Inflation.

Herligt inflationer er historisk lav for tiden. [sun] 😃

de liberalister som nu flere gange har vist at de ikke kan finde ud af hvad inflation er.
Eller som mener at det er til skade for os at inflationen er så lav, at vi trods lave lønstigninger alligevel har en stigende reallønsfremgang.

Hmm!
Seet med mine øjne skulle inflationen helst NED på 1½-2% om året.

Ja men så må vi jo håbe at den snart kommer DEROP igen.
For den er jo kommet under 1% i de sidste 3 måneder.

Ja men så må vi jo håbe at den snart kommer DEROP igen.
For den er jo kommet under 1% i de sidste 3 måneder.

Så får du dit ønske opfyldt...........
http://www.dst.dk/da/Statistik/emner/forbrugerpriser.aspx

Ja men så må vi jo håbe at den snart kommer DEROP igen.
For den er jo kommet under 1% i de sidste 3 måneder.

Hmm!
Du løber vist lidt rundt i begrebet +/-

der ikke helt har styr på kendsgerningerne?
"http://borsen.dk/nyheder/oekonomi/artikel/1/261565/inflation_har_kurs_mod_sit_laveste_niveau_i_60_aar.html#ixzz2YdyawK1Z
Det tegner til, at inflationen for hele 2013 kommer til at ligge på omkring 0,8 procent, hvilket vil være det laveste niveau siden 1953.
Det siger privatøkonom i Danske Bank, Las Olsen, efter at nye tal fra Danmarks Statistik viser fortsat lav inflation. I juni steg priserne kun med 0,9 procent i forhold til samme måned sidste år."
Er det Danmarks Statistik som du mener der ikke har styr på det? Eller er det økonomen i Danske Bank som ikke forstod hvad han lært under sin uddannelse?
Eller skulle det være dine intetsigende beskeder der ikke svare til virkeligheden?

der ikke helt har styr på kendsgerningerne?
"http://borsen.dk/nyheder/oekonomi/artikel/1/261565/inflation_har_kurs_mod_sit_laveste_niveau_i_60_aar.html#ixzz2YdyawK1Z
Det tegner til, at inflationen for hele 2013 kommer til at ligge på omkring 0,8 procent, hvilket vil være det laveste niveau siden 1953.
Det siger privatøkonom i Danske Bank, Las Olsen, efter at nye tal fra Danmarks Statistik viser fortsat lav inflation. I juni steg priserne kun med 0,9 procent i forhold til samme måned sidste år."
Er det Danmarks Statistik som du mener der ikke har styr på det? Eller er det økonomen i Danske Bank som ikke forstod hvad han lært under sin uddannelse?
Eller skulle det være dine intetsigende beskeder der ikke svare til virkeligheden?

Nej jeg har styr på begreberne +/- og +0,9 eller +0,8 er ikke at sammenligne med mit ønske på MINUS 1½-2% det er stadig alt for meget i den gale retning.

der ikke helt har styr på kendsgerningerne?
"http://borsen.dk/nyheder/oekonomi/artikel/1/261565/inflation_har_kurs_mod_sit_laveste_niveau_i_60_aar.html#ixzz2YdyawK1Z
Det tegner til, at inflationen for hele 2013 kommer til at ligge på omkring 0,8 procent, hvilket vil være det laveste niveau siden 1953.
Det siger privatøkonom i Danske Bank, Las Olsen, efter at nye tal fra Danmarks Statistik viser fortsat lav inflation. I juni steg priserne kun med 0,9 procent i forhold til samme måned sidste år."
Er det Danmarks Statistik som du mener der ikke har styr på det? Eller er det økonomen i Danske Bank som ikke forstod hvad han lært under sin uddannelse?
Eller skulle det være dine intetsigende beskeder der ikke svare til virkeligheden?

Du er dog det mest stædige æsel, her på sol debat.
Du gider, eller kan ikke, læse de links der bliver lagt ud, og modbeviser dine volapyk indlæg.
Du springer over, og fremkommer kun med nogle postulater, for derefter at nedgøre andre debattører.
Nu vil jeg ikke kalde dig debattør men sabotør.
En anden tråd, hvor du også bliver modbevist, svarer du heller ikke.
Er det kun det du sidder og opfinder, og derefter strikker sammen, så det passer dig, der gælder?
Du minder utroligt meget om en anden debattør, som lige pt. er ude af drift.
Så prøv at komme ind i kampen, eller tage nederlaget som en seriøs person vil gøre.
Fortsat god bedring..................

en inflation forudsætter at der er tale om prisstigninger!
Hvis der er tale om lavere priser - så er der tale om deflation.
Man reklamerer heller ikke med at man vil give en rabat på -25% og så hæve prisen med 25%.
Og hvis du virkelig skulle ønske at vi fik en deflation så er du nok også den eneste der gør det. Skulle det ske, så ville vi virkelig komme i krise.

Sikke mange ord der skal til for at du ikke vil forholde dig til at vi har en lav inflation.
Hvis du vil have jeg skal forholde mig til nogle link, så skulle du måske fortælle hvad årsagen er til at du viser disse link. For det giver ikke nogen mening at henvise til et link som ikke understøtter dine påstande.
Skulle du virkelig have skrevet et indlæg "et andet sted" hvor du har formået at skrive nogle argumenter må du undskylde at jeg har overset det. Du gør dig nok den ulejlighed at henvise til det. Den fornøjelse vil jeg da helst ikke undvære.

en inflation forudsætter at der er tale om prisstigninger!
Hvis der er tale om lavere priser - så er der tale om deflation.
Man reklamerer heller ikke med at man vil give en rabat på -25% og så hæve prisen med 25%.
Og hvis du virkelig skulle ønske at vi fik en deflation så er du nok også den eneste der gør det. Skulle det ske, så ville vi virkelig komme i krise.

Hmm!
"inflation forudsætter at der er tale om prisstigninger!"
Rigtigt MEN hvis prisstigningerne er på +0,9 så er det stadigvæk en stigning, hvor imod -1,5 er det modsatte af en stigning

en inflation forudsætter at der er tale om prisstigninger!
Hvis der er tale om lavere priser - så er der tale om deflation.
Man reklamerer heller ikke med at man vil give en rabat på -25% og så hæve prisen med 25%.
Og hvis du virkelig skulle ønske at vi fik en deflation så er du nok også den eneste der gør det. Skulle det ske, så ville vi virkelig komme i krise.

Hmm!
"Man reklamerer heller ikke med at man vil give en rabat på -25% og så hæve prisen med 25%."
en rabat er vel et - og så på -25% (giver 2 gange - ikke +)?

Dit ønske om en inflation formulerede du på denne måde:
"Seet med mine øjne skulle inflationen helst NED på 1½-2% om året."
Oversat til dansk betyder det, at du gerne ser at prisstigningerne skal ned så de er på 1½-2% om året.
Sagt på en anden måde, at en vare til kr. 100 skal stige til at koste kr. 101,50-102,00 efter et år.
Så opnår du en inflation på 1½ til 2% om året.
Men nu forholder det sig sådan, at inflationen pt. er så lav, at den kun vil stige til kr. 100,80.
Hvis dit ønske var at prisen skulle blive på kr. 98,00-98,50 så ville du have fået en deflation på 1½-2% årligt. Men det var jo ikke det du skrev.
Og det ændre sig ikke ved at du skriver et nyt indlæg med en ny forklaring.

Sikke mange ord der skal til for at du ikke vil forholde dig til at vi har en lav inflation.
Hvis du vil have jeg skal forholde mig til nogle link, så skulle du måske fortælle hvad årsagen er til at du viser disse link. For det giver ikke nogen mening at henvise til et link som ikke understøtter dine påstande.
Skulle du virkelig have skrevet et indlæg "et andet sted" hvor du har formået at skrive nogle argumenter må du undskylde at jeg har overset det. Du gør dig nok den ulejlighed at henvise til det. Den fornøjelse vil jeg da helst ikke undvære.

Nu kan du altså heller ikke læse, hvilket ikke overrasker mig.
Nu er det ikke mig der kommer med påstande, men dig, og jeg modbeviser dem bare.
Du ønskede at inflationen, skulle stige, og det blev dokumenteret at det ser det ud til at den gør.
Igen-igen, påstandene er dine, argumentationen er min, så lad lige være med at vende det hele rundt, og tro at alle er under dit niveau.
Det kan vist blive svært.
Men nu er jeg overbevist om, hvem du er, så min dialog i dine indlæg stopper her.
PS: Find lige selv den anden tråd, for nu er du mig så inderlig ligegyldig. Og kom så lige med en sviner, så jeg ved at alt er ved det "gamle". [->]

Uanset hvordan du vil forklare at du skrev at du ønskede en inflation på 1,5-2% får du det ikke til at blive et ønske om en deflation.
På samme måde som du aldrig får en rabat til at blive til et tillæg på prisen.

Sikke mange ord der skal til for at du ikke vil forholde dig til at vi har en lav inflation.
Hvis du vil have jeg skal forholde mig til nogle link, så skulle du måske fortælle hvad årsagen er til at du viser disse link. For det giver ikke nogen mening at henvise til et link som ikke understøtter dine påstande.
Skulle du virkelig have skrevet et indlæg "et andet sted" hvor du har formået at skrive nogle argumenter må du undskylde at jeg har overset det. Du gør dig nok den ulejlighed at henvise til det. Den fornøjelse vil jeg da helst ikke undvære.

Ja du skriver så mange indlæg under forskellige navne at det kan være svært at følge med.
Men jeg kan se på dit nedladende svar til anden debattør, at du prøver at kæmpe dig frem med dumhed, og for at dække over dette, frækhed.
Men det er du ikke kompetent nok til.
Men her er linket til det indlæg du efterlyser.
http://www.sol.dk/debat/234-indenrigspolitik/2724812-srsf-har-indfort-brugerbetaling-for-to-mia-kr/2725319

Har aldrig sagt jeg ønsker en stigning i inflationen.
Jeg har noteret at inflationen er lav (har sagt at økonomerne er ude at sige at det er den laveste i 60 år).
Da der var en som ønskede en inflationen kom NED på 1,5-2% om året har jeg noteret, at han jo så må ønske at den kommer OP på det niveau.
Hvorefter du så gerne vil give et link til opgørelserne fra Danmarks statistik som viser en lav udvikling i inflation og en lav udvikling i nettoprisindekset. Og tak for at du viser det som jeg noterede.
Men at brokke sig over at jeg ikke vil kommentere dit link er jo absurd.
Og fortsæt du bare med at gætte på hvad jeg i øvrigt har skrevet her. Selv om jeg i den korte tid jeg har været her er løbet ind i flere af din type som er hurtig ude med påstand men aldrig fremføre dokumentation herfor - så afstår jeg da gerne fra at gætte på hvorvidt I er en og samme person.

Har aldrig sagt jeg ønsker en stigning i inflationen.
Jeg har noteret at inflationen er lav (har sagt at økonomerne er ude at sige at det er den laveste i 60 år).
Da der var en som ønskede en inflationen kom NED på 1,5-2% om året har jeg noteret, at han jo så må ønske at den kommer OP på det niveau.
Hvorefter du så gerne vil give et link til opgørelserne fra Danmarks statistik som viser en lav udvikling i inflation og en lav udvikling i nettoprisindekset. Og tak for at du viser det som jeg noterede.
Men at brokke sig over at jeg ikke vil kommentere dit link er jo absurd.
Og fortsæt du bare med at gætte på hvad jeg i øvrigt har skrevet her. Selv om jeg i den korte tid jeg har været her er løbet ind i flere af din type som er hurtig ude med påstand men aldrig fremføre dokumentation herfor - så afstår jeg da gerne fra at gætte på hvorvidt I er en og samme person.

Håbede du ikke at inflationen kom højere op?
Hvorfor skriver du det så?
http://www.sol.dk/debat/311-fri-debat-okonomi/2725617-inflation/272564

Ja men tak for henvisningen.
Og igen viser det sig jo at den store dokumentation viser sig at være et link som henviser til en flere statistikker som viser det som jeg har skrevet.
Første statistik viser at der er faldende offentlig underskud i 2013.
Det har jeg vist skrevet flere gange.
Anden statistik viser at gælden er fladet.
Har vist ikke påstået det modsatte.
3. statistik viser at underskuddet i 2012 blev mindre end det som Løkke/Hjort havde forventet i deres finanslovsforslag.
Jo men tak for alle de fine henvisninger.
Men lad nu være med at påstå at det støtter alt det som der er skrevet fra liberalisterne.
Der skal lidt mere til for at forvanske tingene.

[quote="jan.hansen54" post=2725691]Ja men tak for henvisningen.
Og igen viser det sig jo at den store dokumentation viser sig at være et link som henviser til en flere statistikker som viser det som jeg har skrevet.
Første statistik viser at der er faldende offentlig underskud i 2013.
Det har jeg vist skrevet flere gange.
Anden statistik viser at gælden er fladet.
Har vist ikke påstået det modsatte.
3. statistik viser at underskuddet i 2012 blev mindre end det som Løkke/Hjort havde forventet i deres finanslovsforslag.

Du manipulerer, igen - igen.
Der står at der er et faldende offentlig underskud, grundet besparelser i den offentlige sektor.
At Lykke/Hjort ikke kunne spå om fremtiden?
Ingen kan vel forudsige begivenhederne 2 år frem.
Måske DU kan.
Har du flere "røver" historier, så kom endelig med dem.

Uanset hvordan du vil forklare at du skrev at du ønskede en inflation på 1,5-2% får du det ikke til at blive et ønske om en deflation.
På samme måde som du aldrig får en rabat til at blive til et tillæg på prisen.

Jeg skrev IKKE at jeg ønskede en inflation på 1,5 til 2% men en inflation (du kalder det noget andet "deflation") men mon ikke de fleste bemærkede at der var et - "minus" foran cifrene 1,5 til 2 ?

Det vigtigste ved inflationen er dens forudsigelighed.
Bortset fra det, ville folk i stor gæld jo nok ønske sig en højere inflation.

Glem nu ikke at anonyym opfører sig, som den værste radikaliserede muslim. Han opfinder selv sine postulater, eller får dem fra den lille røde, som muslimerne får dem fra koranen. Efterfølgende kan intet rokke på tosserne.

[quote="jan.hansen54" post=2725691]Ja men tak for henvisningen.
Og igen viser det sig jo at den store dokumentation viser sig at være et link som henviser til en flere statistikker som viser det som jeg har skrevet.
Første statistik viser at der er faldende offentlig underskud i 2013.
Det har jeg vist skrevet flere gange.
Anden statistik viser at gælden er fladet.
Har vist ikke påstået det modsatte.
3. statistik viser at underskuddet i 2012 blev mindre end det som Løkke/Hjort havde forventet i deres finanslovsforslag.

Du manipulerer, igen - igen.
Der står at der er et faldende offentlig underskud, grundet besparelser i den offentlige sektor.
At Lykke/Hjort ikke kunne spå om fremtiden?
Ingen kan vel forudsige begivenhederne 2 år frem.
Måske DU kan.
Har du flere "røver" historier, så kom endelig med dem.

Laver underskud på grund af mindre offentlig forbrug?
Nej da - var det virkelig det som var din pointe! Interessant! Har jeg på noget tidspunkt bestredet dette?
Bemærk venligst at jeg i indlæg efter indlæg har noteret at der i 2012 kom en langt mindre underskud end det som Løkke/Hjort havde fremlagt og at vi i 2013 har et underskud som er 70-75% mindre hvorved vi er kommet godt igennem krisen.
Så tænk sig at du mener at det bliver modbevist ved at henvise til en statistik som viser det jeg har skrevet men som tilføjer at det skyldes mindre forbrug.
Men det kalder du så en røverhistorie - for selv om du tror det hjælper at finde på nye argumenter, så hold dig nu til hvad jeg har skrevet tidligere og hvad din "gode venner" skrev. Det gør det lidt letter at føre en "debat", hvor det åbenbart er meget vigtigt for dig at få ret.
Jeg har ikke på noget tidspunkt klaget over at Løkke/Hjort ikke kunne se 2 år frem i tiden. Jeg har alene påpeget at de førte en forkert økonomisk politik. At Løkke op til valget løj om alt hvad han kom i nærheden af. At han på valgnatten ændrede alle forudsætningerne for sin økonomiske politik. Og at han siden ikke har kunne give svar på hvad han konkret vil gøre.
Intet af dette har noget at gøre med at han ikke kan spå om hvad der skal ske to år frem i tiden.

Det er måske grunden til at Løkke aldrig fik den ned på det nuværende niveau.
Bortset fra det så vil alle der har fået en lille lønstigning jo være glad for at inflationen ikke er højere end den er.
Men sådan har vi jo så forskelligt udgangspunkt.

Har aldrig skrevet at jeg håbede at den kom højere op.
Det kan godt nok være svært for dig at læse indlæg - men du skal bare sige til så skal du nok blive hjulpet igennem.
Det startede med at Jaguaren noterede at han gerne ville have en inflation på 1,5-2% om året. Mit svar var, at så måtte han jo håbe at den kom derop.
I det svar ligger der ikke noget om hvad jeg håber på. Du kan kun finde indlæg hvor jeg noterer med glæde at det er godt at inflationen er kommet så langt ned som den nye regering har bragt den.
PS: Jeg forventer ikke at du beklager dine tåbelige beskyldninger/påstande. Du finder sikkert blot en ny anledning til at smide noget lort i hoved på mig og forklare at det er min skyld du ikke har forstået hvad der er skrevet om. For så er alt jo ved det samme.

Herligt inflationer er historisk lav for tiden. [sun] 😃

I skal alle sammen sige til de folkevalgt vi skal ha system med naturlig fragang fra arbejdsmarket på grund af alder og sygdom og vi skal ha system med naturlig tilgang
til arbejdsmarket hvor alle A kasse medlem og Bistandsklienter får praktisk oplæring.
Vi skal kræve reducering af direktører offentligt privat stat lands rigs kommunalt i
landets kommuner og få de overfor nævnte ud på arbejdsmarket starte fra bunden arbej
de sig op lige som alle medarbejder offentligt privat stat rigs kommunalt i Danmark.
v.h.H.B.H Torshavn

indlæg står der endnu.
Og uanset hvor tit du vil se efter - så står der ikke det du drømmer om.
Der står det jeg citerede dig for.
Altså "1,5-2%"
Og for en sikkerheds skyld betyder det ikke fra "minus 2%" men fra 1,5% til 2%.
Så nu mangler vi bare at du skriver: Hvad? Glemte jeg at sætte et minus foran? Men det var jo det jeg mente og det burde du have vidst!
Så du mener deflation når du omtaler inflation. Og du mener minus når du skriver plus tal.
Det er så sandelig ikke nemt at skulle føre debat på det plan - og så samtidig se hvordan I sidder og fremhæver jeres egen ufejlbarlighed på.

som trængte så meget til sin ferie - nå nej det gjorde han jo ikke alligevel - som nød sin vin med så stor glæde - nå nej han var jo nærmest afholdsmand - har endnu engang afbrudt sit vigtige arbejde med at svare på mail via en dårlig forbindelse og en dårlig pc for at smide rundt med sin beholdning af overskudsmudder.
Ak ja - hvad skal det ikke blive til når han kommer tilbage til sit almindelige arbejde som ikke kræver noget af ham. Så bliver det sikkert anledning til at kaste med meget mere mudder.

Så du får lige definitionen på deflation taget fra Wikipedia:
"Deflation er prisfald, modsat inflation. Inden for økonomisk videnskab betegner deflation en periode med stadige, generelle prisfald.
Historisk har deflation i visse tilfælde udløst økonomiske kriser, der var endnu mere ødelæggende end hyperinflation. Deflation hænder, når en svag efterspørgsel giver et overudbud på markedet. Med de faldende priser falder også indkomsterne fra kapital og arbejdskraft. Virksomheder må indskrænke eller lukke, mens lønmodtagerne bliver arbejdsløse eller må acceptere en ringere betaling. De faldende indkomster giver en forstærket effekt på den vigende efterspørgsel. Samtidig øger prisfaldet også pengenes værdi. Realrenten vil altså være større end den nominelle rente. Med almindelige forventninger om yderligere prisfald vil folk have en tendens til at spare op for at hente den potentielle formuegevinst. Resultatet kan blive en meget stor tilbagegang i produktion og forbrug. Dette skete med depressionen i 1930'erne, hvor der var en kraftig deflation.
Generelt medfører deflation mange af de samme former for samfundsøkonomiske tab som inflation (menuomkostninger, forringelse af møntenhedens egenskaber som måleenhed, uhensigtmæssige forandringer af realbeskatningen, arbitrære omfordelinger mellem kreditorer og debitorer og større usikkerhed mht. økonomiske dispositioner der peger frem i tiden), idet disse generelt blot går på selve den kendsgerning at priserne ændrer sig, uafhængigt af om det er i positiv eller negativ retning. Dertil kommer, at likviditetsfælden bliver meget snærende, når prisniveauet falder, og da nominelle løntilpasninger er træge nedadtil, bliver tilpasning på arbejdsmarkedet sværere."
Håber du især vil bemærke at der står PRISFALD og at det er modsætningen af INFLATION.

Medmindre inflationen er meget lav tager lønstigninger jo højde for inflationen. Når den altså er forudsigelig.
Stabilitet og forudsigelighed er det vigtigste når det gælder inflation. Og så er der flation aldrig sund

"Forklaringen på den lave inflation er den fortsatte krise, som dansk og europæisk økonomi befinder sig i. Den gør det svært for virksomheder at hæve priserne, og svært for ansatte at få lønforhøjelser," siger Las Olsen i en kommentar til tallene."
Lidt godt, kommer der da så af, det går af helved til.

Det kan jo være sjovt at skulle læse selv eksperter når de skal give en kort forklaring.
Vi har fået en lav inflation fordi der er krise.
Javel, vil det sige at krisen er langt alvorligere i dag end for 2 år siden eller for 4 år siden?
Nåh nej.
Vil det sige at krisen i 70erne var mindre alvorlig da vi havde en inflation på mere end gange mere end i dag?
Nåh nej.

er lavere.
Havde der være lidt tegn på vækst, var de sgu nok steget skal du se.

men passer det med at vi i 70erne havde en meget højere inflation, at vi så den gang havde rigtig god gang i væksten?
Eller havde vi mere vækst for 2 år siden da inflatione var ca 3 gange højere?
Eller skal vi ikke bare glæde os over, at det forhold at vi har historisk lave renter, historisk lave lønstigninger nu også svarer til at vi har historisk lave prisstigninger?

Har aldrig skrevet at jeg håbede at den kom højere op.
Det kan godt nok være svært for dig at læse indlæg - men du skal bare sige til så skal du nok blive hjulpet igennem.
Det startede med at Jaguaren noterede at han gerne ville have en inflation på 1,5-2% om året. Mit svar var, at så måtte han jo håbe at den kom derop.
I det svar ligger der ikke noget om hvad jeg håber på. Du kan kun finde indlæg hvor jeg noterer med glæde at det er godt at inflationen er kommet så langt ned som den nye regering har bragt den.
PS: Jeg forventer ikke at du beklager dine tåbelige beskyldninger/påstande. Du finder sikkert blot en ny anledning til at smide noget lort i hoved på mig og forklare at det er min skyld du ikke har forstået hvad der er skrevet om. For så er alt jo ved det samme.

Undskyld jeg lige kommer med en indskudt bemærkning, til dit indlæg, hvor du løber fra facts, og hvad du selv skrev.
DU skrev, så må vi jo håbe den kommer derop (inflationen)!
Hvis ikke det er DIN mening, hvem er så VI?

lønstigning.
De færreste har gavn af lave renter, da udlån er minimale.
Mindre stigning på fødevare give vel lidt småpenge på et år.
Jeg kan ikke rigtig få øje på alt de positive du ser, hvad hedder dine piller?
De må være effektive.

Ja hvem skulle forvente at du ligefrem forstod ironien i indlægget?
Når vedkommende starter med at glæde sig over at vi har en lav inflation og bagefter udtrykker ønske om at den skal fordobles fra det nuværende niveau, så er det vel en rammende bemærkning at påpege, at den i givet fald så skal stige.
For som man kan se af alle de mange indlæg der er skrevet her, så var det jo blot et af mange indlæg som viste, at man ikke har helt styr på begreberne.
At glæde sig over en lav inflation og så ønske den højere end den er - det fandt du ikke anledning til at kommentere.
At undskylde det med at der skulle stå minus foran tallene og dermed ønske deflation - det fandt du ikke anledning til at kommentere.
Men at hive en linie ud af sin sammenhæng - det var lige hvad du formåede.

at vi i de 10 år med VKO mistede konkurrenceevne således at vi tabte job fordi vores produkter blev for dyre, så er det vel fint hvis vi får et fald i omkostningerne og får øget vores produktivitet?
Hvis ønsket er at få skabt flere arbejdspladser igen, så er løsningen nok ikke stigninger i lønninger som er højere end dem vi konkurrere med.
Og hvis vi skal have lavere lønstigninger er det nok for de fleste af os glædeligt at der så også er små prisstigninger, således at vi kan opretholde eller forbedre vores realløn.
Hvis du ikke mener at det er værd at glæde sig over - så er jeg mere end glad for at jeg ikke deler dit negative livssyn.

er på rette kurs nu.
Og det landsforræderiske lort får ALDRIG mit kryds.
Sådan er det jo!

skrabe bunden endnu engang.
Men trøst dig. Du er ikke alene som bruger den metode når argumenterne slipper op.

.

i sandkassen.
Og derved konstaterede vi at du gør meget for ikke at forholde dig til emnet.

Ja hvem skulle forvente at du ligefrem forstod ironien i indlægget?
Når vedkommende starter med at glæde sig over at vi har en lav inflation og bagefter udtrykker ønske om at den skal fordobles fra det nuværende niveau, så er det vel en rammende bemærkning at påpege, at den i givet fald så skal stige.
For som man kan se af alle de mange indlæg der er skrevet her, så var det jo blot et af mange indlæg som viste, at man ikke har helt styr på begreberne.
At glæde sig over en lav inflation og så ønske den højere end den er - det fandt du ikke anledning til at kommentere.
At undskylde det med at der skulle stå minus foran tallene og dermed ønske deflation - det fandt du ikke anledning til at kommentere.
Men at hive en linie ud af sin sammenhæng - det var lige hvad du formåede.

Ja, men det var jo det eneste der stod i det omtalte indlæg [!] Skulle jeg begynde at digte ting og sager, og prøve at lyve, og digte, som dig.
Du er da en ynkelig taber, men det har du jo altid været under dine forskellige nick names.
Jeg kommenterer, hvad jeg vil, og i det her tilfælde vil jeg kommentere dine løgne.
Slut herfra.

Jeg ved ikke hvor mange nick du skriver under. Men jeg kan da genkende de første 4-5 stykker som har samme måde at blive småfornærmet på hver gang de ikke kan argumentere men blot smide om sig med mudder.
Så kunne jeg jo vælge at tage det som udtryk for at alle liberalister - uanset om de er på ferie eller ej - har denne adfærd.
Men jeg kunne jo også tage det som udtryk at tyv tror at hver mand stjæler.

Jeg ved ikke hvor mange nick du skriver under. Men jeg kan da genkende de første 4-5 stykker som har samme måde at blive småfornærmet på hver gang de ikke kan argumentere men blot smide om sig med mudder.
Så kunne jeg jo vælge at tage det som udtryk for at alle liberalister - uanset om de er på ferie eller ej - har denne adfærd.
Men jeg kunne jo også tage det som udtryk at tyv tror at hver mand stjæler.

Er du helt normal - Anklager?
http://www.sol.dk/debat/311-fri-debat-okonomi/2725617-inflation/2725975

Jeg ved ikke hvor mange nick du skriver under. Men jeg kan da genkende de første 4-5 stykker som har samme måde at blive småfornærmet på hver gang de ikke kan argumentere men blot smide om sig med mudder.
Så kunne jeg jo vælge at tage det som udtryk for at alle liberalister - uanset om de er på ferie eller ej - har denne adfærd.
Men jeg kunne jo også tage det som udtryk at tyv tror at hver mand stjæler.

Jeg kan da godt se at du mener at andre smider om sig med mudder!
Men at referere til DINE indlæg, er det at kaste med mudder?
Du VIL jo ikke engang kommentere, DINE egne indlæg?
Ja Anklager, du er notorisk xxxxxx

Samme argumentationsform. Samme forsmåede tone. Samme aggressivitet.
Og samme beskyldninger.
Hold da op.
PS:Jeg synes faktisk at jeg har skrevet mange indlæg her i de sidste dage. Skulle der virkelig være et indlæg som jeg har overset så klarer vi det nok alle sammen. Men at beskylde mig for ikke at svare er nok noget af det latterligste vi har set fra venne-klubben, så jo "alle" har for vane at besvare indlæg med mudderkastning.

Samme argumentationsform. Samme forsmåede tone. Samme aggressivitet.
Og samme beskyldninger.
Hold da op.
PS:Jeg synes faktisk at jeg har skrevet mange indlæg her i de sidste dage. Skulle der virkelig være et indlæg som jeg har overset så klarer vi det nok alle sammen. Men at beskylde mig for ikke at svare er nok noget af det latterligste vi har set fra venne-klubben, så jo "alle" har for vane at besvare indlæg med mudderkastning.

Godt indlæg 😃
DU vil altså ikke svare på dine postulater, og vil ikke tage nederlaget som en voksen person.
Du er ynkelig, og ikke værd at beskæftige sig med.
Som Anklager, burde du være klog nok til at stoppe [->]
PS: Hvem er VI, som du hele tiden referere til?

