Hvem kan forklare følgende

Ærede debattører og gode borgere. Hvem kan forklare følgende?
Hvad ”består” et menneske af? Altså hvad er et menneske ”lavet” af? Du må gerne henvise til ”skabelsesberetningen”.
-----------------------------------------------
Der er nogen der siger, at et menneske er skabt af jord! Jfr. skabelsesberetningen.
Der er nogen der siger, at den første kvinde blev ”skabt” af et ribben, altså hun blev således lavet af ben (ribben).
Så er der andre der mener, at et menneske består af Ånd, legeme og sjæl.
Der er nogen der siger, at et menneske består af ”kød og blod” og efterfølgende skal dette kødelige og blodige” legeme i himmelen ligesom Jesus.
Så hvad er et menneske for noget? Det ville jeg være glad for om nogen kunne forklare.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. tænk, at det skulle blive nødvendigt for mig, at spørge om det.

At det skulle være nødvendigt der står 2009 på kalenderen

🙂

Hej lsxyz,
Du skriver, at ”….. evolutionsteorien er gennemtestet i en ekstrem grad! ” og at bortset fra det består et menneske; er et menneske atomer og molekyler der er bærere af væsenets DNA og koderne i DNA afgør om hvad for et væsen der ”kommer ud af det”? (groft sagt).
Er det sådan jeg skal forstå, ”hvad et menneske består af / hvad et menneske er?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

ok, har du da et bud?
Jeg er, Ven af Sandheden.

Hej AnonymJv(2)
har du lyst til at deltage i debatten eller ønsker du mere et "chatforum"? For så er dette nok ikke det rigtige sted for dig. Dersom du seriøst ønsker at deltage i en debat kunne du måske fortælle hvad du ved?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Svaret er Big-Bang, starten på vor univers for 13,7 mia år siden.
Dit næste spørgsmål (et gæt): Hvor kommer Big-Bang fra?
M-Theory har svaret på dette, idet denne teori går bag om Big-Bang, samt hvorledes stof, energi og naturlovene er opbygget
M-Theory, der siden 1995 (hvor den blev defineret) har været det hotteste inden for fysik/ kosmologien:
The Elegant Universe (home)
www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/
Watch The Elegant Universe (3 hours), mindre opløsning bruger RealPlayer:
www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program.html
Filmen med bedre opløsning bruger Quick time:
www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program_d.html
Filmen gennemgår forskningen historisk fra Newton for ca 400 år siden, til Einstein, streng-teorierne i 1970'erne, hvor det hele endte op med M-Theory i 1995.
M-Theory går bag Big-Bang & beskriver hvorledes Big Bang skete, ligeledes beskrives den matematiske model bag M-Theory: 11 dimensioner, uendeligt antal parallelle universer, samt ikke mindst hvorledes naturlovene vi kender er "skruet sammen" (filmen fortæller også om det)
Den matematiske model bag M-Theory sammenfatter bla. Einstein's relativitets-teori med kvantemekanikken.

Brian Greene: The universe on a string:
www.youtube.com/watch?v=YtdE662eY_M
what powered the big bang:
http://cfa-www.harvard.edu/seuforum/bb_whatpowered.htm
The Second Superstring Revolution
www.theory.caltech.edu/people/jhs/strings/
The Official String Theory Web Site:
www.superstringtheory.com
Ved CERN i schweitz arbejder over 8.000 fysikere fra det meste af verden. CERN LHC er blevet udvidet med financiel støtte fra ikke mindre end 80 lande, hvor der så sættes massive ressourser ind på at teste M-Theory, bla. for at detektere graviton-partiklen, samt "super-symmetri", der begge er vitale for teorien.
http://public.web.cern.ch/
Six Billion Dollar Experiment (1 of 5) (CERN LHC/ Large Hadron Collider)
www.youtube.com/watch?v=pnLVZ4TbrCU
M-Theory søgning på CERN web, giver over 2.000 hits fra fysikernes arbejde:
http://tinyurl.com/ygujg4u

Du skrev:
"Er det sådan jeg skal forstå, ”hvad et menneske består af / hvad et menneske er?"
Yep, hvis jeg napper en lille bid af dig og putter under et mikroskop, vil du se celler. I et elektronmikroskop, kan du se molekyler/ atomer
Som følge af evolution har vi mennesker, udviklet vor intelligens, som var en væsentlig parameter for overlevelse og reproduktion. Hermed har vi ligesom en række andre dyr (f.eks store aber og chimpanser) ikke blot bevidsthed, men også empati.

lad mig spørge på en anden måde.
Et atom er lig med energi. eller har energi.
Da fysikken fastslår at energi ikke kan frembringes eller destrueres, hvor kom energien så fra.
Prøv at forklare så vi almindelige dødelige kan forstår det.

Hej lsxyz,
det går jo godt det her. Nu vil jeg stille dit 2 spørgsmål. Jeg håber du stoler på, at jeg søger et "ideal"?
Altså, hvordan vil du forklare hvordan du opfatter det menneskelige væsen i forhold til dyr? Mener du ikke der er en væsensarts forskel?
det andet spørgsmål er; jeg kan følge dig med hensyn til atomerne og partiklerne, molekylerne, DNA og gener og ...........
når vi så anskuer det menneskelige væsen (tænk over beskrivelsen af artsvæsenet) og vi anskuer atomerne, partiklerne, molekylerne, DNA og generne og ..............kan du så med dine egne ord (eller hvad du ønsker) fortælle hvorledes du opfatter de emotionelle reaktioner? Er det atomerne eller det molekylære stof der reagere eller kan man tale om, at der findes noget ud over det atomare og molekylære der skaber en symbiose i en helhedsbetragtning?
Jeg læste, at CERN igen er opstartet.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Hej AnonymJv(2)
du er også velkommen til, at fortælle hvad du selv ved.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Vas normale fremgangsmåde.
Først stiller han et spørgsmål
En der ved noget svarer.
Vas, gnider sig i hænderne og erklærer sig delvist enig, og roser vedkommende.
Vas overtager styringen og belærer nu den adspurgte for at demonstrere sin overlegne viden og indsigt.
Hvis den adspurgte ellers gider forsætte med at forklare, vil Vas goggle sig til flere argumenter for at demonstrere sin intellektuelle overlegenhed.
Jeg ødelagde vel ikke noget for dig.
Vent og se.

Min egen tese med hensyn til ”stof, energi” (du nævner) er, at stof er et forløb af energien. Med hensyn til energien, kan der være tale om flere former for energi hvoraf jeg kan foreslå 2.
Den energi der forvandlede sig til stof i hvad videnskaben betegner for Big Bang. Hvad der satte Big Bang i gang må have været et resultat af et endnu længere forløb vi ikke kender til.
Så 2 slags energi; den første må have eksisteret i æoner af tider (vor målestok) og den energi der bristede og udviklede sig til materien (partiklerne, atomerne og molekylerne) en forvandling af den energi (fra før).
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Hej AnonymJv(2)
Er det noget jeg bør berette for moderator? (inden du kommer for godt igang)
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Det er et frit land vi lever i, og en fri debat, eller er det....
Du skrev jeg skulle fortælle hvad jeg ved, og jeg er ret sikker på det jeg skrev.

vores ven isxyz advokerer en hypotese om, at vores univers kun er et blandt uendeligt mange - det fører til de såkaldte multiversteorier. Ideen er, at nu kan vi ikke længere tro på Gud fordi vi ikke kan se ham, så lad os i stedet tro på universer vi aldrig kan se. Hvor troen på Gud handlede om mirakler handler troen om multiverser i stedet om matematiske formler - men nu er det jo ikke alt der kan lade sig gøre i matematiske formler der også er virkelighed.
Til dit spørgsmål: Hvor kom energien fra? Ja, nu er energi jo altid noget man måler i afgrænsede (i princippet lukkede) systemer, så det er svært at "måle" universets energi eftersom vi ikke kan smutte udenfor universet og måle det. Men her inde i universet, hvor vi lever og bor er der både positiv og negativ energi
1) Relativistisk masseenergi regnes positivt: E=mc²
2) Potentiel energi regnes derimod negativt: E=-GMm/r
Valget af fortegn er ikke tilfældigt - de to former for energi skal have forskelligt fortegn, hvis der skal være energibevarelse i lukkede systemer (som er det du henviser til - energi opstår ikke ud af intet). Så hvad er summen af relativistisk og gravitationel energi. Ja det afhænger af om universet er lukket, fladt eller åbent. Men vores univers synes at være fladt, og i et fladt univers ser det ud til at den totale sum af gravitationel og relativistisk energi faktisk er et rundt nul.
Det er dette 0 der giver multivers-teoretikerne blod på tanden, for på den måde kan de lade "naturen" producere flere og flere Big Bangs uden nogensinde at komme i konflikt med loven om energibevarelse, eftersom multiverserne alle har en total energi på 0.....
Jeg håber det hjalp.....

