Håb for Israel

Der er håb for Israel i takt med, at fornuftige isralere arbejder sammen om at ende den mangeårige besættelse af Palæstina. Forskellige grupperinger af mennesker, vil med tiden få informationsniveauet i Israel op på et stade, hvor almindelige mennesker kan gennemskue den skæbnesvangre retorik fra den religiøst fundamentalistiske gruppering, der i alt for mange år er lykkes med at misinformere om de rette sammenhænge.
Med bare lidt kendskab til situationen, kan man ane, at de mange vanvittige postulater om, at Israel står med ryggen mod havet, ikke lige passer med virkeligheden, der jo klart viser, at Israel styrer alt med hård hånd og under fuld kontrol.
Eksemplerne er mangfoldige. Israel har indrettet Palæstina som flygtningelejr for hele befolkningen, og kontrollerer al trafik til og fra. Inden i denne flygtningelejr som er opdelt i zoner, kontrolleres Palæstinenserne hver dag, og Israel bestemmer, om deres huse skal stå, eller rives ned, om folk skal kunne komme til og fra arbejde, eller om man vil tilbageholde pengene til landets daglige drift, som man ligeledes kontrollerer. Hårdt arbejdende bønder bliver chikaneret ved, at Israel overflyver deres afgrøder og kaster gift ned for at udslette den livsnødvendige høst. Et i sandhed skarpt billede af et land med ryggen mod havet, eller hur?
Israel overtræder alle Internationale aftaler i deres forsøg på at stjæle et andet land. Man betjener sig af vilkårlige fængslinger, apartheid politik i eget land, hvilket sætter spørgsmål ved Israel’s demokratiske potentiale, og man nedskyder mennesker under parolen, at de er terrorister. Hvilket de formodentlig nogen gange er, (hvilket måske kunne være forståeligt), medens de andre gange er helt almindelige borgere, der bare ikke kan komme ud af kniben og væk.
Et alt i alt usympatisk og modbydeligt styre. Derfor er det glædeligt, at midt i al denne menneskelige ulykke, er der folk, der hårdt arbejder for at ændre disse tingenes tilstand. Jeg håber, against all odds, at de meget snart vil lykkes.
http://www.icahd.org/eng/news.asp?menu=5&submenu=1&item=427
Rap

tag en spiller og bliv glad.narrøv.

"Med bare lidt kendskab til situationen, kan man ane, at de mange vanvittige postulater om, at Israel står med ryggen mod havet, ikke lige passer med virkeligheden, der jo klart viser, at Israel styrer alt med hård hånd og under fuld kontrol."
Har Israel aldrig stået med ryggen mod havet, og gør de ikke det stadig på trods af militær overlegenhed?
Kan man ikke stå i samfundsmæssige problemer, såvel som terror fra nabolande, der gør indbyggerne vender Israel ryggen og bevæger sig over havet til mere fredelige himmelstrøg?

Og derudover henvender jeg mig alene med en beskrivelse omkring den nuværende situation. Hvis vi skal begive os ud i en historisk vurdering, er der lang vej og mange vinkler, men lad mig i den henseende sige, at jeg vil mene, at Israel som sådan aldrig rigtigt har været i vanskeligheder siden etableringen af landet. Dets befolknings historie kender vi, og den er en helt anden.
For nuværende vil jeg mene, at man skal være noget specielt skruet sammen, hvis man mener, at Israel rent faktisk står med ryggen mod muren. Vi kan blive enige om, at de ikke lever en ubetinget fredelig tilværelse, men der mener jeg, at de selv har et temmeligt stort ansvar.
Man kan kigge i historiebøgerne, eller man kan følge det Internationale samfunds rapporter og anvisninger til Israel, og der vil man finde, et land der til stadighed i moderne tid, har okkuperet og besat sine naboer. En sådan stat kan næsten ikke siges, at være i vanskeligheder, eller hur?
Rap