Medmindre inflationen er meget lav tager lønstigninger jo højde for inflationen. Når den altså er forudsigelig.
Stabilitet og forudsigelighed er det vigtigste når det gælder inflation. Og så er der flation aldrig sund

Det er da noget sludder, at påstå at løn"stigninger" tager højde for inflationen. Det er netop sådan, at man får den lille mand til at føle sig tilfreds. Altså ved ikke at give nogen lønstigning eller direkte lønnedgang. Men faktum er jo, at inflationen udhuler værdien, selv for dem, der ikke fik en lønnedgang.
Din Radikale tankegang, om at inflationen "tvinger" pengene ud på markedet, synes netop i disse år, at vise, at det ikke er tilfældet. Om ikke andet befinder pengene sig i olie og andet, hvilket ikke gavner omsætningen.
Den lave inflation vi oplever, sender jo et tydeligt signal, til dem der har ALT for mange penge, om at de ikke behøver investere dem.
MVH
Megaprofilos

kratluskere.
Men man skulle nu godt nok tro at I deler sammen dårlige netforbindelse med samme dårlige PC - for i hvert fald er I jo enige om de selv samme dårlige argumenter.
Hvor mange indlæg har vi oplevet at I ikke har svaret på. Dels med undskyldninger om at I ikke kan finde tilbage til dem og dels fordi I heller vil drøfte noget andet.
I denne debat har du f.eks. nok bemærket at dine venner istedet for at underbygge deres påstande om at vi har høj inflation meget heller vil påstå, at man havde sat et minus for inflationens størrelse. Det var noget som kunne trække rigtig mange indlæg.
Og da man ikke kunne trække den latterlige debat længere så kunne vi da få nogle indlæg fra alle vennerne med miniprofilen, direktionen, NihauX52, detektor med samme indhold som dit. Surhed, personlige angreb og absolut intet der bidrager til emnet.
Er det nyt for jer? Nej da. Det er jo en metode jeg nu har set jer gentage igen og igen.
Og når man bladre lidt igennem jeres tidligere indlæg, så er det jo det samme mønster man ser igen og igen og igen og igen uanset hvem I er uenige med.
Angreb på personen er lige hvad jeres kedelige personligheder kan klare, men så er det også det.
Konkret viden er til gengæld ikke det man bliver mest imponeret over.
Derimod står selvmodsigelserne i kø. Mon ikke vi stadig er mange der husker "jeg trænger til ferie" -"Jeg trænger ikke til ferie det er mit arbejde slet ikke hårdt nok til". Eller som her "Jeg ønsker en inflation på 1,5-2%" "du kan da se at jeg skrev minus foran".
Og når jeg påtaler disse åbenlyse dumheder, kan vi så kommer vider med en erkendelse af at man var lidt for hurtig på tasterne? Nej - den evne har I jo ikke. Formentlig fordi I opfatter det som et "nederlag" som du selv skriver. At I så ved at fortsætte med at forsvare disse dumheder kun fremtræder som latterlige ignoranter kommer I jo nok aldrig til at opfatte.

at investere for. Men måske skulle du tage det en bedre investeringsrådgiver.
For netop når inflationen er lav og renten er lav, så gælder det om at investere sine penge og ikke lade dem stå på en bankbog eller gemt under madrasser så de kan bliver mindre og mindre værd.
Chancen for at man kan få en gevinst som er højere end hvad den lokale bank kan tilbyde er i hvert fald høj.

Ja, for inflation er blot en skjult skat !!

Der er vist lige en omgang ABC.. vi skal igennem her.
Først kommer det ingen andre end min hustru og mig ved, hvor mange penge vi har, og det er ikke pointen.
Når man har MANGE PENGE, så har man muligheden for at investere dem, eller at lade dem blive "stående". Såfremt man lader dem blive "stående", så udhuler inflationen dem, med de procenter årligt, som nu er gældende. Normalt er inflationen på 2-3%, men ligger så lavere i år. Med andre ord, betydre det, at dem som har valgt, at beholde pengene under madressen, de har kun mistet en meget lille del af Deres penges værdi. Hvorimod de ville have mistet mere, hvis inflationen var 3%.
Hvad bygger du din hjemmelavede teori, om at man får mere gennem investeringer, end hvad ens bank kan tilbyde? Hvorledes sikrer du afkastet af disse "såkaldte" investeringer?
Grudlæggende gælder det jo, at man løber en risiko når man investerer, men du har måske fundet "det hemmelige guld"?
MVH
Megaprofilos

skjult indtægt?
Har du nogen ide om hvordan et samfund som ikke har inflation men derimod over en længere periode har deflation vil udvikle sig?

Uanset om du har mange penge eller få penge så kan man jo stadig investere sine penge mere eller mindre fornuftigt.
det havde
Det problem slipper man naturligvis for hvis man kun har gæld. Så skal man jo bare glæde sig over at man slipper med en rimelig lav rente (hvis man da ikke har været nød til at gå ud og tage nogle af de mere sjove lån).
Men hvis du kun får 0,1% i rente nede i din bank (som du ovenikøbet skal betale skat af) ved at have pengene stående der, så er du selv med den nuværende lave inflation HELT sikker på at du taber penge år efter år efter år.
Det giver en stor chance for at du trods alt kan placere dine penge på en bedre måde. Havde du investeret i C20 indekset, så havde der i det sidste år været en gevinst på 17,3%.
Så hvorfor du mener at det havde været bedre for investeringerne hvis inflationen havde været 4-5-10% vil nok kræve en meget god forklaring. Men kom dog endelig med det.

Uanset om du har mange penge eller få penge så kan man jo stadig investere sine penge mere eller mindre fornuftigt.
det havde
Det problem slipper man naturligvis for hvis man kun har gæld. Så skal man jo bare glæde sig over at man slipper med en rimelig lav rente (hvis man da ikke har været nød til at gå ud og tage nogle af de mere sjove lån).
Men hvis du kun får 0,1% i rente nede i din bank (som du ovenikøbet skal betale skat af) ved at have pengene stående der, så er du selv med den nuværende lave inflation HELT sikker på at du taber penge år efter år efter år.
Det giver en stor chance for at du trods alt kan placere dine penge på en bedre måde. Havde du investeret i C20 indekset, så havde der i det sidste år været en gevinst på 17,3%.
Så hvorfor du mener at det havde været bedre for investeringerne hvis inflationen havde været 4-5-10% vil nok kræve en meget god forklaring. Men kom dog endelig med det.

Hvordan du når frem til, at jeg skulle mene, at det "havde været bedre for investeringerne hvis inflationen havde været 4-5-10%", er mig en stor gåde?
Nu er det jo ofte sådan, at den rente man får tilbudt af sin bank, er afstemt i forhold til den forventede inflation mm. Mig bekendt får man ikke 0,1% i rente i banken, det synes at være en ekstrem overdrivelse, eller rettere underdrivelse.
C20 er et indeks, og ikke garant for bestemte investeringsafkast. Det har du misforstået.
Når der er krise, sker der typisk det, at dem der sidder på de store summer, holder igen, og allernådigst investerer dem i olie, guld mm. Altså kommer pengene ikke tilbage i omløb i samfundet.
Det er et helt logisk slutprodukt af kapitalismen, hvad enten det i første omgang er inden for landets grænser, eller at det som nu er globalt.
MVH
Megaprofilos

troede faktisk at du vidste at man gennem investeringsforeninger faktisk kan investere i C20-indekset, idet de netop sørger for at have en portefølje som svarer til C20-indekset.
Hvis du virkelig mener at det er dårligt at vi har en lav inflation - så er det vel naturligt at stille modsætningen op: en højere inflation. For skal man se på fordele og ulemper ved en lav inflation må man jo nødvendigvis sammenligne dette med fordele og ulemper ved en højere inflation.
Og jo højere inflation des bedre er det at være gældsat idet det jo bliver nemmere at betale gælden tilbage. Derfor ser vi også - bl.a. af denne grund - at under denne krise har firmaerne travlt med at nedbringe deres gæld.
Og - hvis du mener at det er helt normalt at bankerne pt. giver en rente som er væsentlig højere end 0,1% om året på et helt almindelig indskud hvor man ikke har bundet sine penge over en længere periode så var det vel rimeligt at du kom med eksempler herpå i stedet for blot at konstatere at du tror at det er forkert.
Går man ind på diverse sammenligningssider for bankernes renter, så kan man jo se mange krav omkring at man skal have blot lidt i rente:
Totalbanken 0,0% i rente indtil kr. 50.000. fra kr. 50.001 til kr. 100.000 får man så 0,125%
Nørresundby Bank skal man være ung og aktionær for at få 0,4%
I Sparekassen Vendsyssel skal man være aktionær for at få 0,438%
I Jyske Bank skal man være ung og aktionær for at få 1,0%
Danske Bank giver 0,125% for alt under 25.000 mod at der betales kr. 25 i gebyr hvis der hæves mere end en gang om måneden.
Så fortæl du endelig hvis du har eksempler på en høj rente på en helt almindelig bankkonto.

Jeg/Vi får 2,15% p.a. og jeg agter ikke at oplyse hvilken bank Vi benytter, eller hvilket beløb vi har indestående. Men jeg kan oplyse at pengene er låst i 1 år af gangen.
Naturligvis er der investeringsforeninger, men dem omtalte du absolut ikke, det synes mere, at være noget du nu bruger som argument. Ligeledes omtaler du et konkret afkast, hvilket næppe kan passe for alle investeringsforeninger. Nuvel det kan være et gennemsnit, men heller ikke dette har du oplyst.
Det er ikke kun firmaerne, der nyder godt af en høj inflation, men også de ufatteligt mange boligejere, som har en stor gæld.
Men overordnet set, er det langt vigtigere, at de "kapitalstærke" geninvesterer Deres formuer, og den mulighed mindskes, jo lavere inflationen er.
MVH
Megaprofilos

Tillykke. Du får mere end 0,1% i rente. På en konto hvor du binder pengene i mere end 1 år. Uden at du vil oplyse hvilken bank og på hvilke betingelser i øvrigt.
Det er så dokumentationen for at man kan få mere end 0,1% på en almindelig konto.
Må sige det er fint arbejde du der leverer for at kunne sætte spørgsmålstegn ved en oplysning jeg skrev.
Jeg skrev ikke noget om investeringsforeninger. Jeg skrev hvor meget C20-indekset var steget i år.
Du skrev og gjorde indsigelse fordi man ikke kunne investere i C20-indekset. Jeg oplyste at det kunne man via investeringsforeninger. Herefter brokker du dig over at jeg ikke tidligere har oplyst noget om investeringsforeninger. Undskyld. Jeg anede ikke at du ville komme med en indsigelse. Det skal jeg prøve at forudse en anden gang. Måske.
Du skriver at det ikke kun er firmaer der nyder godt af en høj inflation men også de mange boligejere som har en høj gæld. Undskyld. Jeg har slet ikke noteret noget om at det kun var godt for firmaerne at der var en høj inflation.
Jeg skrev derimod: "Og jo højere inflation des bedre er det at være gældsat idet det jo bliver nemmere at betale gælden tilbage".
Jeg tror du får svært ved at se noget om at dette forhold alene er begrænset til de virksomheder der er gældsramt og ikke dem som har gæld i deres boliger.
Måske bliver det nemmere hvis du kun gør indsigelse mod det jeg skriver og ikke det som du tror jeg skriver eller som du tror du kan gendrive ved at ændre i argumenterne?
Og du mangler stadig at føre bevis/sandsynlighed for at en lav inflation vil forhindre at der sker "geninvesteringer". I den del af erhvervslivet der tager man stilling til investeringer på baggrund af sandsynligheden for at man får et bedre afkast end hvis man anbringer sine midler på en anden måde.
Hvad gør man i den del af erhvervslivet som du kender?

Noget du har belæg for, evt. kan henvise til information omkring ?
Hvis det er rigtigt at vi har lav inflation, skal det holdes sammen med den forholdsvis lave arbejdsløshed, den lave rente, og den meget lave vækst.
Samlet betyder det, at samfundets værdier bliver mindre værd og uanset hvor meget vi arbejder, så skabes der ikke overskud / vækst.
Det svarer til, at hvis man har en fabrik, som man har fået foræret, bliver den dyrere og dyrere, selv om den bliver mere og mere forældet.
Samme fabrik kan ikke skabe vækst og overskud, selvom der produceres på fuld kraft og alle resurser udnyttes.
Det er opskriften på "Den Græske model" som kun kan føre til konkurs.
Hende Vestager, må se at komme igang med at bruge hovedet.

[quote="jan.hansen54" Selv om jeg i den korte tid jeg har været her [/quote]
Kort og kort!!!!!!!!
Bruger siden
Torsdag, 23. april 2009 16:06

du har da så sandelig ikke fattet en brik af hvad det handler om.
Med en lav inflation bliver værdierne mindre værd. Vejen mod den græske model.
Helt realistisk kan du da ikke mene noget af det vrøvl du har skrevet. Så tak for dagens grin.

Tænk sig engang.
Nu skrev jeg godt nok ikke noget om i hvor lang tid jeg har haft min mail-konto. Men i hvor lang tid jeg har deltaget med indlæg på debatten.
Du skal være så velkommen til at lede og lede efter gamle indlæg fra min side.
Så hører vi nok ikke mere fra dig om det.

Du drejer og vrider alle sætninger, og manipulerer med det, du selv tidligere har skrevet.
Citat:
"For netop når inflationen er lav og renten er lav, så gælder det om at investere sine penge og ikke lade dem stå på en bankbog eller gemt under madrasser så de kan bliver mindre og mindre værd.
Chancen for at man kan få en gevinst som er højere end hvad den lokale bank kan tilbyde er i hvert fald høj" citat slut.
Hvad bygger du den påstand på? Kan du se ind i fremtiden?
Det er jo altså noget sludder. Når inflationen er lav, betyder det netop, at det kun er en mindre del, af ens formue der forringes i værdi.
Når man så lægger renten fra banken oveni, så er tabet endnu mindre.
Nej, du skrev ikke hvor meget C20-indekset var steget i år. Du skrev: Citat"Havde du investeret i C20 indekset, så havde der i det sidste år været en gevinst på 17,3%" Citat slut
Det er jo løgn og manipulation. Du skriver "havde du"(én person og ikke en investeringsforening). Ligeledes skriver du ikke C20-indekset som helhed.
Jeg skal ikke føre bevis for noget, som du lige har besluttet at dreje emnet ind på. Det er logik, at når der er krise, så er folk tilbageholdende med at investere. Det skal opvejes mod den lave inflation, som er den procentdel af formuen de mister. Hvis "folk" ikke ser noget formål med at investere, så er det blandt andre ting, netop inflationen der tvinger dem til det. Det er hele formålet med inflationen. Når inflationen er lav, og usikkerheden stor, så kan man konstatere, at dem der "lod pengene stå på en konto, med et par procenters afkast, de har ikke mistet noget af betydning" Slå inflation op via wiki.
Det virker som om, at du har en personlig gevinst med det du skriver.
MVH
Megaprofilos

Hvis der er nogen der prøver at vende og dreje tingene her, så er det jo dig.
Nu prøver du bl.a. at bebrejde mig, at når jeg skrev hvordan det ville være gået hvis man havde investeret i c20-indekset så skrev jeg ikke at det var hele c20-indekset. Som om det giver nogen mening at investere i halvdelen af c20-indekset.
Alternativet til at investere i c20-indekset er jo at investere i enkelte aktier som indgår i c20-indekset. Her kan gevinsten sagtens blive højere men det er risikoen jo også.
Og sådan kunne vi jo gøre disse indlæg meget lange hvis jeg skulle sidde og tilbagevise alle dine misforståelser.
Men lad mig nu blot slutte med at gentage, at det som mange virksomheder og private har gjort under krisen har været at nedbringe deres gæld. Fordi det jo har været det - selv med faldende renter - har været det som har givet et sikkert stort afkast.
At du så ikke synes det er godt at der er lav inflation det må du jo om. Det har sikkert sine grunde. Men at prøve at udlægge noget som helst i forhold til hvilken virkning det har haft er nok lidt forhastet - for det er først i de sidste måneder vi har haft en inflation der er klart under 1%. Og der er intet der tyder på at investeringerne i denne periode ligefrem er for nedadgående.

Når du skriver "i C20 indekset", så opfatter jeg det som bestemte aktier. Ligeledes kan det jo sagtens give mening, for investeringseksperter mm, at investere i halvdelen af C20 eller måske mindre. Men det har vi så en forskellig tolkning af. Jeg gider ikke køre rundt i, om det ene er mere rigtigt end det andet.
Jeg har ikke udlagt noget som helst om hvilken virkning det "har" haft. Jeg taler om den virkning det "kan få". Altså i fremtiden, såfremt det fortsætter. Ligeledes kan man ikke tolke noget i forhold til investeringer, da der netop er tale om en kort periode. Det er signalværdien det sender, såfremt det fortsætter for længe.
Jeg forstår ikke din pointe i, at fremhæve den lave rente. Det har intet med inflation at gøre.
Du er velkommen til at lægge dine synspukter vedr. det positive i en lav inflation, frem på økonomidebatten.dk. Så tager vi den der fra. Jeg er ret sikker på, at der er rigeligt med deltagere, som har en helt anden holdning.
MVH
Megaprofilos

Nu findes der altså videnskabelige data bag hvad jeg siger. I 1960'erne var der nemlig en forsker der, baseret på data fra sin samtid nåede frem til at man kunne reducere arbejdsløsheden til nær nul hvis man accepterede en høj inflation.
I de efter følgende årtier steg inflationen og det viste sig at effekterne af inflation er midlertidige fordi arbejdsgiver og tagere tager hensyn til inflationen. Oftest vil folk forvente en lille lønstigning hvert år.

Nu findes der altså videnskabelige data bag hvad jeg siger. I 1960'erne var der nemlig en forsker der, baseret på data fra sin samtid nåede frem til at man kunne reducere arbejdsløsheden til nær nul hvis man accepterede en høj inflation.
I de efter følgende årtier steg inflationen og det viste sig at effekterne af inflation er midlertidige fordi arbejdsgiver og tagere tager hensyn til inflationen. Oftest vil folk forvente en lille lønstigning hvert år.

Nu har samfundet, og i særdeleshed kapitalismen, altså udviklet sig meget, siden 1960.
Det er mit indtryk, at den almene arbejder, ikke tager inflationen med, i hans/hendes beregninger af lønstop eller nedgang.
Jeg tror vi er enige i, at det er sundt, at der er en inflation på 2-3% årligt.
Jeg er ret ligeglad med, om der findes såkaldte "videnskabelige" data bag det du mener. Jeg anser ikke økonomi som en "videnskab".
MVH
Megaprofilos

[quote="gubbi_the_great" post=2726692]Nu findes der altså videnskabelige data bag hvad jeg siger. I 1960'erne var der nemlig en forsker der, baseret på data fra sin samtid nåede frem til at man kunne reducere arbejdsløsheden til nær nul hvis man accepterede en høj inflation.
I de efter følgende årtier steg inflationen og det viste sig at effekterne af inflation er midlertidige fordi arbejdsgiver og tagere tager hensyn til inflationen. Oftest vil folk forvente en lille lønstigning hvert år.[/quote]
Nu har samfundet, og i særdeleshed kapitalismen, altså udviklet sig meget, siden 1960.
Det er mit indtryk, at den almene arbejder, ikke tager inflationen med, i hans/hendes beregninger af lønstop eller nedgang.
Jeg tror vi er enige i, at det er sundt, at der er en inflation på 2-3% årligt.
Jeg er ret ligeglad med, om der findes såkaldte "videnskabelige" data bag det du mener. Jeg anser ikke økonomi som en "videnskab".
MVH
Megaprofilos

Tjah!
En inflation på fx. +2,5% koster mig personligt ca. kr. 150.000,00 om året, så jeg helst at det går den modsatte vej.
Jeg læser her at det modsatte af inflation hedder deflation, så det er hvad jeg ønsker.

inflationen koster dig penge hvis du har lånt penge ud til andre til en fast forrentning, og hvis du bare har dine penge liggende i madrassen (eller på en almindelig bankkonto). Ellers får inflationen dig jo til at investere dine penge, og forrentningen du vil modtage vil jo også tage højde for inflationen (forudsat at den er forudsigelig).
Deflation er ekstremt usundt. Folk investerer ikke og økonomien går i stå.

Det er jo nemt nok at prøve at give mig skylden for hvad du opfatter.
Når jeg skriver at hvis man havde investeret i C20-indekset så var det fordi jeg mente C20-indekset. Ved at henvise til en sådan investering undgår man at skulle tage stilling til uforudsete udsving for en enkelt aktie i C20-indekset. Når jeg ovenikøbet henviser til hvad udviklingen har været i C20-indekstet så var det igen fordi jeg mente C20-indekset.
Hvad du så opfatter det som - det bliver dit problem. Ikke mit.
Og helt på samme måde bliver det jo helt uinteressant at gå længere ind i din vurdering af hvad inflationen har af betydning for investeringer, når du nu ændre det til at den betragtning ikke har rod i hvad der tidligere er sket men alene hvad der måske vil ske. Vi venter tilbage om 10 år når du mener at der er grundlag nok for at fortsætte den debat.
Endelig mener du ikke at der er nogen sammenhæng mellem renteniveau og inflationens størrelse. Fint nok. Prøv du at forklare hvorfor renten var på 20% i 70erne hvor inflationen var på 10% og hvorfor den i dag er langt lavere fordi inflationen er langt lavere hvis ikke det forhold skal spille ind i forudsætningerne.
Og hvor jeg gerne vil give svar på diverse indlæg det skal vel heller ikke ligefrem være et emne for en debat?

[quote="Jaguren" post=2725617]Herligt inflationer er historisk lav for tiden. [sun] 😃[/quote]
I skal alle sammen sige til de folkevalgt vi skal ha system med naturlig fragang fra arbejdsmarket på grund af alder og sygdom og vi skal ha system med naturlig tilgang
til arbejdsmarket hvor alle A kasse medlem og Bistandsklienter får praktisk oplæring.
Vi skal kræve reducering af direktører offentligt privat stat lands rigs kommunalt i
landets kommuner og få de overfor nævnte ud på arbejdsmarket starte fra bunden arbej
de sig op lige som alle medarbejder offentligt privat stat rigs kommunalt i Danmark.
v.h.H.B.H Torshavn

Hmm!
Vil du eller nogen andre her prøve at bortforklare, at min formue på ca. 6 millioner ikke bliver forringet med ca. kr.150.000,00 om året ved en inflation på fx.2,5% om året? ❓ ❓

at ønsket om deflation aldrig er blevet formuleret - men det var nemmere at påstå at det var det som man ønskede end at man ikke helt havde styr på hvor stor den danske inflation er.
Så selv om man ikke kan finde nogen med forstand på økonomi som vil håbe på at vi får deflation - så er det jo nemt at skrive det når man ikke skal argumentere for det.
Her på debatten er det så blot med til at fremvise hvem der har nemt ved at udtale sig om et emne som man slet ikke har selv lidt basal viden om.

Nu skrev Jaguaren faktisk at han ønskede deflation, og det var det jeg reagerede på.
Jeg har også studeret økonomi i fem år, så jeg skulle meget gerne vide hvad jeg snakkede om.

så vil du også se, at han ikke fra start skrev at han ønskede deflation.
Og at han aldrig har argumenteret for hvorfor han ønsker det.
Det var bare nemmere for ham end at indrømme at han tog fejl.

har ikke fulgt med i hele diskussionen. Tog bare stilling til præcis det indlæg jeg svarede på. Vil ikke tage stilling til om Jaguaren har taget fejl andre steder, eller hans/huns motiver for at sige hvad han/hun gør. Gider ærligt talt ikke læse det hele igennem. Er doven på den måde.
Jeg går mere op i om jeg skulle have sagt noget faktuelt forkert. I så fald vil jeg meget gerne have rettet op på det!

[quote="H.B.H" post=2725766][quote="Jaguren" post=2725617]Herligt inflationer er historisk lav for tiden. [sun] 😃[/quote]
I skal alle sammen sige til de folkevalgt vi skal ha system med naturlig fragang fra arbejdsmarket på grund af alder og sygdom og vi skal ha system med naturlig tilgang
til arbejdsmarket hvor alle A kasse medlem og Bistandsklienter får praktisk oplæring.
Vi skal kræve reducering af direktører offentligt privat stat lands rigs kommunalt i
landets kommuner og få de overfor nævnte ud på arbejdsmarket starte fra bunden arbej
de sig op lige som alle medarbejder offentligt privat stat rigs kommunalt i Danmark.
v.h.H.B.H Torshavn[/quote]

Hmm!
Vil du eller nogen andre her prøve at bortforklare, at min formue på ca. 6 millioner ikke bliver forringet med ca. kr.150.000,00 om året ved en inflation på fx.2,5% om året? ❓ ❓

Hvormeget betaler du i afgifter og
skatter har du fradrag i skatt lever du et luxusliv på bekostning af slaveri i dk
har du fået stor skattlettelse financeret af de fattige i dk? v.h.H.B.H Torshavn

man skal tage stilling til dit regnestykke når der er adskillige hundrede ubekendte med i regnestykket?
Hvad består din formue af? Kontanter? Så får du da forhåbentlig renter der skal modregnes i forhold til inflationen. Ejendomme? Så er du da i øjeblikket så heldigt at de igen stiger med lidt mere end inflationen.
Men uanset hvad, så må du jo være glad for at inflationen er så lav nu - under VKO tabte du jo så væsentlig mere da inflationen var på over 2% årligt.

Som jeg skrev, er vi enige om at inflation er godt.
Jeg beklager, men jeg betragter stadig ikke økonomi som en rigtig videnskab. Det er ikke min mening at tisse på din sukkermad, og jeg ved du har læst økonomi i 5 år, det er bare min personlige mening. Økonomer er skam vigtige for samfundet, men det er en anden sag. Matematik, Fysik, kemi, og medicin mf, er videnskabelige uddannelser.
Hvor var alle de toneangivende økonomer, da boligpriserne styrtede der ud af, med 500 km/timen, på vej mod månen? Uden advarselslamper.
Hvor er alle de toneangivende økonomer nu, hvor vi skal ud af en krise, der har stået på i mindst 5 år?
Hvorfor kan de ikke finde en vej ud af krisen, som nu fortsætter på 5. år?
Hvorfor kunne de ikke forudsige krisen?
Jeg ved du har fået disse spørgsmål tidligere, den gang man kunne skrive anonymt, da det var mig der stillede dem. Så du har haft et par år til at finde nye søforklaringer. Ligeledes debatterede vi Grækenlands økonomi, som du den gang syntes var sund. Det var den så ikke.
MVH
Megaprofilos

Det er jo nemt nok at prøve at give mig skylden for hvad du opfatter.[/quote]
Nu er du paranoid. Jeg gav dig ikke skylden for noget som helst, jeg forklarede hvordan jeg opfatter det. Du drejer igen mine ord.
[quote]
Når jeg skriver at hvis man havde investeret i C20-indekset så var det fordi jeg mente C20-indekset. Ved at henvise til en sådan investering undgår man at skulle tage stilling til uforudsete udsving for en enkelt aktie i C20-indekset. Når jeg ovenikøbet henviser til hvad udviklingen har været i C20-indekstet så var det igen fordi jeg mente C20-indekset.[/quote]
Du snakker for din syge moster. Du BURDE have skrevet HELE C20-indekset, og længere er den ikke.
[quote]
Hvad du så opfatter det som - det bliver dit problem. Ikke mit.[/quote]
Det er jo så forkert igen, da det tydeligvis er blevet dit problem, eftersom du er nød til at forklare dig.
[quote]
Og helt på samme måde bliver det jo helt uinteressant at gå længere ind i din vurdering af hvad inflationen har af betydning for investeringer, når du nu ændre det til at den betragtning ikke har rod i hvad der tidligere er sket men alene hvad der måske vil ske. Vi venter tilbage om 10 år når du mener at der er grundlag nok for at fortsætte den debat.[/quote]
Jeg har ikke skrevet, at den betragtning, ikke har rod i hvad der tidligere er sket. Du manipulerer igen. Jeg forklarede dig følgende, og jeg citerer det:
Citat start "Jeg har ikke udlagt noget som helst om hvilken virkning det "har" haft. Jeg taler om den virkning det "kan få"." citat slut
Altså har jeg ikke ændret det, som du forsøger at dreje det til. Inflation i dag og i fremtiden, er noget helt andet, end det man har oplevet for bare 30 år siden. Kapitalismen har udviklet sig, og pengene befinder sig på færre hænder.
[quote]
Endelig mener du ikke at der er nogen sammenhæng mellem renteniveau og inflationens størrelse. Fint nok. Prøv du at forklare hvorfor renten var på 20% i 70erne hvor inflationen var på 10% og hvorfor den i dag er langt lavere fordi inflationen er langt lavere hvis ikke det forhold skal spille ind i forudsætningerne.[/quote]
Jeg gentager lige mig selv, en gang til. Inflation i dag og i fremtiden, er noget helt andet, end det man har oplevet for bare 30 år siden. Du bliver nød til at forholde dig til nutiden, og ikke kværne rundt i fortiden. Vi kunne sagtens have haft en højere inflation end vi ser nu, på trods af at renten holdes meget langt nede.
[quote]
Og hvor jeg gerne vil give svar på diverse indlæg det skal vel heller ikke ligefrem være et emne for en debat?

Hvem har sagt det skal være et emne for en debat? Det er noget du digter. Jeg henviste dig til en anden debat, hvor du kan få afløb for dine mange frustrationer.
MVH
Megaprofilos

Find venligst de indlæg frem hvor jeg har skrevet at Grækenland har en sund økonomi! Jeg har måske udtalt at jeg mente sandsynligheden for en græsk statsbankerot var lille, men den er jo også udeblevet.
Ligeledes har jeg personligt, og en masse økonomer hele tiden kaldt afdragsfrie lån for en bombe under boligmarkedet. Jeg ved at det er noget jeg personligt har sagt siden 2007, for det var dér jeg lavede en undersøgelse af det danske boligmarked. Og i de sidste kvartaler af 2007 var boligpriserne allerede så småt begyndt at falde. (Ved desuden godt at 2007 er mere end 5 år tilbage. Jeg har arbejdet mellem studierne)
Jeg skal gerne indrømme at jeg, og det meste af verden, ikke havde forudset at vi ville lande så hårdt ovenpå den sidste højkonjunktur. Det havde jo noget at gøre med uregulerede finansmarkeder der havde solgt dårlig gæld videre som god gæld, og endte med at forarme hele stater, da de skulle redde de stakkels banker ud af suppedasen. Under normale omstændigheder ville stater herefter have penge nok på bankbogen til at kunne formindske den eksisterende lavkonjunktur, samt at kunne kickstarte en ny højkonjunktur. Men en blanding af virkelig dårlig økonomisk politik i rigtig mange lande, hvor man ikke havde sparet op under højkonjunkturen (jeg nævner i flæng: Danmark, Grækenland, USA. I forskellige grader naturligvis), men givet skattelettelser i stedet, og det faktum at økonomiske hjælpepakker i forvejen havde drænet statskasserne godt og grundigt, blev staterne nød til at spare i stedet for at kickstarte. DERFOR varer krisen så længe. Almindelig sund økonomisk teori går ud på at en stat skal spare op under højkonjunkturer og bruge mere i krisetider. Men hvis det første ikke er gjort ordenligt kan det være svært at gøre det næste.
Og du kan stadig ikke afvise økonomi som et videnskabeligt felt! Fordi hvad end du vil vide af det eller ej, så er forskellige grene af økonomisk forskning og økonomiske modeller med til at forudse udvikling i økonomien hver eneste dag. Det nok lettest at sammenligne med meteorologi. Der er nogle modeller som kan lave forskellige forudsigelser, men hele tiden med grader af usikkerhed. Desuden giver modellerne et forkert resultat hvis det ikke får den korrekte data (såsom hvor meget dårlig gæld der eksisterer). Indimellem sker det også at det begynder at regne selvom vi blev lovet solskin, men det betyder da ikke at man kan afvise meteorologi som et videnskabeligt felt!
Tværtimod kan man bruge data fra de gange forudsigelserne ikke har matchet resultaterne til at raffinere de modeller man har. og tro det eller lad være, men forskning i økonomi og økonomisk opførsel guider dine økonomiske beslutninger hver eneste dag.

