Hvad betyder det for dig?

Jeg fandt et lille citat:
"Tertullian fra Karthago gav den klassiske definition af treenigheden omkring 200: Gud er ét væsen og tre personer (Faderen, Sønnen og Helligånden)" http://www.nordbykirke.dk/Kirkeogsogn/Trinitatis.htm
Gud er et væsen men tre personer. Helt fundamentalt for treenighedslæren er det altså, at der er forskel på begreberne "væsen" og "person".
Men i hverdagen sætter vi jo ofte lighedstegn mellem "person" og "væsen" og opfatter dem nærmest som synonymer. Så tror du på en sådan adskillelse af begreberne er formålstjenlig? Nogle ting man kan overveje:
1) Er du den samme person i dag som da du var barn? Har du det samme væsen nu som dengang?
2) Man siger måske: "han har sin fars væsen". Hvorfor siger man aldrig: "han har sin fars person"?
3) Folk der kommer tæt på døden forandrer ofte grundlæggende syn på, hvad der er VÆSENligt og uVÆSENligt her i livet. Er de blevet til en anden person? Har de fået et andet væsen?
4) Enæggede tvillinger er to forskellige personer der er genetisk identiske. Har de så samme væsen?
5) Nogle enæggede tvillinger er sammenvoksede (populært kaldet siamesiske tvillinger). De deler så forskellige organer (evt. hjernen). Nogle gange er den ene siamesiske tvilling reduceret til en mindre udvækst på den anden. Giver det så mening at tale om dem som to forskellige personer? To forskellige væsener?
Kort sagt - synes du det er hul i hovedet at skelne mellem væsen og person - eller kan du se noget fornuft i denne skelnen, som treenighedslæren altså foreslår (i det mindste når vi taler om Gud).

Jeg syntes det er hul i hovedet IKKE at skelne mellem begreberne "væsen" og "person". Jeg mener derudover ikke at man i hverdagen har noget særlig tendens til at sætte lighedstegn mellem de to begreber.
Forestil dig at du står sammen med din kammerat og du spørger ham: Hvem spiste den sidste småkage?
Din kammerat peger i retning af en mand der står sammen hans hund og siger: Det var det væsen derovre.
Personligt ville jeg ikke lægge hovedet på blokken og gætte på om han mener hunden eller manden. Svarer din ven derimod: Det var den person derovre. Ja så ville jeg ikke tøve et sekund med antage der er tale om manden.
Det korte af det lange er at alle personer er en slags væsener, men ikke alle væsener er personer 😉
Angående dine 5 punkter så tager jeg dem lige, for en god ordens skyld.
ad. 1)
Nej jeg er ikke den samme person og jeg har ikke samme væsen. Det er imidlertid irrelevant, da det forhold at et ord kan have flere betydninger jo netop tillader brugen af det i flere betydninger.
ad. 2)
Man kan sige at han har sin fars personlighed. Men igen handler det om at der altså er ord der kan have flere betydninger. Det betyder naturligvis at man må vurdere brugen af ordet ud fra den givne kontekst.
ad. 3)
Det er nok ikke usandsynligt at man ændrer karakter/personlighed/væsen hvis man ændrer sit syn på hvad der er væsentligt og uvæsentligt. Men igen er vi ude i en anden kontekst end den nævnt i Tertullian-citatet.
ad. 4)
Det kommer an på hvad du mener med ordet væsen, i denne sammenhæng. Er de samme skabning? Nej det er de naturligvis ikke - tror du mig ikke kan du jo spørge dem om ikke de betaler skat begge to 😉
Har de samme personlighed? Det kan jeg ikke svare på, da jeg ikke kender dem. Jeg mener dog, uden at vide det, at det ikke er unormalt at se forskellige karaktertræk hos enæggede tvillinger.
ad. 5)
Det er et lidt mere indviklet spørgsmål. Men skal jeg komme med et skud fra hoften så vil det være noget i den stil... Er der tale om enæggede tvillinger der deler hjernen så vil jeg ikke mene der er tale om hverken to personer eller væsener. Der er, efter min umiddelbare mening, tale om én person med en alvorlig medfødt deformitet - er man født med 11 tæer er den 11. tå heller ikke en person eller et væsen, sådan groft sagt 🙂

´

...again skriver:
Helt fundamentalt for treenighedslæren er det altså, at der er forskel på begreberne "væsen" og "person".
.... SVAR:
Ja selvfølgelig er der forskel på begreberne "Væsen" og "Person" - eller er der? - Teologien bruger jo begrebet Hypostase, som både kan betyde "person" - "Væsen", men her ikke ment som en persons væsen, men snarere som begrebet Væsen el. Substans (Som Hypostase også kan betyde) - Vi bruger det f.eks. selv når vi siger: "Sikke dog et lille væsen" hvor det jo faktisk er en person man mener.
Jeg har ikke på noget tidspunkt rigtig brudt mig om betegnelsen "PERSON" i forbindelse med Treenigheden - umiddelbart synes jeg man burde holde sig til det man engang sagde, og som jeg ikke kan se ødelægger eller formindsker princippet i Treenigheden nemlig at:
Treenigheden er = 3 væsner (Hypostaser) af (el. i) en Substans (igen Hypostase).
Bruger man ikke netop begrebet "person", fordi vores sprog og intelligens, ikke evner at definere det bedre? - Jeg tror at mange netop mistror Treenigheden, på baggrund af når begrebet "person" dukker op (som vi jo har set et par gange, så ser man ekspedienten i bagerforretningen - manden i bilen o.s.v.. - Så hvorfor holder man sig ikke til begrebet "Væsner"?