Hej again,
du mener det er grunden til, at Universet udvider sig?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Ud Guds ord er vi ånd for blæste sin livs ånde ind i mennesket efter at have formet det.
Vi har et krop, det der vodst ikke nogen der er i tvivl om.
Vi har også en sjæl og en ånd for Guds ord sige at hans ord kan skille sjæl fra ånd
sed heb(4:12).
Som Gud er tre men en, er også vi tre men en.
Men en dag forlader vi vores krop og begiver os afhængig af vores valg til himmelen
eller helvedet. Døren er Jesus, ved han er alting skabt.🙂

Universets udvidelse er noget helt andet. Jeg fortalte om multiversteorien - selv har jeg ingen holdning til om der findes andre universer. Men at multiversteorien forklarer mange af de ting Gud forklarer i kristendommen er åbenlyst - ligesom det er åbenlyst, at det bliver ligeså svært at se de andre universer som det er at se Gud......
Du opfatter altså det man skriver meget konkret, VAS.....

Ærede debattører og gode borgere.
Det er meget interessant, det her. Jeg forsøgte at stille et lille enkelt spørgsmål til de ærede debattører om ” Hvad "består" et menneske af? Altså hvad er et menneske "lavet" af?
Her er så hvad de ærede debattører ved:
1) ”Mennesket består kort sagt af molekyler, der udgør udgør celler med DNA”.
2) Hvor kom det første atom fra❓(ellers ingen ting; tom indlæg side)
3) næste forslag fra Anonymjv(2) ( Jehovas Vidner): Vas, gnider sig i hænderne og erklærer sig delvist enig, og roser vedkommende. Vas overtager styringen og belærer nu den adspurgte for at demonstrere sin overlegne viden og indsigt.
Hvis den adspurgte ellers gider forsætte med at forklare, vil Vas goggle sig til flere argumenter for at demonstrere sin intellektuelle overlegenhed. Jeg ødelagde vel ikke noget for dig.
4) årsag og virkning: ”Svaret er Big-Bang, starten på vor univers for 13,7 mia år siden”.
5) næste forslag fra Jehovas Vidner (AnonymJv(2): Det forstod jeg ikke en meter af, lad mig spørge på en anden måde. Et atom er lig med energi. eller har energi. Da fysikken fastslår at energi ikke kan frembringes eller destrueres, hvor kom energien så fra. Prøv at forklare så vi almindelige dødelige kan forstår det.
6) fra again: Ideen er, at nu kan vi ikke længere tro på Gud fordi vi ikke kan se ham, så lad os i stedet tro på universer vi aldrig kan se. Hvor troen på Gud handlede om mirakler handler troen om multiverser i stedet om matematiske formler - men nu er det jo ikke alt der kan lade sig gøre i matematiske formler der også er virkelighed.
7) igen, forslag fra again: Du opfatter altså det man skriver meget konkret, VAS..... (min kommentar; tak)
8) Du skrev: "Er det sådan jeg skal forstå, ”hvad et menneske består af / hvad et menneske er?" Yep, hvis jeg napper en lille bid af dig og putter under et mikroskop, vil du se celler. I et elektronmikroskop, kan du se molekyler/ atomer”.
9) fra baskeren; ja, tænk!!!!! At det skulle være nødvendigt der står 2009 på kalenderen. (❓)
10) og endelig fra john 92 (det er ham der mener at videnskabsmænd er ignoranter): Vi har et krop, det der vodst ikke nogen der er i tvivl om. Vi har også en sjæl og en ånd for Guds ord sige at hans ord kan skille sjæl fra ånd
sed heb(4:12). Som Gud er tre men en, er også vi tre men en. Men en dag forlader vi vores krop og begiver os afhængig af vores valg til himmelen
Så her er jo lidt forskellige bud. Umiddelbart vil jeg sige, at der er 3 iøjenfaldende kommentarer der sådan set er de eneste der kommer i forbindelse med mit spørgsmål:
1) - 4) - 8) ; og så er der noget john 92 skriver der muligvis kan debatteres videre. Det er interessant, at ud af disse ærede debattører er der 2 der faktisk overhovedet ikke gider forholde sig til emnet (spørgsmålet) og bare fyre eet eller andet af i naturlig modvilje eller tillært frustration. Meget mærkeligt.
Nå, men jeg vil altså tage mig udgangspunkt for den videre diskussion i punkt 1) og 4) og 8) og lidt af det john92 skriver. (hvis I kunne tænke jer at give jeres besyv med.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

PS. Hvis I synes det så er her 1 ud af 10 video om emnet: http://www.youtube.com/watch?v=D6CXsvNGkhg&feature=related

🙂

Hej Again.
Nu er fysik ikke det jeg går mest op i, men det du skrev var faktisk interessant.
Hvis ellers jeg har forstået dig rigtigt - du må gerne korrigere, hvis det er helt ude i skoven -
Så Forstår jeg dig rigtigt, mener du energien er nul. Et er teori noget andet praksis. hvis det skal holde, for der er masser af energi, må det som du siger være, der findes anti energi og energi der hver især holder processen igang.
Vi ser vandringen af fotoner, som er et klart bevis på omdannelse af energi fra en form til en anden. Hvis jeg forstår det må der/kan der være flere end de fire naturkræfter.
Nok om det. Hvis naturens energi død var starten på Big bang. må noget have bevirket Big bang. Hvis starten❓ikke var energidød, men to adskilte kræfter, åbner det en række nye spørgsmål.Hvad bragte iøvrigt orden efter Big bang❓(fysikens love)
Men nu er det en religions debat, så spørgsmålet er naturligvis "førsteårsagen" her hægter vi nok vore fysiker og evolutions venner af.
Hvad mener du ?
Jeg har bare svært ved at forestille mig, hvad ingenting skulle være for en størrelse.
Den eneste logiske forklaring for mig er Gud.
Ligesom jeg ikke kan forestille mig hvornår tiden begyndte.
mvh.
AJV2

Har du nogensinde prøvet at fortælle folk, at Gud er årsagen bag (og dermed også forklaringen på) universets eksistens - hvorefter de spørger, hvem der så skabte Gud?
Så prøver man naturligvis (tålmodigt) at forklare, at der jo må være en årsag til universets begyndelse, eftersom vi ved universet havde en begyndelse (Big Bang), men da Gud ikke har nogen begyndelse er der naturligvis heller ikke noget/nogen der er årsag til Gud, så ingen skabte Gud. Jeg gætter på du har prøvet den debat nogle gange.
Multivers tilhængerne mener, at selvom det enkelte univers har en begyndelse har der altid været universer (multiverser), som er indvirkende årsag til hinandens begyndelse - multivers tilhængerne undgår altså at noget skal have skabt multiverserne, fordi der altid har været multiverser - ligesom troende undgår problemet med hvem der har skabt Gud, fordi Gud er evig.
For mig er der noget smukt ved, at der både findes en forklaring som inddrager tro på Gud og en forklaring som ikke inddrager tro på Gud på universets eksistens. Jeg synes yderligere det er utroligt smukt, at ingen af de to forklaringer nogensinde vil kunne verificeres videnskabeligt (fordi vi hverken kan se Gud eller andre universer). I min optik gør det de to forklaringer lige gode, så det er et trosspørgsmål hvilken af dem man foretrækker at tro på.
Selv tror jeg på Gud, men jeg anerkender at der findes en ligeså god forklaring på vores eksistens som ikke indbefatter troen på Gud.
Nu vil du måske mene, at multiversteorien jo ikke forklarer hvorfor universet synes fintunet til liv, sådan som troen på Gud gør, men der tager du fejl - iflg multivers tilhængerne er langt de fleste universer uegnede til livets opståen, men det er der ingen der opdager fordi livet kun opstår i de "egnede" universer - så livet synes altid det er utroligt at deres univers synes så fintunet til livets opståen.....
Kan du følge mig i det "smukke" i, at troende og ikke-troende har lige kvalificerede bud på universets opståen og egnethed til liv? For jeg synes det sætter vigtigheden af tro i højsædet - præcis som Bibelen gør.

Din hypotese, som jeg forstår den, er at alting har en årsag, altså må universet have en (første)årsag, og denne (første)årsag er Gud.
Men hvis alting har en årsag må også Gud have en årsag, hvorfor Gud ikke er altings årsag. Altså er Gud ikke forklaringen på altings eksistens.
Hvorfor er det ikke muligt for dig at forestille et evigt / årsagsløst univers hvis det er muligt for dig at forestille en evig / årsagsløs Gud? Det er jo selve evigheden der er mysteriet, ikke sandt?

