Hvem var Moses Gud?

Vi kender alle historien om Moses og den brændende busk. Moses der modtog de ti bud fra Israels Gud Jahve. Moses der talte med Jahve ansigt til ansigt.
Men hvem var det Moses talte med. Hvem var den Gud der udfriede Israelitterne? Svaret er: Det var Jesus, Kristus som blev kød og led døden på korset:
"Det skal I vide, brødre: Vel var vore fædre alle under skyen og gik alle gennem havet og blev alle døbt til Moses i skyen og i havet og spiste alle den samme åndelige mad og drak alle den samme åndelige drik – for de drak af en åndelig klippe, som fulgte med, og den klippe var Kristus" 1 Kor 10:1-4
Jesus er altså jødernes Gud, Jahve. Den klippe der fulgte Israelitterne, Jahve, var Kristus. Jesus siger på et tidspunkt noget interessant:
"Ikke at nogen har set Faderen, undtagen den, der er fra Gud; han har set Faderen" Joh 6:46
"Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk" Joh 1:18
Det var altså ikke Faderen Moses så, men Kristus, for det er Kristus der åbenbarer faderen:
"Den, der har set mig, har set Faderen; hvordan kan du så sige: Vis os Faderen?" Joh 14:9
Når Moses skrev om Jahve, så var det altså i virkeligheden Jesus han skrev om:
"Havde I troet Moses, ville I have troet mig; for det var mig, han skrev om" Joh 5:46
Også i dag findes der kirker der benægter, at Jesus er Gud. Sådanne religioner påstår måske nok, at de er kristne, men de benægter at Kristus er Gud, så rigtigt kristne er de naturligvis ikke. Tilbeder de eksempelvis Jesus som Gud, sådan som de første kristne gjorde?:
"Men de elleve disciple gik til Galilæa til det bjerg, hvor Jesus havde sat dem stævne. Og da de så ham, tilbad de ham" Matt 28:16-17
"Og mændene i båden kastede sig ned for ham og sagde: »Sandelig, du er Guds søn.«" Matt 14:33
Således sagde Thomas til den opstandne Jesus: "»Min Herre og min Gud!«" (Joh 20:28)
Beder disse falske kristne til Kristus, sådan som de første kristne gjorde?:
"Så stenede de Stefanus, mens han bad: »Herre Jesus, tag imod min ånd!« Han faldt på knæ og råbte med høj røst: »Herre, tilregn dem ikke denne synd!« Og da han havde sagt dette, sov han hen". ApG 7:59-60
Faktisk identificerer Bibelen de kristne som dem der "påkalder vor Herre Jesu Kristi navn" (1 Kor 1:2)
Hvis de kristne er dem der "påkalder vor Herre Jesu Kristi navn", så undgå for enhver pris de ubibelske kirker der lærer, at det er syndigt at påkalde Jesu navn, og at Jesus ikke er Gud.

Moses... er det ikke ham den skaldede som arbejder på Virum apotek?

Moses er ham den krøllede, der slæber sit kors med til pornomesse! Han hedder vist Hansen til efternavn...
Og kunne vi så komme tilbage til noget seriøst?

Dumme spørgsmål besvares gerne med dumme svar :)
Som sagt er jeg ikke bibel stærk, men det kommer, Moses "gud" er vores "gud", Moses "gud" er "gud" men ham der viste sig var jesus, "Gud" kan ikke vise sig for os, da han er i os, Men det kan jesus da det er ham der er udvalgt til at gøre os til sine disiple..
Men stof til eftertanke er det dog..
Venligst Mig..

Ja, fuldstændig korrekt.
En anden side af den sag er, at i hele " Det Gamle Testamente" henvises der hele tiden til Moses og tiden i ørkenen.
Her var Israels "klippe" Jehova. Han var "klippen".
Den klippe, som "fulget med" var Jesus.
" ...alle blev døbte til Moses i skyen og i havet og alle spiste den samme åndelige mad og alle drak den samme åndelige drik,
thi de drak af en åndelig klippe, som fulgte med; og den klippe var Kristus".
citat slut fra 1.Korinter brev kap. 10 vers 4.
Ja, her står faktisk, at den "klippe" der i ørkenen sammen med Moses, den klippe " var Jesus Kristus", men blev dengang betegnet Jehova.
Altså "Klippen" var både Jehova og senere i forbindelses med Jesus, bliver
"Klippen" i de Hebraiske skrifter, som jo af jøderne blev betegnet Jehova, fortalt til de Kristne, at det var Kristus Jesus.
Hvor svært kan det være?
Enoch

hej again,
er interessant perspektiv... jeg vidste ikke det forholdt sig således... og igen, vel næsten som altid undrer jeg mig...
levede de samtidigt...? det troede jeg ikke... jeg mener at have læst at moses fik udleveret stentavlerne med de 10 bud på sinai bjerg, mens han og de andre israelitter vandrede i ørkenen og at man er usikker på hvornår dette fandt sted, men man mener det er omkring 1100 fvt... muligvis så tidligt som 1250fvt... men jesus levede da ikke på dette tidspunkt vel?
roder jeg begivenheder sammen eller har jeg forstået den begivenhed du skriver om helt forkert?
nogle gange når jeg læser de her indlæg i debatten, så kan jeg blive helt pinlig over hvor dårligt jeg kender mine rødder... men sådan må det nu engang være... du må bære over med mig hvis jeg er helt i hampen med mine spørgsmål, for det kan sagtens ske... måske den kan forklares med at jeg som ateist nok opfatter bibelen som at den er skrevet for at give mytologisk mening og ikke for at videregive historiske begivenheder som de rent faktisk har fundet sted... altså, der er alt mulig god grund til at tro på der tages afsæt i virkeligheden, men en direkte virkelighedsbeskrivelse, det tror jeg ikke bibelen er... og ja, når jeg skriver bibelen så mener jeg hele bibelen, både gt og nt og både de meget nøgterne beskrivelser hverdagslivet og de meget svævende fortællinger om f.eks noah og adam og eva den slags... men det er måske også derfor jeg roder sådan rundt i den... det skal jeg ikke kunne sige...
hvordan opfatter du (og andre der meddebatterer denne tråd) egentlig bibelen? hvor meget tager du bogstaveligt, hvis noget overhovedet...?
venligst e-h