... again skriver:
"Tertullian fra Karthago gav den klassiske definition af treenigheden omkring 200
.... SVAR:
Her er vi så nødt til først at forholde os til persongalleriets Årstal:
IRENAEUS ca. AD130-ca. 202 - TERTULLIAN ca. AD160-225 - THEOPHILUS AD_?_- ca. 183
Er det så fordi du mener at "TRINITETEN" ikke var fuldt ud på plads, da Clement - Irenaeus - Tertullians arbejde med samme da Thephilus af Antiorkia "Døbte" den inden AD183 hvor han siges at dø - - Allerede på dette tidspunkt mener jeg at man havde taget Helligånden med - Så de Tre Hypostaser udgjorde:
Faderen er værens princip, Sønnen er fornuftens princip og ånden er helliggørelsens princip.
Vi er her nået til før AD183 (måske AD175):
Citat:
Irenæus og Tertullian havde medtaget Helligånden og dermed lanceret Treenigheden.
SENERE - Origenes lever AD185-254:
Origenes understregede den sande inkarnation af Kristus, den enkelte gudelige persons autonomi og Sønnens evige væsen, men han underordnede Sønnen i forhold til Faderen, idet Faderen var autotheos, dvs. Guden selv, mens Sønnen og Ånden var afledede, nemlig henholdsvis født og udgået fra, og derfor kun Gud. Altså er begge subordinerede.
Origenes anså Faderen, Sønnen og Helligånden som Gud fra evighed af. Dermed imødegik han Sabellianismen (modalisme med én Gud med tre fremtrædelseformer) og Adoptianismen (Kristus kun én natur, den menneskelige).
Bl.a.:
http://www.sanktandreasbibliotek.dk/fileadmin/pdf/patrol_komp.pdf

... again skriver:
Kort sagt - synes du det er hul i hovedet at skelne mellem væsen og person - eller kan du se noget fornuft i denne skelnen, som treenighedslæren altså foreslår (i det mindste når vi taler om Gud).
.... SVAR:
Jeg kan godt se fornuften i at "Påstå" Person, men kun i fald at begrebet "væsen" alene betragtes som en del af en person - nemlig i udtrykket en persons væsen - Men fakta er dog, at en Person også er Ét Væsen og vice versa.

Mange hilsner
jalmar

"treis Hypostases, Homoousios"
Det er Tertulians formulering på græsk. Tre personer et væsen. Han sagde bestemt ikke tre væsener og et væsen. Og det gælder for alle de klassiske treenighedsformuleringer - du må læse på lektien, igen.
Så spørger du, hvorfor jeg vælger Tertulian - fordi han var den første der kom med tre personer et væsen formuleringen. Det er rigtigt at Theophilus af Antiokia omkring 20 år tidligere benyttede udtrykket "treenighed", men tre personer som er et væsen formuleringen brugte han ikke.
Jeg tror ikke man før slutningen af det andet århundrede havde en færdig teologi omkring hvem Gud er. I NT findes en række formuleringer der kun giver mening, hvis man tror på treenighedslæren, men de er ikke i NT ført til deres logiske konklusion: treenighedslæren. Det er jo præcis derfor folk kan diskutere om den er rigtig eller forkert - for det handler jo basalt set om, hvorvidt man mener forskellige oplysninger i NT skal tolkes bogstaveligt eller ej.
Du konkluderer: "Men fakta er dog, at en Person også er Ét Væsen og vice versa."
Den konklusion er jeg bestemt ikke enig med dig i. Det er jo selve kernen i treenighedslæren, at der ikke er lighed mellemde to.

Sjovt eksempel med hunden og manden - men min hund bryder sig slet ikke om småkager 😉
Du har helt ret i, at både ordene person og væsen skifter betydning alt efter den sammenhæng de bruges i. Derfor er mine tankeeksempler også kun ment som noget man kan reflektere over.
Jeg vil jo mene, at en person er karakteriseret ved nogle ting der er konstante og nogle ting der ændre sig. Uanset, hvor meget personen forandrer væsen (eller personlighed) er vedkommende stadig ham der blev født af en bestemt mor, havde en bestemt opvækst osv. Ser vi ham mange år senere er han forandret - men også stadig den samme.
Det er på den måde jeg tænker om den treenige Gud - tre forskellige personer, som dog er den samme Gud. Gud står naturligvis for alt det vi traditionelt forstår ved Gud (almægtighed, alkærlig, alvidende osv). Medens Faderen er en person, Helligånden en anden og Sønnen en tredie.
Med Jesus er der det interessante, at han på et tidspunkt aflagde sin guddommelighed og bliver mennesket Jesus. Men Gud er natuligvis stadig lige meget Gud (og ligeså meget Sønnen som hele tiden, fordi Gud er uforanderlig). Den eneste måde det kan undgå at blive en selvmodsigelse er, hvis det fra evighed var besluttet at Sønnen skulle aflægge det guddommelige for en tid - hvilket præcist er, hvad NT siger er virkeligheden om den sag.
Men altså - Gud er uforanderlig - personerne som er Gud er foranderlige (i det mindste når vi taler om Sønnen). Men Gud er der hele tiden i al sin almagt - også selvom Gud blev menneske.

minder mig om Jalmars flyvende bord der har tre ben.
i bekymrer jer mere om at beskrive de tre ben end om at bordet kan flyve.