Det er muligt at modbevise Guds eksistens for så vidt at Gud defineres som den almægtige skaber, dvs. altings førsteårsag.
For hvorfor skabte Gud overhovedet noget? Der må jo have været en årsag til at Han skabte noget. Hvis der ikke var en årsag var Skabelsen jo spontan, dvs. ikke udtryk for nogen vilje.
Hvis der på den anden side var en årsag til at Gud skabte noget må denne årsag nødvendigvis have været en tilstand som Han ville ændre, dvs. en tilstand som Gud ikke selv havde skabt. For hvis han havde skabt en sådan tilstand forud og derefter villet ændre den, hvad var da årsagen til at Han ville ændre den?
Der vil nødvendigvis altid have været en forudgående årsag og således ingen førsteårsag, medmindre Skabelsen var spontan og dermed ikke Guds vilje - og Gud som konsekvens af sidstnævnte ikke almægtig og derfor ikke Gud jf. ovenstående definition.

citat:
"Kan du følge mig i det "smukke" i, at troende og ikke-troende har lige kvalificerede bud på universets opståen og egnethed til liv? For jeg synes det sætter vigtigheden af tro i højsædet - præcis som Bibelen gør."
Jeg kan følge dig derhen, at det er påstand mod påstand, og vi nok aldrig kan bevise Gud. Eller det modsatte.Derfor er det tro. Og vi tør vælge troen. Frem for filosofernes trang til at gøre livet meningsløst. Opstået uden egentligt formål. Jo jeg kan følge dig noget af vejen. Formålet med livet fremgår af biblen. Troen er at turde tøre.
Jeg tror helt og aldeles at Gud har været til altid, og grunden til at jeg tror Gud står bag, er den enkle, jeg ikke har fantasi til at forestille mig, fordi nogle molokyler bliver rystet sammen så opstår tanker og følelser. Kærlighed, håb, kreativitet osv.
Jeg tror, som du ved ikke på Gud er dannet af filosofi, og han er tanker inde i vort eget hovede. "Gud er" og der er meget at lære endnu.
For eks 2. Mosebog 6:2 Da92
Gud talte til Moses og sagde til ham: »Jeg er Herren! v3 Jeg viste mig for Abraham, for Isak og for Jakob som Gud den Almægtige, men under mit navn Jahve gav jeg mig ikke til kende for dem.
Hvad var årsagen til Gud ikke med det samme fortalte sit navn. Det mener jeg ikke nogen
kan oplyse uden gætteri. Så der er flere spørgsmål end svar.

At Gud ønsker at skabe er Guds væsen (kærlighed): Gud skabte os fordi Han ønsker at dele sin kærlighed med os. Førsteårsagen bag skabelsen er altså at sådan ER Gud, men da Gud er evig er det en førsteårsag der ikke er skabt, men er evig. Og det kan vi endda læse i Bibelen:
"Jeg, den ringeste af alle de hellige, fik den nåde at forkynde evangeliet om Kristi uransagelige rigdom for hedningerne og at oplyse alle om, hvad frelsesplanen er med den hemmelighed, som fra evighed af lå skjult i Gud, alle tings skaber, så at Guds visdom i al sin mangfoldighed nu gennem kirken kan blive gjort kendt for myndigheder og magter i himmelrummet efter hans beslutning fra evige tider, som han gennemførte ved Kristus Jesus, vor Herre. I ham og ved troen på ham har vi frimodighed og tillidsfuld adgang til Gud." Ef 3:8-12
Bemærk at "frelsesplanen" og dermed Guds kærlighed til os er noget der fra evighed har ligget skjult hos Gud - det er altså ikke en ændring Gud pludseligt har villet foretage, men en evig del af hans væsen. Det er sjældent man kan modbevise noget logisk fra Bibelen, men det kan man med dit "bevis".
Forøvrigt er dit bevis logisk selvmodsigende:
"Hvis der på den anden side var en årsag til at Gud skabte noget må denne årsag nødvendigvis have været en tilstand som Han ville ændre, dvs. en tilstand som Gud ikke selv havde skabt. For hvis han havde skabt en sådan tilstand forud og derefter villet ændre den, hvad var da årsagen til at Han ville ændre den?"
Du antager at årsagen til skabelsen er sket til et bestemt tidspunkt, hvilket er forkert. Årsagen er evig, hvorfor dit bevis er selvmodsigende (eftersom du ved den kristne Gud er evig burde du have overvejet den mulighed, da det er en aksiomatisk betingelse i kristendommen).

"Hvorfor er det ikke muligt for dig at forestille et evigt / årsagsløst univers hvis det er muligt for dig at forestille en evig / årsagsløs Gud?"
Kunne det være fordi beviserne for at universet har en begyndelse (Big Bang) er ret overvældende?

Nu er der jo nok en del mennesker der vil mene, at den Gud du tror på kun er skabt inde i jeres egne hoveder. Så når du nu mener Gud ikke er en filosofi, hvad er da dit bevis for, at Gud er der?
Spørgsmålet er ærlig ment - i sidste ende betyder det at tro på Gud jo, at man ophøjer nogle ideer man ikke kan se beviset på til "sandhed" - det er forøvrigt også Bibelens egen definition på tro:
"Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses." Hebr 11:1

Du skrev at Gud skabte fordi Han ønskede at dele sin kærlighed med os. Men for det første fandtes vi jo ikke før Skabelsen, og for det andet må der jo jf. mit forrige indlæg have været en årsag til at Han ønskede at dele sin kærlighed med os. Altså må du tilbage til tegnebrættet, så at sige.
Desuden, hvis Skabelsen ikke er sket på et bestemt tidspunkt er Skabelsen i sig selv evig, og således uden årsag.

Nej, for "Big Bang" var jo jf. bl.a. multivers-teorien ikke nødvendigvis begyndelsen.

Jeg siger jo netop, at skabelsen fra evighed har været en beslutning hos Gud - du eksisterer i tid, men du har altid været planlagt:
"»Før jeg dannede dig i moders liv, kendte jeg dig,
før du kom ud af moders skød, helligede jeg dig;
jeg gjorde dig til profet for folkene.«" Jer 1:5
Så jeg må ikke tilbage til tegnebrættet - det er dig der må lære lidt om, hvad kristendommen egentligt siger, før du evner at finde beviser/modbeviser for den - skabelsen er evig set fra Guds perspektiv, men er foregået i tid set fra vores perspektiv. Derfor Guds ord til Jeremias om, at Gud kendte ham før han overhovedet var undfanget.
Jeg er enig med dig i at skabelsen er uden årsag i den betydning at den er evig. Men set fra vi menneskers synspunkt er skabelsen sket i tid - mere specifikt for 13,7 milliarder år siden ved Big Bang.

Du viser mig bare et af de andre universer, så tror jeg på multiversteorien..... Multiversteorien er tro sat på matematiske former. Hvorfor i alverden skulle det være mere attraktivt at tro på end Gud, som jo er kendt fra næsten alle kulturer (hint: dermed er det et stærkt indicium for, at troen på Gud er godt for os). Ingen kulturer har fostret ideen om multiverser - det er ren matematiske formalisme opfundet af folk der synes det er utroligt spændende at de kan omgå første årsags problemet. Men tænk engang - det problem har troen på en evig almægtig Gud omgået i årtusinder. Så jeg er egentligt ikke så imponeret.
Derimod finder jeg det psykologisk interessant, at folk der siger de vil tro på Gud den dag de ser ham er parate til at tro på universer de aldrig vil kunne se, blot fordi troen på dem er formuleret i matematikkens sprog. Derfor min provokerende indledning. Måske skulle kristne overveje at formulere kristendommen i matematikkens sprog - måske vil folk strømme til, fordi det nu pludseligt virker meget mere overbevisende - det er jo matematik!

Pænt tone og lærigt.
Her kigger vi for første gang mener jeg i religiondebattens historien på muligheder.
Jeg er ikke sikker på om andre er klart over hvor vigtigt denne del af debatten er, Ikke et øje burde være tørt ,o)
Her ligger nøglen til et universal forståelse, et muligt forståelse.
Og Guds navn er antimatter.
Vi kunne vente med et bevis for Gud, til den dag vi finder bevis på anti matter.
Den dag vil der være balance 🙂
Vas, tillykke med et godt inspark, og Again, tak for debatten.
Klaus

Men multivers ideen har jeg nu taget op mange gange - prøv selv at klikke lidt rundt i disse indlæg: http://debat.sol.dk/servlets/search?start=0&advanced=1&all_words=multiverser&some_words=&exclude_words=&conference=&poster=again&search_interval=fixed_interval&fixed_interval_time=0&sd=1&sm=1&sy=2009&ed=30&em=11&ey=2009&sort=date&hpp=25
Ideen er interessant fordi det er det til dato eneste andet forslag end troen på Gud der undgår første-årsagsproblemet. Men fysikken handler nu ikke om antimatter - den handler om kombinationen af potentiel og relativistisk energi, samt om kvantefysik, kosmisk inflationsteori og i nogle modeller om strengteori.

det er uhyre interessant, kan det mon virke som et strøhalm, nøget vi så gerne vil.....
men ikke kan,!! fordi vi sidder i firkante husene og leder et firkant liv, og hvor vi måske kan nå 4 dimensionelt så skal vi midst fordobble de dimensioner før vi kan begynder med at forsta noget så (abstakt?) som strengteori.
Personligt tror jeg ikke på Gud, eller antimatter, Men alle kombinerede mulige teorier giver stadigvæk håb på en creator et skabent element.
Tror nok jeg er lang død før vi bliver lidt klogere
Ha det
Klaus

