

Det utrolige er, at du insisterer på ikke at læse det jeg skriver, men i stedet læse dine egne syge omformuleringer af det. Jeg har da aldrig skrevet Gud kunne dø. Gud er evig.