Nu er det jo ikke den treenige Gud der er trådens emne, men spørgsmålet om det meningsfyldte i at skelne mellem væsen og person.

Jo det tror jeg du gør klogt i,
det er jo langtfra alle levende væsener der er personer
men alle personer er levende væsner.
er det et stort spørgsmål for dig og din hellige Trilobit.

men jeg troede stadigvæk at du talte om kernen i treenighedslæren med tre væsner i en person, det fik mig til at tænke på det trebenede bord som kun Jalmars oldemor kunne styre.

Hvis det er meningsfuldt at skelne mellem væsen og person, kan det jo tænkes at et væsen kan være tre personer.
Dit eksempel med væsenet der ikke er en person er morsomt - men jeg taler naturligvis om at skelne mellem væsen og person når vi taler om mennesker.

jeg tror at en Person kan have forskellige personligheder.
en persons personlighed må være dens sjæl
sådan som Dr Jeckyl og mr Hyde kaldes jo personlighedsspaltning
det er nu svært for mig at kunne acceptere at GUD som ikke er en person
skulle kunne lide af personlighedsspaltning,
med Jesus er det straks meget nemmere,
men med helligånden går jeg helt i stå,
for mig er det en slags vibration og ikke en person,
at det så bliver symboliseret af en due gør det ikke nemmere.
for mig er GUD, livsessensen og dermed skaberen af alt liv
og jeg tror på at Gud er udødelig og evindelig
og ville blive meget ked af at finde ud af at det ikke er sådan.
Om GUD også har skabt det kosmiske environment som altid har eksisteret
er for mig alt for enormt til at jeg har nogen ide om det.
For mig er Cosmos en ting, GUD er en anden men alt liv er for mig Guddommeligt.
jeg tror heller ikke at Jesus er mere guddommelig en andre personer,
i hvert fald ikke før vi kan definere bedre hvad Guddommelighed er.

´

... Du fejlciterer graft - idet du tilsidesætter min mormors kunst og min mors sjældent brugte ditto -
Fy du må ikke ændre betydningen af indholdet, ved at holde noget udenfor 🙁

Mange hilsner
😃
jalmar

´

... Du forklarede forskellen på et menneskes væsen og en person -
... Jeg skrev:
Ja selvfølgelig er der forskel på begreberne "Væsen" og "Person" - eller er der? - Teologien bruger jo begrebet Hypostase, som både kan betyde "person" - "Væsen",
men her ikke ment som en persons væsen, men snarere som begrebet Væsen el. Substans (Som Hypostase også kan betyde) -
Vi bruger det f.eks. selv når vi siger: "Sikke dog et lille væsen" hvor det jo faktisk er en person man mener
... Fremmedordbogen min Ordbog og min Krydsordsordbog siger om HYPOSTASE:
Hypostas = *Substans, bundfald, person eller væsen.
(Kan også betyde: *Blodsamling f.eks. i lungerne ved sygdom.

... Dernæst tilføger jeg min egen personlighe mening, Hvilket jeg mener er ret klart - JEG skriver ikke at det er Bibelen el. Teologiens formulering MEN MIN:
Jeg har ikke på noget tidspunkt rigtig brudt mig om betegnelsen "PERSON" i forbindelse med Treenigheden - umiddelbart synes jeg man burde holde sig til det man engang sagde, og som jeg ikke kan se ødelægger eller formindsker princippet i Treenigheden nemlig at:
Treenigheden er = 3 væsner (Hypostaser) af (el. i) en Substans (igen Hypostase).

... again skriver:
"Tertullian fra Karthago gav den klassiske definition af treenigheden omkring 200
... SVAR - Re.: Theophilus (død 182 - (muligvis 185)) http://da.wikipedia.org/wiki/Treenighed
og - The first recorded use of this Greek word in Christian theology (though not about the Divine Trinity) was by Theophilus of Antioch in about 170.
http://en.wikipedia.org/wiki/Trinity m.fl.
Og her spørger jeg netop om hvorvidt DU ikke mente at Treenigheden var færdigformuleret på dette tidspunkt, som JEG sætter til AD175, (Engelsk så tidligt som AD170) da det ikke kun er en internetsider der skriver/påstår at det var THEOPHILUS der navngav "Treenighedprincippet" før sin død i AD182 (Muligvis 185) - Jeg skriver AD175. da jeg gik ud fra, at der var en del skriftlig aktivitet og dermed kurer-rejsetid frem og tilbage mellem de implicerede parter som Clement - Irenaeus - Tertullian, m.fl. som strakte sig fra Lyon - Rom - Antiokia m.fl. steder i den kristne verden, før man har været enige om principperne og betegnelsen.