Du kan ikke seriøs mene at Israel med dens unge alder, ikke har ryggen mod muren. Det værende samfundsmæssige problem stillinger, såsom integration af mangeartede mennesker fra forskellige dele af veden med hver deres historiske ophav. Og et konstant pres og terror med base i nabolandene, der har formået til tider næsten at være daglige begivenheder, der har ramt Israel og skabt international pres mod Israel.
Det med at være speciel skruet sammen, synes jeg, du selv opfører dig besynderlig. Fordi du ellers er i stand til at have et ellers nuanceret tilgang til problemstillinger, total fejer ethvert argument af vejen, der forklarer Israel opførsel udfra en forståelse af Israel som folk, og nu som nation.
Derfor er det mig uforstående, når du kun påpeger den nuværnde situation. Endvidere kun vil kigge tilbage i historie bøgerne, for at fremhæve "det Internationale samfunds rapporter og anvisninger til Israel, og der vil man finde, et land der til stadighed i moderne tid, har okkuperet og besat sine naboer."
For mig er det indlysende at Israel har været og stadig er i vanskeligheder, både på national og international plan.

Når vi snakker om begrebet "ryggen mod muren", er det altid i israelsk selvforståelse og international ditto ment som en trussel udefra. Hvis vi kan blive enig om dette, kan vi lade de besværligheder, der sikkert er med at starte et land op ligge, da de faktisk ikke indgår meningsfuldt i begrebets semantiske betydning.
Tilbage står det "postulat", at Israel er truet. Situationstegnene er sat for at skelne mellem det faktum, at de rent faktisk altid har været i krig med naboerne, og at disse har slået igen. Derfra og til, at Israel som land er truet, er der en verden til forskel, og som jeg ser det, er det alene et udsagn der er anvendt, for at retfærdiggøre en rå fremfærd.
Da Israel blev angrebet af flere arabiske lande i begyndelsen af dets spæde liv, så vi jo, at de intet problem havde med at slå hele banden tilbage. Jeg skylder at sige, at deres militære slagkraft er mangedoblet siden, og at intet derudover vil ramme dem, med de venner de har.:)
Hvis staten Israel proklamerer, at der er en trussel mod dem, sidder de i dag i en situation, at de via deres lobby-virksomhed kan få verdenspressen til at acceptere et præventivt angreb mod denne trussel. Og hvad mere er, de er i stand til at udføre det. Vi kan kigge lidt på Iran, der jo er lidt i siktekornet. Eller hur?
Du er nødt til at tænke over, at Israel bevæger sig tættere på deres tidligere plageånders niveau end demokratiet. Jeg finder det ubegribeligt, at Israel med deres historiske barske vilkår som baggrund, egenhændigt kan gøre det samme mod andre, som blev gjort mod dem. I den forbindelse finder jeg det ikke relevant, at vurdere metoden.
Der er nemlig i princippet ingen forskel på den apartheid-politik Israel dagligt betjener sig af, og den vanvittige behandling de som folk blev udsat for tilbage i historien. Jeg skylder her at sige, at eksemplerne er mangfoldige, hvilket jeg gerne formidler.
Der er nogle klare og hårde facts, der er uomgængelige, og som forstyrrer billedet af et truet land det være sig med eller uden historisk ballast. Jeg er af den mening, at man skal være skruet specielt sammen for at fastholde ideen om et Israel som et truet land, endda med ryggen mod muren. Der er faktisk ingen belæg for at mene det.
Rap