Hej Mig..
Rigtig godt skrevet og forstået.
Enoch

Jahve eller Jehova betyder: "den som var og er og som skal komme". Jesus kaldes på hebraisk for: "Jesua" som er forkortet af Jehosua som igen er en sammentrækning af Jehowajasua. Dvs. "Jehova er frelse", eller "den som var og er og som skal komme frelser".
Med ovenstående prøver jeg at illustrere at Jesus altså altid har eksisteret såvel som Gud har det, fordi Jesus ER Gud, på denne måde er han også i stand til at være samtidig med Moses eller en hvilken som helst anden, han er jo desuden ikke begrænset af tid og sted. Der kan også altid henvises til Joh 1:1-14 ang. Jesu eksistens i begyndelsen.
Mange af historierne i bibelen er bekræftet af historikere som noget der er sket, så du kan rolig læse bibelen som en historisk bog også.
Du spørger hvor bogstavligt vi forskellige tager bibelen.
Jeg tager bibelen så bogstaveligt som muligt. Dvs. Jeg er klar over at Jesus ofte talte i billeder, og at man da skal forstå essencen af billederne, men jeg tror på AT Jesus fortalte disse lignelser. Jeg tror også på at Gud har skabt jorden, og at både Adam og Eva og Noa har eksisteret, som det er beskrevet i bibelen. Der er mange gamle folkesagn, som fortæller om en enorm stormflod. Og Jesus refererer til Adam og Eva (ligeledes gør Paulus), Desuden fortæller Jesus om Jonas i hvalfisken/havdyret. Så derfor tror jeg også på at det må have fundet sted. Det jeg mener man kan stille spørgsmålstegn ved, er ting som: Tog det seks dage at skabe jorden? (Solen var jo ikke det første som blev skabt, og derfor kan det ikke være menneskelige dage talt fra solopgang til solnedgang, der er tale om). Var Jonas virkelig inde i en fisk? (Hvalfisken, som den ofte bliver kaldt kunne sagtens være noget ubådsagtigt, som Gud havde skabt til formålet, som Jonas derefter beskrev som en hvalfisk, da han ikke vidste hvad han ellers skulle kalde det). Osv.
Kort sagt Jeg tror på hele bibelen.