Nej, jeg kan ikke afvise økonomi som videnskabeligt felt, men jeg kan have min personlige mening om det.
I det omfang, at du sammenligner med meteorologi så kan jeg acceptere det.
MEN så er det lige, at man igen kan stille spørgsmålstegn ved, hvorfor toneangivende økonomer, over hele verden, ikke råber vagt i gevær, når vejrudsigten HVER DAG i MANGE år døgnet rundt, konstant lover solskin?
Jeg har forsøgt at finde den meget gamle tråd, uden held, men jeg fortsætter.
Nuvel du har opdaget det i 2007, og boligboblen startede i 2005. Det var lidt sent. Det svarer lidt til at solen har sinnet konstant, døgnet rundt i 2 år, hvorefter du konstaterer, at der nok er noget galt med klimaet.
Jeg er helt enig i, at problemet er, at mange lande ikke har sparet op under højkonjunkturen, heriblandt Danmark, selv om vi dog har nedbragt gælden. Så der sidder/sad altså RIGTIG MANGE topøkonomer, som ikke kunne forudsige, at det ville ende galt. Men ok, de er også bare meteorologer, som kun kan se 4-5 dage frem.
Ja, subprime-lånene var en væsentlig årsag.
I stedet for at fokusere på høj og lavkonjuktur, med udgangspukt i fortiden, så skulle man hellere se på, hvad der er den egentlige årsag til krisen, samt hvorfor krisen varer ved så længe. Arbejdspladserne er fosset ud af landet, altimens Anders Fogh og Bent Betjent legede verdensmænd, for "kunstige penge". I dag er de begge stukket af.
Det er ikke noget staten bare kan ændre, underordnet om pengene så var der. Man kan netop ikke "kickstarte" økonomien nu, da pengene fosser direkte ud til Kina, Polen mf. De danske arbejdspladser er tabt. Vi er tvunget til at se på samhandlen og arbejdskraftens frie bevæglighed. Jeg ved godt, at det ikke er populær radikal politik, men sådan er virkeligheden.
MVH
Megaprofilos

man skal tage stilling til dit regnestykke når der er adskillige hundrede ubekendte med i regnestykket?
Hvad består din formue af? Kontanter? Så får du da forhåbentlig renter der skal modregnes i forhold til inflationen. Ejendomme? Så er du da i øjeblikket så heldigt at de igen stiger med lidt mere end inflationen.
Men uanset hvad, så må du jo være glad for at inflationen er så lav nu - under VKO tabte du jo så væsentlig mere da inflationen var på over 2% årligt.

"Hmm!
Vil du eller nogen andre her prøve at bortforklare, at min formue på ca. 6 millioner ikke bliver forringet med ca. kr.150.000,00 om året ved en inflation på fx.2,5% om året? ❓ ❓"

Boligboblen startede sådanset i 2003 (hvis jeg husker rigtigt) da de afdragsfrie lån blev frigivet. Og selv hvis vi accepterer din præmis om at den skulle være startet i 2005 mener jeg stadig ikke at man kan holde mig ansvarlig for ikke at have opdaget det allerede dengang. Der var jeg stadig i gymnasiet...
Og det passer ikke at alle økonomer konstant lover solskin. Det passer at de gennemsnitlige forudsigelser ikke stemte overens med hvor slem krisen viste sig at være, men det har igen noget at gøre med det data de havde til rådighed. Finansmarkederne var uregulerede og de fleste økonomer kendte ikke til de svinestreger der var blevet begået. Derfor forventede langt de fleste økonomer i 2006-2007 at der snart ville komme en almindelig lavkonjunktur på linje med den man havde i 2001-2002. Måske en smule værre pga. den høje vækst forud og staters manglende opsparing, men ikke så katastrofal som den viste sig.
Og jeg kan også fortælle dig at økonomer under VKO faktisk kritiserede regeringens politik! Netop at de gav skattelettelser der kun var finansieret givet fortsat økonomisk vækst. Fogh var også på et tidspunkt ude og sige at arbejdsløsheden nu var permanent lav. Noget som rigtig mange økonomer også gik til angreb på!
Hvis du desuden kun accepterer videnskab hvis det er i stand til at lave 100% forudsigelser er der ikke rigtig noget videnskab der tæller i din verden. Med en mulig undtagelse af matematik.

Vi skal naturligvis ikke have protektionisme, som jeg tror du foreslår! Vores økonomi er komplet afhængig af udlandet. Men vi er nok lidt i en limbo periode hvor vi skal finde de nicher vi er rigtig gode til og satse på dem igen. Desuden kan outsourcing jo ikke vare ved i én uendelighed. De lande man eksporterer jobs til bliver jo rigere og dyrere med tiden. De er i gang med en catching up process i forhold til os. Ikke en decideret overhaling.

Vi skal naturligvis ikke have protektionisme, som jeg tror du foreslår! Vores økonomi er komplet afhængig af udlandet. Men vi er nok lidt i en limbo periode hvor vi skal finde de nicher vi er rigtig gode til og satse på dem igen. Desuden kan outsourcing jo ikke vare ved i én uendelighed. De lande man eksporterer jobs til bliver jo rigere og dyrere med tiden. De er i gang med en catching up process i forhold til os. Ikke en decideret overhaling.

Se dette er den relevante del. Den handler om fremtiden.
Nej, vi skal ikke have protektionisme, men vi skal nok have nogle toldbarrierere inden for flere områder. Ligeledes skal vi have stoppet arbejdskraftens frie bevæglighed.
Når du skriver noget så bastant som at "vores økonomi er komplet afhængig af udlandet", så må du forklare hvilke ting/produkter, som vi, er så dumme, at vi ikke selv kan fremstille, og hvorfor det ville skade Danmark?
Nej, vi er ikke i nogen "limbo periode". Vi er i en ret permanent situation, hvor lande som Kina, har overhalet os indenom. De producerer ingenører mf på samlebånd, med en højere standard end vores egne. Og til 20-25kr/timen.
Det er et gammelt og MEGET slidt udtryk, at påstå, at vi BARE skal finde vores nicher. Hvad er det for nicher, vi skal finde, og hvor produktionen mm ikke omgående kan flyttes til Kina?
Hvad hjælper det, at vi opdager nye "nicher", når Kina omgående overtager produktionen. Se blot på vindmøllerne mm.
Nu skal vi ikke gemme virkeligheden bag smarte udtryk som outsourcing. Der er tale om at produktioner/virksomheder mm, er blevet flyttet ud af landet, og de vender IKKE tilbage. Kæmpe tab for Danmark.
Det er delvist rigtigt, men også forkert, at de lande man eksporterer jobs til, jo bliver rigere og dyrere med tiden. Kina er kommunistisk, og har ikke nogen interesse i, at den gennemsnitlige kineser, opnår vores levestandard.
Der er sørme MEGET lang vej, indtil de fattige lande, når op på vores levestandard, herunder det velfærdssamfund vi har. Vi er som samfund, for længe siden døde og udpint, før det kommer til at ske.
Men der skal nok være nogle "geniale" økonomer, som er i lommen på storkapitalen, som fyrer den slags af.
MVH
Megaprofilos

Gider ikke rigtig at svare her, da du primært forsvarer fejagtige udtalelser. Jeg har svaret dig i den vigtige del af tråden.
MVH
Megaprofilos

Hvis vi begynder at opstille toldbarrierer vil det ende med at skade os selv. Det fri marked eksisterer så tingene bliver produceret der hvor det er mest effektivt. Selv om vi skulle være dårligere til at producerer alting end et andet land, ville det stadig være bedst for os at have åbne markeder, og så bare producere det vi er MINDST dårlige til, relativt til det andet land. Så kan de i højere grad fokusere på det de gør bedst og begge lande ender med at vinde på det. Dette er ren matematik, og derfor en videnskab som selv du bør stole på.
Altså er vores nicher det vi er bedst til og/eller det vi er mindst dårlige til, relativt set.
Desuden er den kinesiske levestandard allerede steget signifikant! Der er en stor og stadigt større kinesisk middelklasse og det åbner også op for det kinesiske marked for vesten, i stedet for at det kun er der vi henter billig arbejdskraft. Dette sker også for Danmark. Mens den danske import fra Kina ikke er steget de sidste tre år er vores eksport til Kina steget med ca. 50% (statistikbanken.dk UHV2).
Udlandshandlen er ikke faren for vores økonomi. Det er hvad der har muliggjort at vi lever så relativt godt som vi gør idag. Når nye billigere markeder kommer i spil er det klart at vi bliver påvirket, men det er stadig gennem handel at vores velstand bliver skabt.
Desuden skal du medregne at en toldmur der gør import dyrere også gør vores eksport dyrere.

Hvis du mener at mine udtalelser og det jeg forsvarer er fejlagtigt, er det vel op til dig at vise at det er fejlagtigt. Det er vel essensen i hvad en debat går ud på.

Vi har fortsat en positiv handelsbalance. Altså vi eksporterer for mere end vi importerer.

Jeg benægter ikke, at samhandlen er det, der har ført til, at vi i dag har et velfungerende velfærdssamfund. Men som jeg gentagende gange har sagt, kan vi ikke leve i fortiden, vi er nød til at forholde os til fremtiden. Det kaldes udvikling.
Du undlader helt bevidst at besvare mit spørgsmål. Hvilke varer/produkter importerer vi, som vi er så dumme, at vi ikke selv kan fremstille?
Eksport til Kina er kun midlertidig, da de altid selv vil producere tingene, så det er et dårligt argument, at fokusere på eksport til Kina.
Men lige nu går det rimeligt, og vi har en rimelig eksport, men jeg tør godt forudsige med sikkerhed, at det ikke kommer til at fortsætte. Og hvad så?
Jeg ved godt at min forudsigelse er mere end en 5-døgnsprognose, men matematisk er det helt logisk for mig, at vi kommer til at tabe store eksportmarkeder i fremtiden.
Jeg vil undlade at skrive mere, ind til du har besvaret det spørgsmål, som jeg har understreget.
MVH
Megaprofilos

Vi har fortsat en positiv handelsbalance. Altså vi eksporterer for mere end vi importerer.

Ja, det ved jeg godt, og det er jeg helt sikker på ikke kommer til at fortsætte.
Gider du være så venlig, at holde dig til et indlæg ad gangen. Det der "forøvrigt" kan du redigere ind i dit indlæg, det andet er noget rod. Du har typisk 10 minutter fra det er tilføjet.
MVH
Megaprofilos

Nuvel, jeg troede jeg havde highlightet det i mit matematiske eksempel allerede, men jeg vil da gerne gøre det soleklart (no pun intended):
Vi kan sikkert producere det hele selv, men det bliver langt dyrere og langt mindre effektivt på den måde. Både vi og Kina bliver fattigere ved det. Derfor protektionisme ikke dur!

Og hvis eksport til Kina kun var midlertidig, ville den vel ikke være så stigende? Og tendensen er iøvrigt ikke bare for Kina men for Brik landende som helhed (Brasilien, Rusland, Indien og Kina). Mens vi stadig importerer mere fra dem end vi eksporterer er forskellen idag en hel del mindre end den var for 6-7 år siden. Det hænger jo netop sammen med at de er kommet længere i "catching up" processen og at deres markeder i stigende grad bliver åbne for produkter og tjenester vi kan levere.
Og med undtagelse af 2007 og 2008, der var rigtig slemme for dansk eksport, så har vi haft overskud på handelsbalancen siden 1987.

Det er skam ikke nok at skrive C20-indekset. Næh nej. Jeg skulle have skrevet HELE C20-indekset. Og det forhold at jeg skriver hvor meget som HELE C20-indekset er steget er ingen hjælp.
Nej det er min skyld at du ikke ved at man kan investere i HELE C20-indekset.
Og sådan kan du fortsætte med at pindehugge for ikke at erkende at dine indsigelser var forkerte. Det kræver mange ord. Og det lykkes ikke rigtigt, vel?
For når vi konstaterer at der ikke rigtigt er belæg for dine påstande i hvad der er sket tidligere, så tyr du til en ny udgave af "Fogh-argumenterne". Det er jo en ny verden vi lever i. Og nogle helt andre forudsætninger. For formuerne er placeret på færre hænder. Næste gang bør du lige prøve den med at lærerbøgerne skal skrives om.

Hej gubbi
Du havde ikke "highlightet" det direkte. Derfor gentog jeg spørgsmålet.
Tak for svaret.
Du er ærlig og erkender, at vi med stor sikkerhed, kan producere diverse ting selv. Altså ting som vi i dag importerer.
Du mener det bliver langt dyrere, og langt mindre effektivt på den måde.
Du har delvist ret. I starten vil det uden tvivl blive noget dyrere, og også en smule mindre effektivt. Men det er en overgang, altimens vi selv opstarter diverse produktioner. Efter en periode, vil vi blive lige så effektive, og dermed også lige så billige, som de lande vi nu importerer fra.
Gevinsterne er mangfoldige, da næsten alle kan komme i arbejde, og dermed mindsker man ledigheden gevaldigt, hvilket betyder store besparelser for staten, og i sidste ende skatteyderne.
Jeg erkender som sagt, at der vil være en overgangsfase, hvor det vil blive lidt dyrere, men gevinsten på lidt længere sigt, er så meget større. Og bemærk at jeg taler om et kapitalistisk samfund.
Jeg mener også, at vi skal bibeholde samarbejdsaftaler militært mm, således at der ikke udbryder krige mm.
Eksporten til Kina vil naturligvis være stigende, indtil de selv kan producere alt. Made in China kopier er ikke et nyt fænomen.
Du tror helt tydeligt på den der "catching up" teori. Altså at vi kan leve af, at sælge dem nogle ting, alt imens de "udvikler" sig. Men hvorfor skulle lille Danmark være så unik, at vi kan opfinde nye nicher, som andre EU-lande mf, ikke kan finde ud af. Hvad forhindrer Kina mf, i at producere nøjagtig de samme "niche" produkter, bare blot "made in China". Se blot på vindmøllerne.
Ligeledes er der nogle meget store problemer, hvad angår fosile brændstoffer mm, samt miljøet, hvis BRIK landende mf, skal op på vores levestandard. Som jeg har skrevet før, er vi døde og udpint, længe før de når det niveau.
At vi "næsten" har haft overskud på handelsbalancen siden 1987, betyder ikke at vi fortsat vil have det i fremtiden. Hele veden har udviklet sig rigtig meget siden 87. 2007 og 2008 viser os jo blot, at fremtiden ikke kan forudsiges af fortiden.
Det ville være rart, hvis du gad lægge lidt vægt på, det jeg har skrevet om, at vi efter en "overgangsfase", bliver i stand til at producere varerne til samme pris.
MVH
Megaprofilos

Det er skam ikke nok at skrive C20-indekset. Næh nej. Jeg skulle have skrevet HELE C20-indekset. Og det forhold at jeg skriver hvor meget som HELE C20-indekset er steget er ingen hjælp.[/quote]
Du skrev oprindelig ikke HELE C20-indekset, som du nu forsøger at påstå.
[quote]
Nej det er min skyld at du ikke ved at man kan investere i HELE C20-indekset.
[/quote]
Du forsøger at lege martyr. Jeg ved da ganske udemærket at det er muligt, men det er jo slet ikke pointen.
[quote]
Og sådan kan du fortsætte med at pindehugge for ikke at erkende at dine indsigelser var forkerte. Det kræver mange ord. Og det lykkes ikke rigtigt, vel?
[/quote]
Man må sige, at det er dig der bruger mange ord. Mine indsigelser var ikke forkerte, og derfor er du sur.
[quote]
For når vi konstaterer at der ikke rigtigt er belæg for dine påstande i hvad der er sket tidligere, så tyr du til en ny udgave af "Fogh-argumenterne". Det er jo en ny verden vi lever i. Og nogle helt andre forudsætninger. For formuerne er placeret på færre hænder. Næste gang bør du lige prøve den med at lærerbøgerne skal skrives om.

Fri mig for sammenligning med Fogh. Det ER konstant en NY verden vi lever i. Lærerbøger skives konstant om, i takt med at verden forandrer sig. Jeg tvivler alvorligt på at Fogh ville udtale, at formuerne er placeret på færre hænder.
Jeg kan ikke rigtig se, hvad denne debat fører til, andet end at vi mundhugges over småting. Der er ikke rigtig noget indhold i den, så lad os stoppe ved, at du får ret og jeg får fred.
MVH
Megaprofilos

Det ville vi under ingen omstændigheder! Når vi køber produkterne andre steder fra er det netop fordi det er billigere at få lavet andre steder.
Denne sætning: "Efter en periode, vil vi blive lige så effektive, og dermed også lige så billige, som de lande vi nu importerer fra."
Er i bund og grund forkert! Det handler om at du tror handel er ondt af en eller anden grund. Det er det ikke. Handel fører til specialisering, og til at produkter altid bliver lavet der hvor det er billigst. er ikke sikker på du har forstået mit matematiske eksempel:
Der er to lande, og to produkter. Lad os kalde landende Kina og Danmark. Produkterne kan være borde og stole (kan være komplet ligegyldigt).
Kina er verden bedste til alting, og de kan producere maks. 10 borde per dag eller 10 stole.
I Danmark er vi dovne og dårligere til alting. Vi producerer kun maks. 4 borde per dag eller 2 stole.
I en verden uden samhandel ville hvert land maks kunne forbruge det de selv producerede hver dag. begge lande skal forbruge både borde og stole og lige mange af dem og Kina producerer derfor 5 borde og 5 stole. Danmark producerer 1,33 stole og 1,33 borde. Verdens produktion ligger altså på 6,33 af hvert produkt.
Men hvis Kina og Danmark begynder at handle sammen kan vi eksportere det til Kina vi er relativt mindst dårlige til at lave (Borde) og importere det vi er relativt dårligst til at lave (stole). Danmark producerer altså nu 4 borde og ingen stole. Det betyder at Kina så kan lave mere af det de er relativt bedst til, nemlig stole. Bemærk at det godt kan betale sig for Kina at importere borde, netop fordi de så kan lave mere af det de er bedre til (og tjener mere på). Samlet får verden en samlet kapacitet på 6,46 af hvert produkt. Altså 0,13 af hvert produkt højere end før. Den ekstra velstand kan så frit fordeles mellem de to nationer gennem handel. Bemærk at én nation ikke kan blive snydt, fordi den i værste fald bare kan lave hvad den selv var i stand til fra starten. En handel gennemføres kun hvis begge parter tjener på det.
Så selvom Kina skulle blive bedre end os til alting vil vi STADIG tjene på handel.

Har ikke vist alle mellemregningerne, men du må gerne gå matematikken efter hvis du vil. Pointen er at det her er et rent matematisk eksempel på at samhandel er en god ting. Resultatet forbliver iøvrigt det samme selvom du øger antallet af lande og produkter. Det handler ikke om overgangsperioder eller noget som helst andet. Det handler om at handel er med til at allokere produktion af produkter derhen hvor de enten er bedst, eller i hvert fald mindst dårlige. Der findes mange variationer over ovenstående bevis, og med mange forskellige talkombinationer.
Udover det har jeg heller ikke påstået at vi kommer til at have overskud på handelsbalancen for evigt. Er meget svært for ikke at sige umuligt. Jeg siger bare at når man kigger på talene idag er der i hvert fald ikke noget der tyder på et systematisk problem med vores import/eksport situation.
At vi lige nu har et ledighedsproblem har med at gøre at vi nu igen skal til at finde ud af hvad vi er bedst til/mindst dårlige til. Og så er vi iøvrigt ikke alene med ledighedsproblemet.

For det bliver jo sværere og sværere at påstå at du vidste at man kunne investerer i c20-indekset men at du ikke vidste at det var hele indekset jeg hentydede til når nu jeg ikke skrev det.
Der er jo ikke noget C20-indeks som kun består af 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 eller 19. Nej C20-indekset består af 20. Hverken mere. Hverken mindre.
For nu bare at tage en af dine aparte argumentationer.
Og hvis ikke du forstod, at også Fogh prøvede at tilbagevise økonomerne ved at henvise til en ny økonomi som gjorde at lærebøgerne skulle skrives om - så har du heller ikke forstået hvorfor vi kom i krise sidste gang. En krise som ramte os hurtigere end andre. Og hårdere end andre.

For det bliver jo sværere og sværere at påstå at du vidste at man kunne investerer i c20-indekset men at du ikke vidste at det var hele indekset jeg hentydede til når nu jeg ikke skrev det.[/quote]
Nu bliver det plat igen. Jeg stopper med, at du får ret, og jeg får fred.
[quote] Der er jo ikke noget C20-indeks som kun består af 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 eller 19. Nej C20-indekset består af 20. Hverken mere. Hverken mindre.
[/quote]
Sikke nogle guldkorn du kommer med der. Jeg gider ikke spilde tid på det fis, så du får ret, og jeg får fred.
[quote]
Og hvis ikke du forstod, at også Fogh prøvede at tilbagevise økonomerne ved at henvise til en ny økonomi som gjorde at lærebøgerne skulle skrives om - så har du heller ikke forstået hvorfor vi kom i krise sidste gang. En krise som ramte os hurtigere end andre. Og hårdere end andre.

Jeg tager afstand fra, på nogen måde, at have haft, eller have den tilgangsvinkel, som Fogh havde. Min pointe er den samme. Lærebøgerne skrives konstant om. Det kaldes udvikling.
Men du manipulerer jo igen med det jeg har skrevet, så det IGEN bliver plat. Som jeg har skrevet, så får du ret, og jeg får fred.
Der er grundliggende ingen substans i det vi "taler" om.
MVH
Megaprofilos

Hej gubbi
Jeg har altså ganske udemærket forstået dit såkaldte "matematiske" eksempel. Selv om du sikkert vil påstå, at jeg ikke har forstået dig, så er det altså meget elementært.
Jeg tror ikke at handel er ondt, jeg ønsker bare, at den primært foregår internt i Danmark.
Dit "matematiske" eksempel er nemt at svare på. Du forudsætter at vi er "gode/mindre dårlige" til at producere stole, og derfor kan eksportere dem(til kina), og modsat importere borde(fra kina).
Men hvad sker der efter kort tid? Netop, Kina producerer selv stolene, og vi producerer intet. Tilmed til en langt lavere pris end os, da vi lever i et kapitalistisk velfærdssamfund, og ikke i et kommunistisk samfund. Deres lønninger og leveomkostninger er så umådeligt lavere end vores.
Hvad forhindrer iøvrigt producenten af stole i, at flytte produktionen samt hele firmaet til f.eks. Polen?
Så skriver du sørme, at "selv om Kina ville blive bedre end os til alting, så tjener vi på det" Det er da en matematisk fejlslutning der vil noget. Du overser jo tydeligt, at andre lande naturligvis importerer fra den billigste leverandør, hvilket er Kina.
Der er 2 grundliggende parametre du overser i dit eksempel:
1) Kina importerer KUN stolene, ind til DE SELV kan producere dem BEDRE og BILLIGERE. Taber=Danmark
2) Det Danske firma, der producerer disse stole, vil forsøge at flytte produktionen ud af landet, til f.eks Polen, som vi har set talrige eksempler på. Taber=Danmark
Man kan ikke bruge argumentet med, at når man ser på tallene i dag, så ser det fint ud. Man er nød til at bruge sin sunde matematiske fornuft i forhold til fremtiden.
Ledighedsproblemet, som er en funktion af, at vi overhales indenom af andre lande, mener du så, bare skyldes at vi skal opfinde nye "nicher". Har du overvejet, at vi faktisk allerede har alt det vi skal bruge, og at der måske ikke er så mange "nicher" tilbage? Ligeledes at disse "nicher" kan flyttes til udlandet?
Du forholder dig ikke rigtig til det jeg skrev om en overgangsperiode. Hvad forhindrer os i, at blive eksperter i at producere kvalitets-stole og borde selv?
MVH
Megaprofilos

Og alligevel kan du kun få dig selv til at påstå at du ikke længere vil kommentere hvorvidt C20-indekset kun er en ting og ikke kan være en masse delelementer.
Men fint nok, at du nu igen igen gerne vil "give" mig ret i stedet for at erkende at du skrev det rene vrøvl. Og i mellemtiden er det jo også så ligegyldigt alt sammen. Deri ligger der jo også en erkendelse.
Helt på samme måde som at vi ikke kan bruge fortidens viden om økonomi til noget. Eller kom jeg blot til at fejlfortolke dig. Så når du mener at lærebøgerne hele tiden skal skrives om så er det ikke fordi du er enige med A. Fogh - som jo påstod det samme men som beviseligt tog fejl - så er det fordi det er nu det er rigtigt. Fordi det er nu vi har en ny økonomi. Som slet ikke kan anvende tidligere tiders erfaringer.
Men mon ikke vi kommer til at berøre dette emne igen og igen når vi de kommende uger, måneder og år skal forklare hvorfor det alligevel vil gå godt for dansk økonomi?

Du får ret, og jeg får fred. Er du så glad. Jeg vil altså hellere bruge min tid, i en debat om dette emne, sammen med gubbi. Det er ikke fordi jeg mener du er super dum, men der er bare ingen pointe(r) i det du skriver.
MVH
Megaprofilos

så man skal åbenbart ikke lægge for meget i det.
For min skyld må du gerne opfatte mig som dum. Så længe din kritik bygger på at du kritiserer mig for at jeg ikke skriver "HELE C20-indekset" og bebrejder mig at jeg ikke uddyber hvordan man kan investere i C20-indekset, så går det nok.
Ja så kan jeg ligefrem leve med at du har den opfattelse.

Du har ret i en enkelt ting i dit indlæg. og det er at jeg vil påstå at du ikke har forstået det matematiske eksempel. Resten er forkert. Jeg forsøger at tage det fra en ende af.

Jeg tror ikke at handel er ondt, jeg ønsker bare, at den primært foregår internt i Danmark.[/quote]
Hvorfor sætte grænsen der? Hvorfor ikke sætte den til hver landsdel? Hvis begrænsning af handel er godt , hvorfor så afgrænse denne begrænsning til kun at være ved landegrænserne? Hvad Hvis Fyn begynder at tage alt produktionsarbejdet fra de andre landsdele?
Landegrænserne er jo bare der vi afgrænser vores målinger af økonomien. Hvis lignende målinger eksisterede for landsdele eller for kommuner ville man jo også kunne bruge det samme argument om at lukke handelen ned mellem dem. Landegrænser er i forbindelse med handel en komplet social konstruktion, og at du vælger at sætte begrænsningen for handel netop dér, virker ret arbitrært.

[quote]"Dit "matematiske" eksempel er nemt at svare på. Du forudsætter at vi er "gode/mindre dårlige" til at producere stole, og derfor kan eksportere dem(til kina), og modsat importere borde(fra kina).
Men hvad sker der efter kort tid? Netop, Kina producerer selv stolene, og vi producerer intet. Tilmed til en langt lavere pris end os, da vi lever i et kapitalistisk velfærdssamfund, og ikke i et kommunistisk samfund. Deres lønninger og leveomkostninger er så umådeligt lavere end vores.[/quote]
Nej. Kina har intet inticament til at begynde at producere hele deres eget behov for stole (var sådanset borde i mit eksempel, men lad os bare bytte om. Er ligegyldigt). For at Kina skulle begynde at producere flere stole, forudsætter at de omligger nogle af deres ressourser der ellers producerede borde. Det tjente de mere på, fordi det var hvad de var bedst til relativt set, og fordi de kunne sælge nogle af de borde til Danmark med en profit. Danmark og Kina tilsammen kunne jo producere mere end landende kunne hver især uden samhandel, og den ekstra produktion er jo hvad der bliver fordelt mellem landende som profit for samhandel. Kina kan kun ENTEN producere 10 borde ELLER 10 borde. De kan ikke gøre begge dele.
Men jeg skal være den første til at indrømme at Kina var rigere end os i eksemplet. Det var de også inden vi begyndte at handle. Landet hvor folk producerer mest, bliver naturligvis også det rigeste. Men ingen taber af at handle med dem.
[quote]Så skriver du sørme, at "selv om Kina ville blive bedre end os til alting, så tjener vi på det" Det er da en matematisk fejlslutning der vil noget. Du overser jo tydeligt, at andre lande naturligvis importerer fra den billigste leverandør, hvilket er Kina.[/quote]
Nej. Prisen på stolen i eksemplet afhænger jo, som alt andet, af udbud og efterspørgsel. Fordi Kina producerer mere i eksemplet har de også mulighed for at forbuge mere.
Hvis der er en masse andre lande der også skal bruge stole, vil det jo kun være med til at drive prisen på stolene op. Du kan iøvrigt proppe så mange lande, og så mange produkter ind i modellen som du vil. Konklusionen vil i VÆRSTE FALD sige at der ikke er noget incitament til samhandel mellem landende (Hvis alle lande har samme ratio mellem hvor gode de er til at producere forskellige produkter). For alle andre tilfælde vil det være en fordel med samhandel.
Så har du "to grundlæggende parametre jeg overser". Jeg har allerede tilbagevist nr. 1. Nr. 2 er mere interessant! For det er helt rigtigt at der ikke er noget der forhindrer en virksomhed i at flytte sin produktion til udlandet. Det tyder jo på at vi netop nu er inde i en process hvor der bliver rykket op og ned på hvad vi er bedst/ mindst dårlige til. Jeg skal ærligt indrømme at jeg ikke ved hvor vi ender, eller hvad det er for nogle nicher vi vil finde. Men noget jeg er endnu mere sikker på er at dine toldmure intet ville gøre for at dæmme op for denne udvikling! Tværtimod ville de nok fremskynde den (de fleste virksomheder der eksporterer noget, importerer typisk også nogle råmaterialer, som din told vil gøre dyrere).
[quote]Ledighedsproblemet, som er en funktion af, at vi overhales indenom af andre lande, mener du så, bare skyldes at vi skal opfinde nye "nicher". Har du overvejet, at vi faktisk allerede har alt det vi skal bruge, og at der måske ikke er så mange "nicher" tilbage? Ligeledes at disse "nicher" kan flyttes til udlandet?[/quote]
Sjovt at du bruger udtrykket om at blive "overhalet indenom". Vores vækst (per capita) er i denne metafor vores hastighed på vejen, og hvis vi ikke ser os om bliver vi overhalet på bnp/capita, af andre lande med en højere vækst. Det kan sagtens ske! Hvis andre lande, såsom Kina har en større værdiskabelse per person end det er tilfældet i Danmark vil netop dette ske. Vi bevæger os dog stadig fremad på vejen! Men det du foreslår er at trække bilen ind til siden. Fordi vi bliver overhalet af andre, omlægger vi vores produktion til at være selvforsynende som i gamle dage. Du er bange for at vi skal få underskud på handelsbalancen, så derfor vil du hellere lukke for international handel og lave alting selv:
[quote]Du forholder dig ikke rigtig til det jeg skrev om en overgangsperiode. Hvad forhindrer os i, at blive eksperter i at producere kvalitets-stole og borde selv?