Jeg tror ikke på alting er uden årsag, og har skabt sig selv, eller en mekanisme til skabelse altid har været der. Jeg forstår det´ ligeså lidt som jeg ikke forstår universet eller et uendeligt antal universer er uden grænser.
At universets afslutning samtidig er begyndelsen, er for mig noget sludder man har udtænkt i mangel af bedre.
Den evige skabelse hm . Jesus beskrives nogen gange med evig fødsel.
(det kan kun være en mand der har udtænk det)
Selvfølgelig er det mit sind hvori der dannes troen på Gud, men bare fordi noget er svært at beskrive, behøver det ikke kun være tankespind, som uendeligheden i tid og rum.
Mennesket har hele tiden fået større forståelse, Vi tror jo ikke mere jorden bliver båret oppe af 4 elefanter der står på en havskilpadde.
Du spørger efter mit bevis for Gud er der. Det har jeg ikke noget bevis for, idet der så ikke længere er tale om tro, men om viden. Du kan altid læse (rom 1:20)
Der ville iøvrigt så ikke være nogen grund til at debattere videre, men misforstå ikke. At meditere eller filosofere kan være udmærket, bare det ikke udarter sig a la Martinus.
Det går i mod biblen, der forudsætter man tager ansvar og ikke det modsatte.
Jeg tror ikke på skæbnen.
Jeg er helt enig med dig om Heb 11:1 Men man kan sagtens spekulere mere over det.
Tro virker kun når man tror osv. De der siger de ikke tror har faktisk ret. De er afskåret fra Gud´s ånd, og kan derfor ikke tro.
Der er bare det, de ikke forstår det, selvom de til deres død vil påstå noget andet.
Jeg har det egentligt fint med ateister, Dem behøver man ikke bruge ret megen tid på.

Du skrev:
"så lad os i stedet tro på universer vi aldrig kan se."
Ikke desto mindre, er der skam nogle muligheder for at teste dette, jvf. de krav der er til naturvidenskabelige teorier
Basalt set forener M-Theory kvantemekanikken med relativitetsteorien.
Jvf. M-Theory, testes for graviton's partiklen og dens forventede forsvinden, heraf tabt energimængde.
Ligeledes testes for super-symmetri / higgs-boson
http://public.web.cern.ch/public/en/Science/Dimensions-en.html
http://public.web.cern.ch/public/en/Science/Higgs-en.html
Såfremt du ikke kender til arbejdsprincippet indenfor naturvidenskab, kan du læse om dette her:
http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/S/ScientificMethods.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

Du skrev:
"så det er svært at "måle" universets energi"
Nej det er nu ikke helt så uoverkommeligt, dette måles i bla. i mikrobølge baggrundsstrålingen, der iøvrigt også medfører at de laveste temperaturer i universet ikke når under -270 grader
Du skrev:
"Relativistisk masseenergi regnes positivt: E=mc^2"
Korrekt
Du skrev:
"2) Potentiel energi regnes derimod negativt: E=-GMm/r"
Har intet med sagen at gøre, overhovedet!
Desuden overstiger masseenergien, potentiel energi (statisk opstilling) mange gange.
Du har formentlig mixet op med masse => energi transition, og omvendt. I dette tilfælde er der en balance
Du har envidere udelukkende holdt dig til et mekanisk system, hvilket i sig selv er en fejl!
Du mangler kinetisk energi fra objekter i bevægelse, såvel som føromtalte mikrobølgebaggrund, der er en direkte effekt af big-bang, endvidere har vi termisk energi, såvel som nuclear fission fra stjerner
Du skrev:
"og i et fladt univers ser det ud til at den totale sum af gravitationel og relativistisk energi faktisk er et rundt nul."
Absolut forkert, som førnævnt!
Du skrev:
"producere flere og flere Big Bangs uden nogensinde at komme i konflikt med loven om energibevarelse, eftersom multiverserne alle har en total energi på 0....."
Du har udover energibalancen (masse => energi) også misforstået M-Theory's matematisk model. Basalt set, er de parallelle universer adskilt, dermed ikke i nogen form for balance med hinanden. Jvf. M-Theory modellen, forventes graviton partiklen, der er loop-string baseret, at kunne forsvinde ud af vort univers: Dette tester man bla. for på CERN.
Dette er pt. ikke observeret, så fremtiden må vise om M-Theory supporteres eller falsificeres af observationer
Håber dette hjalp dig..

Findes der nogen som helst ansats i Bibelen omkring ”multiverser” altså flere parallelle Universer?
Som jeg forstår tesen handler den om, at før vort Univers fandtes et andet univers og før dette endnu et andet og så fremdeles. Muligvis findes der således universer samtidig i fjerne dimensioner ”uden for vort Univers”.
Så, findes der nogen som helst ansats i Bibelen omkring denne tanke? og findes der nogen som helst ansats i Bibelen der kunne godtgøre tanken om; at før vort Univers var et andet Univers af en beskaffenhed vi ikke kender til og muligvis ikke kan tænke os til?
Til begge spørgsmål vil jeg svare; ja, det findes, en ansats i Bibelen der kan besvare begge spørgsmål med et ja.
--------------------------------------------------------
det første spørgsmål om hvor mange Universer eller man kunne spørge; hvor mange himle? Nu har jeg før forsøgt, at finde ud af om nogen kunne fortælle lidt om hvad ”himmel” i Bibelen står for, men åbenbart ved ingen det skønt vi kristne konstant taler om ”at skulle i himmelen” eller ”Gud bor i himmelen”.
Men vi kan jo søsætte en tese og se om nogen kan modsige den.
Himmelen (den Bibelske term) er ”det sted hvor Gud bor”. Jeg ved godt, at Jehovas Vidner påstår, at det er stjerneformationen Plieaderne, men jeg mener ikke at ”himmelen”, der ”hvor Gud bor” er et sted i vor dimension (fysisk univers).
”Himmelen” er også der hvor Guds engle befinder sig flere i rangorden. ”Himmelen” er også en ”drøm” om et paradis hvor vort sindbillede tangere forestillingen om et jordisk paradis med blomster og træer og dyr og Adam og Eva der lever i pagt med naturen.
”Himmelen” er desuden det sted hvor vi taler om ånd, åndelighed altså et sted hvor materien ikke består af atomer og molekyler, men består af ånd, ruach.
"Himlen og himlenes himmel kan ikke rumme dig" (1. Kongebog kap 8 vers 27)
-----------------------------------------------------
I første Mosebog kap. 1 står der; ”I begyndelsen skabte Gud himmelen …………………”. Altså en begyndelse der først for vort vedkommende henhøre til vort solsystem og den himmel der omgiver os.
Der er også beskrevet ”det”, som ikke var en del af vort solsystem (vort univers) nemlig the abbys (urdybet, tehemoth) over hvilket Guds ånd (ruach) svævede.
----------------------------------------------
Så er der spørgsmålet om den ansats, at Bibelen muligvis også omtaler ”det som var før” Universet (vort univers) blev dannet og af hvad? ja, det omtaler Bibelen.
Hebræerbrevet kap. 11 vers 3:
”Ved Tro fatte vi, at Verden er bleven skabt ved Guds Ord, så det ikke er af synlige Ting, at det, som ses, er blevet til.” http://www.astro.ku.dk/~erik/AlderLys.pdf
Citat slut.
Kommentar:
Det synlige blev til af det usynlige. Så der er altså strofer af tanker der kan udlægges som rester af tanker og følelser om flere Universer og ”hvad der var før det som er blev til”.
-------------------------------------------------
Hvad betyder så det? Jo, det betyder, at den tidsramme på 15 milliarder år for Big Bang vedkommende er for lille til, at rumme tanken om evigheden og Gud.
Vi bør tænke over dette; Gud = ”den eller det der er årsagen til”.
Troen på ovennævnte handler om troen på Gud. ”den eller det der er årsagen til”. Hvorfor bruger vi betegnelsen Gud om dette? hvorfor en person identifikation? Fordi det giver mening i vort liv og de 3 store essentielle spørgsmål:
Hvem er vi, hvor kommer vi fra og hvad med bagefter? Vi skaber billedet af Gud og oplever en harmoni mellem vor tilværelse, tanker og følelser for fortiden (før vi blev født), nutiden og fremtiden (efter vor død, som Bibelen altså omtaler som en ”forvandling” til ånd).
http://www.youtube.com/watch?v=UJfXkH2trrA

Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Mange sjove tanker.
Den totale masse af Universet http://hypertextbook.com/facts/2006/KristineMcPherson.shtml
Den totale atomer i Universet http://answers.google.com/answers/threadview/id/352789.html

Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

´
.... Re.:
Tro virker kun når man tror osv. De der siger de ikke tror har faktisk ret. De er afskåret fra Gud´s ånd, og kan derfor ikke tro.
... SPØRGSMÅL:
Er det at have GUDS ånd og det at være afskåret
fra GUDS ånd ensbetydende med specielle menneskelige egenskaber anonym Jv(2)?
Eller misforstår jeg din sætning?