Hvis ikke man var temmelig lang fremme med TRINITETs-Princippet, kunne Theophilus jo ikke Navngive det - Hvilket han som jeg forstår af det du skriver, faktisk gør 20 år (i mit regnestykke 25-30 år) før Treenigheden var skabt?

Det var faktisk eksplicit det der lå i mit spørgsmål - som lød:
Er det så fordi du mener at "TRINITETEN" ikke var fuldt ud på plads, da Clement - Irenaeus - Tertullians arbejde med samme da Thephilus af Antiorkia "Døbte" den inden AD183 hvor han siges at dø - - Allerede på dette tidspunkt mener jeg at man havde taget Helligånden med - Så de Tre Hypostaser udgjorde:
Faderen er værens princip, Sønnen er fornuftens princip og ånden er helliggørelsens princip.
Vi er her nået til før AD183 (måske AD175):
... Tillægsspørgsmål:
ALLE Tre "PRINCIPPER" må jo nødvendigvis være til stede, på det tidspunkt, hvor Theophilus Navngiver Princippet "TRINITY" -
Hvori består forskellen i det Theophilus Navngiver, og Treenighedsprincippet AD200 again?

Med venlig hilsen
jalmar

Du tror bare, hvad du har lyst til. Det væsentlige for mig er, om et væsen kan være flere personer (ikke personligheder). Det kan kun give mening, hvis et menneskes person og dets væsen ikke nødvendigvis er det samme.

og er det den udødelige ånd vi taler om?
Og hvad med "Anima" (Livsflammen eller energien)
Er den udødelige ånd det samme som ens skytsengel(Læ-gejst som der stod på guldhornene)
alle væsner må have en Anima, men har de også en udødelig ånd,
eller er det alle eller kun få udvalgte Personer der er værdige til det?
vi må være enige om ordenes betydning før vi kan diskutere dem uden at tale forbi hinanden.
Er et spøgelse et væsen en ånd eller bare sammenholdt energi som ikke er gået i opløsning ved en persons død, af en eller anden grund?

Have holdt din mor og mormor ude fra det trebenede bords mystiske beføjelser,
det kan vi da godt være tre-enige om, skal ikke ske igen
Kan der være tale om en familiegejst som kun deles af de kvindelige medlemmer?
V/H din tusse.

fra det i kalder tre enigheden, Gud Og Helligånden kan vi måske blive enige om,
men Jesus var dissideret en person,
hvis det da ikke er definitionen af ham som et produkt
af hans disciples idealisering vi taler om,
altså en fiktiv beskrivelse af hans person, men ikke nok til at kaldes et væsen.
men taler vi om mennesket Jesus, så er han da en typisk person.
Med GUD er det lidt sværere da jeg efter mine egne definitioner mener
at GUD ikke er hverken Han, Hun, den, eller det,
men at Gud Ikke er en person må jeg give dig ret i.
Hvorfor du og Again absolut vil binde disse tre forskellige ting sammen fatter jeg ikke.
Om duen som kaldes helligånden (som for mig ikke er et navn men en betegnelse)
er en så abstrakt betegnelse og er en så usolid størrelse at den ikke engang har fortjent sit eget navn
(Odins ravne hed Hugin Og Munir)
dette gør det for mig meget svært at definere, da jeg for at simplificere konceptet,
har måttet vedkende, at alt som har et navn eksisterer.
Nu må jeg så konkludere at der også er ting som ikke er navngivet som er.
som du kan se har du og Again skabt et stort dilemma for mig

Det jeg ankede imod var denne sætning:
Treenigheden er = 3 væsner (Hypostaser) af (el. i) en Substans (igen Hypostase)
Substansen er ikke hypostase - derfor min opfordring til at kigge på lektien igen.
At en person bruger ordet treenighed behøver ikke at betyde det sammen som Tertulian udtrykker nogle år senere (om det er 20 eller 30 år senere skal ikke skille os ad) - Tertulians formulering er derimod så klar, at vi med sikkerhed kan se, at treenighedslæren er på plads på dette tidspunkt.

Det er da meget muligt, at vi taler forbi hinanden - det gør man jo ofte. Men den tanke jeg prøcer at advokere for er, at der både er noget konstant ved et menneske (det vedbliver at være det samme menneske) og noget foranderligt (vi mennesker forandrer os jo hele tiden og er derfor ikke den samme som igår). For at finde på nogle ord der ikke er betydning knyttet til, opfinder jeg da bare to ord til at dække de to begreber: hrurf står for det konstante ved et menneske, frurh står for det der ikke er konstant.
Min ide er, at det giver mening at adskille hrurf og frurh. Det er så en sådan adskillelse jeg kalder menneskets væsen, versus dets person (hvilket tydeligvis er farligt, fordi du har ret i, at det jo er to kendte og dermed belastede ord jeg bruger).
Nå, hvis treenighedslærens tale om et væsen der er tre personer skal give mening skal der jo være to ting ved et menneske der kan adskilles. Hrurf står for det uforanderlige, så det siger jeg Gud er (væsen iflg treenighedslæren, som der kun er en af), medens frurh står for det der ikke altid er det samme når vi møder det (de tre personer der er Gud i treenighedslæren).
Som sagt er det bare nogle løse tanker, og absolut ikke dogmatik.