Jeg stopper lige metaforerne her og taler i rigtige produkter fordi det er klart nemmest når det her skal forklares. Fordi for langt de fleste produkter er der ikke nogen egentlig grund til at de ikke skulle kunne produceres i Danmark. Og sikkert i samme kvalitet. Men så godt som ALDRIG til samme pris. Og lad os bare tage løn ud af ligningen. to af de bedste grunde, og dem jeg vil fremhæve her, er know-how og skalafordele. Forestil dig at Danmark blev selvforsynende og skulle til at producere deres egne biler. Vi skal jo have samme kvalitet som før, og udvalg hører med til kvalitet, så vi skulle have ca. 40 modeller at vælge imellem fordelt på 7-8 mærker. Bilfabrikanterne rundt om i verden har jo virkelig fået specialiseret sig fordi de har nogle store markeder og har råd til at hyre de bedste ingenører, og har nogle formidable feed back systemer på plads. De er tvivlomsomt om en dansk fabrikant, udelukkende med adgang til det danske marked ville have dette.
Lad os bare for argumentets skyld sige at det gennem en større national insats er lykkedes at samle Danmarks bedste ingenører, samt at lave nogle gode feed back systemer, og altså har fået opbygget den nødvendige know-how. Nu skal bilerne i produktion. I udlandet kan de store fabrikanter have bevægelige samlebånd der smidder en bil ud hver 20'ende sekund (hæng mig ikke op på tallet. Er princippet).. Kunne man måske også bygge i Danmark. Altså 40 linjer der i døgndrift smidder en bil ud hver, hvert 20'ende sekund. Det bliver 120 biler i minuttet, og efter hvad jeg lige kunne regne mig frem til, 63.000.000 biler om året. Problemet er jo så at vi kun er 5,5 millioner mennesker og at vi sidste år indregistrerede omkring 31.000 nye biler.
Så siger du jo nok, at vi bare skal sætte lidt ro på de samlebånd. Problemet er så bare at hver bil i så fald bliver meget dyrere at lave! Sådan et anlæg er dyrt. Bemanding af det er dyrt. El til det er dyrt. Alt ved det er dyrt, så kun ved at smide så mange biler som muligt ud på markedet så hurtigt som muligt kan prisen på hver enkelt bil holdes nede. Det hedder skalafordele.
Biler er et ekstremt eksempel, og jeg valgte det naturligvis fordi det var godt til at illustrere min pointe. Man alle de faktorer der gør sig gældende, og som ville gære det upraktisk for Danmark at være selvforsynende med biler, går igen med de andre produkter vi importerer.
Afslutningsvis vil jeg gerne lige påpege at Kinas vækst de sidste år primært har været drevet af øget forbrug. Ikke af øget eksport. Det eksemplifiserer jo præcis den catching up process jeg snakkede om.
Mvh.
Gubbi.

Hej gubbi
Tak for dit svar, selv om vi ikke er enige.
Du spørger til, hvorfor man skulle sætte grænsen ved Danmark, og ikke ved hver landsdel. Det bygger jeg ganske enkelt på, at markedet skal være stort nok, til at der er mennesker, der er villige til at investere i "ny" produktion. Ligeledes er det rigeligt med landegrænser. Bemærk at ud over at begrænse samhandlen, så ønsker jeg også at få stoppet arbejdskraftens frie bevæglighed.
Der vil naturligvis være forskel på kommunerne, men vi allerede i dag udligningsordninger mm.
Forskellen landene imellem, hvad enten det er EU eller Kina, er at de ikke har et direkte ansvar, for at udligne tab. Bevares vi har givet penge til Grækenland, men det forslår jo ingen steder. Se ligeledes på Spanien(25% ledige) mf. Når vi eksporterer mere end vi importerer, så er der naturligvis andre der taber.
Nuvel stole/borde, jeg ser udelukkende på matematikken bag metafoerne.
Så skriver du, at det forudsætter at Kina skulle omlægge noget af Deres produktion, for at kunne producere disse stole selv. Der må jeg igen sige, at der er en fejl i dit matematiske eksempel. Kina har mere end rigeligt ledige resurcer, til at opstarte alle typer af produktion. Du forudsætter at dette enorme land, med SÅ mange mennesker, alle er i fuld beskæftigelse, hvilket jo er forkert. Derfor er det en fejlslutning, når du skriver, at Kina kun kan producere ENTEN borde ELLER stole.
Oven i alt det vi debatterer, vil jeg gerne lige gøre opmærksom på, at det jo ikke kun er gevinsten ved selv at producere stolene, og dermed den tjente udgift "man" får. Det øger jo beskæftigelsen, og via skat, moms og afgifter, bliver staten, og dermed igen skatteyderne mere velhavende. For de penge, der er tilbage efter skat, moms, og afgifter, køber forbrugeren måske lige de stole, som landet selv producerer, hvilket igen ender hos skatteyderne.
Vi kommer til at tabe på samhandlen i fremtiden.
Du erkender at der er et problem, i forhold til, at virksomhederne kan flytte ud af landet, som vi ser, og har set, i stor stil. Ligeledes erkender du, at du ikke kan få øje på hvilke såkaldte "nicher" vi skal leve af i fremtiden.
Selv hvis vi, fandt de såkalde "nicher", så gælder parameter 2 stadig, og produktionen vil med stor sandsynlighed blive flyttet til udlandet. Måske kan du indse at parameter 1 og 2 hænger sammen.
Det er jo katastrofalt, at vi ikke kan finde nye nicher. Det er katastrofalt, at selv hvis vi finder nogle, så flyttes produktionen til udlandet mm.
Så bare at afvise, mit ønske om begrænsning af samhandlen, virker lidt underligt set i dette lys.
Ang. sammenligningen af produktion af biler:
Du putter et nyt parameter ind, som jeg ikke har i mine beregninger, alene for at få din teori til at gå op. Du forudsætter nemlig, at vi skal producere 40 forskellige bilmærker, til en befolkning på godt 6 millioner. Det er utopi. Såfremt man valgte at blokere samhandlen lige på dette ekstreme punkt, altså bilerne, så ville der måske skyde 2-5 forskellige bilmærker op i Danmark.
Efter overgangsperioden, vil de kunne leveres til samme pris og kvalitet. UDVALGET er ganske rigtigt blevet mindre, men kan man virkelig ikke leve med det, når nu det redder Vores land?
Når man bliver overhalet indenom, af en anden bil, så stopper man ikke. Man flytter enten midlertidigt ind i en anden bane, eller fortsætter med samme fart.
MVH
Megaprofilos

Du spørger til, hvorfor man skulle sætte grænsen ved Danmark, og ikke ved hver landsdel. Det bygger jeg ganske enkelt på, at markedet skal være stort nok, til at der er mennesker, der er villige til at investere i "ny" produktion. Ligeledes er det rigeligt med landegrænser. Bemærk at ud over at begrænse samhandlen, så ønsker jeg også at få stoppet arbejdskraftens frie bevæglighed.[/quote]
Hvor stort et område der skal til for at produktion af et produkt bliver rentabelt afhænger jo af produktet. Biler kræver eksempelvis et ret stort marked for at blive rentabelt. Eller tag et ultraspecialiseret fag som sprængningseksperter der kan rive bygninger ned med dynamit. De kræver et enormt marked, fordi det er altså ikke lige hver dag en bygning skal rives ned med sprængning. Med dine toldmure skulle vi selv have en dynamitproduktion (og importerer alle råmaterialerne rigtig dyrt), og vi ville blive nød til at uddanne vores egne sprængningsfolk, som så ikke ville have noget at lave 364 dage om året, fordi du har stavnsbundet arbejdskraften. Dertil ville kvaliteten af både vores sprængningsfolk og selve dynamitten være lavere, fordi begge dele er produceret med færre ressourser til et mindre marked. Specialisering er godt! Med specialisering kan man lave det samme billigere og bedre. Jo flere barrierer du sætter op, jo mindre specialisering.
[quote]Når vi eksporterer mere end vi importerer, så er der naturligvis andre der taber.[/quote]
Nej. Du taber ikke blot fordi du importere mere end du eksporterer. Kan et land godt holde til i en længere periode uden det betyder alverden. Danmarks handelsbalance var negativ fra 1966 til 1987 (sikkert før 1966 også. har bare ikke de tal). handelsbalancen følger i det hele taget ikke konjunkturudviklingen særligt godt. Man kan dog godt se en antydelse af en oliekrise i udviklingen samt en global afmatning i efterspørgslen umiddelbart efter finanskrisen.
USA's handelsbalance var også negativ under de gode år i 1990'erne.
Det kan jo netop være et tegn på at det går godt i et land, når de har råd til at købe mere af udlandet. På den måde bliver goderne fordelt rundt i verden.
Ledigheden i Sydeuropa har også meget lidt med handelsbalance at gøre og langt mere med at skiftende regeringer har brugt flere penge end de har, i forventningen om en endnu større vækst i fremtiden. Ligesom når du køber en bolig fordi du regner med den stiger i pris.

[quote]Nuvel stole/borde, jeg ser udelukkende på matematikken bag metafoerne.
Så skriver du, at det forudsætter at Kina skulle omlægge noget af Deres produktion, for at kunne producere disse stole selv. Der må jeg igen sige, at der er en fejl i dit matematiske eksempel. Kina har mere end rigeligt ledige resurcer, til at opstarte alle typer af produktion. Du forudsætter at dette enorme land, med SÅ mange mennesker, alle er i fuld beskæftigelse, hvilket jo er forkert. Derfor er det en fejlslutning, når du skriver, at Kina kun kan producere ENTEN borde ELLER stole.[/quote]
Kina har ikke en ond plan med at få os ned med nakken. Kina vil tjene penge. Der er absolut intet galt med mit eksempel. Kina har langt flere mennesker og ressourser end os, men de er ikke uendelige. Når Kina skal åbne en ny fabrik kan de vælge mellem at lave en stolefabrik der skal erstatte det de ellers importerer fra Danmark, eller de kan åbne en bordefabrik hvor de kan sælge borde til Danmark. Sidstnævnte tjener de, jjf. eksemplet mere på, så det er naturligvis den de vælger. Princippet i eksemplet bliver heller ikke anderledes af at vi sætter Kinas potentielle produktion op til 1 mio. af hver. Begge lande vil stadig vinde ved samhandel.
[quote]Oven i alt det vi debatterer, vil jeg gerne lige gøre opmærksom på, at det jo ikke kun er gevinsten ved selv at producere stolene, og dermed den tjente udgift "man" får. Det øger jo beskæftigelsen, og via skat, moms og afgifter, bliver staten, og dermed igen skatteyderne mere velhavende. For de penge, der er tilbage efter skat, moms, og afgifter, køber forbrugeren måske lige de stole, som landet selv producerer, hvilket igen ender hos skatteyderne.[/quote]
Hvad er velstand hvis det ikke er evnen til at købe det man gerne vil have af nogle andre?
Vil bruge en gammelt velkendt sætning: "Vi kan ikke allesammen leve af at klippe hinandens hår". Og Danmarks velstand kan aldrig blive højere end den værdiskabelse vi selv laver. Hvis vi går over til at lave alting selv, og bruger vores energi og ressourser på dét istedet for at lave de ting vi plejede at være specialiseret indenfor vil vores værdiskabelse per capita alt andet lige, være mindre. For vi kan ikke som nation specialiserer os til samme grad i al ting.
[quote]Vi kommer til at tabe på samhandlen i fremtiden.[/quote]
Og lad mig nu slå fast at vi ikke kan tabe på samhandel! Værst tænkelige scenarie er at vi importerer en masse og eksporterer intet. Dette kan naturligvis ikke vare ved. Vi bliver fattigere som denne process går fordi de produkter vi køber udefra bliver relativt dyrere i forhold til den skrumpende størrelse af vores økonomi. På et tidspunkt begynder ting at bliver så dyre i forhold til vores økonomi at folk her i landet vil begynde at lave dem i stedet. Ikke lige så effektivt som i udlandet, men fordi vi er blevet så fattige er vores lønninger også langt mindre. Altså ender alt det vi plejede at importere med at blive lavet lokalt. Dog langt mindre effektivt, og kun vores lave lønniveau gør at priserne bliver holdt på et konkurencedygtigt niveau i landet. Det her er jo PRÆCIS hvad du foreskriver som kuren! Et land lukket af for omverdenen hvor vi er tvunget til at lave det hele selv. Det er hvad der i worst case scenario kan ske ved samhandlen. Det er altså hvad vi forsøger at undgå ved samhandelen, så at give det som kur i stedet giver jo ingen mening.

[quote]Du erkender at der er et problem, i forhold til, at virksomhederne kan flytte ud af landet, som vi ser, og har set, i stor stil. Ligeledes erkender du, at du ikke kan få øje på hvilke såkaldte "nicher" vi skal leve af i fremtiden.
Selv hvis vi, fandt de såkalde "nicher", så gælder parameter 2 stadig, og produktionen vil med stor sandsynlighed blive flyttet til udlandet. Måske kan du indse at parameter 1 og 2 hænger sammen.
Det er jo katastrofalt, at vi ikke kan finde nye nicher. Det er katastrofalt, at selv hvis vi finder nogle, så flyttes produktionen til udlandet mm.
Så bare at afvise, mit ønske om begrænsning af samhandlen, virker lidt underligt set i dette lys.[/quote]
Jeg understreger igen: Ingen toldmur kan forhindre nogen i at starte en produktion i udlandet. Når danske virksomheder laver fabrikker i udlandet er det jo 95% til vare som ellers ville blive eksporteret ud af landet. Ingen toldmur kan forhindre det.
Og der ER jo faktisk nicher som vi klarer os godt i, trods alt! Vi har medicinalbranchen, hvor vi er repræsenteret med flere store virksomheder der klarer sig godt (med Novo Nordisk som den største, naturligvis). Vi har redderier. Vi har ølproduktion. Alle disse har været i vækst de senere år.

[quote]Ang. sammenligningen af produktion af biler:
Du putter et nyt parameter ind, som jeg ikke har i mine beregninger, alene for at få din teori til at gå op. Du forudsætter nemlig, at vi skal producere 40 forskellige bilmærker, til en befolkning på godt 6 millioner. Det er utopi. Såfremt man valgte at blokere samhandlen lige på dette ekstreme punkt, altså bilerne, så ville der måske skyde 2-5 forskellige bilmærker op i Danmark.
Efter overgangsperioden, vil de kunne leveres til samme pris og kvalitet. UDVALGET er ganske rigtigt blevet mindre, men kan man virkelig ikke leve med det, når nu det redder Vores land?

Udvalg hører med til kvalitet! Hvis man ikke kan vælge præcis den bil man gerne vil have på samme hvilkår som idag er det et tab af kvalitet. Hvis jeg i virkeligheden ville have en Porche, men må nøjes med en trabant 2.0, fordi det er den eneste bil der bliver lavet i Megaprofilos' Danmark, vil jeg klart se det som et tab af kvalitet. Og hvordan tror du iøvrigt en konkurrencesituation ser ud med markant færre aktører på markedet? Det betyder pris i vejret.
Men ret skal være ret, og jeg sagde ikke 40 mærker af biler, men 40 modeller, fordelt på 7-8 mærker. men det er sådanset også ligegyldigt, for pointen er at det kræver 40 produktionslinjer at lave de 40 modeller, og at de hver er meget dyre i drift. Den form for specialisering kan du bare ikke opnå på et lille nationalt marked. Skalafordelene ville aldrig kunne måle sig med hvad de er hos bilproducenter idag. Og det på trods af at jeg faktisk havde fået fat i de forkerte tal før. Nye biler i 2012 lå faktisk på omkring 170.000. Selv hvis du begrænsede udvalget (og på den måde forringede kvaliteten for forbrugerne) ville vi STADIG aldrig opnå den fornødne specialisering og skalafordele til at kunne lave det til samme pris som idag. Vi er alt for små til det! Selv i et stort land ville mand vinde ved at have åbne handelsgrænser for bilhandel (selv om fordelene naturligvis ville være mindre, relativt set) I et lille land som vores er det helt håbløst.
En stat kan ikke beskytte os ved at mure os inde og sørge for at vi laver det hele selv. Det fører altså til at både vi, og de lande vi handlede med, bliver fattigere. Vi ville gå fra at lave ting vi var specialiserede i til at skulle lave alt muligt andet. Kan vi aldrig blive rigere på.
Derimod kan en stat godt gøre en forskel når det kommer til opbygning af nye nicher. En stat kan godt være med til at give startskuddet på specialicering indenfor et felt. Dette er langt mere effektivt når det nye vi skal leve af skal findes. At gå tilbage til merkantilismen er ikke ønskværdigt.

Det er stort set det samme hele vejen igennem. Når jeg har bevist det modsatte, så opfinder du igen et nyt parameter. Du var helt tydeligt overbevist om, at du havde fundet et godt ekstremt eksempel med bilerne. Når jeg så opstiller den virkelighed der ville udspille sig, såfremt vi selv producerer bilerne, så ændrer du pludselig DET HELE til at handle om "sprængningseksperter af bygninger" [???] . For nu kort, lige at svare på din NYE drejning til sprægningseksperter, så har man jo sådan set klaret det fint for 100 år siden, så hvorfor er vi i løbet af 100 år blevet dummere. Jeg tror nu godt, og det gør alle med sund fornuft, at Danmark kunne køre rundt, med lidt mindre specialiserede "sprængningseksper". Det synes at være en ekstrem overdrivelse.
Biler kræver jo NETOP ikke et stort marked I DAG. Vi har den viden vi skal bruge, så vi skal ikke starte fra bunden. Ligeledes er det forkert, at bruge antallet af bilmærker/producenter som udgangspunkt. I dag har du x antal mærker at vælge imellem. Du drømmer ikke om Y mærker, da de endnu ikke er opfundet. Ligeledes ville dine bildrømme ligge inden for det Danmark kunne producere, såfremt man opstillede toldbarrierer inden for dette område. En lille sidebemærkning er så, at vi allerede har en kæmpe afgift på importerede biler.
Nej, nu taler du altså imod sund fornuft. Man taber i LÆNGDEN naturligvis på, at importere mere fra udlandet, end man eksporterer. Man kan udligne noget med inflation/deflation, men man taber i det lange løb. Så matematisk kulret kan man da ikke blive i løbet af 5 år.
Naturligvis kan(og vil vi sikkert) tabe på samhandel. At påstå det modsatte er jo at omskrive, hvad TAB betyder. Du opstiller det senario, som vi sikkert skal igennem, hvor vi bliver så ludfattige, at vores lønninger er så lave, at vi kan konkurrere med Kina og andre. Altså en langsom, men sikker, afvikling af velfærdsstaten.
Det er jo netop det slutsenario jeg forsøger at undgå, ved at opfordre til, at vi allerede NU, tager de nødvendige forholdsregler.
Det er jo ikke rigtig at en toldmur ikke kan forhindre virksomheder i at flytte ud af landet. Virksomhederne er NETOP TVUNGET til at have en produktion i Danmark, for at kunne sælge til det danske marked.
Du kender absolut intet til Kinas planer. Det er et kommunistisk styre, og hvis ikke de havde oprustet så meget, så ville USA og vesten sikkert have synderbombet dem nu.
Du fortsætter med dit matra om, at Kina SKAL vælge mellem om de vil fortsætte med at producere borde, og importere stolene. Du VIL ikke erkende, at de sagtens selv har resucerne til at starte en produktion af stole op selv. Under nuværende vilkår til LANGT bedre priser end os.
En stat kan netop beskytte os. Når vi skal lave alt muligt andet, så kommer folk i arbejde, frem for nu, hvor flere og flere bare bliver ledige til evig forsørgelse, fordi du holder så meget af de specialiserede sprængningseksperter.
Du har en drøm om nogle gyldne nicher, som andre ekstremt desperate lande, som er mange gange større end os, er for dumme til at finde.
Javel, så staten kan kickstarte nogle nicher. Det gik jo så fint med vindmøllerne eller?
MVH
Megaprofilos

Jeg kom ind på sprængningseksperter fordi du begyndte at tale om arbejdskraftens frie bevægelighed. Der var det et bedre eksempel på hvorfor den er god at have, end bilproduktion er.
Og nu må du gerne begynde at forsøge at forstå indholdet i det jeg siger. For jeg ved både hvad det er du snakker om (Protektionimse) og hvad jeg selv snakker om (frihandel).
Og du har ikke givet svar på tiltale med hvordan det med bilerne skulle fungere. Selv hvis vi begrænser udvalget er Danmark STADIG ikke et stort nok marked til at hverken udvikle noget af kvalitet, eller at bibeholde en billig produktionslinje. Altså, stadig know-how og skalafordele. Som jeg har sagt hele tiden. Vi har høje afgifter på biler i Danmark, men det er sagen uvedkommende.
Faktum er at det scenarie du beskriver er det værst tænkelige der kan forekomme med frihandel. Hvis vi har haft underskud på handelsbalancen så længe at vi ikke har råd til at købe produkter af andre lande længere, bliver vi jo nød til at lave dem selv, forarmede som vi er. Altså når al frihandel slår fejl havner vi alligevel der hvor du vil putte os med det samme. Og det er ikke et behageligt sted.

Nej, nu taler du altså imod sund fornuft. Man taber i LÆNGDEN naturligvis på, at importere mere fra udlandet, end man eksporterer. Man kan udligne noget med inflation/deflation, men man taber i det lange løb. Så matematisk kulret kan man da ikke blive i løbet af 5 år.[/quote]
Det her tyder på at du ikke ved hvad værdi er. Værdi er ikke penge. Så fordi du lukker samtlige grænser for al handel og siger, "haha, nu kan pengene ikke komme ud af landet", betyder ikke at vi får mere værdi. Pengene bliver måske i landet, men de mister deres betydning i forhold til omverdenen, og vil kun komme til at betyde noget for de produkter der nu kan købes. Og de vil stige i pris. Meget. Selv produkter vi normalt har været specialiserede i at lave til konkurrencedygtige priser, vil stige. Dels fordi en god del af de produktionsressourser der gik i at lave dem, nu bliver plukket til at lave en masse andet (f.eks. produktionslinjer til biler), og dels fordi der ikke længere er de skalafordele der tidligere var i at lave produktet. Dette gælder så godt som alle produkter. Tænk på den computer du sidder foran lige nu. Den er lavet af en masse bittesmå dele der alle sammen skal masseproduceres og masse samles for at det bliver en billig computer at lave.
Så selvom du har fundet en måde hvorpå ingen penge kan forlade landet, betyder det IKKE at vi ikke kan blive fattigere. Tværtimod.
Det vi har at forbruge for bliver stadigvæk i sidste ende den værdiskabelse vi er i stand til at lave. og hvis vi specialiserer os har vi know-how og skalafordele på vores side. Og hvis alt går galt og vi fejler komplet som nation, havner vi alligevel der hvor du vil have os hen med det samme. Fordi i takt med at vi bliver fattigere, falder vores lønninger, og vores hjemlige produkter bliver mere konkurrencedygtige i forhold til importerede. Men det er ikke på grund af handlen vi havner der! Det er fordi vi alligevel ikke formår at lave nogen ordenlig værdiskabelse.
Endnu en metafor der kan hjælpe med at forklare det: Du arbejder sikkert et sted og får løn for det. Nogle måneder bruger du mere end du tjener, og nogle måneder mindre. begge dele er jo helt ok, sålænge du ikke gældsætter dig alt for meget i forhold til din indkomst.
Det her eksempel omhandler teknisk set en betalingsbalance, men principperne er de samme. Det er helt fint at have underskud på handelsbalancen, sålænge den offentlige og private gæld ikke stiger for voldsomt som fælge af det. Det er DEM og ikke handelsbalancen der kan være udslagsgivende for om vi har et problem eller ej.
Det siger også langt mere om økonomiens tilstand at kigge på posterne på handelsbalancen for sig i stedet for slået sammen til ét tal. For eksporten er jo et vigtigt tal der siger noget om hvordan industrien i Danmark klarer sig, og om vi kan producerer noget udlandet kan bruge. Importen er et helt andet tal der i langt højere grad siger noget om det private (og i mindre grad offentlige) forbrug i en given periode. En lav import kan være meget problematisk fordi den kan være et tegn på en afmattet økonomi. Dermed kan vi godt have store økonomiske problemer uden det overhovedet kan aflæses det mindste på handelsbalancen, ligesom vi også kan have et økonomisk boom uden det kan aflæses. Talene hver for sig siger langt mere.
Mit matematiske eksempel står også ved magt (skal lige siges at det ikke er noget jeg har fundet på. Er et gammelt matematisk bevis for samhandel). Vi kan enten vælge at producere 1,33 af både stole og borde, eller vi kan vælge at producere 4 borde, og sælge alt imellem 2 og 2,77 af dem, til et antal stole der matcher det vi skal forbruge. Profit uanset hvad.
Ligesom den virkelige verden. vi kan enten vælge at konkurrere på den globale arena og lave det vi er bedst til (og eventuelt finde nye ting vi er bedst til), eller vi kan bruge vores ressourser på at lave alt det andet habengut vi skal bruge, men som vi ikke er gode til at lave. hvis vi gør det vi er bedst til profiterer vi. I værste fald er der ingen profit at hente nogen steder og så havner vi som sagt alligevel i dit scenarie. Men det ER jo det scenarie vi gennem handel forsøger at undgå.
[quote]Naturligvis kan(og vil vi sikkert) tabe på samhandel. At påstå det modsatte er jo at omskrive, hvad TAB betyder. Du opstiller det senario, som vi sikkert skal igennem, hvor vi bliver så ludfattige, at vores lønninger er så lave, at vi kan konkurrere med Kina og andre. Altså en langsom, men sikker, afvikling af velfærdsstaten.
Det er jo netop det slutsenario jeg forsøger at undgå, ved at opfordre til, at vi allerede NU, tager de nødvendige forholdsregler.[/quote]
Du tager ikke forholdsregler. Du placerer os bare der hvor vi i værste tilfælde kan havne, helt frivilligt. Det du foreslår vil højst sandsynligt medføre en afvikling af velfærdsstaten. I hvert fald som vi kender den. Vores scenarier er ens. Eneste forskel er at jeg ønsker at bruge frihandel til at forhindre det, mens du ønsker at indføre det med det samme af en eller anden grund. I begge scenarier ender vi med en økonomi fuldstændig lukket om sig selv, og hvor vi skal producere alt hvad vi kan selv. Vi er ikke fattigere i mit scenarie end i dit. Økonomien er jo lukket, så størrelsen af økonomien vil i begge tilfælde afhænge af hvad vi selv er i stand til at lave af værdiskabelse. Hvor mange penge du har nået at lukke inde inde grænsebommen for handel faldt, er ligegyldigt. De har jo kun værdi i forhold til det vi selv kan producere. Om noget er vi bedre stillet i mit scenarie, for der nåede vi i det mindste at bruge vores værdier i udlandet, mens vi kunne.
[quote]Det er jo ikke rigtig at en toldmur ikke kan forhindre virksomheder i at flytte ud af landet. Virksomhederne er NETOP TVUNGET til at have en produktion i Danmark, for at kunne sælge til det danske marked.[/quote]
Men de virksomheder der flytter deres produktion til udlandet er typisk virksomheder der eksporterer. Derfor deres produktion er stor nok, til at der er noget at spare ved at rykke den til udlandet. Det danske marked er meget lille, og der skal trods alt nogle skalafordele til at det kan svare dig at sætte en produktion op i et andet land. Du har misforstået problemet hvis du tror at det er produktion af produkter udelukkende til det danske marked der ryger ud af landet.
[quote]Du kender absolut intet til Kinas planer. Det er et kommunistisk styre, og hvis ikke de havde oprustet så meget, så ville USA og vesten sikkert have synderbombet dem nu.
Du fortsætter med dit matra om, at Kina SKAL vælge mellem om de vil fortsætte med at producere borde, og importere stolene. Du VIL ikke erkende, at de sagtens selv har resucerne til at starte en produktion af stole op selv. Under nuværende vilkår til LANGT bedre priser end os.[/quote]
pfff... Hvorfor skulle de bruge deres ressourcer på at lave noget der er mindre profitabelt for dem? For dem at begynde at producere stolene i eksemplet kræver at de producerer det færre borde. Og de tjente på bordene!
Og husk stadig på hvad værdi er! Det er ikke penge, det er det du producerer. Hvis Kina producerer meget per person vil de også få et større forbrug per person. Om det er staten der forvalter det for dem, eller om de gør det individuelt er ligegyldigt. Kina er underlagt de samme matematiske regler som resten af os. Og nu du selv nævner krig, vil jeg da nok lige tilføje at intet holder freden som samhandel. Og det er fordi det er den ældst kendte viden at alle tjener på samhandel! Ellers ville handelen ikke være der.
[quote]En stat kan netop beskytte os. Når vi skal lave alt muligt andet, så kommer folk i arbejde, frem for nu, hvor flere og flere bare bliver ledige til evig forsørgelse, fordi du holder så meget af de specialiserede sprængningseksperter.[/quote]
Fun-fact: Vi er stadig rigere ved at have en god del mennesker på forsørgelse, men til gengæld være specialiserede i det vi laver, end hvis vi havde fuld beskæftigelse og skulle lave alting selv. hvordan kan jeg sige det så skråsikkert? Jo, fordi hvis det ikke var tilfældet ville vi allerede nu stå i en situation hvor det var attraktivt for os at lave de produkter vi importerer. Når det ikke kan betale sig, er det fordi vi stadig er rigere end vi ville være i din "kur".
[quote]Du har en drøm om nogle gyldne nicher, som andre ekstremt desperate lande, som er mange gange større end os, er for dumme til at finde.
Javel, så staten kan kickstarte nogle nicher. Det gik jo så fint med vindmøllerne eller?