BIBELEN fortæller at Jonas blev slugt af en stor fisk og at han overlevede i dens bug i dele af tre dage. Bibelkritikere har altid brugt denne beretning som et bevis på at Bibelen indeholder myter og legender.
Men behøver man at være naiv eller godtroende for at tro på Bibelens beretning om Jonas? Vi forestiller os at tre gymnasieelever diskuterer emnet. Lad os høre hvad de siger.
Rikke: Vi havde om hvaler i biologitimen i dag, og jeg skal love for at hr. Jørgensen kritiserede Bibelen. Han sagde at historien om Jonas og hvalen er den største skrøne der nogen sinde er blevet fortalt.
Bjarne: Sagde han hvorfor han mener det?
Rikke: Han sagde at hvaler ikke spiser mennesker; de spiser mikroskopisk plankton. De fleste hvalers spiserør er simpelt hen for snævert til at de kan sluge et menneske. Så nu ved jeg ikke hvad jeg skal tro.
Klaus: Og hvad så? Jeg er da kristen, men derfor behøver man vel ikke at tro på historien om Jonas. Selv præster siger jo at det bare er en legende.
Rikke: Det generer mig nu alligevel. Min onkel er præst, og han siger at man skal tro på hvert ord der står i Bibelen og tage det hele bogstaveligt, ellers er man ikke en god fundamentalist. Men nu har jeg faktisk lidt svært ved at tro på at Jonas blev slugt af en hval.
Blev Jonas slugt af en hval?
Bjarne: Jeg har læst at der er én slags hval der kunne have slugt Jonas — kaskelotten. Den har så bredt et spiserør at den kan sluge et menneske.1
Rikke: Det vidste jeg ikke.
Bjarne: Kaskelotter spiser i hvert fald andet end plankton. Det ser ud til at de foretrækker blæksprutter, endda kæmpeblæksprutter.2 Man har engang fundet en kaskelot med en ti meter lang blæksprutte i mavesækken!3
Rikke: Men hr. Jørgensen sagde at selv om en hval kunne have slugt Jonas, så lever der ingen hvaler i Middelhavet, dér hvor Jonas blev slugt.
Bjarne: Det er rigtigt at der sjældent kommer hvaler i Middelhavet, men man har dog fundet hvalskeletter der.4 På den anden side er kaskelotten ikke den eneste mulighed. Lad mig vise jer hvad der egentlig står i Bibelen.
Klaus: Du er altid forberedt, hva’?
Bjarne: Jeg prøver i hvert fald på at være det. Her i Jonas 2:1 står der: „HERREN bød en stor fisk sluge Jonas.“
Klaus: Og hvad forskel gør det så?
Bjarne: Der står ikke specielt at det var en hval. Det kunne have været et andet stort havdyr, en haj for eksempel.
Kunne det have været en haj?
Rikke: Jamen, er hajer store nok til at sluge et helt menneske?
Bjarne: Nogle hajer er. Den store hvidhaj kan blive op til 12 meter lang.5 Og i modsætning til kaskelotten, der som regel ikke er særlig aggressiv, er den store hvidhaj kendt for sin glubskhed og tilbøjelighed til at æde alt hvad den kommer i nærheden af.6
Klaus: Hvad æder den for eksempel?
Bjarne: En australsk zoologibog siger at den store hvidhaj „med lethed kan sluge et menneske i ét stykke“.7 En bog om hajer fortæller at en fire og en halv meter lang hvidhaj der blev fanget i 1939, indeholdt to hele hajer i mavesækken — hver på størrelse med et menneske!8
Klaus: Men findes hvidhajen så i Middelhavet?
Bjarne: Eksperterne er enige om at den findes overalt i verden, også i Middelhavet.9 Der er flere rapporter om at den har fulgt efter skibe i dagevis og har ædt alt hvad der er blevet kastet over bord.10 Kan I forresten huske hvordan det stod til med det skib Jonas var på, før sømændene lod sig overtale til at kaste ham i havet?
Rikke: De forsøgte at lette skibet, ikke?
Bjarne: Jo. Se hvad der står her: „En stærk storm rejste sig på havet, . . . og de kastede alle sager i skibet over bord for at lette det.“ — Jon. 1:4, 5.
Rikke: Mener du at det kan have tiltrukket nogle hajer? Og at en af dem så kan have slugt Jonas?
Bjarne: Måske. Det er i hvert fald en mulighed. Det ville have været et naturligt hændelsesforløb.
Rikke: Så blev Jonas altså slugt af en stor hvidhaj!
Bjarne: Muligvis, må vi nok sige. Kaskelotten er også en mulighed, selv om hvidhajen forekommer mere sandsynlig. Det kan også være at Gud brugte et eller andet vældigt havdyr som videnskaben aldrig har fundet. Men hvad hajer angår, så er der en interessant afdeling på Naturhistorisk museum i New York. Man har her udstillet en rekonstruktion af kæberne på en enorm haj med det latinske navn Carcharodon megalodon. Forskerne er bagefter kommet til det resultat at de rekonstruerede kæber er for store. Men selv om de må sættes lidt ned i størrelse, er det alligevel tydeligt at denne kæmpehaj nemt kunne have slugt Jonas. Den var mindst 13 meter lang!11
Klaus: Hvis den haj var så stor som du siger, hvorfor har man så ikke fundet nogle knogler fra den, så man ikke behøvede at rekonstruere den?
Rikke: Det er vel fordi hajer ikke har knogler. I biologi har vi jo lært at deres skelet er lavet af brusk.
Bjarne: Det er rigtigt, Rikke. Det eneste videnskabsmændene har at gå efter, er faktisk tænderne. De fleste af de kæmpehajtænder man har fundet er forstenede, men en bestemt forsker der har skrevet en bog om hajer, fortæller at man i Stillehavet har fundet nogle enorme tænder der ikke er forstenede.12
Klaus: Mener du så at de kæmpehajer kan have levet i nyere tid?
Bjarne: Ja, måske lever der nogle i dag. Der er flere ubekræftede rapporter om at folk har set sådanne havuhyrer i vores århundrede.13
Klaus: I Middelhavet?
Bjarne: Nej, dog ikke. Men man har fundet i massevis af forstenede hajtænder i nærheden af Malta, der lå direkte på Jonas’ rute fra Joppe til Tarsis, forudsat at Tarsis betyder Spanien.14 Så der levede altså en eller anden slags kæmpehaj i Middelhavet i den fjerne fortid, og muligvis også i senere perioder.
Hvordan kunne Jonas overleve?
Klaus: Men selv om en haj kunne have slugt Jonas, er det så ikke tåbeligt at tro at han kunne leve inden i hajen i flere dage?
Rikke: Det sagde hr. Jørgensen også.
Bjarne: Der er ingen tvivl om at der skulle et mirakel til for at Jonas kunne overleve inden i den fisk der slugte ham. Der er ganske vist nogle beretninger om sømænd der er blevet slugt levende af hvaler og har overlevet det,15 men mange tvivler på disse beretninger, og man har ingen mulighed for at få dem bekræftet i dag. Det var også et mirakel at fisken var der på det rigtige tidspunkt, og at den bragte Jonas sikkert i land. Men hvorfor er det så svært at tro at Gud ved et mirakel kunne have bevaret Jonas i fiskens bug? Tror I ikke på Jesu opstandelse? Den krævede da at Gud gjorde et mirakel.
Klaus: Det er noget andet.
Bjarne: Er det? Det mente Jesus tilsyneladende ikke. Se hvad der siges her i Mattæus 12:40.
Klaus: „For ligesom Jonas var i bugen på den vældige fisk i tre dage og tre nætter, således skal Menneskesønnen være i jordens hjerte tre dage og tre nætter.“
Bjarne: Det Jesus kom ud for, er noget der virkelig fandt sted, ikke? Er det så sandsynligt at Jesus ville have brugt beretningen om Jonas til at skildre sin egen død og opstandelse, hvis Jonas’ historie ikke var sand?
Klaus: Tja . . . det ved jeg ikke.
Bjarne: Læg mærke til hvad Jesus fortsatte med at sige: „Mænd fra Nineve skal ved dommen opstå sammen med denne generation og fordømme den; for de ændrede sind på grund af det Jonas forkyndte, og se, her er mere end Jonas.“ (Matt. 12:41) Arkæologerne har bevist at Nineve har eksisteret. Hvorfor skulle Jonas så være en opdigtet person? Hvorfor skulle Jesus gøre krav på at være „mere end“ en der aldrig har eksisteret?
Klaus: Jeg forstår hvad du mener. Hvis Jesus havde sammenlignet sig selv med en person der aldrig havde eksisteret, kunne folk have troet at det bare var en røverhistorie han fortalte.
Bjarne: Nemlig. Se nu hvad der står i vers 42.
Klaus: „Sydens dronning vil ved dommen blive oprejst sammen med denne generation og vil fordømme den; for hun kom fra jordens ender for at høre Salomons visdom, og se, her er mere end Salomon.“
Bjarne: Tror du at Salomon har levet?
Klaus: OK, jeg har fattet ideen. Hvis alt det andet var virkelighed, hvorfor så ikke historien om Jonas?
Bjarne: Så selv om det var et mirakel Jonas oplevede, er det altså en begivenhed der virkelig har fundet sted. Det er ikke en legende.
Rikke: Men hvorfor lod Gud en fisk sluge Jonas? Hvorfor sendte han ikke bare en træstamme forbi som Jonas kunne klamre sig til?
Hvorfor en fisk?
Bjarne: Fordi Gud brugte Jonas’ erfaring som et symbol der skulle illustrere hvordan han selv ved et mirakel ville redde sin søn ud af graven.
Klaus: Er det nu ikke lidt for fantastisk?
Bjarne: Nej, hvorfor det? Jesus sagde jo selv at Jonas’ ophold i bugen på den vældige fisk var et billede på hans eget ophold „i jordens hjerte“. Se engang hvad Jonas sagde da han befandt sig inde i fisken. Det står her i Jonas 2:3.
Klaus: „Jeg skreg fra Dødsrigets skød, og du hørte min røst.“
Bjarne: Jonas sammenlignede altså opholdet i fisken med et ophold i graven, og Jesus var rent bogstaveligt i graven. Derfor kunne Jesus omtale det Jonas blev udsat for, som et „tegn“ på det han selv skulle blive udsat for. I Mattæus 12:39 sagde Jesus: „En ond og utro generation bliver ved med at søge efter et tegn, men der vil ikke blive givet den noget tegn ud over profeten Jonas’ tegn.“
Rikke: Der var altså en grund til at Jonas blev slugt af en fisk!
Bjarne: En meget god grund, ja.
Klaus: Jeg troede ikke man kunne få så meget ud af Bibelen.
Bjarne: Bibelen lægger mange steder stor vægt på betydningen af Jesu offer og opstandelse. Derfor skulle det ikke overraske os at Gud har brugt visse begivenheder til at illustrere vigtige facetter i forbindelse med Jesu død. Det var noget lignende der skete da Abraham blev bedt om at ofre sin søn Isak på Morija bjerg.
Rikke: Du mener at det Abraham gjorde var ligesom det Gud gjorde da han ofrede sin søn, Jesus?
Bjarne: Ja.
Klaus: Hvordan ved du så meget om alt det her?
Jehovas vidner tror på Bibelen
Bjarne: Jo, som I sikkert ved, er jeg et af Jehovas vidner, og vi tror på at beretningen om Jonas og den store fisk er sand. Så da vi havde om hvaler i biologi sidste år, undersøgte jeg emnet og aflagde en rapport for klassen om det jeg fandt ud af.
Rikke: Vil det sige at Jehovas vidner er fundamentalister, ligesom min onkel?
Klaus: Ja, det kan du vel nok forstå!
Bjarne: Nej. Jehovas vidner er ikke fundamentalister. Vi tror at hele Bibelen er inspireret af Gud og sand, men vi tror ikke at alt hvad der står i den skal tages bogstaveligt. Det er for eksempel tydeligt at Åbenbaringens bog er skrevet i symboler. Det står oven i købet i det første vers i bogen.
Klaus: Hvorfor kan man så ikke bare sige at Jonas-historien også er symbolsk?
Bjarne: Fordi Bibelen ikke giver os nogen grund til at gøre det. Begivenheden er præsenteret som historie, ikke som symbolisme. Jesus mente åbenbart også at Jonas’ oplevelser var historiske. Desuden havde Jehova Gud en god grund til at gøre det mirakel Jonas fortæller om.
Rikke: Sådan har jeg aldrig tænkt på det. Men det hjælper en til at forstå hvor meget Jesu død og opstandelse betød for Gud.
Klaus: Jeg kan faktisk godt lide din måde at forklare det på.
Rikke: Hvis jeg skal tro på Bibelen må det være fordi den lyder fornuftig, ikke bare fordi andre siger at jeg skal.
Bjarne: I vores rigssal har vi et foredrag der hedder „Vandfloden på Noas tid har betydning for os“.
Klaus: Det har jeg også nogle spørgsmål om.
Rikke: Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre det foredrag.
Bjarne: I er meget velkomne.
Jehovas vidner tror på Bibelen, og de er overbevist om at den har stor værdi for os i dag. Har du spørgsmål om Bibelen, så sæt dig i forbindelse med dem. De vil være glade for at hjælpe dig.