´

... Hejsa - for en nemheds skyld, svarer jeg først dit indlæg her i nr. I - Og giver derefter en forklaring på hvad JEG PERSONLIGT tror man kan udlede af Johannesevangeliet og Treenighedspricippet i nr. II.
Jeg finder personligt at Johannes forklarer TREENIGHEDPRINCIPPET, hvis ellers man brugte den definition der fungerede. En sådan var gældende i et stykke tid, og jeg forstår ikke hvorfor man forlod den, til fordel for PERSON-Definitionen.
Johannes er jo det eneste Evangelie, der har en Teologisk tilgang til det Bibelske stof, mere forklarer Jesus og Guds væren i forhold til mennesket - Hvor de Tre andre fortæller om Jesus og hans disciple
I nr. II fortæller jeg derfor også mere eller mindre om min forståelse af GUD - Jesus - (Helligånden) forenet i Treenigheden.

Jeg er IKKE Troende - (Måske også derfor at jeg vil have forklaringerne så enkle som muligt- OG så definerbare som muligt) - Men jeg synes Bibelen er spændende Og en Kostelig Kulturskat,
Men endnu mere spændende finder jeg Troen omkring Bibelen og folks meget forskellige opfattelse - OG så har jeg en del imod at man som JW/WTS omskriver Bibelen til et sekterisk skrift og vælter henved 100mill. ex. på gaden - Det svarer nogenlunde til ren pludselig omskrev og forvrængede Saxo's "Gesta Danorum". - Derfor er jeg her.

Re.: JESUS
Ja enig - HVIS JESUS har eksisteret var/er han en Person / et Menneske / et væsen -
Men m/Guddommelig evner (påstås der), men ellers bare et menneske som os andre -

Alt hvad vi ved d.d., er 2.-3.-eller flerhåndsviden, ikke alene dette, Men vi ved også at mange af skrifterne er ændret gennem kopiering og oversættelsesfejl fra Hebraisk til græsk for GT og fra Græsk til Hebraisk for NT og begge oversat til Latin og tilbage igen - Dette gennem flere tidsaldre samt qua to teksttraditioner den Byzantinske og den Alexandrinske - Alle disse ting ved vi, fordi vi har over 5000 ukomplette Bibelskrifter -
MEN det ved du jo sikkert alt om.
Derfor er Hverken dialogerne eller Disciplene selv, eller omtalen af Jesus af en uimodsigelig art - Vi har kun hver især den Bibel vort land og den Kristne Kultur leverer - (Eks. Hvis du har set vi har debatteret Marias "Jomfruelighed" - Her kommer så Kulturen foran hvad der egentlig står skrevet i de Græske tekster, for deri er Maria "kun" en UNG KVINDE (AL'MAH) - En fejltolkning der allerede opstod inden AD100 var slut - Justyn Martyr beskriver det i et Brev til Jøden Trypho)

Re.: Tre ting: --- (Det kan man da virkelig ikke 😃)
>> "Hvorfor du og Again absolut vil binde disse tre forskellige ting sammen fatter jeg ikke." << - Det er jo meget simpelt, for uanset om man er Troende eller ej, så er det sådan Kristendommen er formuleret i Troen på den Treenige GUD.
Re.: DUEN
Jamen sådan er den Bibelske historie om dengang Johannes Døberen Døbte Jesus -
Flere gange i løbet af Bibelen især i GT, læser man om Guds Transformationer, DUEN er en Transformation af den Hellige ÅND - Gud viser sig også som EN BRÆNDENDE BUSK - som TRE PERSONER m.m. - For Historien er, at hvis et menneske ser GUDS SANDE ÅSYN er dette lig Døden, derfor viser han sig normalt som en Transformation, lige indtil JESUS kom til. (det er som jeg har forstået det, Hvis again læser dette, kan han sikkert komme med en bedre forklaring 🙂)

Re.: Indlæg Nr. II
Jeg håber virkelig, at du måske vil finde min forklaring i nr. II brugbar eller du kan måske ud fra det få en bedre forståelse - Det var først da jeg havd "bokset" med agains PERSONER i et stykke tid, at jeg fandt min egen forståelse - At så Teologien påstår det er TRE Personer kan jeg godt sætte mig ud over. - Hvorfor jeg også skrev "som JEG forstår skriftet" 😉

Mange hilsner
jalmar

´

... Jep Hvis denne JESUS har eksisteret var han en PERSON/et MENNESKE - Guddommelig,
men dog bare/kun et Menneske / en Person / et Væsen - betegnelsen er ligegyldig.
Jeg mener så jeg skriver tydeligt nok, at det er MIG personligt, der ikke finder "person-omtalen" for gavnlig i forhold til forklaringsmodellen om Treenighedsprincippet, da jeg mener den gør mere skade end gavn i alt for mange tilfælde.
Vi har nu engang kun vores eget sprog at arbejde med i forhold til vor forstand - Når man så siger "der er Tre personer" - SER folk Tre personer for sig - Når der så bliver tilføjet "Det er Én GUD" - vælter folk om af grin - Ifald de ikke er Troende på Treenighedprincippet - 😃

I nogle af de forklaringsmodeller som jeg har læst, bruger man udtrykket "3 Hypostaser = en Hypostase /Her er fordelen, at de fleste ikke aner hvad en "Hypostase" er Men Hypostaser kan som bekendt både stå for VÆSEN og SUBSTANS - ergo kan vi sige, at:
3 Væsener = 1 Substans - Hvilket også er lidt mindre forvirrende end "PERSONER", som alt andet lige er = Almindelige MENNESKER i de flestes opfattelsesmodel.