I og med vindmølleindustrien fortsat beskæftiger tusinder i Danmark, og at den initiale investering for længst har tjent sig selv hjem, så ja. Det gik faktisk ret godt. Du baserer udelukkende dit udsagn på at Vestas ikke kan finde ud af at skifte penge. Det har efter min mening mere med elendig ledelse at gøre, for når Vestas lukker fabrikker i Danmark har konkurrenter jo stået på spring for at åbne dem. Tag Siemens wind power i brande f.eks.
Og så handler det ikke om at finde nicher andre er for dumme til. Det handler bare om at vi hver især specialiserer os inden for noget forskelligt, så vi kan handle med hinanden, og profitere på hinandens know-how og skalafordele. Sådan som vi successfuldt har gjort det i et par hundrede år.
Dine omkring protektionisme er ikke nye, og de er netop blevet afskaffet fordi de var ineffektive i forhold til frimarkeds-løsningen. Når både de rigeste og fattigste lande idag går med på frihandel er det fordi de alle sammen har indset at alle parter ender med at tjene på det. Der er meget få eksempler tilbage i verden idag på lukkede økonomier. Den eneste jeg kan komme på på stående fod er Nordkorea. Nu er der mange ting galt i Nordkorea bortset fra at deres økonomi er lukket, men selv HVIS Nordkorea ikke brugte så mange ressourcer på deres "forsvar", ville de stadig ikke være i stand til at lave produkter der var konkurencedygtige med resten af verdens. Og de ville da slet ikke blive rigere end os. Deres marked er for lille til den høje grad af specialisering produkter kræver idag, de ville mangle den fornødne know how (og det ville de blive ved med, fordi deres marked ikke er stort nok til at anskaffe sig den), og de har ikke tilstrækkelige skalafordele.
Historien er til gengæld fyldt med lande der lukkede sig om sig selv. Og det er ikke successhistorier.

Hej "gubbi_the_great": Jeg er helt enig med dig i dine betragtninger, og må være meget uenig med Mega. Det har vi været inde på før, ikke sandt Mega.

Jeg kom ind på sprængningseksperter fordi du begyndte at tale om arbejdskraftens frie bevægelighed. Der var det et bedre eksempel på hvorfor den er god at have, end bilproduktion er.
Og nu må du gerne begynde at forsøge at forstå indholdet i det jeg siger. For jeg ved både hvad det er du snakker om (Protektionimse) og hvad jeg selv snakker om (frihandel).
Og du har ikke givet svar på tiltale med hvordan det med bilerne skulle fungere. Selv hvis vi begrænser udvalget er Danmark STADIG ikke et stort nok marked til at hverken udvikle noget af kvalitet, eller at bibeholde en billig produktionslinje. Altså, stadig know-how og skalafordele. Som jeg har sagt hele tiden. Vi har høje afgifter på biler i Danmark, men det er sagen uvedkommende.
Faktum er at det scenarie du beskriver er det værst tænkelige der kan forekomme med frihandel. Hvis vi har haft underskud på handelsbalancen så længe at vi ikke har råd til at købe produkter af andre lande længere, bliver vi jo nød til at lave dem selv, forarmede som vi er. Altså når al frihandel slår fejl havner vi alligevel der hvor du vil putte os med det samme. Og det er ikke et behageligt sted.
[quote]Nej, nu taler du altså imod sund fornuft. Man taber i LÆNGDEN naturligvis på, at importere mere fra udlandet, end man eksporterer. Man kan udligne noget med inflation/deflation, men man taber i det lange løb. Så matematisk kulret kan man da ikke blive i løbet af 5 år.[/quote]
Det her tyder på at du ikke ved hvad værdi er. Værdi er ikke penge. Så fordi du lukker samtlige grænser for al handel og siger, "haha, nu kan pengene ikke komme ud af landet", betyder ikke at vi får mere værdi. Pengene bliver måske i landet, men de mister deres betydning i forhold til omverdenen, og vil kun komme til at betyde noget for de produkter der nu kan købes. Og de vil stige i pris. Meget. Selv produkter vi normalt har været specialiserede i at lave til konkurrencedygtige priser, vil stige. Dels fordi en god del af de produktionsressourser der gik i at lave dem, nu bliver plukket til at lave en masse andet (f.eks. produktionslinjer til biler), og dels fordi der ikke længere er de skalafordele der tidligere var i at lave produktet. Dette gælder så godt som alle produkter. Tænk på den computer du sidder foran lige nu. Den er lavet af en masse bittesmå dele der alle sammen skal masseproduceres og masse samles for at det bliver en billig computer at lave.
Så selvom du har fundet en måde hvorpå ingen penge kan forlade landet, betyder det IKKE at vi ikke kan blive fattigere. Tværtimod.
Det vi har at forbruge for bliver stadigvæk i sidste ende den værdiskabelse vi er i stand til at lave. og hvis vi specialiserer os har vi know-how og skalafordele på vores side. Og hvis alt går galt og vi fejler komplet som nation, havner vi alligevel der hvor du vil have os hen med det samme. Fordi i takt med at vi bliver fattigere, falder vores lønninger, og vores hjemlige produkter bliver mere konkurrencedygtige i forhold til importerede. Men det er ikke på grund af handlen vi havner der! Det er fordi vi alligevel ikke formår at lave nogen ordenlig værdiskabelse.
Endnu en metafor der kan hjælpe med at forklare det: Du arbejder sikkert et sted og får løn for det. Nogle måneder bruger du mere end du tjener, og nogle måneder mindre. begge dele er jo helt ok, sålænge du ikke gældsætter dig alt for meget i forhold til din indkomst.
Det her eksempel omhandler teknisk set en betalingsbalance, men principperne er de samme. Det er helt fint at have underskud på handelsbalancen, sålænge den offentlige og private gæld ikke stiger for voldsomt som fælge af det. Det er DEM og ikke handelsbalancen der kan være udslagsgivende for om vi har et problem eller ej.
Det siger også langt mere om økonomiens tilstand at kigge på posterne på handelsbalancen for sig i stedet for slået sammen til ét tal. For eksporten er jo et vigtigt tal der siger noget om hvordan industrien i Danmark klarer sig, og om vi kan producerer noget udlandet kan bruge. Importen er et helt andet tal der i langt højere grad siger noget om det private (og i mindre grad offentlige) forbrug i en given periode. En lav import kan være meget problematisk fordi den kan være et tegn på en afmattet økonomi. Dermed kan vi godt have store økonomiske problemer uden det overhovedet kan aflæses det mindste på handelsbalancen, ligesom vi også kan have et økonomisk boom uden det kan aflæses. Talene hver for sig siger langt mere.
Mit matematiske eksempel står også ved magt (skal lige siges at det ikke er noget jeg har fundet på. Er et gammelt matematisk bevis for samhandel). Vi kan enten vælge at producere 1,33 af både stole og borde, eller vi kan vælge at producere 4 borde, og sælge alt imellem 2 og 2,77 af dem, til et antal stole der matcher det vi skal forbruge. Profit uanset hvad.
Ligesom den virkelige verden. vi kan enten vælge at konkurrere på den globale arena og lave det vi er bedst til (og eventuelt finde nye ting vi er bedst til), eller vi kan bruge vores ressourser på at lave alt det andet habengut vi skal bruge, men som vi ikke er gode til at lave. hvis vi gør det vi er bedst til profiterer vi. I værste fald er der ingen profit at hente nogen steder og så havner vi som sagt alligevel i dit scenarie. Men det ER jo det scenarie vi gennem handel forsøger at undgå.
[quote]Naturligvis kan(og vil vi sikkert) tabe på samhandel. At påstå det modsatte er jo at omskrive, hvad TAB betyder. Du opstiller det senario, som vi sikkert skal igennem, hvor vi bliver så ludfattige, at vores lønninger er så lave, at vi kan konkurrere med Kina og andre. Altså en langsom, men sikker, afvikling af velfærdsstaten.
Det er jo netop det slutsenario jeg forsøger at undgå, ved at opfordre til, at vi allerede NU, tager de nødvendige forholdsregler.[/quote]
Du tager ikke forholdsregler. Du placerer os bare der hvor vi i værste tilfælde kan havne, helt frivilligt. Det du foreslår vil højst sandsynligt medføre en afvikling af velfærdsstaten. I hvert fald som vi kender den. Vores scenarier er ens. Eneste forskel er at jeg ønsker at bruge frihandel til at forhindre det, mens du ønsker at indføre det med det samme af en eller anden grund. I begge scenarier ender vi med en økonomi fuldstændig lukket om sig selv, og hvor vi skal producere alt hvad vi kan selv. Vi er ikke fattigere i mit scenarie end i dit. Økonomien er jo lukket, så størrelsen af økonomien vil i begge tilfælde afhænge af hvad vi selv er i stand til at lave af værdiskabelse. Hvor mange penge du har nået at lukke inde inde grænsebommen for handel faldt, er ligegyldigt. De har jo kun værdi i forhold til det vi selv kan producere. Om noget er vi bedre stillet i mit scenarie, for der nåede vi i det mindste at bruge vores værdier i udlandet, mens vi kunne.
[quote]Det er jo ikke rigtig at en toldmur ikke kan forhindre virksomheder i at flytte ud af landet. Virksomhederne er NETOP TVUNGET til at have en produktion i Danmark, for at kunne sælge til det danske marked.[/quote]
Men de virksomheder der flytter deres produktion til udlandet er typisk virksomheder der eksporterer. Derfor deres produktion er stor nok, til at der er noget at spare ved at rykke den til udlandet. Det danske marked er meget lille, og der skal trods alt nogle skalafordele til at det kan svare dig at sætte en produktion op i et andet land. Du har misforstået problemet hvis du tror at det er produktion af produkter udelukkende til det danske marked der ryger ud af landet.
[quote]Du kender absolut intet til Kinas planer. Det er et kommunistisk styre, og hvis ikke de havde oprustet så meget, så ville USA og vesten sikkert have synderbombet dem nu.
Du fortsætter med dit matra om, at Kina SKAL vælge mellem om de vil fortsætte med at producere borde, og importere stolene. Du VIL ikke erkende, at de sagtens selv har resucerne til at starte en produktion af stole op selv. Under nuværende vilkår til LANGT bedre priser end os.[/quote]
pfff... Hvorfor skulle de bruge deres ressourcer på at lave noget der er mindre profitabelt for dem? For dem at begynde at producere stolene i eksemplet kræver at de producerer det færre borde. Og de tjente på bordene!
Og husk stadig på hvad værdi er! Det er ikke penge, det er det du producerer. Hvis Kina producerer meget per person vil de også få et større forbrug per person. Om det er staten der forvalter det for dem, eller om de gør det individuelt er ligegyldigt. Kina er underlagt de samme matematiske regler som resten af os. Og nu du selv nævner krig, vil jeg da nok lige tilføje at intet holder freden som samhandel. Og det er fordi det er den ældst kendte viden at alle tjener på samhandel! Ellers ville handelen ikke være der.
[quote]En stat kan netop beskytte os. Når vi skal lave alt muligt andet, så kommer folk i arbejde, frem for nu, hvor flere og flere bare bliver ledige til evig forsørgelse, fordi du holder så meget af de specialiserede sprængningseksperter.[/quote]
Fun-fact: Vi er stadig rigere ved at have en god del mennesker på forsørgelse, men til gengæld være specialiserede i det vi laver, end hvis vi havde fuld beskæftigelse og skulle lave alting selv. hvordan kan jeg sige det så skråsikkert? Jo, fordi hvis det ikke var tilfældet ville vi allerede nu stå i en situation hvor det var attraktivt for os at lave de produkter vi importerer. Når det ikke kan betale sig, er det fordi vi stadig er rigere end vi ville være i din "kur".
[quote]Du har en drøm om nogle gyldne nicher, som andre ekstremt desperate lande, som er mange gange større end os, er for dumme til at finde.
Javel, så staten kan kickstarte nogle nicher. Det gik jo så fint med vindmøllerne eller?[/quote]
I og med vindmølleindustrien fortsat beskæftiger tusinder i Danmark, og at den initiale investering for længst har tjent sig selv hjem, så ja. Det gik faktisk ret godt. Du baserer udelukkende dit udsagn på at Vestas ikke kan finde ud af at skifte penge. Det har efter min mening mere med elendig ledelse at gøre, for når Vestas lukker fabrikker i Danmark har konkurrenter jo stået på spring for at åbne dem. Tag Siemens wind power i brande f.eks.
Og så handler det ikke om at finde nicher andre er for dumme til. Det handler bare om at vi hver især specialiserer os inden for noget forskelligt, så vi kan handle med hinanden, og profitere på hinandens know-how og skalafordele. Sådan som vi successfuldt har gjort det i et par hundrede år.
Dine omkring protektionisme er ikke nye, og de er netop blevet afskaffet fordi de var ineffektive i forhold til frimarkeds-løsningen. Når både de rigeste og fattigste lande idag går med på frihandel er det fordi de alle sammen har indset at alle parter ender med at tjene på det. Der er meget få eksempler tilbage i verden idag på lukkede økonomier. Den eneste jeg kan komme på på stående fod er Nordkorea. Nu er der mange ting galt i Nordkorea bortset fra at deres økonomi er lukket, men selv HVIS Nordkorea ikke brugte så mange ressourcer på deres "forsvar", ville de stadig ikke være i stand til at lave produkter der var konkurencedygtige med resten af verdens. Og de ville da slet ikke blive rigere end os. Deres marked er for lille til den høje grad af specialisering produkter kræver idag, de ville mangle den fornødne know how (og det ville de blive ved med, fordi deres marked ikke er stort nok til at anskaffe sig den), og de har ikke tilstrækkelige skalafordele.
Historien er til gengæld fyldt med lande der lukkede sig om sig selv. Og det er ikke successhistorier.

Hej gubbi
Nu skal du ikke begynde at blive grov, og inddirekte sige, at jeg skal acceptere din model, frem for min egen. Lad os holde det sagligt, og uden perfide bemærkninger. Jeg forstår jo ganske udemærket indholdet i det du skriver, jeg er bare ikke enig i alt.
Ang. bilerne, så har jeg jo netop argumenteret for det. Modsat Nordkorea, som du sammenligner med længere nede i teksten, så har vi ALLEREDE det know-how, som det kræver, at opstarte en "fornuftig og rimelig" bilproduktion. Selv om vi er et lille land, så er vi nok mennesker til, at det sagtens kunne være profitabelt, at have 2-3 bilmærker.
Ligeledes argumenterer jeg ikke for at stoppe frihandlen totalt, men derimod at opsætte toldbarierrer op, inden for udvalgte områder.
Det er netop ganske relevant, og ikke uvedkommende, når jeg omtaler afgiften på de biler vi importerer. Det er jo inddirekte det samme som told. Så min model eksiterer allerede.
JEG mener ikke at mit scenarie, hvis frihandlen fortsætte mange år frem, er det værst tænkelige. Tvætimod anser jeg det, som det mest sandsynlige. Derfor skal vi tage forholdregler i tide.
Du bliver ved med at påstå, at det jeg taler om,(at begrænse samhandlen), øjeblikkeligt bringer os ned i den fattigdom, som vil/kan komme om x antal år med frihandlen.
Det er grundlæggende forkert, at sammenligne det på den måde. Ved at stoppe op i tide, og dermed beskytte Danmark inden for udvalgte områder, så har vi stadig et velfungerende system, der sikrer at vi uddanner unge mennesker, til det Danmark har brug for.
I dit scenario er vi langsomt men sikkert, blevet udsultet og ødelagt som land og nation. Det er derfor ikke længere muligt at tilbyde de relevante uddannelser mm.
Som du kan se, er forskellen, at vi NU, stadig evner at klare os selv, mens det i dit eksempel, ikke længere er muligt, da vi er SÅ forarmede.
Du kommer med en masse søforklaringer på, hvorfor din påstand om at man ikke taber i LÆNGDEN på, at importere mere fra udlandet, end man eksporterer, skulle være rigtig. NATURLIGVIS taber man på det i længden. At de andre faktorere også spiller ind, ændrer ikke denne elementære realitet. Her taler vi ikke om differentialligninger eller integralregning, men elementær matematik.
Så skriver du "værdi er ikke penge", men faktum er at værdi IKKE BEHØVER være penge. Der er en forskel.
Det er ikke første gang, at jeg har set eksemplet med borde og stole. Jeg vil mene, at jeg langsomt men sikkert, har pillet det fra hinanden. Hvis du er i tvivl gentager jeg det lige. Kina er en enorm folkerig nation, og LANGT størsteparten har ikke et fuldtidsjob. Derfor er der rigeligt med "resurcer/mennesker", som står klar til, at opstarte denne EGENPRODUKTION af stole, og til særdeles gode priser. Derefter eksporterer de dem, til priser vi ikke kan klare.
Se det er faktisk hele problemet med stole/borde argumentet. Oven i det, skal du så lægge alle andre fattige lande, hvor størsteparten af arbejdsstyrken går ledige, og hvor det er billigt at fremstille ting.
Vi ER fattigere i dit "worst case" scenarie, end vi er i mit. Jeg henviser til det jeg har skrevet i starten af dette indlæg.
Så påstår du, at værdien af min formue og andres, stopper med at eksistere, om ikke andet har de "kun" værdi inden for landets grænser. Hvorfor skulle det ikke være mere end rigeligt. Pengene mister ikke pludseligt sin værdi. Derimod vil der være nogle kapitalstærke personer, som statistisk set vil være dem, der opstarter EGENPRODUKTION af diverse ting I DANMARK.
Du mener at vi er bedre stillet i dit scenario, fordi vi har nået, at brænde pengene af i udlandet. Men i dit scenario medfører det også er vi er ludfattige, og totalt udpinte som nation.
Nej, naturligvis tror jeg ikke, at det kun er produktion af produkter til det Danske marked, som rykker ud af landet. Men det ændrer ikke ved, at det ville gavne Danmark, hvis de blev produceret her i landet.
Vi TABER netop når de rykker ud af landet. Det er sådan set underordnte vores størrelse.
Hvis virksomhederne er NØD til, at have deres udvikling og produktion HER I LANDET, så gavner det Danmark. Det er jo ikke ligefrem fordi, vi får det meget i selskabsskat, fra de store virksomheder!
Så skriver du CITAT"Hvorfor skulle de bruge deres ressourcer på at lave noget der er mindre profitabelt for dem? For dem at begynde at producere stolene i eksemplet kræver at de producerer det færre borde" CITAT SLUT.
For pokker da også, det har jeg sku svaret på flere gange, men det er som om, at dit stole/borde argument er en sut, som du ikke vil slippe.
Svaret er: ressourcer!!!!
Kina har rigeligt med LEDIGE ressourcer, så de KAN SAGTENS opstarte en produktion af stole selv, OG HELT UDEN AT GÅ NED I PRODUKTION AF BORDE. ALTSÅ porducerer de så både borde og stole, til en pris vi umuligt kan matche. Så de snupper også lige samtidig andre eksportmarkeder for vores stole.
Kina er IKKE underlangt de samme regler som resten af os. Det er et kommunistisk styre.
ALLE tjener ikke på samhandel. Prøv du at forklare det til Grækerne eller Spaniolerne mf.
Du kan pakke det lige så meget ind, som du vil, men hvis VI eksporterer mere end vi importerer, så er der andre der importerer mere end de eksporterer.
Hvad angår krige, så er jeg tilhænger af, at vi fortsat samarbejder. Men det forhindrer os ikke i, at sikre at vi ikke bliver udpint økonomisk.
Som jeg har skrevet hele tiden, så har vi LIGE NU en fordel ved samhandlen, men jeg er sikker på, at det ikke kommer til at fortsætte.
Siemens er jo netop den pointe, jeg ønskede at få frem. Dermed stemmer dit argument om, at statens skal kickstarte noget jo ikke. Det går rigtig dårligt for vestas. Kan du tælle til 10, og så regne ud, hvornår Siemens forlader Danmark!
Der er absolut ingen af mine tanker, der er blevet afskaffet. Muligvis i dine selektive lærebøger. Men vi lever altså i et repræsentativt demokrati, og hvis befolkningen på sigt vil noget andet, end din lalleglade frihandel, så KOMMER det til at ske!
Det er nøjagtig, som da jeg skrev på boligdebatten, og tydeligt advarede imod de ALT for høje boligpriser. Dem jeg skrev med, og som påstod at priserne ville fortsætte i al evighed, er nu forsvundet, da de har set at det gik galt. Jeg håber du bliver på SOL i fremtiden, for så skal jeg nok minde dig om denne debat.
MVH
Megaprofilos

Hej "gubbi_the_great": Jeg er helt enig med dig i dine betragtninger, og må være meget uenig med Mega. Det har vi været inde på før, ikke sandt Mega.

Nej X52, vi har diffust omtalt dette. Du kan på ingen måde sammenligne niveauet af min debat med gubbi, med det småsludder vi talte om. At påstå at vi har været inde på det, som jeg taler med gubbi om, er ganske enkelt helt forkert.
Du må også tage dig lidt samme, hvis du vil kommentere ting. Det er småplat at skrive "jeg er enig i alle dine betragtninger", når man ikke evner at argumentere for HVORFOR! Så er det bedre at holde mund, og bare læse debatten.
MVH
Megaprofilos

Tak for belæringen, men jeg er lodret uenig med dig, både i det du skriver her, og i din debat med gubbi! Gubbi siger det hele, som jeg selv ville skrive det, blot med den forskel, at jeg måske ville bruge et andet ord her og der. Det må du undskylde.

[quote="NihauX52" post=2728934]Hej "gubbi_the_great": Jeg er helt enig med dig i dine betragtninger, og må være meget uenig med Mega. Det har vi været inde på før, ikke sandt Mega. [/quote]
Nej X52, vi har diffust omtalt dette. Du kan på ingen måde sammenligne niveauet af min debat med gubbi, med det småsludder vi talte om. At påstå at vi har været inde på det, som jeg taler med gubbi om, er ganske enkelt helt forkert.
Du må også tage dig lidt samme, hvis du vil kommentere ting. Det er småplat at skrive "jeg er enig i alle dine betragtninger", når man ikke evner at argumentere for HVORFOR! Så er det bedre at holde mund, og bare læse debatten.
MVH
Megaprofilos

[quote]Du spørger til, hvorfor man skulle sætte grænsen ved Danmark, og ikke ved hver landsdel. Det bygger jeg ganske enkelt på, at markedet skal være stort nok, til at der er mennesker, der er villige til at investere i "ny" produktion. Ligeledes er det rigeligt med landegrænser. Bemærk at ud over at begrænse samhandlen, så ønsker jeg også at få stoppet arbejdskraftens frie bevæglighed.[/quote]
Hvor stort et område der skal til for at produktion af et produkt bliver rentabelt afhænger jo af produktet. Biler kræver eksempelvis et ret stort marked for at blive rentabelt. Eller tag et ultraspecialiseret fag som sprængningseksperter der kan rive bygninger ned med dynamit. De kræver et enormt marked, fordi det er altså ikke lige hver dag en bygning skal rives ned med sprængning. Med dine toldmure skulle vi selv have en dynamitproduktion (og importerer alle råmaterialerne rigtig dyrt), og vi ville blive nød til at uddanne vores egne sprængningsfolk, som så ikke ville have noget at lave 364 dage om året, fordi du har stavnsbundet arbejdskraften. Dertil ville kvaliteten af både vores sprængningsfolk og selve dynamitten være lavere, fordi begge dele er produceret med færre ressourser til et mindre marked. Specialisering er godt! Med specialisering kan man lave det samme billigere og bedre. Jo flere barrierer du sætter op, jo mindre specialisering.
[quote]Når vi eksporterer mere end vi importerer, så er der naturligvis andre der taber.[/quote]
Nej. Du taber ikke blot fordi du importere mere end du eksporterer. Kan et land godt holde til i en længere periode uden det betyder alverden. Danmarks handelsbalance var negativ fra 1966 til 1987 (sikkert før 1966 også. har bare ikke de tal). handelsbalancen følger i det hele taget ikke konjunkturudviklingen særligt godt. Man kan dog godt se en antydelse af en oliekrise i udviklingen samt en global afmatning i efterspørgslen umiddelbart efter finanskrisen.
USA's handelsbalance var også negativ under de gode år i 1990'erne.
Det kan jo netop være et tegn på at det går godt i et land, når de har råd til at købe mere af udlandet. På den måde bliver goderne fordelt rundt i verden.
Ledigheden i Sydeuropa har også meget lidt med handelsbalance at gøre og langt mere med at skiftende regeringer har brugt flere penge end de har, i forventningen om en endnu større vækst i fremtiden. Ligesom når du køber en bolig fordi du regner med den stiger i pris.

[quote]Nuvel stole/borde, jeg ser udelukkende på matematikken bag metafoerne.
Så skriver du, at det forudsætter at Kina skulle omlægge noget af Deres produktion, for at kunne producere disse stole selv. Der må jeg igen sige, at der er en fejl i dit matematiske eksempel. Kina har mere end rigeligt ledige resurcer, til at opstarte alle typer af produktion. Du forudsætter at dette enorme land, med SÅ mange mennesker, alle er i fuld beskæftigelse, hvilket jo er forkert. Derfor er det en fejlslutning, når du skriver, at Kina kun kan producere ENTEN borde ELLER stole.[/quote]
Kina har ikke en ond plan med at få os ned med nakken. Kina vil tjene penge. Der er absolut intet galt med mit eksempel. Kina har langt flere mennesker og ressourser end os, men de er ikke uendelige. Når Kina skal åbne en ny fabrik kan de vælge mellem at lave en stolefabrik der skal erstatte det de ellers importerer fra Danmark, eller de kan åbne en bordefabrik hvor de kan sælge borde til Danmark. Sidstnævnte tjener de, jjf. eksemplet mere på, så det er naturligvis den de vælger. Princippet i eksemplet bliver heller ikke anderledes af at vi sætter Kinas potentielle produktion op til 1 mio. af hver. Begge lande vil stadig vinde ved samhandel.
[quote]Oven i alt det vi debatterer, vil jeg gerne lige gøre opmærksom på, at det jo ikke kun er gevinsten ved selv at producere stolene, og dermed den tjente udgift "man" får. Det øger jo beskæftigelsen, og via skat, moms og afgifter, bliver staten, og dermed igen skatteyderne mere velhavende. For de penge, der er tilbage efter skat, moms, og afgifter, køber forbrugeren måske lige de stole, som landet selv producerer, hvilket igen ender hos skatteyderne.[/quote]
Hvad er velstand hvis det ikke er evnen til at købe det man gerne vil have af nogle andre?
Vil bruge en gammelt velkendt sætning: "Vi kan ikke allesammen leve af at klippe hinandens hår". Og Danmarks velstand kan aldrig blive højere end den værdiskabelse vi selv laver. Hvis vi går over til at lave alting selv, og bruger vores energi og ressourser på dét istedet for at lave de ting vi plejede at være specialiseret indenfor vil vores værdiskabelse per capita alt andet lige, være mindre. For vi kan ikke som nation specialiserer os til samme grad i al ting.
[quote]Vi kommer til at tabe på samhandlen i fremtiden.[/quote]
Og lad mig nu slå fast at vi ikke kan tabe på samhandel! Værst tænkelige scenarie er at vi importerer en masse og eksporterer intet. Dette kan naturligvis ikke vare ved. Vi bliver fattigere som denne process går fordi de produkter vi køber udefra bliver relativt dyrere i forhold til den skrumpende størrelse af vores økonomi. På et tidspunkt begynder ting at bliver så dyre i forhold til vores økonomi at folk her i landet vil begynde at lave dem i stedet. Ikke lige så effektivt som i udlandet, men fordi vi er blevet så fattige er vores lønninger også langt mindre. Altså ender alt det vi plejede at importere med at blive lavet lokalt. Dog langt mindre effektivt, og kun vores lave lønniveau gør at priserne bliver holdt på et konkurencedygtigt niveau i landet. Det her er jo PRÆCIS hvad du foreskriver som kuren! Et land lukket af for omverdenen hvor vi er tvunget til at lave det hele selv. Det er hvad der i worst case scenario kan ske ved samhandlen. Det er altså hvad vi forsøger at undgå ved samhandelen, så at give det som kur i stedet giver jo ingen mening.

[quote]Du erkender at der er et problem, i forhold til, at virksomhederne kan flytte ud af landet, som vi ser, og har set, i stor stil. Ligeledes erkender du, at du ikke kan få øje på hvilke såkaldte "nicher" vi skal leve af i fremtiden.
Selv hvis vi, fandt de såkalde "nicher", så gælder parameter 2 stadig, og produktionen vil med stor sandsynlighed blive flyttet til udlandet. Måske kan du indse at parameter 1 og 2 hænger sammen.
Det er jo katastrofalt, at vi ikke kan finde nye nicher. Det er katastrofalt, at selv hvis vi finder nogle, så flyttes produktionen til udlandet mm.
Så bare at afvise, mit ønske om begrænsning af samhandlen, virker lidt underligt set i dette lys.[/quote]
Jeg understreger igen: Ingen toldmur kan forhindre nogen i at starte en produktion i udlandet. Når danske virksomheder laver fabrikker i udlandet er det jo 95% til vare som ellers ville blive eksporteret ud af landet. Ingen toldmur kan forhindre det.
Og der ER jo faktisk nicher som vi klarer os godt i, trods alt! Vi har medicinalbranchen, hvor vi er repræsenteret med flere store virksomheder der klarer sig godt (med Novo Nordisk som den største, naturligvis). Vi har redderier. Vi har ølproduktion. Alle disse har været i vækst de senere år.

[quote]Ang. sammenligningen af produktion af biler:
Du putter et nyt parameter ind, som jeg ikke har i mine beregninger, alene for at få din teori til at gå op. Du forudsætter nemlig, at vi skal producere 40 forskellige bilmærker, til en befolkning på godt 6 millioner. Det er utopi. Såfremt man valgte at blokere samhandlen lige på dette ekstreme punkt, altså bilerne, så ville der måske skyde 2-5 forskellige bilmærker op i Danmark.
Efter overgangsperioden, vil de kunne leveres til samme pris og kvalitet. UDVALGET er ganske rigtigt blevet mindre, men kan man virkelig ikke leve med det, når nu det redder Vores land?[/quote]
Udvalg hører med til kvalitet! Hvis man ikke kan vælge præcis den bil man gerne vil have på samme hvilkår som idag er det et tab af kvalitet. Hvis jeg i virkeligheden ville have en Porche, men må nøjes med en trabant 2.0, fordi det er den eneste bil der bliver lavet i Megaprofilos' Danmark, vil jeg klart se det som et tab af kvalitet. Og hvordan tror du iøvrigt en konkurrencesituation ser ud med markant færre aktører på markedet? Det betyder pris i vejret.
Men ret skal være ret, og jeg sagde ikke 40 mærker af biler, men 40 modeller, fordelt på 7-8 mærker. men det er sådanset også ligegyldigt, for pointen er at det kræver 40 produktionslinjer at lave de 40 modeller, og at de hver er meget dyre i drift. Den form for specialisering kan du bare ikke opnå på et lille nationalt marked. Skalafordelene ville aldrig kunne måle sig med hvad de er hos bilproducenter idag. Og det på trods af at jeg faktisk havde fået fat i de forkerte tal før. Nye biler i 2012 lå faktisk på omkring 170.000. Selv hvis du begrænsede udvalget (og på den måde forringede kvaliteten for forbrugerne) ville vi STADIG aldrig opnå den fornødne specialisering og skalafordele til at kunne lave det til samme pris som idag. Vi er alt for små til det! Selv i et stort land ville mand vinde ved at have åbne handelsgrænser for bilhandel (selv om fordelene naturligvis ville være mindre, relativt set) I et lille land som vores er det helt håbløst.
En stat kan ikke beskytte os ved at mure os inde og sørge for at vi laver det hele selv. Det fører altså til at både vi, og de lande vi handlede med, bliver fattigere. Vi ville gå fra at lave ting vi var specialiserede i til at skulle lave alt muligt andet. Kan vi aldrig blive rigere på.
Derimod kan en stat godt gøre en forskel når det kommer til opbygning af nye nicher. En stat kan godt være med til at give startskuddet på specialicering indenfor et felt. Dette er langt mere effektivt når det nye vi skal leve af skal findes. At gå tilbage til merkantilismen er ikke ønskværdigt.