Jeg vælger at acceptere begrebets "semantiske betydning", at fjenden kommer udefra og ikke andre elementer spiller ind i begrebet "ryggen mod muren".
Men hvordan kan du argumentere "at de rent faktisk altid har været i krig med naboerne", og derefter hævde "Derfra og til, at Israel som land er truet, er der en verden til forskel". Det er på trods af dine situationstegn.
Og forsætte "Jeg skylder at sige, at deres militære slagkraft er mangedoblet siden, og at intet derudover vil ramme dem, med de venner de har.:)"
Når vi lige har set en partisaner krig fra Hamas og Hizbollah, der ramte og ydmygede Israel på deres stolthed, nemlig den militære overlegenhed.
Og endvidere "Hvis staten Israel proklamerer, at der er en trussel mod dem, sidder de i dag i en situation, at de via deres lobby-virksomhed kan få verdenspressen til at acceptere et præventivt angreb mod denne trussel. Og hvad mere er, de er i stand til at udføre det. Vi kan kigge lidt på Iran, der jo er lidt i siktekornet. Eller hur?"
Men du erkender dog "at de rent faktisk altid har været i krig med naboerne" og at Iran nu udvikler atomkraft, og derfra sikkert Atomvåben. Et våben der ville udligne Israels militære slagkraft, især taget i betragtning af Israel ringe størrelse ville A-våbens effekt være enorm i forhold til større lande. Men også den Iranske stodders udtalelser om Israel berettigelse, og deres åbenlyse støtte til Hizbollah og Hamas. Det gør argumentet om "Ryggen mod muren" er levende igen.
Men den kritik der preller af på den israelske nationalist, er din sammenligning mellem jødernes historie og den "apartheid-politik", du mener, Israel fører. For dig som europæer repræsentere en blodig historie set fra jødernes side. Du fremture mod dem, mens vores fortids europa har myrdet og undertrykt millioner af uskyldige mennesker. Du taler om menneskerettigheder, men fremstår hyklerisk pågrund af din egen fortid. For de tomme ord om menneskerettigheder kan Jødernes efterkommere ikke bruge til noget, da menneskerettigheder kom i kølvandet på 2.Verdenskrig og Holocaust. Det faktum, der ikke ville eksistere et Israel, hvis det ikke havde været for 2.Verdenskrig.
Vi har måske råd, men hvad med dem, har de?
Jeg ved udemærket godt Israel ikke fører en human politik, hverken mod Palæstinensere inden eller udenfor Israels territorie. Vi må håbe de konstruktive kræfter på begge sider kommer i medvind. For realiteterne er ikke en "en mands" præstation fra Israels side. Mener ikke det ser sort ud, flere af Israels naboer viser sig mere forsonlige med tiden. Der står dog en forhindring for en varig fred i regionen, det er 67-grænserne og det er Iran, der har intention om at udvikle sig til en magtfaktor. For dem er Israel en vigtig brik i det politiske spil.

"Men hvordan kan du argumentere "at de rent faktisk altid har været i krig med naboerne", og derefter hævde "Derfra og til, at Israel som land er truet, er der en verden til forskel". Det er på trods af dine situationstegn."
Jeg vover at postulere, at uagtet man er i krig konstant, er det muligt at antage, at man ikke er truet i egentlig forstand. Den militære slagkraft er så ovenud større end naboernes, hvortil du kan lægge den jo i dag uforbeholdne støtte fra verdens ultimative største og eneste superstat.
Når man er i krig, er det vel altid en trussel, da folk faktisk dør af det skidt. Men derfra til og postulere, at landets eksistens er truet, er der en verden til forskel. Det er den sidste passus, der løbende har legitimeret overfor verdenssamfundet, at Israel kan slippe afsted med deres vanvittige brutale adfærd.
Når Israel handler som de gør, er det forunderligt, at folk kan flippe ud over, at dem det går ud over, slår igen. Man kan ikke med god samvittighed anerkende deres adfærd, hvis man ijukommer, at de rent faktisk besidder fremmed land, fastholder et andet land i en koncentrationslejr, og forfølger en infam apratheidpolitik inden for egne grænser.
Som USA er Israels militære styrke ikke egnet til partisan-krig, hvilket er det indlysende modspil andre kan tage mod begge lande, da ingen kan hamle op med dem med konventionelle midler. Hvis det kommer som en overraskelse, er der også noget galt med forståelsen. Hvad vi kan undre os over er, at begge lande stadig tror, at de kan løse alle problemer med mere krig. Det vidner om et imponerende fravær af fornuft.
Iran udvikler et helt legitimt energisystem, det er internationalt anerkendt, at alle har de rettigheder. Ingen kan med sikkerhed sige, at de vil udvikle det til ligeledes at omfatte atomvåben. Man kan tro det, men vi ved det ikke.:) De udtalelser du referer til, er af verdensmedierne måske ikke citeret korrekt. Jeg har set en anden oversættelse af den tale, hvor den almindelige opfattelse er, at Israel skulle udslettes. Den oversættelse siger noget andet, den peger alene på den Israelske administrations udslettelse fra historiebøgerne, og altså ikke landet som sådan.:) Da jeg ikke kan arabisk, hvilket jeg deler med rigtig mange andre mennesker, er jeg som dem overladt til hvad jeg tror er rigtigt.
Jeg mener ikke, at Israel fører en apartheid politik, det er internationalt anerkendt at de rent faktisk gør det. Det mener jeg alle bør overveje, når de samtidigt beskriver Israel som en demokratisk stat... det er Israel bestemt ikke.
Jeg fremturer ikke mod Jøderne, men mod den Israelske administration og dens adfærd. Jeg bliver syg af at erfare, at det spin der hver dag flyder fra den kant spises problemfrit af verdensmedierne. Jeg er til den mulighed der har vist sig, men som Israel ikke vil acceptere, at man anerkender Israel og Palæstina. Israel er blevet tilbudt en fredsplan, men de tager ikke imod den, vent og se.:)De vil ikke give noget som helst tilbage, men tage mere, og det er, hvad vi vil se. Dette vidner heller ikke om et land med ryggen mod muren, eller hur?
Jeg er enig med dig det håb, at konstruktive kræfter vil bane vejenm for en bedre situiation med ikke mindst fred for hele banden i den verdensdel, og således er vi tilbage til mit indledende indlæg, hvor jeg rent faktisk formulerer dette håb.:)
Rap