.... Re.:
Der er bare det, de ikke forstår det, selvom de til deres død vil påstå noget andet.
Jeg har det egentligt fint med ateister, Dem behøver man ikke bruge ret megen tid på.
... SPØRGSMÅL:
Hvad er det du mener ateister ikke forstår? - For sjovt nok virker det som om
nogle Ateister har større Bibelforståelse end nogle af dem der postulerer at være Bibeltro?
Med venlig hilsen
jalmar
P.s. SPØRGSMÅL:
Universet udvider sig a la en ballon der langsomt pustes op - Men - hvad udvider det sig i anonym Jv(2)? 😉
Re.: TRO ...
Livet rummer så mange spørgsmål, at jeg personligt synes det er for let "bare" at kalde det GUDS SKABERVÆRK, og lade sig nøje med "DET STÅR I BIBELEN" - Der står mange kloge ting i Bibelen, ingen diskussion om det, Men også en del vrøvl. Derudover er der nogen forskel på en del tekster, ligesom man har en del klerikale tilretninger, sandsynlige velmente ren-og fejlskrivninger samt reelle falsknerier ad åre - påstanden lydder at der ligger omkring 6000 af den ene eller anden slags, det må man gøre op med sig selv.
MEN vi må desværre holde os for øje her på SOL, at vi "kun" har et par GRUNDTEKSTER at holde os til og "arbejde med" - Angående "sandsynlige velmente tilføjelser", har vi et klart eksempel i Joh.8:7 - re.: Stening - Verset om den første sten, er først at finde i Bibler efter det 5.Århundrede - 😮
Re.: FALSKENERIER eller En undskyldning for bl.a. diverese rettelser indført i Bibelen:
---<CITAT>---
De Adulterinis Conjugiis II 6, 7
Visse personer, der var svage i troen, eller rettere: fjender af den sande tro, som jeg formoder frygtede, at deres koner skulle synde ustraffet, fjernede fra deres manuskripter Herrens tilgivende gerning mod horkvinden, som om Han, der havde sagt "Synd ikke mere", havde givet tilladelse til at synde.
Augustin af Hippo (354-430), ca år 400
---<Citat slut>---
Re.: Tilbedelse
af GUD er det stadig et mysterie for mig (og andre), at man skal tilbede en "KÆRLIG ALFADERLIG SKIKKELSE", i mit hoved harmonerer begrebet tilbedelse ikke med noget som helst kærligt. GUD FADER siger man - Børn respekterer deres forældre - men tilbeder dem ikke, (selvom man oplever nogle forældre desværre har den indstilling - Eller det stik modsatte, at børnene bliver stillet på en piedestal - begge dele lige tåbeligt og bestemt ikke gavnligt for børnene).
Meget kort kan man sige, at kærlighed i opdragelse skal fungere på voksende gensidig respekt ad åre - (Jep rigtigt - Det er helvedes meget nemmere at skrive og mene end at udføre i praksis - men det er jo livet i en nødeskal. 😉)
Findes der en Gud/noget Guddommeligt, er, efter min mening, en sund respekt for fænomenet det vigtigste.
M.v.h.
J*

Først: Når man ikke kan vide hvad universets totale energi er, hvis man befinder sig inde i universet skyldes det, at man aldrig kan vide om der er noget energi man har overset - har man eksempelvis normaliseret på den rigtige måde. En obeservatør udenfor universet kunne derimod i princippet bare veje universet og dermed kende dets masseenergi.
For det andet: Termisk energi, kinetisk energi m.m. er indeholdt i den relativistiske energi via ændring af partiklernes relativistiske masser.
For det tredie: Det er altafgørende at potentiel energi og relativistisk energi har forskelligt fortegn, da det er forudsætninge for energibevarelse i et lukket system.
For det fjerde: Jo, i et flat univers er summen af den relativistiske og den potentielle energi 0 når man integrerer op (sædvanlige antagelser om isotopicitet mm). Edward P Tryon var den første der bemærkede dette.
Jeg er helt med på at M-teoriens branes er adskilte i M-teorien (hvilket er årsagen til at vi ikke vil kunne afgøre om parallele universer eksisterer). Men hvis M-teorien havde foreslået formation af branes med en totalenergi forskellig fra 0 havde teorien ikke overlevet længe. Edwarp P Tryons gamle beregning ligger bag alle multiversteoriers teoretiske grundlag.
Glem ikke at M-teoriens succes bygger på, at den netop forener de ting vi allerede ved (i stedet for at modsige dem).
"Jvf. M-Theory modellen, forventes graviton partiklen, der er loop-string baseret, at kunne forsvinde ud af vort univers: Dette tester man bla. for på CERN.
Dette er pt. ikke observeret, så fremtiden må vise om M-Theory supporteres eller falsificeres af observationer"
Helt så enkelt er det altså ikke. Selvom man finder noget der svarer til gravitationen der forsvinder gennem en af de ukendte dimensionen (eller at man finder en S-partikel, hvilket ville være ligeså spændende) betyder det altså ikke at M-teorien er bevist på nogen måde. M-teoretiskerne er selv klar over, at vi her bevæger os på den forkerte side af, hvad man kan sige og ikke sige: for selv fundet af gravitationen, dens forsvinden og S-partikler til samtlige standardpartikler ville være evidens for så forsvindende lille en del af M-teorien at der ligeså godt vil kunne være tale om tilfældige sammentræf.
En teori kan godt være ligeså matematisk smuk som M-teorien og alligevel være falsk, ligesom en tro kan være ligeså smuk som kristendommen og alligevel være falsk. Man skal ikke lade sig forblænde af den matematiske formalisme i M-modellen - når vi taer om strenge, branes, parallelle universer osv er det værd at huske, at sålænge der kun er indirekte evidens for deres eksistens kan vi ikke vide om de eksisterer - og der bliver aldrig andet end indirekte evidens af fysiske årsager.
Jeg kunne naturligvis ikke drømme om at sige M-teorien er forkert sålænge den ikke er falsificeret. Men jeg påpeger, at den kommer med en lang række ikke-falsificerbare påstande, hvorfor den strengt talt ikke er en videnskabelig teori. Krav nummer et ved naturvidenskabelige teorier er stadig at de skal være falsificerbare, så i min verden er M-teorien tro på linje med den kristne tro. Men det er bestemt interessant at videnskaben nu er nået til nogle grænser, hvor selve princippet om falsificerbarhed kommer under pres - det tyder på, at jeg har ret i at vi aldrig kommer udover troens domæne i de afgørende spørgsmål her i livet.

Jeg opfatter dit indlæg som en ren tilståelsessag om, at du grundlæggende set ikke kan vide om det er ateisterne eller os troende der har fat i den lange ende. Det synes jeg vi troende bør være meget parate til at indrømme, og så lade ateisterne komme med de absurde påstande om at det kan bevises de har ret og vi har uret.
Ved at holde fast i den erkendelse fastholder vi respekten for opponenten - også selvom de mener troende er naive stakler der intet aner om videnskab og forøvrigt bare har behov for en mental krykke for at klare sig igennem hverdagen.....

Jeg har det egentligt fint med ateister, Dem behøver man ikke bruge ret megen tid på.
Hvor er det dog sjovt at den eneste JV ven vi har ved at vi er Ateister, og han mener endda at vi er de eneste ÆGTE venner han har.
Smiler jeg når du skriver så noget som """Jeg har det egentligt fint med ateister, Dem behøver man ikke bruge ret megen tid på."""
Jassa hr hvomever anonym.
Klaus😃

Mit indlæg indeholdt ikke nogen ringeagstytring overfor ateister, hvad du vil vide hvis du havde fulgt med i det jeg har skrevet.
Ateister har selv udtalt de er afklaret i deres forhold til tro (ateistforeningen)
Jeg ved godt i ikke indbyrdes er enige. Det må I om.
derfor tjener det ikke noget formål at forsøge at ændre deres opfattelse.
Deraf afklaringen. Det har intet med den etiske respekt at gøre.
Man kan blot undre sig over de beskæftiger sig med noget de af pricipielle årsager ikke tror på. Desuden STÅR DER I BIBLEN at ingen kommer til Jesus uden faderen drager ham. Andre steder står der at uden ånd for du slet ikke lov til at forstå. Det forbistrede er i ikke har følt hvad ånd er, og derfor ikke forstår det. Hjælperen har ingen værdi for jer. Beklager men sådan er det.
Nu var mit indlæg stilet til Again, som jeg stadig trods alt anser for at have en intelligens der overstiger det tvivlsomme gennemsnit her. Selv om vi er rygende uenige, ved han og har han sans får ånden. Det har du ikke gamle jas.
Det er kun en tør konstatering ikke andet, og ikke ment nedsættende.