1 Mammals of the World (tredje udgave), bind II, 1975, side 1098.
2 Samme.
3 Whales, E. J. Slipjer, Amsterdams universitet, side 276, 277.
4 Aid to Bible Understanding, Watchtower Bible and Tract Society, New York, 1971 side 1057.
5 The Fishes of South Australia, Edgar R. White, South Australian Museum, side 40.
6 Sharks and Survival, Perry Gilbert, Cornell-universitetet, side 13.
7 Australian Zoological Handbook, The Fishes of Australia, Gilbert Percy Whitley, Australian Museum, 1. del — Hajer, side 125.
8 The Natural History of Sharks, Richard H. Backus og Thomas H. Lineaweaver III, Andre Deutsch Ltd., London, 1970, side 111.
9 Samme, side 113.
10 Sharks — The Silent Savages, Theo Brown, Little, Brown & Co., Boston & Toronto, 1973, side 40; Sea Fishes of Southern Africa, J. L. B. Smith, Rhodes University, side 49; Australian Zoological Handbook, side 106.
11 Natural History, november 1980, side 112, 113.
12 Sharks — The Silent Savages, side 79, Australian Zoological Handbook, side 125.
13 Sharks — The Silent Savages, side 79-81.
14 Australian Zoological Handbook, side 126 (fodnoten).
15 The Year of the Whale, Victor B. Scheffer, side 84-86.