Du postulere, at "at uagtet man er i krig konstant, er det muligt at antage, at man ikke er truet i egentlig forstand. Den militære slagkraft er så ovenud større end naboernes, hvortil du kan lægge den jo i dag uforbeholdne støtte fra verdens ultimative største og eneste superstat."
Man må nødvendigvis fra Israelsk side tage en eventuel atom oprustning meget seriøs, fordi Iran før har vist sig beredt på angribe Israel. Især med deres nye frontfigur (A la kølefigur på en atombombe) og deres Præstestyre tiltider sindsyge raseri anfald.
De handler vel ikke helt uprovokeret? Fordi det viser historie bøgerne du gerne vil bladre i, ikke er tilfældet. Tværtimod er Israel på ingen måde accepteret af nabolandene som en legitim stat. Overskridelserne af 67-grænserne kan der ligeledes findes belæg for i historie bøgerne. Seksdags krigen var fremprovokeret af trusler, intet nyt under solen fristes man til at skrive. Men det er da forunderlig, især taget jødernes historie i betragtning, at Israel reagere på trusler eller hvad?
Det er ligeså international anerkendt, at i mellemøsten er jøder diskrimineret og og endda bliver slået ihjel, blot fordi de er jøder. Det er kendt i hele mellemøsten. Men ikke nok med det, er jøder udsat for antisemitisme i europa, i sådan en grad nogle har mistet livet på det grundlag alene, "at være jøde". Jeg skal oplyse dig om at jeg har kendskab til et par danske jøder, der er flyttet til Israel af den årsag. I det perspektiv er der måske ikke meget sige.
Spørgsmålet er hvorledes du har nogle konkrete forslag til hvorledes konflikten kan løses uden militær, i det tilfælde Israel og deres interesser bliver angrebet, i så fald er jeg interesseret. For militæret er den sidste givne løsning på ethvert problem, hvis altså ikke man vil lade sig afpresse og ikke kan forhandle på rimeligvis.
Irans "nationale atomdag" er på ingen måde et legitim projekt, idet de ikke vil efterleve det internationale atomenergiagenturs resolutioner, og har afslået ethvert forsøg på hjælp udefra, men stadig insistere på at berige uran. Alene usikkerheden er nok til enhver Israelsk statsborger, for ikke tale om Irans naboer vender mavebunden i ikke et fingeret opkast.
Da du ikke kan arabisk, er det helt sikkert "betryggende" at tro det er den Israelske administrations udslettelse fra historiebøgerne og ikke vide at det landet som sådan.

Sjovt nok betragter du Israels tilkendegivelser som spin, mens du ikke har samme tilgang til lande som Iran. Hvad gør Israel mindre troværdige end Iran?
Selvfølgelig vil Israel ikke tager imod et hvilket som helst fredsudspil. Det ville være politisk selvmord. Enhver klog politiker vil se tiden an, før de sætter en underskrift på et papir. Du gennem læser forhåbenlig selv skriften med småt før du selv sætte din underskrift?
Vi deler samme håb, men ikke samme tilgang.
Med venlig hilsen.