Man brugte også engang det udtryk jeg faktisk finder
bedst egnet som forklaringsmodel i forhold til de Bibelske Tekster nemlig:
Treenigheden er = "GUD - Hans ORD og Hans ÅND" ...
Dette Udsagn/denne Forklaring passer nemlig perfekt til Johannesevangeliets tekster som følger.

....... Johannes 1:1-3 .......
v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. v2 Han var i
begyndelsen hos Gud. v3 Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er.
....... Johannes 1:14 .......
v14 Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så Hans herlighed,
en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed.
******* KOMMENTAR *******
Jesus vokser op som Menneske - bliver anklaget - Korsfæstet og på et tidspunkt udbryder Han:
....... John 17:5 .......
Fader, herliggør mig nu hos dig med den herlighed, jeg havde hos dig, før verden var til.
******* KOMMENTAR *******
- - Jesus var altså noget hos/ved eller var GUD før VERDEN blev til - Nemlig ORDET -
Hvilket han så beder om at blive retransformeret til igen qua ordene, - >> "Fader herliggør mig i den skikkelse jeg var"! << og dette er iflg. Joh.1:1 = ORDET:

"GUDS ORD" uden hvilke denne verden ikke var blevet til!
Men på et tidspunkt siger Han det også selv hvad Han var:
....... Åbenb. 1:8 ....... Hvori FADEREN udtaler hvad Han er:!
Jeg er Alfa og Omega, siger Gud Herren, Han som er og som var og som kommer, Den Almægtige.
******* KOMMENTAR *******
Vi skal nu lidt lægere frem i Åbenbaringen
....... Åbenb. 22:6 ....... HVIS Engel mon dette er?
Og englen sagde til mig: »Disse ord er troværdige og sande, og Herren, profeternes
ånders Gud, har sendt sin engel for at vise sine tjenere, hvad der snart skal ske
....... Åbenb. 22:7-12 ....... Læs selv.
....... Åbenb. 22:13 ....... Hvori Profeternes og Åndernes GUD siger:
Jeg er Alfa og Omega, den første og den sidste, begyndelsen og enden.
******* KOMMENTAR *******
Ergo må Åb.22:13 være samme "VÆSEN" som udtaler sig i Åb. 1:8 -
....... Åbenb. 22:14,15 ....... Læs selv.
....... Åbenbaringen 22:16 ....... Ref.: Åb. 1:8 + Åb. 22:13.
"Jeg, Jesus, har sendt min engel for at vidne om dette for jer i menighederne.
Jeg er Davids rodskud og ætling, den lysende morgenstjerne."

******* KOMMENTAR *******
Ovenstående er som jeg forstår Bibelen - Og også derfor, at jeg synes
at Jehohannes og formuleringen: "GUD - HANS ORD og HANS ÅND" - passer perfekt sammen.
Mit poroblem her er muligvis nok, at jeg ikke Tror på at Jesus har levet, men skal man
Tro på det, mener jeg at denne forklaringsmodel støtter Treenighedsprincippet fuldt ud - den er nem at forstå, og der er ikke noget med at putte "Tre personer ind i en fjerde person", som nogle mener at "Personmodellen" indikerer - OG hvad der er VIGTIGT - den forklaring understøttes af Bibelen som nævnt.

Men jeg ved godt (men forstår det ikke), at man gik bort fra Gud/Ord/ånd-Modellen - Hvorfor har jeg svært ved at forstå, set ud fra ovennævnte tekster fra Johannes, som er nemme at sætte op som forklaringsmodel og sige -
"Bibelen støtter da i allerhøjestegrad den Treenige Gud." - :
1/3 ORD-VÆSEN + 1/3 ÅND-VÆSEN + 1/3 GUD-VÆSEN = 3 X 1/3 VÆSEN = 1/1 TREENIG GUD

Håber dette sætter mere igang, og ikke forvirer dig endnu mere 😃

Mange hilsner
jalmar

´

Og JA jeg ved godt, at man i definitionen bruger "PERSON"
... Det du anker imod, er det jeg beskriver som værende MIN UDLÆGNING - en Udlægning jeg bedre kan lide:
Fordi når du skriver PERSONER (og det kan tolkes til at være TRE i EN - Får jeg 😖-Tanker 😃 - Og jeg ved faktisk, at jeg ikke er den eneste der tænker ad den vej)

Men du fik ikke svaret på følgende, som jeg ikke selv har kunnet finde -
"Hvori består forskellen i det Theophilus Navngiver,
og Tertullians Treenighedsprincip AD200 again?