Men selvom ideen om menneskene fandtes før Skabelsen var selve Skabelsen dog den begivenhed der forandrede vores status fra en idé til det vi er nu. Der må have været en årsag til at Gud ønskede at ændre denne status, for ellers var Skabelsen spontan og derfor ikke Guds vilje.
Ligemeget hvad slipper du ikke udenom at der må have været en forudgående årsag, hvorfor der ikke kan være nogen førsteårsag.

http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1867666
Jf. ovenstående tråd kan der ikke være nogen førsteårsag, hvorfor multiversteorien og adskillige andre teorier (f.eks. om det cykliske univers som i øvrigt allerede i oldtiden blev hypotiseret indenfor hinduismen og buddhismen) der ikke afhænger af en førsteårsag altid vil være mere attraktive end teorier der afhænger af en førsteårsag - også selvom førstnævnte kun er teoretiske og derfor lige så lidt som Gud kan påvises empirisk.
I øvrigt indikerer den udbredte tro på det guddommelige måske rigtig nok at en sådan tro er fordelagtig, men på ingen måde at det guddommelige faktisk eksisterer.
I øvrigt vil jeg heller ikke tro på Gud hvis jeg ser Ham, for jf. ovenstående tråd ved jeg at Gud ikke findes og at ethvert evt. syn af Ham derfor blot vil være indbildning. Jeg kan sagtens tro på noget jeg aldrig har set (f.eks. tror jeg på at Lolland eksisterer), men jeg kan ikke tro på noget som umuligt kan eksistere.

Du forstår ikke rigtig dybden i det her, vel? Din tese er, at var der en årsag må det være en årsag som er ydre ift Gud, hvilket er noget vrøvl. Årsagen til at Gud valgte et eller andet tidspunkt skal naturligvis findes i Gud selv.
Jeg tror du må genoverveje dit bevis, for det tager ikke højde for, hvad den kristne tro rent faktisk går ud på. For en kristen er det helt fundamentalt at Gud er evig, hvorfor baggrunden for vores skabelse også er evig - og det gælder i alle aspekter.

og find ud af, hvorfor du umuligt kan modbevise Gud (Gud er ikke falsificerbar). Dit forsøg går i stedet ud på at bevise, at Gud er logisk selvmodsigende, men det eneste du formår at bevise er, at din forestilling om Gud er logisk selvmodsigende. Den levende Gud rammes ikke af dit bevis.

hvad mener du egentlig. Det ville jeg da også gerne have besvaret. Men det er der vist ,der kan fortælle.
Tænk, at svare sådan på et spørgsmål.
Og nu er jeg vel så også JV, fordi jeg tillader mig at spørge om det samme.
Kan du ikke for en gangs skyld være lidt videnskabelig i stedet for alt det overtro. 🙁

Men jeg tror ikke, du skal gøre dig håb om svar. Jeg har altid tænkt på, hvor kommer det allerførste fra. Vi kan kalde det energi eller noget. Noget har sat det hele i gang. Men hvad. ??
Jeg tror ikke mange her fatter det helt enkle spørgsmål. Så jeg opgiver på forhånd. Der er heller ingen, der kan forklare det. Og jeg tænker ikke på debattører her, men rigtige videnskabsfolk.

Ja, gud ER, men hvad er gud. Det spekulerer jeg på. En slags ånd, men hvad er det så. Ingen kan give svaret, så det bliver et spørgsmål om tro.
Og det er svært bare at tro. 😉

Så sandt, som det er sagt. 😃

´
... Har du aldrig tænkt på at man hyler som de ulve man er iblandt!

Re.: MISHAGSYTRING.
JEG spurgte netop om jeg havde misforståët noget for at undgå DEN reaktion ajv2.
Det var ikke en reaktion på en eventuel nedvurdering fra din side - ajv2
Havde jeg ønsket at misforstå sætnningen havde DU ikke været i tvivl ajv2

Hej janami
Jeg vil forsøge at trænge ind i dine tanker og se om der skulle være en skjult sandhed gemt der. Du skriver:
”
Det er muligt at modbevise Guds eksistens for så vidt at Gud defineres som den almægtige skaber, dvs. altings førsteårsag.
For hvorfor skabte Gud overhovedet noget? Der må jo have været en årsag til at Han skabte noget. Hvis der ikke var en årsag var Skabelsen jo spontan, dvs. ikke udtryk for nogen vilje.
Hvis der på den anden side var en årsag til at Gud skabte noget må denne årsag nødvendigvis have været en tilstand som Han ville ændre, dvs. en tilstand som Gud ikke selv havde skabt. For hvis han havde skabt en sådan tilstand forud og derefter villet ændre den, hvad var da årsagen til at Han ville ændre den?
Der vil nødvendigvis altid have været en forudgående årsag og således ingen førsteårsag, medmindre Skabelsen var spontan og dermed ikke Guds vilje - og Gud som konsekvens af sidstnævnte ikke almægtig og derfor ikke Gud jf. ovenstående definition.
”
Citat slut.
1) Hvis der på den anden side var en årsag til at Gud skabte noget må denne årsag nødvendigvis have været en tilstand som Han ville ændre, dvs. en tilstand som Gud ikke selv havde skabt.
2) For hvis han havde skabt en sådan tilstand forud og derefter villet ændre den, hvad var da årsagen til at Han ville ændre den?
3) Der vil nødvendigvis altid have været en forudgående årsag og således ingen førsteårsag, medmindre Skabelsen var spontan og dermed ikke Guds vilje.
-----------------------------------------------------
Det er rigtig interessant disse betragtninger; ”……en årsag …………………..en tilstand Gud vil ændre ……………… en tilstand Gud ikke selv har skabt”❓
”årsagen til at ville ændre”, derfor ”altid have været en forudgående årsag”!
Spørgsmålet er nu om vi kan ”tænke så langt”?
-------------------------------------------------------------------
der er endnu mere substands i dit næste indlæg, altså en fortsættelse:
”
Du(again)skrev at Gud skabte fordi Han ønskede at dele sin kærlighed med os. Men for det første fandtes vi jo ikke før Skabelsen, og for det andet må der jo jf. mit forrige indlæg have været en årsag til at Han ønskede at dele sin kærlighed med os. Altså må du tilbage til tegnebrættet, så at sige.
Desuden, hvis Skabelsen ikke er sket på et bestemt tidspunkt er Skabelsen i sig selv evig, og således uden årsag.
”
Citat slut.
Kommentar:
Det væsentlige er din kommentar her:
4) ” ….. , hvis Skabelsen ikke er sket på et bestemt tidspunkt er Skabelsen i sig selv evig, og således uden årsag”.
-------------------------------------------
og så den sidste:
”
Men selvom ideen om menneskene fandtes før Skabelsen var selve Skabelsen dog den begivenhed der forandrede vores status fra en idé til det vi er nu. Der må have været en årsag til at Gud ønskede at ændre denne status, for ellers var Skabelsen spontan og derfor ikke Guds vilje.
5) Ligemeget hvad slipper du ikke udenom at der må have været en forudgående årsag, hvorfor der ikke kan være nogen førsteårsag.
”
Citat slut.
Kommentar:
Det bedste i disse informationer er:
4) ” ….. , hvis Skabelsen ikke er sket på et bestemt tidspunkt er Skabelsen i sig selv evig, og således uden årsag”.
5) ”Ligemeget hvad slipper du ikke udenom at der må have været en forudgående årsag, hvorfor der ikke kan være nogen førsteårsag”.
---------------------------------------------------
Svar:
Altså, personligt vil jeg drage denne konklusion:
”skabelsen” er ikke sket på et bestemt tidspunkt og derfor er ”skabelsen” i sig selv evig og således uden årsag”.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. det vil jeg gerne debattere yderligere.

Hej AnonymJv(2)
Du skriver:
”Jeg tror ikke på alting er uden årsag, og har skabt sig selv, eller en mekanisme til skabelse altid har været der.
Jeg forstår det´ ligeså lidt som jeg ikke forstår universet eller et uendeligt antal universer er uden grænser.
At universets afslutning samtidig er begyndelsen, er for mig noget sludder man har udtænkt i mangel af bedre”.
Citat slut.
Svar:
”en mekanisme til skabelse altid har været der” (det tror du ikke på) ……
…… hm, hm, den ”mekanisme” er altså hvad vi betegner for og med ordet Gud.
”universets afslutning samtidig er begyndelsen”. …….
…..hm, hm, du må forstå, at Universet udviddes ”indefra” således, at den yderste frontier er den allerførste begyndelse og samtidig ”afslutningen” på vort univers.
Universet er således ”endeligt / uendeligt”.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Citat:
"Har du aldrig tænkt på at man hyler som de ulve man er iblandt! "
Ja da - derfor har jeg også flere gange skåret tingene ud i pap for, med et ringe resultat desværre - du skulle prøve at høre efter.
Har jeg uforvarende jokket dig over tæerne, så beklager jeg.
Du skal helst ikke være i tvivl over det jeg skriver.

Hej (hvem anonym du så end er)
Jeg vil anbefale dig at læse mine indlæg her og ellers blot bidrage med hvad du selv ved og mener, OK?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden

Hej janami
Gud er den betegnelse menneskene gav årsagen til tilværelsen, "den eller det" som svar på de 3 essentielle store livets spørgsmål: hvem er vi, hvor kommer vi fra og hvad med bagefter?
Vi har person identificeret "den eller det" for at tilfredsstille den indre tanke, at vi ikke er alene.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Jeg har jo netop falsificeret Gud idet jeg har påvist at der ingen førsteårsag kan være.
Du skrev at det dog blot er min forestilling af Gud jeg har falsificeret, dvs. at du mener min definition af Gud som den almægtige skaber er forkert. Hvorledes defineres Gud ellers, mener du?