Hej ftg,
Jeg siger ikke at Jonas IKKE blev slugt at et nutidigt eksisterende type dyr, men i stedet for at gisne om hvilken fisk det kunne have været, eller hvordan i al verden han overlevede i maven på den, tror jeg på at Gud er stor nok til at lade disse ting ske. Hvis Gud skulle bruge et dyr som kunne sluge Jonas, men der ikke var nogen der var store nok, så kunne han jo skabe et til lejligheden. Hvis Jonas skulle bevares i bugen, jamen så kan Gud også sørge for det. Det er egentlig helt uden betydning hvilken fisk der slugte ham, eller hvordan han overlevede, hovedsagen er at han gjorde. Dog er dette et af de steder som mange sætter sig op imod i bibelen, og jeg kan godt forstå at de gør det, det er ikke en logisk hændelse. Men det skal ikke afholde dem fra at tro på bibelen som værende sand. Hvis Gud ønsker at noget skal ske, så sker det!

Levede Jesus og Moses samtidigt, spørger du? Og svaret er: ja og nej!
Mennesket Jesus levede ikke samtidigt med Moses, som du ganske rigtigt selv konkluderer. Men Sønnen er evig, forud for al skabningen og ert ligeså evig som Faderen- Sønnen er Gud. Så selvom menneskene Moses og Jesus ikke var samtidige, så eksisterede Sønnen naturligvis også da Moses levede her på jorden!
Tager kristne Bibelen meget bogstaveligt? Det er forskelligt. Jeg hører til de kristne der har et meget liberalt Bibelsyn, så der er mange beretninger jeg ikke opfatter bogstaveligt. Men andre kristne har det anderledes- der findes kristne der bogstaveligt talt tror på, at verden blev skabt på 7 dage, at folk var ved at nå op til Gud da de byggede Babelstårnet, at Josva på Guds bud fik Solen til at stå stille osv. Det er muligt både at være en liberal kristen eller en meget bogstavtro kristen og vi kan sagtens finde ud af, at være i stue sammen, da det ikke er det vi opfatter som det væsentlige ved kristendommen:-)

Lige præcis! Jeg hører til den mere bogstavtro gruppe du taler om. Og jeg synes vi har det fint sammen her på debatten.

hej ftg og traditionel kristen...
ville bare skrive at jeg syntes det er fantastisk at i tror på at jonas blev slugt af en fisk/haj/hval (lad os ikke diskutere hvilken) og at det er helt fint og ikke synderligt mystisk... eller måske i også syntes det er mystisk, men ikke mere mystisk end at i tror på det...
på et mere fladt dansk så fatter jeg nemlig ikke bjælde af den historie og jeg kan simpelthen ikke forstå at nogen kan tro på den slags... jeg kan ikke lade være med at se den for mig når jeg tænker på den... sådan som en nyhedsudsendelse hvor reporteren står der på kajen af esbjerg havn og interviewer jonas der lige er svømmet i land...
reporter:" ja, jeg står her med jonas som efter at have været meldt savnet i 3dage nu er fundet i esbjerg havn... og jonas... hva skete der egentlig?"
jonas:"jo, altså, det er noget værre rod... jeg var ude og fiske og pludselig hang min gummistøvle fast i båden og jeg faldt over bord... og så skete der altså det at... ehhh... jo, altså, jeg blev faktisk spist af en kæmpe kæmpe stor fisk... den slugte mig bare sådan lige og den har nu svømmet rundt med mig i tre dage og ehhh... ja, så nu står jeg altså her igen..."
og imens sidder e-hopper derhjemme og tænker:" arhhh jonas, spænd lige hjelmen og kom ind i kampen... indrøm nu bare du har været på druk i tre dage og lige er faldet i havnen og det her er det bedste du kunne komme op med for at konen ik sku flejne helt ud når du kom hjem igen... uden penge og med våde sko..."
venligst e-h

ja ok, i den optik kan jeg godt forstå det... vi har tidligere skrevet om hvem/ hvordan jesus er, senest i forbindelse med at forstå helligånden og tre-enigheden som sådan, så jeg kan godt huske hans... hmmm status, hvis man kan kalde det således...
jeg tror bare at jeg tænkte ham mere linær på en måde... altså, at han opstod da han viste sig på jorden som menneske og først herefter har existeret - uagtet hvilket existensplan, åndeligt eller fysisk, dette så måtte være...
jeg havde ikke overvejet at der ikke var noget tilhændre for at hans åndelige virke og existens kunne være der tidligere end hans gang og virke i fysisk form...
venligst e-h
jeg læste et eller andet sted at du var mormon før du blev forsker...? mormoner... er de ikke... altså ik for noget... men er de ikke lidt ude i hampen...? hvorfor valgte du egentlig dem...?

Jeg er lidt uenig i det du skriver, om at det skulle være Jesus der åbenbarede sig i Tornebusken foran Moses. For der står jo at det var Jahve, altså Gud. :-)
Ligeså åbenbaredes Gud for Abraham sådan at Abraham kunne se Ham, da der kom tre mænd til ham på besøg.
Jeg tror Gud kan manifestere sig som Han vil for mennesker, sende sine engle og sin elskede Søn til folk som Han vil. Og sine helgener med!
Hvor har du fra at det skulle være Jesus der åbenbaredes for Moses? Hvilken kirke siger det??
Guds fred og alt godt!
katarin@

Jeg blev mormon sammen med mine forældre, da jeg var 8½ år gammel. Så jeg er delvist opdraget som mormon!
Er mormonerne "lidt ude i hampen"? Ja, lidt synes jeg, men de er nu ikke så tossede. Og i modsætning til JV er deres lære ikke menneskefjendsk!