Og så kan jeg jo tilføje Origenes omformulerer samme til:
at tale om tre hypostaser i treenigheden: De har hver for sig autonomi.
Faderen er Værens princip, Sønnen fornuftens princip og Helligånden er helliggørelsens princip.
Og her igen Hvorfor vælger man at oversætte "HYPOSTASE til begrebet PERSON - Som jeg ser det er den sværest mulig tænkbare forklaringsmodel - Når nu HYPOSTASE kan oversættes til både PERSON - VÆSEN OG SUBSTANS

Mange hilsner
jalmar

""Hvori består forskellen i det Theophilus Navngiver,
og Tertullians Treenighedsprincip AD200 again? "
Det har jeg vist svaret på - det er spekulation at antage, at ordet "treenighed" betyder det samme hos Theophilus som det Tertullian skriver 20-30 år senere. Det kan vi ikke vide - derfor valgte jeg at citere Tertullian, for der er der ingen tvivl om betydningen.
"Og her igen Hvorfor vælger man at oversætte "HYPOSTASE til begrebet PERSON - Som jeg ser det er den sværest mulig tænkbare forklaringsmodel - Når nu HYPOSTASE kan oversættes til både PERSON - VÆSEN OG SUBSTANS"
Man kunne sikkert også vælge at oversætte det på andre måder. Men i den græske formulering er man gået vidt for at bruge to forskellige ord, som minder om hinanden i betydning for at forklare meningen. "Væsen" og "person" minder om hinanden i betydning men er også forskellige, så det forekommer mig at være gode oversættelser.

Det med at folk tror jeg er kvinde har jeg hørt før. I starten da jeg debatterede, kunne jeg også se, at det vrimlede med mænd der tjekkede min profil (hvad det dog ikke siger om nogle af mændene på SOL, tsk, tsk).
Så måske skulle jeg forandre navn - måske Rambo er mandigt nok? Eller måske LilleJohn? Det tror jeg feterhånden jeg vil overveje, da jeg har hørt det så tit.
Jeg har ikke 7-16 arbejdstider.

brede kendskab til biblens paragrafrytteri for at sige det pænt,
man føler at i virkeligt er gået til den og har undersøgt alternative skrifter
og komentarer samt meninger af anderkendte begavelser indenfor teologien i dybden.
Det er dog blevet for nørdet for mig at diskutere Semitiske dogmer og religiøs gramatik om i så er troende eller ateistiske
er der for mig ikke mange figner på det træ.
I religiøse diskusioner er jeg blevet konfronteret med den opfattelse at ingen har set GUD´s ansigt, at Abraham sad og spiste med Gud,(hvorefter Sara blev gravid)
Må betyde at de begge har set guds ansigt
eller var det kun en Engel som han opfattede som gud?

Da Moses blev konfronteret med samme, blev hans Aura så forstærket at han var selvlysende i lang tid efter, men ingen døde da af det.
At Engle, oven i købet Ærkeengle som befrugter kvinder (to ældre og en ung) hvor gammel var Maria da hun blev benådet den store ære at bære selveste Guds barn?
Hun var jo trolovet med Josef men ikke gift, kan hun have været på samme alder som Aisha da hun blev trolovet med Muhammed?
er disse avls-engle i virkeligheden Gud selv eller en af GUD´s mange manifestationer (væsen) og var de Engle som næsten blev voldtaget af de homoseksuelle horder i Sodoma også manifestationer af GUD, eller var de langt lavere i det himmelske Hieraki?
Vi kan jo diskutere alle disse skrøner fra nu og til dommedag uden at komme til nogen konklusion.
Hvis vi som Jalmar Og Again vedkender, at disse skrøner er blevet manipuleret lige fra første øjeblik de er blevet fortalt til i dag, hvordan kan man så basere sig på og bruge tid til at dissikere disse ammestuehistorier "ad Nauseum"
Lad os holde op med at stirre os blinde på den blækplettede og gigtkrogede pegefinger der peger mod månen, som forleder mange til at tro at fingeren er månen,
lad os begive os ind i de mere globale spørgsmål,
hvem er vi? hvad er vi på vej til at blive?
og er det den rette vej? og hvad kan vi gøre for at forbedre os?
inderst inde kender vi jo udemærket forskel på godt og ondt, så fortab jer ikke i æselørerne i gamle degenererede dokumenter men tænk for jer selv.
Behøver vi virkelig en Führer, Profet eller Guru til at fylde os med dogmer, er vi virkelig ude af stand til at organisere vores Samfund efter etiske love vi selv kan godtage og tage ansvar for, for at få maskineriet til fungere?
de gode samfund vil overleve og de dårlige gå til grunde (Darvins teori?)
I et højteknologisk samfund kan man ikke hælde ny vin på gamle sække!
men vi må tænke på hvordan vi beskytter vores undergrund imod giften af griskhedens synder så vores efterkommere kan få rent drikkevand.
Jeg kan ikke se mig selv drikke destileret vand resten af mit liv.
PS: Det kunne være sjovt at se hvad teologiske skribenter og forskere kan få ud af disse linier efter 2 tusind års ihærdig manipulering

der er nok i forvejen, det skal godkendes af "Vox populi"
Hermetiske vendinger hvor man skal sidde på skødet og fnise for at følge med,
fremmer absolut ikke forståelsen for almenheden.