Et meget flot og begavet indlæg som jeg er fuldstændig enig i og derfor støtter. Du ved virkelig, hvad du taler om.

Et meget flot og begavet indlæg som jeg er fuldstændig enig i og derfor støtter. Du ved virkelig, hvad du taler om.

[quote="gubbi_the_great" post=2728788][quote]Du spørger til, hvorfor man skulle sætte grænsen ved Danmark, og ikke ved hver landsdel. Det bygger jeg ganske enkelt på, at markedet skal være stort nok, til at der er mennesker, der er villige til at investere i "ny" produktion. Ligeledes er det rigeligt med landegrænser. Bemærk at ud over at begrænse samhandlen, så ønsker jeg også at få stoppet arbejdskraftens frie bevæglighed.[/quote]
Hvor stort et område der skal til for at produktion af et produkt bliver rentabelt afhænger jo af produktet. Biler kræver eksempelvis et ret stort marked for at blive rentabelt. Eller tag et ultraspecialiseret fag som sprængningseksperter der kan rive bygninger ned med dynamit. De kræver et enormt marked, fordi det er altså ikke lige hver dag en bygning skal rives ned med sprængning. Med dine toldmure skulle vi selv have en dynamitproduktion (og importerer alle råmaterialerne rigtig dyrt), og vi ville blive nød til at uddanne vores egne sprængningsfolk, som så ikke ville have noget at lave 364 dage om året, fordi du har stavnsbundet arbejdskraften. Dertil ville kvaliteten af både vores sprængningsfolk og selve dynamitten være lavere, fordi begge dele er produceret med færre ressourser til et mindre marked. Specialisering er godt! Med specialisering kan man lave det samme billigere og bedre. Jo flere barrierer du sætter op, jo mindre specialisering.
[quote]Når vi eksporterer mere end vi importerer, så er der naturligvis andre der taber.[/quote]
Nej. Du taber ikke blot fordi du importere mere end du eksporterer. Kan et land godt holde til i en længere periode uden det betyder alverden. Danmarks handelsbalance var negativ fra 1966 til 1987 (sikkert før 1966 også. har bare ikke de tal). handelsbalancen følger i det hele taget ikke konjunkturudviklingen særligt godt. Man kan dog godt se en antydelse af en oliekrise i udviklingen samt en global afmatning i efterspørgslen umiddelbart efter finanskrisen.
USA's handelsbalance var også negativ under de gode år i 1990'erne.
Det kan jo netop være et tegn på at det går godt i et land, når de har råd til at købe mere af udlandet. På den måde bliver goderne fordelt rundt i verden.
Ledigheden i Sydeuropa har også meget lidt med handelsbalance at gøre og langt mere med at skiftende regeringer har brugt flere penge end de har, i forventningen om en endnu større vækst i fremtiden. Ligesom når du køber en bolig fordi du regner med den stiger i pris.

[quote]Nuvel stole/borde, jeg ser udelukkende på matematikken bag metafoerne.
Så skriver du, at det forudsætter at Kina skulle omlægge noget af Deres produktion, for at kunne producere disse stole selv. Der må jeg igen sige, at der er en fejl i dit matematiske eksempel. Kina har mere end rigeligt ledige resurcer, til at opstarte alle typer af produktion. Du forudsætter at dette enorme land, med SÅ mange mennesker, alle er i fuld beskæftigelse, hvilket jo er forkert. Derfor er det en fejlslutning, når du skriver, at Kina kun kan producere ENTEN borde ELLER stole.[/quote]
Kina har ikke en ond plan med at få os ned med nakken. Kina vil tjene penge. Der er absolut intet galt med mit eksempel. Kina har langt flere mennesker og ressourser end os, men de er ikke uendelige. Når Kina skal åbne en ny fabrik kan de vælge mellem at lave en stolefabrik der skal erstatte det de ellers importerer fra Danmark, eller de kan åbne en bordefabrik hvor de kan sælge borde til Danmark. Sidstnævnte tjener de, jjf. eksemplet mere på, så det er naturligvis den de vælger. Princippet i eksemplet bliver heller ikke anderledes af at vi sætter Kinas potentielle produktion op til 1 mio. af hver. Begge lande vil stadig vinde ved samhandel.
[quote]Oven i alt det vi debatterer, vil jeg gerne lige gøre opmærksom på, at det jo ikke kun er gevinsten ved selv at producere stolene, og dermed den tjente udgift "man" får. Det øger jo beskæftigelsen, og via skat, moms og afgifter, bliver staten, og dermed igen skatteyderne mere velhavende. For de penge, der er tilbage efter skat, moms, og afgifter, køber forbrugeren måske lige de stole, som landet selv producerer, hvilket igen ender hos skatteyderne.[/quote]
Hvad er velstand hvis det ikke er evnen til at købe det man gerne vil have af nogle andre?
Vil bruge en gammelt velkendt sætning: "Vi kan ikke allesammen leve af at klippe hinandens hår". Og Danmarks velstand kan aldrig blive højere end den værdiskabelse vi selv laver. Hvis vi går over til at lave alting selv, og bruger vores energi og ressourser på dét istedet for at lave de ting vi plejede at være specialiseret indenfor vil vores værdiskabelse per capita alt andet lige, være mindre. For vi kan ikke som nation specialiserer os til samme grad i al ting.
[quote]Vi kommer til at tabe på samhandlen i fremtiden.[/quote]
Og lad mig nu slå fast at vi ikke kan tabe på samhandel! Værst tænkelige scenarie er at vi importerer en masse og eksporterer intet. Dette kan naturligvis ikke vare ved. Vi bliver fattigere som denne process går fordi de produkter vi køber udefra bliver relativt dyrere i forhold til den skrumpende størrelse af vores økonomi. På et tidspunkt begynder ting at bliver så dyre i forhold til vores økonomi at folk her i landet vil begynde at lave dem i stedet. Ikke lige så effektivt som i udlandet, men fordi vi er blevet så fattige er vores lønninger også langt mindre. Altså ender alt det vi plejede at importere med at blive lavet lokalt. Dog langt mindre effektivt, og kun vores lave lønniveau gør at priserne bliver holdt på et konkurencedygtigt niveau i landet. Det her er jo PRÆCIS hvad du foreskriver som kuren! Et land lukket af for omverdenen hvor vi er tvunget til at lave det hele selv. Det er hvad der i worst case scenario kan ske ved samhandlen. Det er altså hvad vi forsøger at undgå ved samhandelen, så at give det som kur i stedet giver jo ingen mening.

[quote]Du erkender at der er et problem, i forhold til, at virksomhederne kan flytte ud af landet, som vi ser, og har set, i stor stil. Ligeledes erkender du, at du ikke kan få øje på hvilke såkaldte "nicher" vi skal leve af i fremtiden.
Selv hvis vi, fandt de såkalde "nicher", så gælder parameter 2 stadig, og produktionen vil med stor sandsynlighed blive flyttet til udlandet. Måske kan du indse at parameter 1 og 2 hænger sammen.
Det er jo katastrofalt, at vi ikke kan finde nye nicher. Det er katastrofalt, at selv hvis vi finder nogle, så flyttes produktionen til udlandet mm.
Så bare at afvise, mit ønske om begrænsning af samhandlen, virker lidt underligt set i dette lys.[/quote]
Jeg understreger igen: Ingen toldmur kan forhindre nogen i at starte en produktion i udlandet. Når danske virksomheder laver fabrikker i udlandet er det jo 95% til vare som ellers ville blive eksporteret ud af landet. Ingen toldmur kan forhindre det.
Og der ER jo faktisk nicher som vi klarer os godt i, trods alt! Vi har medicinalbranchen, hvor vi er repræsenteret med flere store virksomheder der klarer sig godt (med Novo Nordisk som den største, naturligvis). Vi har redderier. Vi har ølproduktion. Alle disse har været i vækst de senere år.

[quote]Ang. sammenligningen af produktion af biler:
Du putter et nyt parameter ind, som jeg ikke har i mine beregninger, alene for at få din teori til at gå op. Du forudsætter nemlig, at vi skal producere 40 forskellige bilmærker, til en befolkning på godt 6 millioner. Det er utopi. Såfremt man valgte at blokere samhandlen lige på dette ekstreme punkt, altså bilerne, så ville der måske skyde 2-5 forskellige bilmærker op i Danmark.
Efter overgangsperioden, vil de kunne leveres til samme pris og kvalitet. UDVALGET er ganske rigtigt blevet mindre, men kan man virkelig ikke leve med det, når nu det redder Vores land?[/quote]
Udvalg hører med til kvalitet! Hvis man ikke kan vælge præcis den bil man gerne vil have på samme hvilkår som idag er det et tab af kvalitet. Hvis jeg i virkeligheden ville have en Porche, men må nøjes med en trabant 2.0, fordi det er den eneste bil der bliver lavet i Megaprofilos' Danmark, vil jeg klart se det som et tab af kvalitet. Og hvordan tror du iøvrigt en konkurrencesituation ser ud med markant færre aktører på markedet? Det betyder pris i vejret.
Men ret skal være ret, og jeg sagde ikke 40 mærker af biler, men 40 modeller, fordelt på 7-8 mærker. men det er sådanset også ligegyldigt, for pointen er at det kræver 40 produktionslinjer at lave de 40 modeller, og at de hver er meget dyre i drift. Den form for specialisering kan du bare ikke opnå på et lille nationalt marked. Skalafordelene ville aldrig kunne måle sig med hvad de er hos bilproducenter idag. Og det på trods af at jeg faktisk havde fået fat i de forkerte tal før. Nye biler i 2012 lå faktisk på omkring 170.000. Selv hvis du begrænsede udvalget (og på den måde forringede kvaliteten for forbrugerne) ville vi STADIG aldrig opnå den fornødne specialisering og skalafordele til at kunne lave det til samme pris som idag. Vi er alt for små til det! Selv i et stort land ville mand vinde ved at have åbne handelsgrænser for bilhandel (selv om fordelene naturligvis ville være mindre, relativt set) I et lille land som vores er det helt håbløst.
En stat kan ikke beskytte os ved at mure os inde og sørge for at vi laver det hele selv. Det fører altså til at både vi, og de lande vi handlede med, bliver fattigere. Vi ville gå fra at lave ting vi var specialiserede i til at skulle lave alt muligt andet. Kan vi aldrig blive rigere på.
Derimod kan en stat godt gøre en forskel når det kommer til opbygning af nye nicher. En stat kan godt være med til at give startskuddet på specialicering indenfor et felt. Dette er langt mere effektivt når det nye vi skal leve af skal findes. At gå tilbage til merkantilismen er ikke ønskværdigt.[/quote]
Et meget flot og begavet indlæg som jeg er fuldstændig enig i og derfor støtter. Du ved virkelig, hvad du taler om.

Tak for belæringen, men jeg er lodret uenig med dig, både i det du skriver her, og i din debat med gubbi! Gubbi siger det hele, som jeg selv ville skrive det, blot med den forskel, at jeg måske ville bruge et andet ord her og der. Det må du undskylde.

gubbi formulerer sig på en helt anden måde, og evner at argumentere for sine synspunkter. Du fik rigeligt med muligheder, for at komme med gode eksempler i vores debat, men evnede slet ikke det som gubbi gør.
Det klæder dig ikke, at fremhæve dig selv, på gubbis bekostning.
Hvad er det lige der sker med dig og din "ferie"?
MVH
Megaprofilos

Ville lige gøre opmærksom på, at jeg har svaret dig "her", altså det indlæg der kommer før dette.
Jeg gør det fordi, charlee har mudret tråden til, med hans forskellige profiler. En velkendt adfærd.
MVH
Megaprofilos

Hej Mega. Jeg må spørge dig om det samme. Min ferie sluttede i fredags og nu er det blot week-end. Er der nogen grund til at tage sådan på vej blot fordi, jeg ikke giver dig ret? Det er en kedelig vending. Jeg ved ikke, hvad du harcelerer over. Jeg giver en anden ret i hans gode indlæg, og siger at jeg støtter ham. Dit synspunkt, berørte vi i en anden tråd, hvor jeg netop sagde, at vi var uenige.Det er dig der herefter har tabt fatningen, og bliver ubehagelig. Det klæder dig ikke.
M.v.h.
X52

[quote="NihauX52" post=2729042]Tak for belæringen, men jeg er lodret uenig med dig, både i det du skriver her, og i din debat med gubbi! Gubbi siger det hele, som jeg selv ville skrive det, blot med den forskel, at jeg måske ville bruge et andet ord her og der. Det må du undskylde.
[/quote]
gubbi formulerer sig på en helt anden måde, og evner at argumentere for sine synspunkter. Du fik rigeligt med muligheder, for at komme med gode eksempler i vores debat, men evnede slet ikke det som gubbi gør.
Det klæder dig ikke, at fremhæve dig selv, på gubbis bekostning.
Hvad er det lige der sker med dig og din "ferie"?
MVH
Megaprofilos

Hej X52
Jeg har nu altså ikke tabt fatningen. Det er bare underligt, at du forsøger at kravle op på skuldrene af gubbi, når du kan argumentere din egen sag i "vores" tråd.
Det var dig der kravlede ud af "vores" debat, med et argument om ferie, på trods af, at intet tyder på at du har holdt ferie. Men nok om det, det gider jeg ikke diskutere. Velkommen tilbage.
Har du noget konstruktivt at bidrage med, frem for bare at klukke "enig"? Jeg kan også oprette 20 profiler, hvor jeg er ening med mig selv. Er du bevidst om, at det gubbi skriver, er synspunkter man finder i Det Radikale Venstre? gubbi lægger ikke skjul på, at han er Radikal.
Hvis du tager dig tiden til at læse, så er jeg ret sikker på at I ikke er enige. Det samfund som du ønsker NU, er det samfund, som gubbi anser for worst case. Altså hvor samhandlen har slået totalt fejl. Der er en markant forskel på det I mener!
MVH
Megaprofilos

Hej Mega. Jeg har ikke behov for at kravle op på nogens skuldre. Jeg er blot enig med manden. Om han er radikal eller enhedsliste medlem er for så vidt uden betydning, idet jeg tager stilling til det indlæg, hvor jeg er enig med ham. Det lyder nemlig som et godt borgerligt synspunkt fuld af fornuftige argumenter.
Jeg kravlede ikke ud af vor debat. Jeg fortalte dig, at jeg ikke fik mails i min ferieperiode, og kun kunne følge, hvad jeg kunne se på forsiden. Da jeg kom hjem skrev jeg til dig, at nu er jeg hjemme og hvor kom vi til. Det har du aldrig svaret på. Det var ellers ment som en invitation til en fortsættelse. Det er fremover op til dig.
M.v.h.
X52

Hej X52
Jeg har nu altså ikke tabt fatningen. Det er bare underligt, at du forsøger at kravle op på skuldrene af gubbi, når du kan argumentere din egen sag i "vores" tråd.
Det var dig der kravlede ud af "vores" debat, med et argument om ferie, på trods af, at intet tyder på at du har holdt ferie. Men nok om det, det gider jeg ikke diskutere. Velkommen tilbage.
Har du noget konstruktivt at bidrage med, frem for bare at klukke "enig"? Jeg kan også oprette 20 profiler, hvor jeg er ening med mig selv. Er du bevidst om, at det gubbi skriver, er synspunkter man finder i Det Radikale Venstre? gubbi lægger ikke skjul på, at han er Radikal.
Hvis du tager dig tiden til at læse, så er jeg ret sikker på at I ikke er enige. Det samfund som du ønsker NU, er det samfund, som gubbi anser for worst case. Altså hvor samhandlen har slået totalt fejl. Der er en markant forskel på det I mener!
MVH
Megaprofilos

Hej Mega. Jeg har ikke behov for at kravle op på nogens skuldre. Jeg er blot enig med manden. Om han er radikal eller enhedsliste medlem er for så vidt uden betydning, idet jeg tager stilling til det indlæg, hvor jeg er enig med ham. Det lyder nemlig som et godt borgerligt synspunkt fuld af fornuftige argumenter.
Jeg kravlede ikke ud af vor debat. Jeg fortalte dig, at jeg ikke fik mails i min ferieperiode, og kun kunne følge, hvad jeg kunne se på forsiden. Da jeg kom hjem skrev jeg til dig, at nu er jeg hjemme og hvor kom vi til. Det har du aldrig svaret på. Det var ellers ment som en invitation til en fortsættelse. Det er fremover op til dig.
M.v.h.
X52

Det er bestemt ikke uden betydning, at det gubbi omtaler som worst case, er der du ønsker vi skal starte. Lavere løn og flere arbejdstimer. Afvikling af store dele af velfærdssamfundet med henblik på lavere skat og moms mm. Det afviger ganske betragteligt fra gubbi. Faktisk befinder i jer på hver sin side af kloden.
Så du kan umuligt være enig i alt det gubbi skriver. Du kan være enig i, at det er en god ide med ubegrænset samhandel, men så må du skrive det.
Jeg har aldrig modtaget nogen PM fra dig om, at nu var du kommet hjem, og klar til at fortsætte. Prøv at tjekke det. Ellers må jeg lige tale med Flanhard, for så er der da noget, som er gået galt.
MVH
Megaprofilos

Lavere løn og længere arbejdstid er som udtalt af min mund. Det har jeg beskrevet i meget lang tid. Velfærdsamfundet skal slankes, så det passer til landets økonomi. Hvorfor tror du jeg konstant omtaler, at bissemodtagerne skal ud og tjene så mange penge som overhovedet muligt i 37 timer om ugen, til den løn de er værd. Er det 10 kr i timen så er det det, er det 30-50-70 kr i timen så er det det. Så må fattighjælps-kassen komme til hjælp med lidt supplement, således ingen dør af sult, men der skal dæleme ikke være penge til sprut, smøger og musikfestivaler.
Som du ser, er det min verden.
Jeg har før skrevet til dig, at toldmure er noget hø, der får os på samme stade som det fattige Østtyskland eller Nordkorea.
Jeg har skrevet i et indlæg i en tråd, at jeg var hjemme og at udspillet var dit!
M.v.h.
X52

Det er bestemt ikke uden betydning, at det gubbi omtaler som worst case, er der du ønsker vi skal starte. Lavere løn og flere arbejdstimer. Afvikling af store dele af velfærdssamfundet med henblik på lavere skat og moms mm. Det afviger ganske betragteligt fra gubbi. Faktisk befinder i jer på hver sin side af kloden.
Så du kan umuligt være enig i alt det gubbi skriver. Du kan være enig i, at det er en god ide med ubegrænset samhandel, men så må du skrive det.
Jeg har aldrig modtaget nogen PM fra dig om, at nu var du kommet hjem, og klar til at fortsætte. Prøv at tjekke det. Ellers må jeg lige tale med Flanhard, for så er der da noget, som er gået galt.
MVH
Megaprofilos

Ok så godt kender jeg ikke pågældende. Jeg stemmer ikke på LA. Den må du lige rette. Jeg er ikke liberalist, men jeg er dæleme heller ikke socialist. Jeg vil gerne tage det bedste fra alle partier om muligt, og så sætter jeg pris på, at man selv tager ansvar for sit eget liv. Jeg går ind for gud konge og fædreland og herunder EU. Vi, samfundet, skal hjælpe de gamle, de syge og de svage. Jeg finder det forkasteligt, at unge arbejdsløse render til musikfestivaler og fulder sig på bissehjælpen. Mange unge gider ikke SU´en, for bissen er en mere givtig og morsom forretning. Er det rigtigt? Få det da stoppet hurtigst muligt.
M.v.h.
X52

Du har så travlt med de unge. Men for pokker da, lad dem dog være unge. Hvis det er et problem, at de søger kontanthjælp frem for SU, så skulle man måske overveje at øge SU´en!!?! Hvis problemet er, at samfundet mangler penge, så skal du tale med Anders Fogh og Bent Bentsen(begge er ikke til at træffe, da de er stukket af), som med de afdragsfrie lån, smadrede dansk økonomi, hvorefter man med utallige skatteyderbetalte hjælpepakker, måtte genoprette landet. Det er ikke de unges skyld, at Fogh og Bent snoldede dine skattekroner op.
Jeg giver ikke noget for det du skriver om de gamle, syge og svage. Du ønsker lønninger ned til 10/timen. Det siger sig selv, at der ikke er nogen skattekroner tilbage, af sølle 10kr/timen, og dermed er der ikke penge til de grupper, som du påstår du vil hjælpe. Så med andre ord, ønsker du IKKE at hjælpe de gamle, syge og svage.
MVH
Megaprofilos

Jeps det er helt rigtigt! Jeg har travlt med de unge under 30 år, idet der er tale om mere end 65.000 unge mennesker, vi er i gang med at tabe på gulvet. Dem vil jeg gerne have i job, men der er ingen der vi ansætte dem, fordi de er ueffektive i forhold til den overenskomstmæssige løn fagforeningerne har talt i værk. Her er det jeg kommer ind med mine planer, at de skal i arbejde til den løn DE ER VÆRD. sE NU GODT

Du har så travlt med de unge. Men for pokker da, lad dem dog være unge. Hvis det er et problem, at de søger kontanthjælp frem for SU, så skulle man måske overveje at øge SU´en!!?! Hvis problemet er, at samfundet mangler penge, så skal du tale med Anders Fogh og Bent Bentsen(begge er ikke til at træffe, da de er stukket af), som med de afdragsfrie lån, smadrede dansk økonomi, hvorefter man med utallige skatteyderbetalte hjælpepakker, måtte genoprette landet. Det er ikke de unges skyld, at Fogh og Bent snoldede dine skattekroner op.
Jeg giver ikke noget for det du skriver om de gamle, syge og svage. Du ønsker lønninger ned til 10/timen. Det siger sig selv, at der ikke er nogen skattekroner tilbage, af sølle 10kr/timen, og dermed er der ikke penge til de grupper, som du påstår du vil hjælpe. Så med andre ord, ønsker du IKKE at hjælpe de gamle, syge og svage.
MVH
Megaprofilos

Jeps det er helt rigtigt! Jeg har travlt med de unge under 30 år, idet der er tale om mere end 65.000 unge mennesker, vi er i gang med at tabe på gulvet. Dem vil jeg gerne have i job, men der er ingen, der vi ansætte dem, fordi de er ueffektive i forhold til den overenskomstmæssige løn, fagforeningerne har talt i værk. Her er det jeg kommer ind, med mine planer, at de skal i arbejde til den løn DE ER VÆRD. Se nu godt efter: Hvis de kun er 10 kr. i timen værd, så er det det, er de 30-50-70 kr. i timen værd, så skal de have dette. Det er ikke det samme som det røde pis, du lukker ud med, at jeg siger, de skal arbejde for 10 kr. i timen. Det jeg siger er, at bissehjælpen ikke skal komme som en selvfølge. Alle de 65.000 unge, skal ud og arbejde, og ligegyldigt hvad de tjener, så skal disse penge tilfalde fattighjælps kassen, som så må supplere dem op på en lav ydelse, så der ikke er nogen, der sulter. Men at der er råd til smøger, sprut og musikfestivaller, mener jeg er en overflod, man har taget fra den gruppe, du siger jeg ikke bekymrer mig om.
Kan du ikke se, at det er en ny måde at tænke på, i stedet for den konfliktsky måde politikerne i dag tænker på. Hvordan man i praksis får det udført, må politikerne og deres embedsmænd selv finde ud af, men mon ikke vi taler om mange milliarder kroner disse bissemodtager selv vil kunne skaffe sig, på bekostning af en masse sort arbejde, de lige nu stadig udfører sideløbende med bissehjælpen. Tænk hvis vi kom så lang med denne plan, at den kom i kraft. Tak hvor vil det ramme mange mennesker, og deres sorte arbejde, som vi er så sure over i hvert fald officielt. Prøv nu lige at tænke nye tanker, hvis du vil medvirke til, at vi samlet kommer ud af denne krise, og kan gå fremtiden i møde med åbne øjne.
Tror du ikke på, at en bissemodtager hellere vil se at få sig et rigtigt job på disse nye og dårlige betingelser, i stedet for at gå på bissen? Jeg tror det! Vi får sendt det signal, at det kan betale sig at tage en uddannelse.

Du har så travlt med de unge. Men for pokker da, lad dem dog være unge. Hvis det er et problem, at de søger kontanthjælp frem for SU, så skulle man måske overveje at øge SU´en!!?! Hvis problemet er, at samfundet mangler penge, så skal du tale med Anders Fogh og Bent Bentsen(begge er ikke til at træffe, da de er stukket af), som med de afdragsfrie lån, smadrede dansk økonomi, hvorefter man med utallige skatteyderbetalte hjælpepakker, måtte genoprette landet. Det er ikke de unges skyld, at Fogh og Bent snoldede dine skattekroner op.
Jeg giver ikke noget for det du skriver om de gamle, syge og svage. Du ønsker lønninger ned til 10/timen. Det siger sig selv, at der ikke er nogen skattekroner tilbage, af sølle 10kr/timen, og dermed er der ikke penge til de grupper, som du påstår du vil hjælpe. Så med andre ord, ønsker du IKKE at hjælpe de gamle, syge og svage.
MVH
Megaprofilos

Du skriver "jeg giver ikke noget for dit røde pis". For det første er jeg ikke direkte rød. Min stemme er sat, når valget kommer. For det andet, taler du om, at vi skal holde en sober tone, hvilket du så ikke gør. Nok om det.
De unge: Der er en gruppe, som jeg tror gerne vil tage en længere uddannelse, men som bare ikke har muligheden. De har ikke velhavende forældre, som supplerer su´en op hver måned, eller lige køber en bolig til ungen, i de store og dyre studiebyer. For at få mad på bordet, er de nød til at søge kontanthjælp. Det er sørgeligt, og man burde derfor øge su´en i forhold til denne udsatte gruppe. Det er forkert, når vi bryster os af, at der er lige adgang til uddannelse. Nogen er tydeligvis mere "lige" end andre.
Nu bringer du lønningerne, arbejdstiden, og fagforeningerne i spil. Der kommer frihandlen og arbejdskraftens frie bevæglighed ind i spillet.

Hvis vi vælger den vej, som jeg foreslår, så er der rigeligt arbejde til overenskomstmæssige lønninger. Men jeg må også erkende, at det ikke er den vej vi går. Det politiske flertal ønsker frihandel og arbejdskraftens frie bevæglighed. Og jeg respekterer naturligvis flertallets beslutninger.
Hvis man ønsker dette, så har du nogle ganske udemærkede og fornuftige synspunkter. Så er vi tvunget til at konkurrere i den globale arena. Og der ligger lønnen på det personen er værd, set i det store globale perspektiv. Det vil betyde, at vi skal meget ned i løn, og arbejde flere timer om ugen. Ligeledes er det en ganske udemærket ide, altså under disse vilkår, at unge på kontanthjælp, kommer ud i arbejde hurtigst mulig, til den løn de er værd. Og her har fagforeningerne udspillet deres rolle.
Det betyder så også, at der vil være færre skattekroner, til de gamle, syge, og svage. Men hvor meget mindre der vil være, afhænger så også af, om alle er kommet i arbejde.
Det man måske taber ved den lave løn, er så måske vundet "delvist" ind, ved at alle "måske", er kommet i arbejde.
Så nej, jeg afviser ikke dine tanker som "forkerte". Det afhænger helt af, hvilken vej man ønsker at gå.
MVH
Megaprofilos

Det kan godt være, at du "megaprofilos" tror der er mange unge, der gerne vil tage en uddannelse. Men den gruppe du taler om er unge, som vil hellere have forærret en uddannelse, mens de går rundt og hygger sig. Mange unge tager ikke deres uddannelse – og dermed deres fremtid – tilstrækkelig alvorligt. Det resulterer i frafald eller halvstuderede unge mennesker, der aldrig rigtig kommer nogen vegne. Det kunne være en ærlig sag, hvis årsagen var at deres evner ikke er tilstrækkelige. Men sådan forholder det sig ikke. Selv om ikke alle har lige gode evner, ville de fleste kunne gøre det langt bedre end de gør. Miseren er deres opdragelse eller retter mangel på samme. Mange forældre svigter på det groveste med at give deres børn fornuftige værdier, holdninger med mere – måske fordi de ikke selv har forstået, hvad der skal til hvis man skal have succes med livet.
Tag ud på erhvervsskolerne og gymnasierne og se hvad der foregår. Mange tror, at man får en uddannelse ved at tilmelde sig et studie og så overlade resten til læreren. Så kan man have det behagelig mens uddannelsentiden løber. De har ikke, eller vil ikke, forstå at man skal møde og passer sin uddannelse mere end hvad minimumskravet kræver. Det kunne jo lige passe. Dovenskab, sprut, skæg og ballade kommer i første række. Skulle det ende med, at man blive smidt ud fra sit studie, kan man jo altid finde sig en ny uddannelse, man kan tilmelde sig, så man igen kan få SU. At skulle finde sig et regulært arbejde er jo en vederstyggelig tanke.
Jamen er der ikke et socialt (økonomisk) aspekt? Efter min menig jo, men det er et sekundært problem. De unge mennesker, der har den rette holdning til livet klare sig godt. Og det spiller meget sjældent nogen rolle, hvor velstillede forældrene er. Jo selvfølgelig kan pengene være små, men deres børn passer deres skole alligevel. Det er efterhånden 100 år siden at økonomisk armod forhindrede børn i at passe deres skole. Det er helt andre kræfter der i dag driver børns og unges arbejde med skolen og deres uddannelse.