Jamen, det tror jeg egentligt de fleste kirker siger! Jeg synes også jeg gav to gode begrundelser i min trådstarter:
1) Jesus sagde, at ingen har set Faderen, så det kan umuligt have været faderen Moses talte med ansigt til ansigt!
2) Det Nye Testamente siger, at den klippe der fulgte israelitterne gennem ørkenen var Jesus (se trådstarteren), så et noget bedre bud på, hvem Moses talte med, ansigt til ansigt, må være Sønnen!
Kan du uddybe, hvad det er der gør, at du er uenig?

og jeg tror at det var Gud Fader som Moses talte med. Og at Gud talte til Moses fra Tornebusken..
Jeg har det virkelig svært med at forstå det der begreb som foregår i nogle kirker. At det pludselig er Jesus der agerer i Gamle Testamente. Jeg har sågar hørt, at det skulle være Jesus der har skabt jorden... Forklar mig lige den, dem der kan...
men jeg fandt et link der deler din holdning her: http://www.bibleexplained.com/moses/Exod/ex03.htm
http://www.christiananswers.net/kids/clrpg006.html
Guds fred og alt godt!
katarin@

Jeg begynder at overveje, om du måske slet ikke er enig i, at rollen som menneske var en rolle Jesus tog på sig, men at han inden da var Gud. Er det her vi er uenige?

i at man kan bytte rundt på ordene i Bibelen efter for godtbefindende, så hvor der står Gud kan erstattes med Jesus osv.
Jeg synes det er begrebsforvirring, hvis man siger at det var Jesus som Moses hørte i Tornebusken. Men jeg er villig til at høre på argumenter. Måske jeg kan blive overbevist om andet.
Jeg ved godt at det er gængs i mange kristne kredse det der med at sige Gud og mene Jesus, og det har jeg ikke altid noget problem med, men hvis der står Jahve i Bibelen, tror jeg på at der menes Gud vor Skaber og alles Fader... og ikke Jesus Kristus...
Guds fred og alt godt!
katarin@

Jeg er et langt stykke hen ad vejen enig. Jeg forstår vi er enige om, at Sønnen er Gud, men at du blot finder det underligt, at Jahveh skulle være Sønnen.
Så simpelt er det nu nok heller ikke, for Faderen, Sønnen og Helligånden har jo samme navn, så der findes steder i GT, hvor Jahveh formentligt henviser til Faderen, medens det andre steder henviser til Sønnen. Lad mig lige nævne endnu et eksempel på det sidste:
"men over Davids hus og Jerusalems indbyggere vil jeg udgyde nådens og bønnens ånd, og de skal se hen til mig, ham de har gennemboret" Zak 12:10
Her er det Jahveh der bliver gennemboret (korsfæstet). Hvis man accepterer dette som en messiansk profeti, så må man også acceptere, at Jahveh på dette sted er Sønnen. Det betyder ikke at Jahveh altid er Sønnen. Når Salmerne eksempelvis taler om Jahveh's salvede, så henviser Jahveh jo tydeligvis til Faderen. Pointen er, at ligesom Gud kan henvise til en hvilken som helst person i tre-enigheden, så kan navnet Jahveh også, fordi de tre personer har et navn, da de er et. Bemærk eksempelvis missionsbefalingen:
"Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn" Matt 28:19
Tre personer, men det samme navn. Så nogle gange ved vi ikke, hvem Jahveh henviser til, men andre gange kan vi udlede det af sammenhængen.

Man antager sædvanligvis, at mindst to forskellige forfattere har redigeret i Det gamle Testamentes (GT) tekster. Dette bygger man på, at nogle steder i GT bruger navnet Jahveh om Gud (den slags tekster mener man så blev redigeret af Jahvisten), medens andre dele foretrækker Elohim eller El Shaddai (Elohisten).
Et af de steder man bruger til at forsvare denne tolkning er 2 Mos 6:2-3:
"Gud talte til Moses og sagde til ham: »Jeg er Herren! Jeg viste mig for Abraham, for Isak og for Jakob som Gud den Almægtige, men under mit navn Jahve gav jeg mig ikke til kende for dem" 2 Mos 6:2-3
Her åbenbares navnet Jahveh altså for første gang. Men hov- det navn var da allerede kendt! For i 1 Mos 4:26 siges det, at man begyndte at påkalde Jahveh's navn i Set's dage. Abraham påkaldte Jahveh's navn (1 Mos 12:8), Isak påkaldte Jahveh's navn (1 Mos 26:25) og i en drøm fik Jakob besked af Jahveh selv angående Jahveh's navn (1 Mos 28:13). Så noget må da være galt, konkluderer man, og indfører to forskellige redaktører af GT!
De historiske omstændigheder kan jeg jo ikke vide mere om end eksperterne, men for kristne findes en langt mere nærliggende tolkning. Den der åbenbarede sig for Abraham, Isak og Jakob var "Ordet" eller "Sønnen". Men han gav sig ikke til kende under navnet Jahveh, men snarere som adonaj (herre). Først da han åbenbarer sig ansigt til ansigt for Moses giver han sig til kende ved Guds navn, Jahveh.
Der findes mange steder i GT, hvor Jahveh må være "Ordet", men der findes også et sted, hvor "Ordet" tydeligvis er herren (adonaj), medens "Faderen" er Jahveh. I stedet for den danske oversættelse, vælger jeg denne gang den katolske oversættelse "The Jerusalem Bible", da denne gengiver pointen mere præcist:
”Yahveh sagde til min Herre, Sæt dig ved min højre hånd, og jeg vil gøre dine fjender til en skammel for dine fødder. Yahveh vil lægge alle dine fjender under dit magtfulde scepter i Zion.” Sl 110:1-2
I stedet for at spekulere i to forskellige redaktører af GT, kan man altså også spekulere i to forskellige personer der hedder Jahveh- dette er naturligvis muligt, hvis man accepterer tre-enighedslæren. Så er det pludseligt ikke så underligt, at Jahveh nogle gange er Faderen (som ingen har set, jvfr. trådstarteren), medens Jahveh andre gange er Sønnen (jvfr. trådstarteren). Men den Gud der åbenbarede sig for Moses som Jahveh må være "Sønnen", som her for første gang giver sig til kende ved Guds navn.
"Herrens (Jahveh's) navn vil jeg forkynde,
giv vor Gud ære!
Han er klippen, hvis gerning er fuldkommen,
alle hans veje er rette,
en trofast Gud uden svig,
retfærdig og retskaffen" 5 Mos 32:3-4
"Det skal I vide, brødre: Vel var vore fædre alle under skyen og gik alle gennem havet og blev alle døbt til Moses i skyen og i havet og spiste alle den samme åndelige mad og drak alle den samme åndelige drik – for de drak af en åndelig klippe, som fulgte med, og den klippe var Kristus" 1 Kor 10:1-4