Hej jalmar,
Det hedder uvæsen.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

´[s]

er det mest et spørgsmål om at jeg synes Bibelen er en spændende bog -
Som jeg ser den er det en Kulturskat - den har nøjagtig samme fordele og ulemper som SAXO'S "GESTA DANORUM" som bygger på geografiske og tidsmæssige korrekte billeder, men indholdet er et skønmaleri, over Kongehusets meritter.
Og religion er spændende at høre om fra mange af debattørerne - again kan vist det meste - Jeg finder det meste 😉
For Bibelen vil det sige, at ingen har beviser for indholdets overordnede rigtighed - Alligevel ved vi den bygger på en hel del beviselige omstændigheder geografiske steder og tidsmæssige korrekte billeder af f.eks. den Babylonske Kong Nubuchadnezzars ødelæggelse af den Jødiske Tros højborg, Jerusalems Tempel i år 587 (Ofte skrevet AD587 = ANNI DOMINI = HERRENS ÅR 587)
Mange af de oplysninger der kommer frem her, er "bare" et spørgsmål om at finde dem på NETTET - Vil du vide noget om NEBUCHADNEZZAR - googler du det - men du kan også google noget under NEBUKANESSAR - NEBUKADNESER o.s.v. -

... DU skriver:
Da Moses blev konfronteret med samme, blev hans Aura så forstærket at han var selvlysende i lang tid efter, men ingen døde da af det.
At Engle, oven i købet Ærkeengle som befrugter kvinder (to ældre og en ung) hvor gammel var Maria da hun blev benådet den store ære at bære selveste Guds barn?
Hun var jo trolovet med Josef men ikke gift, kan hun have været på samme alder som Aisha da hun blev trolovet med Muhammed?
.... SVAR:
Re.: Maria og Aisha (Muhammads 9årige Barnebrud) vil jeg sige bestemt Nej ...
Fordi Maria omtales AL'MAH som betyder "ung kvinde" i skriftet
Engle der befrugter - Dem er der ingen af med mindre man er Bibelfanatiker, og jeg vil egentlig ikke rigtig betegne Bibelfanatikere som "Sande kristne Troende", For det er jo IKKE Bibelens Bogstav man skal Tro på som Kristen Troende det er Jesus Kristus - Bibelen leverer varen, om man vil spise den er så op til en selv - Bibelfanatikere ser ikke på varens kvalitet men på varens indpakning, som f.eks. JV'erne.

Når man læser noget i Bibelen, er det ofte sammenlignende billeder fra GT til NT -
"Jomfru" Maria var vist ikke så meget Jomfru at det gjorde noget (Hvis hun havde været Jomfru skulle dette hav været skrevet som "Betulah" (men det er der også uenighed om), Problemet er når man tolker en ny Bibel, så er det desværre ikke kun sagkundskaben men også diverse større kirkelige institutioner der har noget at skulle have sagt - Derfor går Kirkekulturen ofte før eksperterne - - om der findes en korrekt Bibel tvivler jeg meget på - Især fordi vi ved, at det er menneskeskabte kopier af skrifterne vi har i dag, og de er beviseligt fyldt med fejl og tilføjelser.
Nedenstående er sjov og lærerig at læse - Men indholdet er baseret på det faktum at GUD Bestemt IKKE eksisterer - Hvilket forsøges bevist - Alt hvad jeg læser re.: religion tager jeg med et gran salt, samt krydsrefererer med modstridende oplysninger -
http://www.biblen.info/index.html

Mange hilsner
jalmar
P.s.
Re.: VI er rørende enige om Vandet - ellers re.: miljøbemærkninger, kunne vi også få meget sjov ud af, - går vi lang tilbage i tiden, så er de Ozonhuller vi har i dag på størrelse med nogle der var for et par små millioner år siden - Går vi små 800,000 år tilbage, havde kloden en cyclus på ca, 280.000 år hvor polerne vendte og med et barsk vejr til følge hver gang - Vi er inde i en sådan polvending lige nu - Og så er der mange der glemmer, at der var en meget åbenlys grund til at Grønland hed Grønland, da en stor del var dækket af skov og sletter for år tilbage da "Erik d. Røde" (var det vist?) sejlede ud derfra. 🙂

J*

😃´

... det er ikke GUD vi definerer -
Jeg prøver umiddelbart bare at finde den bedste og
enkleste måde at forklare princippet på, set ud fra min ringe forstand 😃
Når jeg ser noget forklaret med tre personer m.m. - hører resten hjemme i sex og samliv 😃
Jeg fatter ikke at man bruger den forklaring der tydeligvis også er den forklaring der er sværest for mange at kapere - Fordi når der står "PERSON" så er det et menneske og der tabes jeg så - det formår min hjerne ikke at bruge som forklaring - Af førnævnte årsag😃
Lægejst/skytsånd og Anima - ligger lidt uden for mit trosfelt -
Jeg har det helt fint med: Af Jord til Jord - Det passer mig glimrende 😉
Men derfor kan man jo godt debatterer principperne som de nu engang er skrevet.

Mange hilsner
😃
jalmar

´

... Jeg har et par søstre der aldrig har talt om det - heller aldrig ytret ønske om at være med - Men på den anden side - vil den ene af dem sandsynligvis fylde al pladsen og den anden ville skrige hysterisk bort hvis der skulle ske noget 😃

Mange hilsner
jalmar