Israel kan overflyve sine nabostater, hvilket de gør når og hvis det passer dem. Det kan de fordi, ingen kan røre dem. Jeg kan ikke mobilisere sympati med en stat, der bedriver apratheidpolitik, hvis andre kan er det i orden med mig, men ikke sympatisk.
Jeg kan ikke føle sympati med en stat, der fastholder mennesker i fængsler uden at give dem de demokratiske rettigheder, vi som demokratiske lande kæmper for i snart hele verden. Det er ikke et land i knibe eller med ryggen mod muren havet eller lignende, vi sludrer om, det er en aggressiv stat, der end ikke behøver at være aggressiv, da ingen vil eller kan røre dem som stat.
Hvad angår Iran er alle ude i rene gætterier omkring dette lands hensigter, og den nuværende mistro er klart afledt af den modvilje muslimer "nyder" i verdensoffentligheden.:)
Jeg kunne tænke mig, det ville fremme debatten, hvis du læser hvad jeg skriver...:), Jeg siger jo, at jeg ikke kan arabisk, hvordan mener du så, at min tiltro til iranske udsagn skulle være større end til Israels? Mine informationer stammer indlysende fra andet hold ikke? :)Din tiltro til Israel bygger jo på de informationer du har modtaget, at du ikke har modtaget informationer om, hvad der rent faktisk foregår, forklarer lidt din modvilje mod at kritisere Israel, hvilket der faktisk er mange gode og skrækkelige eksempler på, at vi burde...hvilket jeg så gør.:)
Der ligger et fredsudspil, som ruller historien tilbage til de grænser, der er anerkendt af det internationale samfund, det er det, Israel skal forholde sig til, det er rimeligt og i overensstemmelse med den virkelighed, ogsås Israel er en del af. Hvis Israel ikke vil dette, har du endnu et glimrende bevis på, hvem der er den egentlige aggressor.:)
Der er ingen forskel i princippet på forskellige grupperingers angreb på Israel og den danske frihedsbevægelses ditto under den Tyske besættelse af Danmark, man kæmper naturligt mod dem, der vil fratage en ens land, det er der sgu ikke noget mystisk i.
Rap

Ja, Israel spionere på sine naboer og Usa. England har efterretnings aktiviteter i Rusland. Hvem ved hvad?
Under den kolde krig havde den nordatlantiske pagt spioner i østblokken og omvendt. De overflyvninger er en ganske normal hændelse i enhver konflikt?
Israel har ikke et decideret ønske om at være aggressive, kun for deres nationale interesser. I baghovedet ligger flere krige, og derfor forsøger man naturlig nok at styrke sin position. Men du misforstår hele spillet i mellemøsten, for Palæstinensere har Israelske fanger ligeledes (Uden demokratiske rettigheder). Sådan fungere det ikke, for fangerne hos begge parter er politiske værktøjer, det vil sige samle og bytte objekter.
Det er nu ikke den rene spekulation vedrørende Iran, taget i betragtning af de seneste reaktioner fra deres side. De afslog et tilbud fra det internationale samfund, der kunne sikrer dem kernekraft til civil brug, men istedet valgte de at forsætte berigelse af uran. Den beslutning kan vist ikke tilskrives den vestlige modvilje mod Islam.
Jeg læser skam dine indlæg og sludder ikke det mindste. Det er åbenlys, for du stiller spørgsmåltegn ved Irans retorik og henseende, nemlig de udtalelser der udgår fra den "nationale atomhelt" ved navn President Mahmoud Ahmadinejad. Hvor i mod du kalder enhver bekymring fra Israels side for "den jødisk lobbys propaganda" for at vinde verdens opinionen. Det er til trods for Israel regering og international tv forstår arabisk bedre end dig.
Og du misforstår mig fuldstændig, jeg er helt klar over Israels politik selvom den lugter, men sådan er politik nu engang.
"Jeg ved udemærket godt Israel ikke fører en human politik, hverken mod Palæstinensere inden eller udenfor Israels territorie. Vi må håbe de konstruktive kræfter på begge sider kommer i medvind. For realiteterne er ikke en "en mands" præstation fra Israels side. Mener ikke det ser sort ud, flere af Israels naboer viser sig mere forsonlige med tiden. Der står dog en forhindring for en varig fred i regionen, det er 67-grænserne og det er Iran, der har intention om at udvikle sig til en magtfaktor. For dem er Israel en vigtig brik i det politiske spil." Citat mig selv.
Hvis Israel ikke vil godtager udspillet, fortæller faktisk kun hvor ømtålelige en politisk sag den konflikt har udviklet sig til. For Israel så helst udspillet komme fra Usa eller for dem en allierede instans fremfor et pro arabisk mellemkomst.
Der er en stor forskel på friheds kampen under 2. verdenskrig, i det danmark ikke valgte at indgå en krig med tyskland, men tyskere kom helt af dem selv, selvom vi ikke havde "inviteret" dem til vores "sommerhuse". Vi startede ingen angrebskrig med tyskland!