hey again,
jeg har læst at de fem mosebøger vi kender idag formentlig blev redigeret færdig omkring år500 fvt. og at man regner med at visse dele af teksten er skrevet omkring år900 fvt., så der bliver vel nødt til at være flere redaktører på...? (med mindre de altså levede af kefir ligesom de kinesiske bønder for der er noget med at reklamerne siger de snildt bliver 200år... hehehe)
jeg har også læst at ifølge ortodoks jødisk teologi så fik moses, udover tavlerne, også udleveret resten af mosebøgerne ved bjerget, bare kun i mundtlig form men at det tog lidt tid at få skrevet ned, for hans bærbare com var løbet tør for batteri, hvilket var et pænt irriterende tidspunkt... ej ok, det med den bærbare det var pjat (skriver det lige for at du ikke skal tro det forholdt sig sådan, hehe), men hvordan forholder kristendommen sig til denne udlægning?
venligst e-h

hej igen,
havde lige skrevet et svar men da jeg klikkede på "send indlæg" skrev den bare at jeg havde sendt denne type indlæg tidligere og så slettede den hele baduljen... det var ligegodt mystisk... hvordan ved den at jeg har skrevet den her type indlæg før... det havde jeg jo slet ik...?
nå, men ville bare skrive at det er mere forståeligt for mig, når du skriver at du var 8... der er det jo ikke rigtig et valg...
og jeg kender ikke meget til mormonerne, men jeg syntes bare ikke jeg kunne få din mere nøgterne og lidt leberale tilgang til biblen til at passe ind hos mormonerne, derfor undrede jeg mig... det var ikke for at nedgøre mormoner generelt...
og ja, hva går det der jv ud på... så eksempler på religiøs jv-kunst i en anden tråd herinde, hvor jordens undergang er skildret med stort postyr og død og ødelæggelse, altså for alle andre end de frelste jv-ere der står med store smil i deres bedste søndags-outfit og venter på frelsen, mens folk omkring dem omkommer i stormfloder og ildebrænde og jordskælv og alt muligt andet godt... helt ærligt... hva er det for en tilgang til verdens ende... så meget for næste-kærlighed, kan man ikke lade være med at tænke ;)
venligst e-h

Måske er jeg ikke den rigtige til at skrive i dette forum, i & med at jeg hverken tager Biblen bogstaveligt (jeg tror fx på at der har vadet dinosaurer rundt på Jorden, og ikke nødvendigvis i Edens Have) eller opfatter den med et liberalt blik (og bekvemt sier vers om slavehandel, kvindeundertrykkende vers, etc., fra). Jeg er ikke ateist, men meget skeptisk over for dogmer..
Nu har jeg præsenteret min indstilling til kristendommen, og de der ikke gider læse om min religionsvidenskabelige tilgang til emnet, kan stoppe her.

Torah'en (mere eller mindre = Gamle Testamente) var en mundtlig tradition i århundreder, fordi det var forbudt at nedskrive den. Efter den tids tankegang ville en nedskrivning pr. defintion være ufuldstændig, og skabe grobund for (mis-)tolkninger, men som andre her på tråden fortæller, skrev man efterhånden nogle ting ned.
Omkr. år 200 evt. startede en egentlig "redaktion", hvor skrifterne blev samlet, sorteret & eventuelt redigeret.
Denne redaktion minder om den redaktion som de kristne nedsatte, hvor de forskellige skrifter blev udvalgt (og nogle fravalgt; De Apokryfe Skrifter, herunder skrifter om Jesu reinkarnation mv.) og redigeret.
Med andre ord er ingen af (religionsstifteren) Moses's ord nedskrevet - uanset om man tror på at han har existeret eller ej. Myten om De Ti Bud er derfor en overleveret, mundtlig tradition.
Til gengæld var de gamle jøder bedre til at huske de overleverede ord end vi er det med den slags i dag; hvis de gamle jøder havde levet i dag, ville de sikkert være blevet distraheret af alle de skriftlige input, vi lever med!!
Nok om skrifternes alder & troværdighed.