At "Skabelsen", dvs. universet, i sig selv er evigt og derfor uden årsag, dvs. uden Gud, er én af to muligheder. Den anden mulighed er at universet simpelthen er opstået spontant ud af ingenting, for hvor mystisk og ufatteligt dette end er så er det dog ikke mere mystisk eller ufatteligt end evigheden.

Jeg er mere eller mindre enig.

"Jeg har jo netop falsificeret Gud idet jeg har påvist at der ingen førsteårsag kan være"
Nej, det var ikke det du påviste. Du påviste, at hvis der var en årsag udenfor Gud selv som var årsag til, at Gud valgte at skabe alting, så var denne årsag jo ikke skabt af Gud. Men årsagen til at Gud skabte verden ligger ikke udenfor Gud selv, men i Gud selv, hvorfor din selvmodsigelse blot skyldes at du kommer med en antagelse der ikke holder.
Gud er det der ikke er skabt er definitionen på Gud. Dermed er årsagen til at Gud skabte verden også Gud selv - det er simpel logik.
En anden formulering (som betyder det samme) er Bibelens formulering: Gud er altings skaber.

"Vi har person identificeret "den eller det" for at tilfredsstille den indre tanke, at vi ikke er alene."
Det er sjældent man ser en troende skrive sådan.....

Jeg kan vist kun sige: TAK I LIGE MÅDE.

Gennem sit ord biblen.
Johannes 4;24
Gud er en ånd,
Prædikeren 3:11
Alt har han frembragt smukt til rette tid. Også tidens uendelighed har han givet [en plads] i deres hjerte; dog således at menneskene ikke kan finde ud af [hele] det værk som den [sande] Gud har frembragt fra begyndelsen til enden.
Romerne 11:33
O dyb af Guds rigdom og visdom og kundskab! Hvor uransagelige hans domme og usporlige hans veje! 34 For „hvem har lært Jehovas sind at kende, eller hvem er blevet hans rådgiver?“ 35 Eller: „Hvem har givet ham noget først, så det skal gengældes ham?“ 36 Fra ham og ved ham og til ham er jo alle ting. Ham tilkommer herligheden for evigt. Amen.

Det eneste du har skrevet er vist et spørgsmål om, hvor det første atom kom fra?
MalteFnalte

JEG ville mene, at det er mere modigt at turde LADE VÆRE med at tro på, at der er en gud, der holder hånden under dig i alle livets aspekter. Du lever og DØR, og så er der bare ikke mere......................du har ikke en udødelig sjæl.
MalteFnalte

Jeg er godt klar over at for en kristen er Gud evig, så jeg har udemærket forstået kristendommen hvad det angår. Min pointe er dog at Gud ikke kan eksistere hvis Gud defineres som den almægtige skaber, dvs. førsteårsagen.
Du skrev at årsagen skal findes i Gud selv? Dermed mener du altså at årsagen til førsteårsagen er i førsteårsagen. Førsteårsagen kan dog per definition ikke have en årsag, så det er noget vrøvl at årsagen findes i Gud selv.

Mener du dette mhp. religiøse debatter eller på det menneskelige plan også?
MalteFnalte

Det er sgu da ikke for hvide mennesker. 🙁

Hvad angår din påstand om at årsagen ligger i Gud selv, se nedenstående tråd.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1868526
Du skrev at Biblen definerer Gud som altings skaber, og at du selv definerer Gud som alt det der ikke er skabt. Således var min definition af Gud korrekt, og din argumentation derfor forfejlet.

"Alt har han frembragt smukt til rette tid", skrev du. Altså definerede jeg Gud korrekt som den almægtige skaber.

Hej janami,
Du skriver nu igen:
1) At "Skabelsen", dvs. universet, i sig selv er evigt og derfor uden årsag, dvs. uden Gud, er én af to muligheder.

2) Den anden mulighed er at universet simpelthen er opstået spontant ud af ingenting, for hvor mystisk og ufatteligt dette end er så er det dog ikke mere mystisk eller ufatteligt end evigheden.
Citat slut.
Kommentar:
Altså, som jeg læser dine indlæg (i forkortet udgave, min opsummering) har du (bevidst eller ubevidst) ramt en tese der er fantastisk.
1) At "Skabelsen", dvs. universet, i sig selv er evigt og derfor uden årsag, dvs. uden Gud, er én af to muligheder.
2) d.v.s. at ”skabelsen” af universet er evig i ordets bogstaveligste forstand. Det er da genialt formuleret.
Nu drager du så den konklusion, at ”…derfor uden årsag, dvs. uden Gud …”, men netop din tese synes jeg berammer begrebet Gud perfekt. ”den eller det” der er årsagen og som vi betegner Gud.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Hej Anonym,

Du skriver:
”Ja, gud ER, men hvad er gud. Det spekulerer jeg på. En slags ånd, men hvad er det så. Ingen kan give svaret, så det bliver et spørgsmål om tro.
Og det er svært bare at tro. 😉 ”
Citat af Anonym slut.
Kommentar:
Dit ”indlæg” indeholder flere interessante ting, end du måske sådan lige er klar over. Jeg kan godt følge dit i din betragtning, at ”…spekulere over, hvad gud egentligt talt er”.
” …. en slags ånd, men hvad er det (ånd)? ” - ”…..det er svært bare at tro”.
Jeg vil derfor give dig en mulighed. For at begribe noget må man nogen gange ha` både en grund, en årsag og et udgangspunkt.
Hvorfor ikke tage dit udgangspunkt i dig selv? Altså, arbejde fra dig og ”baglæns” i henhold til dine udsagn.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Hej again,
du skriver: Det er sjældent man ser en troende skrive sådan......" (altså, at en personidentifikation af Gud er for at tilfredsstille den indre tanke, at vi ikke er alene).
Det er en naturlig tanke, et naturligt forløb set i lyset af henholdsvis 3 millioner og 300.000 års forløb af dannelsen af det menneskelige væsen i sit "fuldstændige" stade.
Hvor skulle "de" kunne føle sikkerhed eller tryghed iblandt naturens barske vilkår?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Gud blot er en mekanisme !
Godt jeg ikke tilhører dit trossamfund.

Hej AnonymJv(2),
Hvis du nu læser dit eget indlæg igennem ( jeg går ud fra, at du bekender dit eget indlæg) så vil du se, at det ikke er jeg, men dig der beskriver Gud med ordet "mekanisme".
Jeg svare dig, at det du betegner for "mekanisme" kalder jeg for Gud. Altså du bruger ordet "mekanisme", medens jeg bruger ordet Gud (om din mekanisme).
Derudover synes jeg ellers du kom ind på nogle rigtig gode betragtninger i dit indlæg og derfor svarede jeg dig som jeg gjorde.
På den anden side tror jeg ikke du forstår "de rigtig gode betragtninger" du skrev, men jeg mener at kunne se en "dybde" i noget af det.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Til Vas.
Du må meget undskylde, men du må have en brist et eller andet sted. naturligvis står jeg ved det jeg selv skriver.
Jeg skrev:
"Jeg tror ikke på alting er uden årsag, og har skabt sig selv, eller en mekanisme til skabelse altid har været der."
Altså skriver jeg: Jeg tror ikke på en mekanisme til skabelse altid har været der.
Du vælger at udlægge det jeg skriver om mekanisme til Gud.
Altså når jeg skriver mekanismen ikke er der, mener du Gud ikke er der.
Citat af Vas:
"Jeg bruger ordet Gud (om din mekanisme)."
Jeg har skrevet:
"Jeg tror helt og aldeles at Gud har været til altid"
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1867687
Selvfølgelig står jeg ved det jeg skriver.
Mærlkeligt du ikke forstår at læse en tekst, men det er nok derfor du skriver så meget sludder om Jehovas vidner.
Det skriver jeg ikke for at være nedladende, men får du skal se essensen af det du selv giver udtryk for.
Det er synd for dig.

Men noget der er evigt kan jo ingen årsag have. Hvis man vil kalde det evige univers i sig selv Gud, så for min skyld gerne, men jeg startede jo med at definere Gud som den almægtige skaber = førsteårsagen. En sådan kan ikke eksistere.

Er vi ikke enige om at dit "bevis" kan formuleres således:
1) Antag Gud er den almægtige førsteårsag til alt
2) Da Gud har besluttet at skabe universet, må noget have forårsaget ham til at gøre dette
3) Altså var der allerede noget i verden før Gud skabte den, nemlig 2)
4) Så Gud kan ikke være den almægtige førsteårsag i modstrid med 1)
Min kritik af dit "bevis" er, at 3) er en fejlslutning, fordi det ikke var noget udenfor Gud selv der forårsagede at Gud skabte verden - det var en iboende skaberlyst fra evighed af. Så det der i 2) forårsagede Gud til at skabe universet var Gud selv, hvorfor han stadig er førsteårsagen.
Du kan vende og dreje ordene, men dit "bevis" er og bliver en fejlslutning. Medmenindre, naturligvis, du kan finde et argument for, at det der motiverede Gud til at skabe alting lå udenfor Gud selv! Det kan du naturligvis ikke!