Jeg vil lade dig bladre lidt i nogle links, så vi kan tage udgangspunkt i mere sammenlignelige størrelser.:)
http://www.caiaweb.org/
http://commentisfree.guardian.co.uk/lisa_appignanesi/2007/02/hold_jewish_voices_3.html
http://commentisfree.guardian.co.uk/john_hilary/2007/01/mps_back_sanctions_on_israel.html
http://mondediplo.com/2006/06/04women.
http://zope.gush-shalom.org/home/en/channels/avnery/1175979663
http://www.merip.org/mero/mero060906.html
http://commentisfree.guardian.co.uk/jonathan_steele/2006/06/post_155.html
Den sidste her, er en glimrende introduktion, til en måske stor manipulativ begivenhed, nemlig tolkningen af Irans skrappe figur, som jo har afstedkommet meget furoe.:)
Men døm selv. Jeg finder din beskrivelse af, hvad Israel tænker, en lille smule for meget gætteri, jeg ville foretrække, at vi sludrede om det vi ved lidt om.:)
Men kan du komme op med lidt link, der understøtter dine tanker, er det jo en god start.
Lad høre
Rap

af det historiske forløb kan næppe tænkes - men sådan må det jo gå, når man springer alle mellemregningerne over og kun ser slutresultatet af den lange og smertefulde udvikling i Mellemøsten siden 1947, da Israels oprettelse blev besluttet af FN ved simpelt flertal i en fuldt legal afstemning i Sikkerhedsrådet.

Det er hverken din viden, eller min viden der er noget galt med, derimod din tilgang. Det er din viden baseret udfra devisen om Israel er onde, Palæstinenserne er nogle udskyldige forfulgte stakler og Irans præsident er en stor misforståelse. Du sortere ikke i din viden, men tager ukritisk enhver information der bestyrke din følelsemæssig væmmelse overfor Israel.
Jeg anerkender Israel har krigsforbrydelser på samvittigheden, jeg anerkender der fra visse Israelere foregår en diskrimination mod Palæstinensere, og staten Israel er involveret i dette. Jeg anerkender også dele af den Israelske regering ville tage hele palæstina, hvis de kunne komme afsted med det. Men hvad anerkender du?
Intet, for dine skriblerier er hele tid rettet mod staten Israel, uden du sigter mod Palæstinensernes part.
Du uddeler "skyldigheds mærkater" i en kompliceret konflikt. Og videre argumentere med følelses registreret til Israel og bruger sammenligninger til det gamle Nazityskland, for bagefter sammenligne militante Palestinensere med danske frihedskæmpere. De sammenligninger er hørt før, speciel hos dansk-arabere der skal overbevise deres sag. Folk, der ikke ved bedre, med en anelse flik-flak-gak i kasketten tager den til sig. Men sammenligningen er fordummende, har intet med hinanden at gøre og pågrund af det følelsesmæssig aspekt fuldstændige ubrugelig. For at bruge et af dine egne udtryk, det er en "omgang tyndskide".
Tror du Israelere hader Palæstinenserne mere end Palæstinenserne hader Israelere. Hvorfor tror du det forholder sig således, fordi de begge har "noget" på hinanden. Det har de med god grund.
Palæstinenserne bliver undertrykte, og det er vel forkert, men de har nu selv en skyld i det. De har indtil videre tabt konflikten og det er "synd" for dem. Gu er det ej, men blot realiteten.
Det er da godt nok man vil forsvare de små, men se dog at komme videre i dit forhold til den konflikt.
Hilsen