Der er naturligvis en gruppe af unge, som tror at en uddannelse er noget man trækker i en automat. Årsagerne kan være mange. De kommer måske fra dårlige kår, og har måske fået en mangelfuld opvækst. Så økonomien "kan" spille ind, i forhold til deres opvækst. Der skal man sætte ind med sociale tiltag, så de kommer ind på rette spor igen.
Det glæder mig, at du godt kan se, at der er et økonomisk aspekt i dette. Jeg mener ikke det er sekundært i de fleste tilfælde. Den går ikke, med bare at sige, at "de unge der har den rette holdning", nok skal klare sig. Hvis de ikke kan betale udgifterne med en SU(+ måske et lille lån), så ender de med at droppe ud. Det er heller ikke nemt for dem, at finde et arbejde ved siden af studierne i dag, da de jobs der tidligere, typisk var besat af unge, i dag er besat af voksne mennesker. Det skyldes ledigheden.
Ligeledes er der også meget stor forskel på studierne, retninger mm. Der er ikke altid plads til et arbejde ved siden af, og så er der kun SU´en.
Jeg går ikke ind for lighed, da det er sundt med lidt ulighed, så længe den ikke bliver for stor og omfattende, eller med andre ord betyder at nogle ikke kan få mad på bordet.
Det der er mit håb/mål, er bare at alle, underordnet økonomiske ressurcer, får samme adgang til uddannelse, og det mener jeg ikke de får nu. Pointen er at vi ikke skal tabe dem, der har IQ´en OG viljen til at tage en bestemt uddannelse, alene af økonomiske årsager. Det vinder samfundet på i længden.
Når det er på plads, så vil der være dem, der tror det hele bare er en stor fest, og de skal soteres fra rimelig hurtigt.
Du kan godt påstå, at det er helt andre krafter, der driver unges uddannelse, men du kommer ikke uden om, at SU´en er for lille for nogle, og at de tidligere studierelevante jobs, er taget af voksne, fordi vi har krisetider.
MVH
Megaprofilos

Ville lige gøre opmærksom på, at jeg har svaret dig "her", altså det indlæg der kommer før dette.
Jeg gør det fordi, charlee har mudret tråden til, med hans forskellige profiler. En velkendt adfærd.
MVH
Megaprofilos

Aha debat sabotøren charlee bum bum er altså stadig på spil her på solen?
Jeg har ikke gidet at besøge solen et stykke tid, fordi den blev dårligere og dårligere, og det er bestemt ikke blevet bedre.
Hyg jer med fritz nassebums kværulant fascist.
Jeg er smuttet igen..
hej hej
fawn

Der er naturligvis en gruppe af unge, som tror at en uddannelse er noget man trækker i en automat. Årsagerne kan være mange. De kommer måske fra dårlige kår, og har måske fået en mangelfuld opvækst. Så økonomien "kan" spille ind, i forhold til deres opvækst. Der skal man sætte ind med sociale tiltag, så de kommer ind på rette spor igen.
Det glæder mig, at du godt kan se, at der er et økonomisk aspekt i dette. Jeg mener ikke det er sekundært i de fleste tilfælde. Den går ikke, med bare at sige, at "de unge der har den rette holdning", nok skal klare sig. Hvis de ikke kan betale udgifterne med en SU(+ måske et lille lån), så ender de med at droppe ud. Det er heller ikke nemt for dem, at finde et arbejde ved siden af studierne i dag, da de jobs der tidligere, typisk var besat af unge, i dag er besat af voksne mennesker. Det skyldes ledigheden.
Ligeledes er der også meget stor forskel på studierne, retninger mm. Der er ikke altid plads til et arbejde ved siden af, og så er der kun SU´en.
Jeg går ikke ind for lighed, da det er sundt med lidt ulighed, så længe den ikke bliver for stor og omfattende, eller med andre ord betyder at nogle ikke kan få mad på bordet.
Det der er mit håb/mål, er bare at alle, underordnet økonomiske ressurcer, får samme adgang til uddannelse, og det mener jeg ikke de får nu. Pointen er at vi ikke skal tabe dem, der har IQ´en OG viljen til at tage en bestemt uddannelse, alene af økonomiske årsager. Det vinder samfundet på i længden.
Når det er på plads, så vil der være dem, der tror det hele bare er en stor fest, og de skal soteres fra rimelig hurtigt.
Du kan godt påstå, at det er helt andre krafter, der driver unges uddannelse, men du kommer ikke uden om, at SU´en er for lille for nogle, og at de tidligere studierelevante jobs, er taget af voksne, fordi vi har krisetider.
MVH
Megaprofilos

Jeg holder stadig på, at der i dag kun er en meget lille sammenhæng - måske endda en omvendt sammenhæng - mellem økonomiske forhold og de studerende, der får noget ud af deres uddannelse. Jeg har selv taget en længerevarende uddannelse uden SU. Det resulterede ikke i en ringere uddannelse, eller at jeg blev et dårligere menneske – tværtimod.
Hvad skal der til for at blive en god fodboldspiller? Det der skal til er lysten og viljen en seng at sove i og lidt mad. . Mere behøves ikke. Man behøver ikke særligt tøj og sko, hvis man ikke har råd. En fin fodboldbane med mål er ikke nødvendig End ikke en fodbold behøves. Hvis man vil, finder man løsninger. Og det er ikke de dårligste fodboldspillere i verden, der er kommet i gang på den måde. Man bliver heller ikke en bedre fodboldspillere, fordi ens far har penge. Men hvis man udviser vilje og evner, møder man altid venlige mennesker, der på forskellig måde hjælper en på vej. Man får måske lov til at bruge lidt jord til en fodboldbane. En tilbyder tømmer til at lave nogle fodboldmål af. En kommer med en gammel fodbold osv. osv.
Dette er ikke en opfordring til at afskaffe SU og lade unge dø af sult eller leve af almisser. Men at tror, at det er mangel på penge er årsagen at en del studerende klare sig dårligt er naivt og en form for pladderhumanisme. Der har altid været unge, der har klaret sig dårligt i grundskolen. Det er der flere årsager til, og problemerne skal løses på mange forskellige måder. En ikke ubetydelig gruppe har problemer, fordi hverken de selv eller deres forældre tager hånd om børnenes udvikling tilstrækkelig alvorlig. Der er faktisk tale om urimelig slaphed. Med mindre de unge vågner op vil de også fremadrettet klare sig dårligt bl.a. på arbejdsmarked.
Det er faktisk sundt, at skulle slås for de goder man ønsker. Da jeg var 12 år gammel tjente jeg til en ny cykel ved at gå med aviser. Det lærte mig at passe på, og værdsætte de værdier jeg havde opnået, samt at man skal arbejde for at få goder. En god holdning, der har gavnet mig meget i hele mit liv. Tænk hvor meget skade det ville have forvoldt, hvis en eller anden idiot i misforstået venlighed havde forslået, at jeg skulle have foræret en ny cykel. Det ville have været en bjørnetjeneste af rang. Penge er ikke altid løsningen. Nogen gange er de snarere problemet. Det ser jeg mange eksempler på i dag. Samtidig med at der er stor mangel på penge andre steder, hvor de kunne gøre stor gavn. Penge er godt, men de skal bruges med omtanke.
Hele dette moralske opstød skriver jeg ikke, fordi jeg er blevet et surt fjols. Jeg skriver det fordi, at hvis man skal ændre på tingenes tilstand, skal man erkende den virkelige årsag til problemerne. Mange unge kommer aldrig rigtig kommer ud af starthullerne. Hverken i skolen, uddannelsesinstitutionerne eller på arbejdsmarked, men det er ikke mangel på penge der er den egentlige årsag. Retfærdigvis skal det tilføjes, at den seneste økonomiske krise har fået manges øjne op for, hvad der skal til og kræves, hvis man skal have succes i livet. Men det trist, at den læreproces tager så lang tid for nogle, at det er blevet 30 år for sent – og deres muligheder er stærkt begrænsede - når de når til den erkendelse.

Jeg betragter dig ikke som et surt fjols. Du har nogle pointer iblandt det du skriver. Nu springer du lidt frem og tilbage mellem grundskolen og de vidregående uddannelser. SU´ens størrelse er ikke relevant i fohold til grundskolen.
Jeg er helt enig i, at det er sundt, at man i en tidlig alder, lærer at tjene penge, og at forstå værdien af dette.
Du glemmer bare, at du gik med aviser, fordi dine forældre støttede dig i den udvikling, hvilket unge fra økonomisk og socialt svage familier måske ikke oplever. Ligeledes fik du muligheden for at få det arbejde. Det er idag taget af voksne mennesker pga ledigheden.
At du har kunnet tage en længerevarende uddannelse uden SU, betyder at du enten blev støttet økonomisk på anden vis, eller at du var så heldig, at kunne få et studierelevant arbejde, hvilket det er yderst vanskeligt at få i disse tider.
Du må ikke glemme vigtigheden af, at unge på vidregående uddannelser, skaber forbindelser og kontakter. Det er det, som kan sikre dem arbejde senere i livet. Det behøver ikke være vilde fester, men blot at være social i forhold til de andre studerende. Der taber de økonomisk svage unge igen. Hvis de er så heldige at de kan få et job, ved siden af studiet, så rammer det dem i forhold til det at skabe kontakter og forbindelser gennem de andre studerende.
Nuvel fodbold. Hvad der skal til for at blive en god fodboldsspiller - der skal først og fremmest et medfødt og helt unikt talent til. Blandt de mange hundrede millioner af fattige, er der så nogen, der er så heldig, at de får adgang til en bane, mål, en slags fodbold mm. Men en stor del gør ikke. Det er ikke nok at de har lysten og viljen. Men ikke alle har de muligheder. Så blot fordi at du ser fodboldsspillere fra fattige kår, betyder ikke at alle fra fattige kår, har fået muligheden. Så her taber man også mange potentielle talenter, på gulvet, pga økonomien.
Dem der tager de lange vidregående uddannelser, er ikke altid dem med en medfødt høj IQ. Det jeg bare ønsker/håber på, er at man ikke "taber" dem, som netop har den medfødte høje IQ, såfremt de ønsker at tage en længere uddannelse, alene pga dårlige økonomiske vilkår. Penge ER en del af årsagen til at NOGLE studerende dropper ud. Jeg benægter ikke, at der blandt dem der dropper ud, også er forkælede unger, der tror det hele er en leg. Men det er bestemt ikke pladderhumanisme, at satse på de unge med en høj IQ.
Nu omtaler du grundskolen. Og jeg er enig i, at det i høj grad skyldes forældrene. Jeg synes det er lidt groteskt at klandre en 8-årig for hans/hendes holdning til undervisningen. Det hviler alene på forældrene og lærene. Som du er inde på, kan der være mange årsager. Men man ER nød til at gå bag facaden, og se på, om der er tale om økonomisk dårligt stillede forældre. Hvis faderen og moderen er Hr og Fru Dovne Robert, så er det logisk, at barnet lærer nogle usunde værdier. Der skal skolen sætte mere ind socialt. Det er ikke pladderhumanisme, men realisme.
Jeg påstår ikke at økonomisk resurcestærke forældre, bare uden vidre er de bedste en unge kan få. Der findes, som du også er inde på, også dem, der misforstået bare betaler for alt, og så går det også galt. Der er bare en større gruppe blandt dem, som gør det godt.
Helt enig i, at penge er godt, men de skal bruges med omtanke.
MVH
Megaprofilos

Jeg betragter dig ikke som et surt fjols. Du har nogle pointer iblandt det du skriver. Nu springer du lidt frem og tilbage mellem grundskolen og de vidregående uddannelser. SU´ens størrelse er ikke relevant i fohold til grundskolen.
Jeg er helt enig i, at det er sundt, at man i en tidlig alder, lærer at tjene penge, og at forstå værdien af dette.
Du glemmer bare, at du gik med aviser, fordi dine forældre støttede dig i den udvikling, hvilket unge fra økonomisk og socialt svage familier måske ikke oplever. Ligeledes fik du muligheden for at få det arbejde. Det er idag taget af voksne mennesker pga ledigheden.
At du har kunnet tage en længerevarende uddannelse uden SU, betyder at du enten blev støttet økonomisk på anden vis, eller at du var så heldig, at kunne få et studierelevant arbejde, hvilket det er yderst vanskeligt at få i disse tider.
Du må ikke glemme vigtigheden af, at unge på vidregående uddannelser, skaber forbindelser og kontakter. Det er det, som kan sikre dem arbejde senere i livet. Det behøver ikke være vilde fester, men blot at være social i forhold til de andre studerende. Der taber de økonomisk svage unge igen. Hvis de er så heldige at de kan få et job, ved siden af studiet, så rammer det dem i forhold til det at skabe kontakter og forbindelser gennem de andre studerende.
Nuvel fodbold. Hvad der skal til for at blive en god fodboldsspiller - der skal først og fremmest et medfødt og helt unikt talent til. Blandt de mange hundrede millioner af fattige, er der så nogen, der er så heldig, at de får adgang til en bane, mål, en slags fodbold mm. Men en stor del gør ikke. Det er ikke nok at de har lysten og viljen. Men ikke alle har de muligheder. Så blot fordi at du ser fodboldsspillere fra fattige kår, betyder ikke at alle fra fattige kår, har fået muligheden. Så her taber man også mange potentielle talenter, på gulvet, pga økonomien.
Dem der tager de lange vidregående uddannelser, er ikke altid dem med en medfødt høj IQ. Det jeg bare ønsker/håber på, er at man ikke "taber" dem, som netop har den medfødte høje IQ, såfremt de ønsker at tage en længere uddannelse, alene pga dårlige økonomiske vilkår. Penge ER en del af årsagen til at NOGLE studerende dropper ud. Jeg benægter ikke, at der blandt dem der dropper ud, også er forkælede unger, der tror det hele er en leg. Men det er bestemt ikke pladderhumanisme, at satse på de unge med en høj IQ.
Nu omtaler du grundskolen. Og jeg er enig i, at det i høj grad skyldes forældrene. Jeg synes det er lidt groteskt at klandre en 8-årig for hans/hendes holdning til undervisningen. Det hviler alene på forældrene og lærene. Som du er inde på, kan der være mange årsager. Men man ER nød til at gå bag facaden, og se på, om der er tale om økonomisk dårligt stillede forældre. Hvis faderen og moderen er Hr og Fru Dovne Robert, så er det logisk, at barnet lærer nogle usunde værdier. Der skal skolen sætte mere ind socialt. Det er ikke pladderhumanisme, men realisme.
Jeg påstår ikke at økonomisk resurcestærke forældre, bare uden vidre er de bedste en unge kan få. Der findes, som du også er inde på, også dem, der misforstået bare betaler for alt, og så går det også galt. Der er bare en større gruppe blandt dem, som gør det godt.
Helt enig i, at penge er godt, men de skal bruges med omtanke.

MVH
Megaprofilos

Selvfølgelig er jeg klar over at SU ikke relevant i forhold til grundskolen. Men de unges holdninger bliver dannet allerede i grundskolen – måske før – og dem tager de med sig i deres videre uddannelse og arbejde, og det er et alvorligt problem for en del unge.
Da jeg var barn var vi nogle unger, der af os selv der fandt ud af at tjene lidt håndøre til slik, legetøj, biografture osv. vi samlede gamle aviser, jern fra lossepladsen, gik i byen for folk, passede hunde og meget andet. Vi lærte også at passe på de penge vi tjente. Det var ikke altid så let at tjene nogle nye penge. Sådan var det, og mine forældre havde ikke noget med den sag at gøre, ud over at de accepterede det. Nogle andre børn gad ikke arbejde, men mente, at andre som havde råd til at købe slik skulle dele med dem. De nasserøve findes stadig.
Grunden til at jeg ikke kunne få SU var, at jeg allerede på det tidspunkt var rig. Jeg havde arbejdet ganske meget, og sparet op til en grund og selv bygget sommerhus stort set uden lån allerede inden jeg fyldte 20 år. Selv om jeg var formuende, da jeg læste, var den daglige økonomi belaste af udgifter til sommerhuset og ingen SU. Men mine forældre hjalp mig med gratis husly og mad, men alle kontante udgifter måtte jeg selv klare.
I slutningen af 1974 var ledigheden, og den økonomiske krise langt større end den er i dag. Alligevel gik det let med at finde arbejde, og det havde intet med held at gøre. Metode jeg anvendte kan også med succes bruges i dag. Man søger det arbejde der er, og til den løn man kan få. Desuden hjælper det hvis man skaber sig et godt renomme ved at passe sit arbejde. Den slags rygtet, og giver mulighed for at komme foran i køen efter arbejde. Desuden opdager man samtidig, hvorfor man skal dygtiggøre sig.
Jeg har intet imod at folk skaber sociale forbindelser og fester. Det er vigtigt, hvis det bliver gjort på den rigtige måde. Man passer sine studier består prøver og så får man sig nogle øl. Så smager de også bedst. Det er ikke omvendt – drikker først for mange øl og derefter dumper. Så får øllet en meget dårlig smag.
Nu handlende mit forrige indlæg i realiteten ikke om fodbold, men om at ville noget, og vinde fodfæste og få succes i livet. Du har ret det handler også om talent, men det er ligegyldigt hvad man laver. Og så er det vigtigt, at man arbejder for det man vil. Det er muligt, at nogle fra fattige kår bliver tabt på gulvet, men det gælder ikke for Danmark nu til dags. Det har jeg aldrig set. Men jeg har set og hørt mange ynkelige undskyldninger. Alle der har evner og vilje skal nok før eller siden få succes – især på uddannelsesinstitutioner. Min påstand er, at ingen med en god IQ bliver tabt på gulvet på grund af pengemangel med mindre de selv vil det. Derimod gælder, at stort set alle, der dropper ud af deres uddannelse skyldes uduelighed, uansvarlighed og dovenskab. Men så starter man blot på en ny uddannelse. Når man til sidst ikke kan starte på en ny uddannelse, søger man et arbejde. Der går det på samme måde som med uddannelserne.
Jeg har aldrig ment at en 8 årig har ansvaret for egen uddannelse, det jeg mente, og har set mange eksempler på er at børn – hør f.eks. på Malala i FN - godt ved at uddannelse er vigtig, og at de i nogle tilfælde, helt eller delvis, kan/vil kompensere for deres forældres evt. svigt på det område.
Min påstand er stadig, at en rundhåndet kontant udbetaling af offentlige midler i de fleste tilfælde har været til mere skade, end det har gjort gavn. Måske det også er derfor, at vi de seneste år har set en væsentlig stramning, og at der nu bliver stillet større krav til den enkelte. Og personligt tror jeg ikke vi har set det sidste endnu.

Hej ole
Vi er helt enige, ang det at unges holdninger dannes allerede i grundskolen. Der vil naturligvis være nogle unge, som er så stærke, at de kan/vil kompensere for forældrenes svigt, men der er bare mange, som ikke kan klare det, i en så tidlig alder som 8 år.
Vi skal give de socialt dårligt stillede børn, bedre muligheder i grundskolen.
Da du var ung, var det muligt at tjene lidt håndørere ved, at gå i byen for folk, lufte hunde, samle gammelt jern og alt muligt. Du lærte at passe på dine penge. Ser du, det er netop hvad din og min generation har lært, og derfor passer vi også på dem i dag, hvor vi har en stor krise. Så de samme muligheder findes ikke i dag. Jeg slog græs og klippede hække for folk, men det er i dag overtaget af voksne, som arbejder i firmaer der har det som speciale.
Det at dine forældre accepterede det, var og er netop min pointe. De var klar over, at det var sundt, at du lærte værdien af penge og arbejde. Sådan er alle forældre ikke.
Så omtaler du de unge, som ikke gad arbejde, men som mente du skulle dele din indkomst med dem. Naturligvis kan jeg se din metafor for socialismen. Men der var jo en grund til, at nogle unge/børn mente dette. De havde lært det i hjemmet. Derfor skal man sætte kraftigere ind, over for socialt svage børn.
Det er flot at du dengang, selv fik sparet op til det meste af et sommerhus. Du omtaler det jeg er inde på, når du fortæller, at dine forældre gav dig husly og kost. Den mulighed har alle unge bare ikke, så du var priviligeret.
Du skriver Citat" I slutningen af 1974 var ledigheden, og den økonomiske krise langt større end den er i dag. Citat slut
Nej, der er ikke sandt. Den økonomiske krise som vi oplever nu, er at sammenligne med 30´ernes depression. Ledigheden var højere, men krisen er langt fra slut endnu.
Det lyder meget fint, det der med at søge det arbejde der er, OG til den LØN "man kan få". Det går også fint for de første der benytter den model, men den kolapser til sidst. Arbejdsgiverne er naturligvis glade for de første, som får trykket lønnen ned, men efter kort tid, ønsker de at trykke den ENDNU længere ned. Det er en arbejdsgivers natur, at han/hun altid vil betale mindst muligt, underordnet om virksomheden giver et kæmpe overskud. Den kan ALTID give mere, såfremt man kan trykke lønnen endnu længere ned.
Det er fint at du forstår, at de sociale forbindelser/kontakter man skaber under sin uddannelse har stor betydning. Nu er det ikke så simpelt, som du opstiller det. Der er flere studier, hvor der er langt til nærmeste "prøve". Der er intet forkert i at de fester lidt, så længe det ikke påvirker resultaterne.
Naturligvis var og er jeg, klar over, at dit tidligere indlæg ikke handlede om fodbold.
Det er ikke bare muligt, at nogle fra fattige kår, tabes på gulvet, det er helt logisk. Du skriver at du aldrig har oplevet det i Danmark, men hvordan kan du eller jeg vide det. Det fungerer jo ikke sådan, at unge der forlader studierne, render rundt med et stempel i panden, hvorpå der står "fattig". Men når man ser på boligpriserne i studiebyerne, samt almindelige omkostninger, så som kost mm, så er det ret logisk, at dem der kun skal leve for en SU, får det SÆRDELES vanskeligt, hvis ikke umuligt.
Jeg har selv en lang vidregående uddannelse, og jeg husker tydeligt, hvorledes de økonomisk svage, blev skillet fra i forhold til alt det sociale. Det som den dag i dag, har sikret at jeg fik yderligere muligheder. Mindst 90% af de studerende, havde økonomisk recursestærke forældre, og i langt de fleste tilfælde var der tale om indavl(mor og far har samme uddannelse).
Noget helt andet er, at når vi taler om unge med en meget høj IQ, så stiller det andre krav til uddannelsesstederne. Det er ikke populært at sige, men når man har en høj IQ, så er man MEGET mere følsom, over for ting, som andre "gennemsnitlige" ikke er. Derfor slår det ekstremt hårdt, når man udskiller dem, fra det sociale fællesskab. 5-6 år er lang tid.
Jeg taler ikke for, en rundhåndet kontant udbetaling til alle unge. Jeg taler om en diffenrencieret udbetaling, til de unge, som kommer fra fattige kår. Ligeledes kan man beskære den, eller helt fjerne den, hos de unge, som kommre fra velstillede kår.
Det kræver at man betragter alle under 30 år som unge. Det kræver at man hos alle under 30 år, ser på forældrenes indtækt mm. Når man kan kalde mennesker under 30år for "unge" i forhold til kontanthjælp, så kan man vel også finde ud af det andet.
MVH
Megaprofilos

så ville du ikke tabe noget men derimod have en fortjeneste.
Så derfor kan du ikke lave et regnestykke med utallige ubekendte faktore. Og det uanset hvor mange gange du gentager det.

Hej ole
Vi er helt enige, ang det at unges holdninger dannes allerede i grundskolen. Der vil naturligvis være nogle unge, som er så stærke, at de kan/vil kompensere for forældrenes svigt, men der er bare mange, som ikke kan klare det, i en så tidlig alder som 8 år.
Vi skal give de socialt dårligt stillede børn, bedre muligheder i grundskolen.
Da du var ung, var det muligt at tjene lidt håndørere ved, at gå i byen for folk, lufte hunde, samle gammelt jern og alt muligt. Du lærte at passe på dine penge. Ser du, det er netop hvad din og min generation har lært, og derfor passer vi også på dem i dag, hvor vi har en stor krise. Så de samme muligheder findes ikke i dag. Jeg slog græs og klippede hække for folk, men det er i dag overtaget af voksne, som arbejder i firmaer der har det som speciale.
Det at dine forældre accepterede det, var og er netop min pointe. De var klar over, at det var sundt, at du lærte værdien af penge og arbejde. Sådan er alle forældre ikke.
Så omtaler du de unge, som ikke gad arbejde, men som mente du skulle dele din indkomst med dem. Naturligvis kan jeg se din metafor for socialismen. Men der var jo en grund til, at nogle unge/børn mente dette. De havde lært det i hjemmet. Derfor skal man sætte kraftigere ind, over for socialt svage børn.
Det er flot at du dengang, selv fik sparet op til det meste af et sommerhus. Du omtaler det jeg er inde på, når du fortæller, at dine forældre gav dig husly og kost. Den mulighed har alle unge bare ikke, så du var priviligeret.
Du skriver Citat" I slutningen af 1974 var ledigheden, og den økonomiske krise langt større end den er i dag. Citat slut
Nej, der er ikke sandt. Den økonomiske krise som vi oplever nu, er at sammenligne med 30´ernes depression. Ledigheden var højere, men krisen er langt fra slut endnu.
Det lyder meget fint, det der med at søge det arbejde der er, OG til den LØN "man kan få". Det går også fint for de første der benytter den model, men den kolapser til sidst. Arbejdsgiverne er naturligvis glade for de første, som får trykket lønnen ned, men efter kort tid, ønsker de at trykke den ENDNU længere ned. Det er en arbejdsgivers natur, at han/hun altid vil betale mindst muligt, underordnet om virksomheden giver et kæmpe overskud. Den kan ALTID give mere, såfremt man kan trykke lønnen endnu længere ned.
Det er fint at du forstår, at de sociale forbindelser/kontakter man skaber under sin uddannelse har stor betydning. Nu er det ikke så simpelt, som du opstiller det. Der er flere studier, hvor der er langt til nærmeste "prøve". Der er intet forkert i at de fester lidt, så længe det ikke påvirker resultaterne.
Naturligvis var og er jeg, klar over, at dit tidligere indlæg ikke handlede om fodbold.
Det er ikke bare muligt, at nogle fra fattige kår, tabes på gulvet, det er helt logisk. Du skriver at du aldrig har oplevet det i Danmark, men hvordan kan du eller jeg vide det. Det fungerer jo ikke sådan, at unge der forlader studierne, render rundt med et stempel i panden, hvorpå der står "fattig". Men når man ser på boligpriserne i studiebyerne, samt almindelige omkostninger, så som kost mm, så er det ret logisk, at dem der kun skal leve for en SU, får det SÆRDELES vanskeligt, hvis ikke umuligt.
Jeg har selv en lang vidregående uddannelse, og jeg husker tydeligt, hvorledes de økonomisk svage, blev skillet fra i forhold til alt det sociale. Det som den dag i dag, har sikret at jeg fik yderligere muligheder. Mindst 90% af de studerende, havde økonomisk recursestærke forældre, og i langt de fleste tilfælde var der tale om indavl(mor og far har samme uddannelse).
Noget helt andet er, at når vi taler om unge med en meget høj IQ, så stiller det andre krav til uddannelsesstederne. Det er ikke populært at sige, men når man har en høj IQ, så er man MEGET mere følsom, over for ting, som andre "gennemsnitlige" ikke er. Derfor slår det ekstremt hårdt, når man udskiller dem, fra det sociale fællesskab. 5-6 år er lang tid.
Jeg taler ikke for, en rundhåndet kontant udbetaling til alle unge. Jeg taler om en diffenrencieret udbetaling, til de unge, som kommer fra fattige kår. Ligeledes kan man beskære den, eller helt fjerne den, hos de unge, som kommre fra velstillede kår.
Det kræver at man betragter alle under 30 år som unge. Det kræver at man hos alle under 30 år, ser på forældrenes indtækt mm. Når man kan kalde mennesker under 30år for "unge" i forhold til kontanthjælp, så kan man vel også finde ud af det andet.
MVH
Megaprofilos

Du kan ikke være gammel nok til, at du var på arbejdsmarked i 1974, for så ville du vide at den økonomiske krisen dengang var betydelig værre, end den krise vi oplever nu. Det kan man se, hvis man ser på arbejdsløshedsprocenten, underskuddet på betalingsbalancen og prisfaldet på fast ejendom. Prøv i øvrigt blot at spørge en tilfældig, der har arbejdet under begge kriser om en vurdering. Krisen i dag kan på ingen måde sammenlignes med krisen 1929, bl.a. var ledigheden i 1932 på over 32 % blandt de forsikrede. Og depressionen stoppede først i 1940, og kun fordi 2. verdenskrig brød ud.
Arbejdere vil gerne have en så god løn som muligt. Mange arbejdsgivere ønsker at holde igen på lønudgifterne. Det er naturligt nok. Det går forholdsvis fint så længe der er en god efterspørgsel på arbejdskraft. Den bedste arbejdskraft kan og presser lønnen, op og resten af arbejdsstyrken følger med i ”kølvandet” på lønstigningerne. Det er i øvrigt på den måde der skabes inflation (der skal flere penge til for at producerer de samme varer). Men hvis arbejdsudbuddet er begrænset ser situationen anderledes ud. Kun få kan presse deres løn op, mange må acceptere lønstilstand, og de dårligste arbejdere risikere en fyreseddel. For dem gælder det om at få et nyt overenskomstmæssigt arbejde hurtigt.
Der er mere end 60.000 udlændinge, der i dag bestrider et overenskomstmæssigt arbejde i Danmark, mens andre danske arbejder går arbejdsløse. Mange danske arbejdsløse burde kunne skubbe udlændingene væk fra ”truget”, men de er for kræsne. Når det ikke sker skyldes det især 3 grunde. For det 1. en overvurdering af egne evner og værdi på arbejdsmarked. For det 2. en lidt for magelig holdning til tilværelsen (kræsenhed). For det 3. at vores velfærdssamfund gør det økonomisk muligt at have den holdning de har. Problemet er, at det let kan føre til en ”dødsfælde” hvor man kan enden på et sidespor uden for arbejdsmarked.
Selvfølgelig er der intet galt i at have det sjovt, hygge sig, feste og ikke mindst skabe sociale kontakter. Det er faktisk vigtigt. Blot det ikke sker på bekostning af studierne. Det ser man desværre en del eksempler på. Vi har tydeligvis ikke haft enslydende oplevelser og erfaringer fra studietiden. Mine medstuderende kom fra bredt udsnit fra middelstanden. Og vores sociale samkvem havde intet med vores forældre at gøre. Den enkelte økonomiske status spillede heller ikke den store rolle. Vi havde det bare hyggeligt sammen, men der var heller ikke nogen, der havde alvorlige økonomiske problemer eller var særlig velstillet. Alle kom fra den lavere til den bedre middelstand. Nogen ”røg af i svinget” men det havde intet med mangel på penge at gøre. En var medlem af popgruppen Mabel, og valgte musikerkarrieren, en røg for meget hash og glemte at passe sine studier, en tjente mange penge på ”Bakken” men drak alt for meget, 25 % dumpede hen ad vejen. Evnerne rakte ikke.
Det har aldrig været meningen, at man skal kunne leve af SU. Det er og har altid været tænkt som en hjælpende hånd til at klare sig under studierne. Er det ikke nok, må man finde sig et arbejde og/eller måske låne. Det gælder for alle i samfundet. Livet er som at køre på cykel. Der skal trædes i pedalerne. Ellers kommer man ingen vegne og må stå af. Det var en de ting jeg lærte.
Jeg fornemmer at du mener, at der er problemer blandt unge, hvor der skal bruges flere offentlige midler for at blive løst. Jeg siger ikke du har uret, men det skal ske med større forsigtighed, end det er sket indtil nu. For det første udløser skattestigninger altid problemer andre steder i samfundet, problemer der meget nemt kan være større, end de problemer man løser med skattepengene. En anden ting er, at det er sund for den enkelte selv at løse sine problemer. Mange er blevet ødelagt af alt for let adgang til offentlige penge. De bliver som en slags forkælede unger af velfærdstaten, og det ender med de går i hundene. I mange tilfælde er der mere brug for nedskæringer af den offentlige velgørenhed end der brug for at øge den. Det kræver nemlig gode holdninger og disciplin for den enkelte, at komme til sine goder uden at blive ødelagt. Og de fleste lærer det først, og værdsætter det ,når de selv har kæmpet hårdt for det de har opnået.