Men du forsøger at "bevise" at Gud ikke er den almægtige skaber. Men dit "bevis" holder ikke: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1868908

Egentlig har jeg ikke hævdet at den forudgående årsag var "udenfor" Gud. Jeg har blot hævdet at der uanset hvad (bortset fra hvis skabelsen var spontan) altid må have været en forudgående årsag og derfor ingen førsteårsag. Uden førsteårsag er der jo ingen skabelse / begyndelse, og derfor selvfølgelig heller ingen skaber / Gud.

Så tillagde jeg dit bevis mere eftertænksomhed end der lå bag. Naturligvis var der en årsag til skabelsen, nemlig Gud. Det er jo derfor Gud er førsteårsagen. Naturligvis kan Gud være der uden årsag, fordi Gud er evig - Gud som er uden begyndelse er ikke forårsaget af noget, Gud ER.

Hej janami,
Du rammer plet. Efter min mening kunne jeg ikke formulere det bedre og mere ”korrekt”, altså set ud fra min (en troendes) synspunkt.
Det første jeg hæftede mig ved:
Altså, som jeg læser dine indlæg (i forkortet udgave, min opsummering) har du (bevidst eller ubevidst) ramt en tese der er fantastisk.
1) At "Skabelsen", dvs. universet, i sig selv er evigt og derfor uden årsag, dvs. uden Gud, er én af to muligheder.
2) d.v.s. at ”skabelsen” af universet er evig i ordets bogstaveligste forstand. Det er da genialt formuleret.
Nu drager du så den konklusion, at ”…derfor uden årsag, dvs. uden Gud …”, men netop din tese synes jeg berammer begrebet Gud perfekt. ”den eller det” der er årsagen og som vi betegner Gud.
---------------------------------------------------
og nu det næste:
”kald det kærlighed, kald det lige hvad du vil. :D.” (næ, det vil jeg ikke kalde det). Jeg vil gerne fastholde dit eget udsagn:
”Men noget der er evigt kan jo ingen årsag have. Hvis man vil kalde det evige univers i sig selv Gud, så for min skyld gerne, men jeg startede jo med at definere Gud som den almægtige skaber = førsteårsagen. En sådan kan ikke eksistere”.
Citat slut.
Kommentar:
1) ” ……. men noget der er evigt kan jo ingen årsag have”.
2) ”……. . hvis man vil kalde det evige univers i sig selv Gud, så for min skyld gerne,”
3) ” … men jeg startede jo med at definere Gud som den almægtige skaber = førsteårsagen”.
4) ” … en sådan kan ikke eksistere”.
-------------------------------------------------
kommentar fortsat:
ang. 1) i ordets bogstavelige forstand er det korrekt.
ang. 2) kan man sige, at ”universet er evigt”?
ang. 3) din definition; ”gud som den almægtige skaber = førsteårsagen”; ”førsteårsagen” til hvad? min oplevelse er, at Gud er uden for det ”skabte” altså ikke det ”skabte” selv. Så i den sammenhæng er Gud før det ”skabte” og det ”skabte” er så ikke evigt.
Ang.4) så dersom dette ”skabte” ikke er evigt, kan Gud der ikke er skabt, men selv evig, eksistere, korrekt?
Så det ”skabte” er ikke evigt, men Gud er.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Da jeg ikke ved om du får besked når en ny tråd startes vil jeg lige gøre opmærksom på at jeg har svaret på dit sidste indlæg i tråden http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1868937

Hej AnonymJv(2),
Tak for dit svar.
”Altså skriver jeg (AnonymJv(2): Jeg tror ikke på en mekanisme til skabelse altid har været der”.
Citat slut.
Svar:
Det forstår jeg altså godt (det du bekender her), men du tror altså ikke på ”en mekanisme” til skabelse altid har været der, men det tror jeg og den ”mekanisme” er hvad vi andre betegner for Gud.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Hej janami,
Selv om jeg nødig vil så må jeg her give again ret lige i denne parentes. Du har selv sagt det og jeg syntes det var godt og det svarede jeg dig.
”Men noget der er evigt kan jo ingen årsag have”.
Citat af janami slut.
Kommentar:
Det er præcis det again postulere. Det er sådan set hvad Bibelen lære og det er sådan set det vi Kristne tror på.
Jeg synes nok vi er nået til kernen og du har selv givet svaret. Der er ingen af os der mener, at Gud er skabt og således ikke førsteårsagen fordi det jo ville være en umulighed, dersom.
Det er hvad vi kalder troen på og om Gud. Vi ved derimod ikke hvad eller hvem Gud sådan set er og her er der lidt spekulationer.
Men førsteårsagen er hvad vi andre betegner for Gud. Intet af hvad der kan betegnes for ”skabt” eller ”udviklet i et forløb” er altså førsteårsagen. Førsteårsagen er et mysterium, men vi har så valgt at kalde førsteårsagen Gud fordi Bibelen lære, at Gud ikke er skabt, men som again skriver er evig.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. det er derfor jeg synes din formulering er så perfekt, netop fordi du rammer det samme som vi andre om end med lidt andre ord.

He he, den forrige titel var bare fordi jeg ikke lige kunne finde på andet.
Anyway, angående hvorvidt man kan sige at universet er evigt: Jeg ved ikke om det er det, men det er den ene af de to eneste muligheder - nemlig at det er det eller ikke. Dog, hvis universet er evigt er det per definition uden førsteårsag, hvorimod hvis det ikke er evigt er det opstået spontant ud af ingenting da der ingen førsteårsag kan være.
Angående hvad førsteårsagen forårsagede: det fysiske univers'tilblivelse (eller evt. en forudgående tilstand der førte dertil). I og med at jeg definerede Gud som skaberen af dette er det selvfølgelig underforstået at Gud ikke er en del af skaberværket, og derfor selv er evig eller spontant opstået (hvis altså Gud kunne eksistere). I det scenarie kan skaberværket derfor heller ikke være evigt, som du selv påpeger, men må nødvendigvis have en begyndelse, dvs. en førsteårsag.
Således kan Gud kun eksistere hvis Gud ikke defineres som den almægtige skaber / førsteårsagen. En sådan Gud anerkender jeg er mulig, men vi er vel alle enige om at det ikke er en sådan Gud vi her beskæftiger os med.
Det minder mig om en gammel buddhistisk legende iflg. hvilken ud af det nuværende univers' begyndelse (iflg. buddhismen er universet cyklisk og derfor uden førsteårsag) opstod Brahman som det første væsen med egen vilje. Efterhånden som andre væsener med egne viljer opstod konkluderede Brahman at siden han var den første måtte det være ham der havde skabt de andre, hvorfor han erklærede sig som den almægtige skaber (og den dag i dag tilbides som sådan af mange hinduer). Gud som jeg beskrev Ham ovenfor, altså som ikke var førsteårsagen, kunne f.eks. være af samme type som Brahman. Blot en lille idé. :)

Jeg svarer på dit sidste indlæg (Du udtrykker det samme blot med lidt andre ord.) i den samme nye tråd som jeg svarede again. Tråden er http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1868937

Vi er åbenbart nogle stykker, der skriver Anonym. 😉

hvad du mener. I mine ører lyder det som vrøvl.

Hej Anonym (endnu en Anonym),
Tak for at svare tilbage. HØr nu her. Det jeg mener er; jeg er enig med dig i, at det er svært at sådan lige pludslig at sige: Jeg tror på Gud? Gud hvem, gud hvad?
du nævner noget med en mulig "ånd" altså noget usynligt noget tilstedeævrende og da jeg må indrømme "det er ikke sådan lige at tro eller bevise (hvis man ikke har haft en personlig oplevelse)" så var det jeg foreslog, at du / vi tager udgangspunkt i os selv.
Hvem er vi? Hvor kommer vi fra? og Hvad med bagefter, altså når vi dør?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

´

... Men at du selv mener, du bare når again til sokkeholderne,
der kunne jeg alligevel ikke lade være med at grine min røv i laser 😃
Derfor takker jeg dig mange gange, der er nu ikke noget så befriende som et grin! 😃
.... Re.:
du skulle prøve at høre efter.
.... SVAR:
Jamen det gør jeg skam, og det har sat mnange ting på plads for mig - Men jeg beklager, for det der fortæller allermest om JW/WTS, er dine reaktioner og her ikke mindst negationerne! [:*(]

Mange hilsner
😃
jalmar

Nu giver jeg altså Anonym Jv (2) ret.
Jeg fatter ikke din udlægning. Den er virkelig mærkelig. Du har vist svært ved at fatte eller også vil du ikke forstå, hvad der skrives. Det er da ellers ikke så vanskeligt, jeg forstod det med det samme. Din udlægning er der altså noget helt galt med.
Man kan ikke tale med et menneske som du, der fordrejer alt.😮

at du ville svare. Det havde jo været pinligt at afsløre dit menneskesyn, ikke?
MalteFnalte