Jesus aka
Jahve(=gude-navn, li'ssom fx Baal)/
Elohim(=guder)/
El(=gud)..
Note: Gud har i GT ikke noget navn som sådan; jøderne udviklede et forbud mod at bruge navnet, bl.a. pga. kabbalisterne, de jødiske mystikere.
På Moses's tid var monoteisme noget forholdsvist sjældent; de fleste religioner i Mellemøsten var noget med et hav af guder, til brug ved forskellige lejligheder. De fleste af disse guder havde idol-templer alle vegne, med imponerende, store statuer.
Men Moses gjorde op med billeddyrkelsen ved at hævde, at Den Største Gud ikke kunne ses af almindelige mennesker - fordi de så ville komme til skade ved det (lidt li'ssom hvis man insisterer på at glo direkte ind i solen - så bli'r man blind). En gud, der ikke må ses bli'r i kraft af de manglende afbildinger mere farlig - se bare på hvad vores fantasi giver os af flotte 3D-billeder, når vi er i biffen & ser en gyser! De ikke-viste billeder er de mest skræmmende!). Og en sådan gud frygter man mere - og man sørger for at holde sig på god fod med én, der kan finde på at straffe éns familje tusind slægtled frem!
På Moses's tid opfattede man gud som en gud for ét folk, nemlig jøderne (li'ssom hinduismen var en religion for de (lyshudede) indo-europæere i Indien, og som grækerne havde deres bystats-guder; Apollon i Troja husker vi fra filmen "Troja"..). En gud, der personligt sørgede for at jøderne blev styret i den rigtige retning (fik deres eget land, fx), og straffet, hvis de ikke opførte sig ordentligt (Noah & Syndfloden, Sodoma + Gomorra & Lot, jødernes fangenskab i Babylon er eksempler på dette).
Altså: Gud er ikke en frelser for gud & hvermand, som Jesus (= et ret almindeligt drengenavn - osse nuomstunder) Kristus (=Messias, Den Salvede/Velsigneren) er det!
Sagt meget kort: Myten om frelser-Jesus opstod mens jødedommen lå i støbeskeen (nogle mener at det skete under påvirkningen af den zarathustriske religion, da perserne var supermagt i Mellemøsten; kong Kyros, Xerxes, m.fl.). Han var ikke en af Moses's bekendte, endsige en del af hans gudebillede.

Slutteligt vil jeg sige:
Det er sørenjenseme fedt med debatter, hvor man kan få lov til at brillere med sin viden OG blive udfordret til at finde ud af mere!!

er det dig?

og afslørede en fuser.. Nej, Jesper Knallhatt er ikke mig.. Kvinder kan ikke hedde "Jesper", vel? ;)
Kh. Hera

det er din måde at formulere dig på og dit ordvalg jeg syntes at genkende fra en bog... men altså ikke dig kan jeg se... så er det på plads...
venligst e-h

- og siden ked; ville gerne have været en berømt person! :)

arhh det går nok... jeg ved slet ikke hvor kendt hun er... tjek www.baade-og.dk
måske du ved hvem det er...
take care...
venligst e-h

nu har jeg noget at læse resten af natten..😉Du kan jo så passende tjekke dette link..: http://www.ateist.org/artikler/humor.html
I am, therefore I need to take care (Descartes i en moderne chat-version)

vil lige se hva det er...
;)

tror lige du har forklaret mig det så simpelt, som ingen andre har kunnet før! :-) Gud ske tak og lov. Stort knus fra mig!
Guds velsignelser og fred
katarin@

Jeg er da glad for, hvis mine indlæg engang imellem gør en positiv forskel:-)

Hej e-hopper
Igen kan man ikke bare hælde alle kristne over en kam. Nogle kristne frastødes af den historisk-kritiske forskning af Bibelen, medens andre (jeg selv inklusive) synes den bidrager med megen ny og spændende indsigt angående Bibelen.
Men det er rigtigt, at man idag regner med, at Mosebøgerne blev færdigredigerede omkring tidspunktet for Josias reform, hvor Jahve-Guden blev Israels eneste Gud (monoteismen).
Personligt har jeg en tilgang til Bibelen, som jeg ikke har mødt hos andre forfattere. Hvor forfattere af skrifter vedrørende Bibelen plejer at dele sig op i, enten at tro Bibelen ord for ord, eller at hælde voldsomt meget til Bibelen som et religions og kulturhistrisk skrift ser jeg lidt på det som både-og!
Jeg anerkender, at Bibelen indeholder en masse vrøvl set med videnskabens øjne. Samtidigt anerkender jeg den historiske udvikling af Bibelens bøger, som den historisk-kritiske forskning har afdækket (jeg tror naturligvis ikke på det hele).
Men samtidigt tror jeg 100% på kristendommen, så jeg er sikker på, at Gud har haft en finger med i spillet, således at kristendommen træder tydeligt frem i bibelens budskab, hvis man leder efter det. Det er årsagen til mine mange Bibel-referencer! Jeg ser et spændende vidnesbyrd i, at Bibelens budskab tilpasses gennem historien og alligevel ender med at tegne et klart billede af kristendommen.
Et konkret eksempel kunne være Gudsbilledet. Vi ved i dag (eller rettere, den videnskabelige forskning angående Bibelen siger) at Israel startede som et polyteistisk samfund, hvor Jahveh først fik forrang og senere blev israels eneste Gud. Senere kommer så kristendommen og siger, at Gud består af tre personer: Faderen, Sønnen og Helligånden. For mig er det spændende at læse om denne udvikling- men det er også spændende at læse bibelen naivt- altså tage alt hvad der står for gode varer og derved få et billede af, hvad Israel troede på, da redigeringen var færdig.
Men den tredie spændende måde at læse på er at se, hvorledes de gamle udsagn som afslører den "gamle" polyteisme og de "nyere" udsagn som afslører den senere monoteisme tilsammen kommer til at underbygge den senere treenighedslære. Her ser jeg "Guds finger" i Bibelens historiske udvikling. Du kan vel kalde mig en slags liberal fundamentalist:-)