Hej Ole
Om jeg var gammel nok/havde fulendt mine studier, i 1974, eller måske har den viden på anden måde, er sagen uvedkommende.
Prisfaldet på fast ejendom, kan man ikke sammenligne med, da boligboblen LANGT fra er bristet her i landet. Det man gør, er at man langsomt lukker luften ud af boblen, men der er stadig rigtig meget luft. Det er så simpelt, at det er bankerne/kritterne, som i bund og grund står bag både køber og sælger. Hvis de nægter sælger at gå ud med et tab, der konverteres til forbrugslån, så kan boligen ikke sælges. Derfor er store dele af boligmarkedet fastfrosset lige nu.
Ledighedsprocenten har efter min mening, stadig ikke nået sit højdepunkt, langt fra, og det er i særdeleshed vanskeligt at sammenligne med 1974, da man i dag, har opfundet diverse kurser mm, som konstant "fjerner" folk fra den "statistiske" ledighed. Ligeledes overser du, at vi er med i EU, og derfor har et tvunget ansvar, i forhold til lande som Grækenland, Spanien, Italien mf. I Spanien er ledigheden over 25%.
Når jeg sammenligner med 30´ernes depression, er det netop fordi, at forholdene før krisen, minder meget om hinanden. Du kender nok begrebet "de brølende 20´ere", som endte med den store depression i 30´erne. Ligeledes har vi haft de "brølende 00´ere", som resulterede i det, som kun er en del af krisen. Den er, efter min mening, langt fra slut.
Det man forsøger at undgå, ved at komme alvorligt nødstedte lande til undsætning fra EU´s side, er netop at dette munder ud i endnu en stor krig.
Så jo, 30´ernes depression og det vi oplever nu, har meget til fælles.
Nu kommer du ind på udbud og efterspørgsel, i forhold til lønnen. Som jeg har skrevet før, så kan vi vælge, det jeg tror er det klogeste, nemlig at begrænse samhandlen. Det kommer nok ikke til at ske i nærmeste fremtid, og jeg respekterer naturligvis flertallets mening.
Som det er i dag, er der mange ledige, og hvis det ikke var for fagforeningerne, så ville arbejdsgiverne trykke lønnen helt ned under gulvbrædderne. Arbejdsgiverne er ligeglade med, om Deres virksomhed/virksomhedder, giver et kæmpe overskud, de vil altid forsøge at få mere. Det er der intet galt i, det er naturligt.
Når vi ønsker samhandlen, så er vi også nød til at være realistiske. Så skal lønnen sættes i den globale arena, ellers flytter endnu flere virksomheder ud af landet. Såfremt man fortsat ønsker samhandlen, så kommer fagforeningerne, efter min mening, til at sluge nogle store kameler. Lønnen skal MEGET længere ned.
Så omtaler du de 60-80.000 østarbejdere, som tager arbejde, der samfundsmæssigt set, burde tilfalde Danskerne. Før vi skøjter hen over noget vigtigt, så vil jeg lige gøre opmærksom på, at mange "omgår" reglerne, ved at have en "proforma" virksomhed her i ladet. På den måde kan de helt lovligt, arbejde til LANGT lavere lønninger end Danskerne. Så det er ikke helt så simpelt, at mene, at man bare skal skubbe dem væk fra "truget", når ingen Dansker kan leve for 40kr/timen. Men 40kr/timen, er mange penge i Polen.
Du kommer med 3 grunde (1: overvurdering ef egen værdi.. 2: kræsenhed..3: Kontanthjælp/dagpenge).
Jeg vil gerne medgive, at overvurdering af egen værdi, samt kræsenhed, betyder en hel del, og det skal der gøres noget ved. Problemet er ikke kontanthjælpen, for den er allerede sat så lavt, at man kun lige kan overleve. Og her kommer det faktum, at østeuropæere arbejder for 30-40kr/timen ind. Det kan man ikke overleve for i Danmark, men det kan man overleve for i Polen mf.
Vi er helt eninge omkring, at det er vigtigt at skabe sociale kontakter gennem studietiden mm. Så længe det ikke går ud over studierne.
Som du skriver, har vi ikke haft de samme oplevelser fra studietiden. Men der er også MEGET stor forskel på studier. Som du skriver, var der ingen af dine studiekammerater/veninder, der havde alvorlige økonomiske problemer. Det skyldes måske, at du valgte et studie, der ikke hører under SU-systemet, men i høj grad, som du jo også har forklaret, afhang af hvor meget dine forældre kunne hjælpe.
Du kommer med flere eksempler på, hvorfor folk "røg af i svinget". Du glemmer bare, at ham der måske røg for meget hash, havde haft en MEGET uheldig opvækst, måske med to forældre der gjore det jævnligt. Ham der arbejdede på Bakken, røg måske ikke ud, fordi han drak en del, men måske nærmere fordi, at han ikke havde den nødvendige tid til studierne, eftersom at, han var NØD til at arbejde.
I din verden røg de begge ud af studiet, pga stemplerne Hash og druk, men i virkeligheden var det måske nærmere fattigdom.
Det er korrekt, at SU altid har været tænkt som en hjælpende hånd. Deraf UddannelsesSTØTTE. Du skriver, at såfremt man ikke kan leve af denne, så må man finde et arbejde, eller låne(SU-lån). Men som jeg har forklaret, så er de studierelevante jobs allerede taget af voksne ledige pga krisen. Lånet er ikke nok til at hive dem over vandet.
Det jeg gør op med, er den gamle dogmatiske ide om, at "alle har lige adgang til uddannelse". Det har de IKKE.
Du skriver at livet er som en cykel, man skal træde i pedalerne, ellers kommer man ingen vegne. Men forskellen er så at nogle unge, har en knallert, og andre en bil, altimens andre skal træde i pedalerne på den rustne cykel, konstant på vej op af livets bakke. Det er NETOP ikke lige adgang til uddannelse/livet.
Jeg er enig med dig, hvad angår at man skal hjælpe børn i grundskolen, men kun med stor forsigtighed. Misforstået pædagogik, kan meget vel ende galt. Vi kan ikke alle blive raketforskere. Det jeg taler for, er at man fanger de unge, som har en høj IQ, men måske meget dårlige sociale vilkår. Det er DEM vi har brug for som samfund. De skal bare hjælpes ind på rette spor.
Jeg går ikke ind for, at alle der feks læser dårligt, bare automatisk skal puttes i særlige "læsegrupper" mm. Nej, man skal satse på dem der har en høj IQ, men som har vanskligheder pga sociale forhold.
Det er i min verden utopi, bare at sige, at alle unge skal have en længere uddannelse. Det svarer til at parkere ledige i kurser mm. Så ser alt pænt ud på facaden. Men faktum er jo, at nogle unge skal være håndværkere, andre måske arbejde i produktionen mm.
Problemet er bare, at de jobs ikke findes længere, fordi man ubetinget tillader samhandlen og arbejdskraftens frie bevæglihed.
MVH
Megaprofilos

Hej igen. For det første beklager jeg at jeg har været så længe om at svare. Har haft travlt, men håber stadig det her bliver læst. For det andet beklager jeg hvis min tone er blevet skinger på noget tidspunkt, men når man laver sådan et langt indlæg kan man godt blive halvtræt midtvejs. Ligesom jeg kan se at du selv ender med at bruge caps log og udråbstegn lidt rigeligt længere nede i dit eget indlæg :D
Er faktisk min mening at have en sober debat, specielt fordi det her ligger indenfor mit felt.

Ang. bilerne, så har jeg jo netop argumenteret for det. Modsat Nordkorea, som du sammenligner med længere nede i teksten, så har vi ALLEREDE det know-how, som det kræver, at opstarte en "fornuftig og rimelig" bilproduktion. Selv om vi er et lille land, så er vi nok mennesker til, at det sagtens kunne være profitabelt, at have 2-3 bilmærker.
Ligeledes argumenterer jeg ikke for at stoppe frihandlen totalt, men derimod at opsætte toldbarierrer op, inden for udvalgte områder.
Det er netop ganske relevant, og ikke uvedkommende, når jeg omtaler afgiften på de biler vi importerer. Det er jo inddirekte det samme som told. Så min model eksiterer allerede.[/quote]
Det er ikke det samme som told. Samme afgift ville jo også gøre sig gældende på dansk-producerede biler. Derfor jeg siger den er ligegyldig.
Det kunne naturligvis være PROFITABELT for de få nye virksomheder der nu får markedet for dem selv, selvom deres biler bliver langt dyrere at producere end det er tilfældet idag. Men det er ikke noget SAMFUNDET vinder på. Desuden mener jeg bestemt ikke vi har den fornødne know-how idag. Hvad baserer du dette på? Vi har jo mig bekendt ingen eksisterende bil-produktion.
Når jeg tager dit argument ud til at blokerer landet helt er det for at belyse problematikken med toldbarierer. Hvis du har færre af dem er problemerne naturligvis mindre, men jeg ved ikke rigtig præcis hvilke områder du synes skal spærres, så derfor bruger jeg hele samfundet og alle brancher som eksempler.
[quote]JEG mener ikke at mit scenarie, hvis frihandlen fortsætte mange år frem, er det værst tænkelige. Tvætimod anser jeg det, som det mest sandsynlige. Derfor skal vi tage forholdregler i tide.
Du bliver ved med at påstå, at det jeg taler om,(at begrænse samhandlen), øjeblikkeligt bringer os ned i den fattigdom, som vil/kan komme om x antal år med frihandlen.
Det er grundlæggende forkert, at sammenligne det på den måde. Ved at stoppe op i tide, og dermed beskytte Danmark inden for udvalgte områder, så har vi stadig et velfungerende system, der sikrer at vi uddanner unge mennesker, til det Danmark har brug for.
I dit scenario er vi langsomt men sikkert, blevet udsultet og ødelagt som land og nation. Det er derfor ikke længere muligt at tilbyde de relevante uddannelser mm.
Som du kan se, er forskellen, at vi NU, stadig evner at klare os selv, mens det i dit eksempel, ikke længere er muligt, da vi er SÅ forarmede.[/quote]
Problemet er at vores velstand i dette lille land kommer FRA samhandel; Ikke på trods af den. Og hvad er forskellen stadig præcis mellem mit worst case og dit forslag? Du siger at vi i mit samfund er udsultede. Ja, men for hvad? Penge! Penge har jo kun en betydning i forhold til hvad du kan købe for dem, og i mit worst case scenarie, kan man kun købe danske varer fordi det er det eneste man har råd til, mens man i dit scenarie kan man kun købe danske varer fordi det er det eneste man har råd til. Altså det samme. I dit scenarie er det bare toldmurer der gør at man ikke har råd til andet. Effekten er præcis det samme. Vores velstand er ikke mængden af penge vi har, men den værdiskabelse vi laver. Udelukkende. Værdiskabelsen er den samme i både mit og dit scenarie, så jeg tillader mig at sige at de er ens. Og med samme værdiskabelse er samme mulighed for opretholdelse af velfærd (er i begge tilfælde lav).
[quote]Det er ikke første gang, at jeg har set eksemplet med borde og stole. Jeg vil mene, at jeg langsomt men sikkert, har pillet det fra hinanden. Hvis du er i tvivl gentager jeg det lige. Kina er en enorm folkerig nation, og LANGT størsteparten har ikke et fuldtidsjob. Derfor er der rigeligt med "resurcer/mennesker", som står klar til, at opstarte denne EGENPRODUKTION af stole, og til særdeles gode priser. Derefter eksporterer de dem, til priser vi ikke kan klare.
Se det er faktisk hele problemet med stole/borde argumentet. Oven i det, skal du så lægge alle andre fattige lande, hvor størsteparten af arbejdsstyrken går ledige, og hvor det er billigt at fremstille ting.[/quote]
Du har altså ikke pillet det fra hinanden. Det matematiske eksempel er stadig et relativt skudsikkert argument for hvordan samhandel kan gøre begge parter rigere. Desuden siger du at kineserne i eksemplet skulle gøre det til "priser" vi i Danmark ikke kan matche. Men i det matematiske eksempel er der kun to produkter. Der er ingen penge. Det er en bytteøkonomi, og det er det netop for at belyse selve værdiskabelsen, og ikke mudre billedet med det overraskende komplicerede begreb "penge".
Hvis kineserne virkelig laver en større værdiskabelse per person end danskerne vil de naturligvis også ende med at blive rigere. Det betyder at deres eget forbrug også stiger (Uanset om det er faciliteret af staten eller individet). Dermed vil de også ende med at købe vores produkter. Vi vil i eksemplet være fattigere end dem, men stadig bedre stillet uden samhandel.
Desuden baserer du dine argumenter på faktuelt forkerte oplysninger. Kina har en arbejdsløshed på 4,1%. med en anden metode kan man havne på 6,5% men aldrig over halvdelen!
Kineserne har også en meget kraftigt stigende løn, og som jeg allerede har sagt, er deres hjemlige forbrug en stadigt større del drivkraften bag økonomisk vækst i Kina. Dette er rent faktuelt.
Men lad mig gøre det helt klart: Selvom samtlige kinesere til den dag idag, bare havde stået med hænderne i lommen, og ventet på at producere borde og stole, ville det STADIG bedst kunne betale sig for os at handle med dem. Uanset hvad får vi flere borde og stole ud af det.
[quote]Så påstår du, at værdien af min formue og andres, stopper med at eksistere, om ikke andet har de "kun" værdi inden for landets grænser. Hvorfor skulle det ikke være mere end rigeligt. Pengene mister ikke pludseligt sin værdi. Derimod vil der være nogle kapitalstærke personer, som statistisk set vil være dem, der opstarter EGENPRODUKTION af diverse ting I DANMARK.
Du mener at vi er bedre stillet i dit scenario, fordi vi har nået, at brænde pengene af i udlandet. Men i dit scenario medfører det også er vi er ludfattige, og totalt udpinte som nation.[/quote]
vil stadig gerne have at du definerer "udpinte". Men det vigtigste overhovedet jeg vil påpege her er at penge netop mister deres værdi, når du ikke længere kan købe det samme for dem! "Penge" i sig selv er intet. Det er hvad de kan byttes for der er interessant.Hvis alting bliver dyrere at producere fordi vi skal lave det hele selv, vil vil pengene jo ikke længere slå til som de har gjort tidligere. I mit scenarie kan vi nå at brænde alle vores penge af før du lukker handelsgrænsen, mens man i dit med det samme går over til at producere alting selv, og at pengene bare vil miste værdien tilsvarende. Igen vil jeg påpege at det ikke er pengemængden i et land der afgør hvor rigt det er. Det er værdiskabelsen der finder sted. Jeg er ligeglad om jeg bor i et land hvor en is koster 100 kr., eller et land hvor en is koster 10 kr. hvis min løn er 10 gange lavere i scenario nr. 2.
[quote]Vi TABER netop når de rykker ud af landet. Det er sådan set underordnte vores størrelse.
Hvis virksomhederne er NØD til, at have deres udvikling og produktion HER I LANDET, så gavner det Danmark. Det er jo ikke ligefrem fordi, vi får det meget i selskabsskat, fra de store virksomheder![/quote]
Men ingen toldmur kan tvinge en virksomhed til at være her i landet! Toldmuren kan måske tvinge dem til at producere den lille bitte smule der skal bruges på det danske marked (hvis det overhovedet kan betale sig for dem). Ellers er der jo intet der forhindrer dem i at have deres produktion i andre lande! Det er arbejdspladser i eksport virksomheder der er gået tabt, og dem kan en toldmur ikke vinde hjem igen. Du KAN ikke tvinge virksomheden til at være i Danmark.
[quote]Så skriver du CITAT"Hvorfor skulle de bruge deres ressourcer på at lave noget der er mindre profitabelt for dem? For dem at begynde at producere stolene i eksemplet kræver at de producerer det færre borde" CITAT SLUT.
For pokker da også, det har jeg sku svaret på flere gange, men det er som om, at dit stole/borde argument er en sut, som du ikke vil slippe.
Svaret er: ressourcer!!!!
Kina har rigeligt med LEDIGE ressourcer, så de KAN SAGTENS opstarte en produktion af stole selv, OG HELT UDEN AT GÅ NED I PRODUKTION AF BORDE. ALTSÅ porducerer de så både borde og stole, til en pris vi umuligt kan matche. Så de snupper også lige samtidig andre eksportmarkeder for vores stole.[/quote]
Jeg håber at du efter at have læst det jeg har skrevet før i indlægget har forstået det. ellers opsummerer jeg lige: der er kun to ressourcer i scenariet. borde og stole. Ikke penge. Hvis Danmark køber en stol af Kina betaler de med x antal borde, og omvendt. Din kritik forudsætter den trejde "vare", nemlig penge. Men penge har stadigvæk kun en værdi i forhold til hvad du kan købe for dem. Penge er udelukkende en "mellemmand" vi bruger i udvekslingen af borde og stole. Hvis vi har flere penge end Kina er det fordi vi fortsat producerer flere borde og/eller stole end dem. I takt med at Kina bliver i stand til at producere flere og flere borde og stole per person vil Kinas relative pengemængde (økonomiens størrelse) også stige i forhold til den danske. Men Danmark har stadig samme kapacitet til at producerer borde og stole. Det er bare Kinas relative velstand der stiger i forhold til vores. Ikke vores der falder. AKA Cathing up.
[quote]Kina er IKKE underlangt de samme regler som resten af os. Det er et kommunistisk styre.[/quote]
Matematik er universel.
[quote]ALLE tjener ikke på samhandel. Prøv du at forklare det til Grækerne eller Spaniolerne mf.
Du kan pakke det lige så meget ind, som du vil, men hvis VI eksporterer mere end vi importerer, så er der andre der importerer mere end de eksporterer.[/quote]
Hvis du tror dét er grunde til at de er fattige i Sydeuropa nu, tager du grueligt fejl. Det er (og har hele tiden været) gældsætningen der kan være et problem. Ligesom jeg faktisk allerede har været inde på i et tidligere indlæg.
[quote]Det er nøjagtig, som da jeg skrev på boligdebatten, og tydeligt advarede imod de ALT for høje boligpriser. Dem jeg skrev med, og som påstod at priserne ville fortsætte i al evighed, er nu forsvundet, da de har set at det gik galt. Jeg håber du bliver på SOL i fremtiden, for så skal jeg nok minde dig om denne debat.

Jeg kan faktisk dokumentere at jeg var klar over det med boligpriserne fra 2007. Kom ovenikøbet med et ca. procenttal på faldet der endte ret tæt på hvad der skete. Var ikke en svær udregning, og andre må også have lavet den. Vil vove at påstå at det ikke har været økonomer du har debatteret med.
Og jeg har da tænkt mig at blive på debatten. Men jeg behøver faktisk ikke, for jeg kan allerede nu dokumentere min sag. Dit udgangpunkt er at når ét land vinder på handel taber et andet, og at dette kan måles på handelsbalancen. Jeg kan både teoretisk og empirisk tilbagevise denne påstand. Har allerede kommet med én teori, men kan mærke at du måske skal bruge én til. Vi tager et teoretisk eksempel først:
Det er meget simpelt. Et land, Bolivia (er stadig ligegyldigt) laver korn udelukkende til eget forbrug. Ingen eksport. Lad os sige at de laver 10 korn. Så får de muligheden for at købe en traktor for penge der svarer til 2 korn, men kan lave en merproduktion på 4 korn. Det tilbud tager Bolivia naturligvis, og det år har Bolivia et underskud på deres handelsbalance på 2 korn, men er alligevel blevet to korn rigere udelukkende pga. handel.
Rent empirisk er der også masser af beviser for det jeg siger. En økonomi kan sagtens være i komplet forfald selvom der er overskud på handelsbalancen, og det følger at en økonomi også sagtens kan være i vækst og befolkningen blive rigere selvom der er underskud på handelsbalancen. Kræver bare at den vækst der ellers bliver genereret i landet overgår/undergår overskuddet/underskuddet på handelsbalancen. og da denne tit er et langt mindre nominelt beløb er det ikke ret svært. Som belyst i det teoretiske eksempel ovenfor kan et underskud på en handelsbalance ligefrem være med til indirekte at drive væksten!
Din opfattelse er bygget på at opfatte et lands økonomi som en husholdning, hvor man ikke må bruge mere end man tjener. Men det er grundlæggende forkert. For økonomien i et land er styret af egen værdiskabelse og ikke hvad vi køber og sælger.
Summa sumarum: Størrelsen og sundheden af en økonomi er IKKE et direkte resultat af en handelsbalance.
Du siger iøvrigt at de lærerbøger jeg skulle have brugt er selektive. Jeg mener nu at de er ret grundlæggende, og desuden er baseret på århundreders erfaring med makroøkonomi. Synes måske også det er lige frækt nok at kalde mine bøger for selektive når du tydeligvis ikke selv er uddannet inden for emnet, og udelukkende bruger din egen intuition til bedømmelse af det. Faktisk belyser hele denne debat hvorfor makroøkonomi ER en videnskab, som du ellers benægtede til at starte med.

Hej gubbi
Alt forladt. Som du er inde på, brugte jeg selv lidt rigeligt caps mm. Men når jeg skriver med caps, så er det ikke "at råbe", men for at fremhæve. Gider bare ikke understrege konstant. Du skal ikke undskylde svartiden. Det er sommer og man har den tid man nu har. Det er lidt unfair, at du piller tekststykker ud, og kommenterer på dem. Hvis jeg fortsatte af samme spor, ville det blive umuligt at forstå hvem der siger hvad.
Den afgift der er på biler, er det samme som told, da vi ikke producerer biler, her i landet. Sagt på en anden måde, såfremt vi var en bilproducerende nation, er jeg ret sikker på, at den afgift ikke ville være der. Set i samhandlens lys, er det også helt logisk, at vi ikke gør det. Derfor forstår jeg godt hvad du mener.
Det vil naturligvis være profitabelt for de virksomheder, som i mit eksempel, vælger at opstarte en produktion af biler, men der vil være konkurrence. Hvis du kun mener det kan gavne forbrugerne, såfremt der konstant er konkurrence, så er du også nød til at tænke samhandlen til ende. Vi har lige nu nogle kapitalstærke danske virksomheder, som har mere eller mindre monopol på tingene. Så åbner man for samhandlen, og udvider kapitalismen til det meste af verdenen. Men med tiden vil der ske nøjagtig det samme. Der vil komme nogle koloenorme giganter, som har udkonkurreret de andre. Det er kapitalismens natur.
Vi har den fornødne know-how. Hvordan kan det være, at en synsmand, kan finde fejl ved samtlige bilmærker der skal synes? Skulle der mangle noget, kan vi i dag, bare lære hvordan de bilproducerende lande gør, før vi indfører toldbarrikader.
Vi har nogen af verdens bedste ingenører, som nok ret hurtigt kunne tilegne sig den viden. Eller er vi for dumme?
Det vil i en overgangsfase blive dyrere, at producere tingene selv, men med tiden skal vi nok blive rigeligt effektive.
Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvilke områder der skal opsættes handelsblokader for, men man kunne jo starte med de områder, som vi med fordel kan profitere på "i det lange løb", ved selv at producere produkterne.
Bort set fra stole/borde argumenter, så bruger du jo ikke hele samfundet, og alle brancher som eksempler. Ind til vidre har du valgt eksreme tilfælde som bilproduktion og specialiserede spængningseksperter. Så mangler du bare medicin.
Det er meget bastant, at påstå at vores velstand, kommer FRA samhandlen. Du har, formoder jeg, ikke kendskab til et parallelunivers, hvor Danmark ville have udviklet sig uden samhandel/begrænset samhandel. Dermed kan du ikke komme med den påstand. Du er nød til at gøre dig fri, fra automatiske antagelser, som du har lært udenad. Fri mig for sammenligning med Norkorea mf. Danmark er et repræsentativt demokrati med kapitalisme.
I dit worst case senario, vil man absolut ikke kun købe danske varer, fordi det er det eneste man har råd til. Der vil netop være nogle enorme(måske tyske eller kinesiske) giganter, der dominerer makedet, og dermed vil man i dit udpinte og udsultede worst case, købe de billigste varer, totalt underordnet om de er danske.
Nej, jeg tænker slet ikke på penge, i dit udsultede senario. Jeg tænker på værdien af virksomheder, der har forladt landet, samt dansk videns-arbejdskraft, der ligeledes har forladt landet.
Jeg tror jeg har set hvor problemet ligger i vores antagelser. Ser du, lige NU, der er danmark stærk. Vi har "råd" til en overgansperiode, med lidt højere priser, hvorefter det bliver profitabelt at handle dansk. I dit senario, er vi ødelagt.
Sagt som et eksempel, ikke at jeg tror lige netop dét kommer til at ske, men som et eksempel: I dit worst case senario, taber vi på samhandlen. Det ville eksempelvis betyde at Netto, Bilka, A-Z mf ville være udkonkurreret af Lidl og aldi mf. Det betyder netop, at vi ikke kan handle dansk, selv om vi er udsultede.
I mit secenarie, der er der handelsblokader, som gør det for dyrt, at oprette butikskæder her i landet, for udenlandske kæder. Dermed får Dansk Supermarked SAMT andre Danske kæder eneretten til det danske marked. Ligeledes er det kød de sælger Dansk produceret, og kommer fra danske køer, gise mm. Den danske landmand, slagterierne mf, tjener alle på dette, og det kommer den danske befolkning til gode. Ligeledes betaler de skat, moms og afgifter af lønningerne, hvilket igen kommer Danmark til gode.
Velfærden i mit scenarie er ikke lav, muligvis i en kort overgangsfase, men ikke på sigt. Velfærden i dit scenarie, hvor vi skal arbejde for 15kr/timen, betyder at der er uendeligt lidt til velfærd.
Du holder meget af begrebet "værdiskabelse". Men det er underordnet om den enkelte kinser, har en lavere værdiskabelse, end en dansker, såfremt Kina formår at levere billigere stole/borde. Du glemmer kvantiteten/antallet af mennesker.
Det er hele problemet med borde/stole argumentet. Det er en lille isoleret handel mellem to parter, der helt udelukker alt andet. Men virkeligheden er mere kompliseret. Faktum er at Kina MF. har resurcerne, til at opstarte deres egen produktion, af både borde og stole.
Det er totalt ligegyldigt, at tale om Kinas ledighed. For det første, får du aldrig de rigtige tal, eftersom det er et kommunistisk styre, som selv bestemmer, hvad de vil oplyse. Ligeledes bliver store dele af landets befolkning, omlagt fra landbrugssamfund til storlandbrug, hvilket frigør enorme recurser.
Du forudsætter at det kinesiske styre, tillader at den velhavende kineser, køber Vores produkter. Det har du ingen sikkerhed for vil fortsætte. Ligeledes er det en fejlslutning, at tro, at Kina kan komme op på Vores levestandard, og dermed aftage Vores varer. Hvor langt tror du selv du kan køre, når benzinen koster 60kr/L. Eller at man holder prisen nede, og udsulter de sidste fosile brændstoffer.
Jeg vil da aldrig benægte, at Kinas "hjemlige" forbrug, udgør en stor del, af deres EGEN vækst. Men hvad er pointen. Din fejlslutning består i, at du forudsætter, at de vil ende med at købe vores produkter. Det ved du ikke.
Så vender du tilbage til dit borde/stole argument, og påstår, at selv om samtlige kinesere ikke lavede noget, og stod klar til at producere stole/borde, så ville vi stadig have en fordel. Javel ja, men kun i MEGET kort tid, og indtil de selv kunne producere det LANGT billigere.
Med "udpinte" mener jeg, at vi som land, ikke længere kan tage vare på de svageste. Jeg mener at lønnen er kommet så langt ned, at vi ikke en gang selv, kan overleve for så lidt. Faktum er jo at vi skal konkurrere i dit "samhandelsscenario", og det bliver efter laveste fællesnævner.
Om penge mister deres værdi, fordi du ikke længere kan købe det samme for dem, er jo forkert. Det kommer helt an på hvad individet deffinerer som "værdi". Måske føler Hr Jensen, at han pludselig får MERE værdi for sine penge, på trods af begrænsning af samhandelen, fordi han pludselig er gået fra kontanthjælp og over til en rigtig løn. Hans udvalg er blevet lidt mindre, men hans samlede "værdi" er blevet størrer.
Naturligvis KAN man "tvinge" virksomhederne til at være i Danmark. En toldmur vil sikre at de producerer den del, som Danmark kan aftage. Det er totalt underordnet om det er en lille eller stor del. Hvis det er en lille del, er Danmark også tilsvarende et lille land, hvilket sjovt nok er tilfældet. Pointen er størrelsesforholdet.
Nu tilbage til Borde/stole. Hvad hjælper det at vi stadig har samme kapacitet, når Kina mf, kan producere både borde og stole billigere end os. Det er underordnet om du ser det som en lukket byttehandel, når Kina kan producere begge varer billigere end vi kan.
Kina er ikke underlagt de samme regler og som os. Det er underordnet at matematik er universal. Det handler nemlig ikke om matematik. Det handler om at Kina er kommunistisk, og derfor kan spille efter helt andre regler.
Prøv at besøge boligdebatten, som hører under Boliga. Der er rigtig mange økonomer.
Nuvel, du konstaterede at den var gal med boligmarkedet i 07. Men på det tidspunkt havde den været gal i flere år. Pointen er at forudse, hvorledes feks politiske beslutninger, såsom de afdragsfrie lån, vil påvirke hele boligmarkedet. Pointen er at advare mod dette, FØR det bliver vedtaget. At komme i 07 og konstatere at der er noget helt galt, behøver man altså ikke være økonom for. Det kan en 9. klasses elev også klare. (ikke ondt ment).
Når jeg skriver, at såfremt et land vinder på samhandlen, så taber et andet, betyder jo ikke at jeg udelukker vækst. Men underordnet hvilke mærværdige eksempler du kommer med, så gælder det NU og HER, at hvis et land eksporterer mere, så er der andre der importerer for meget.
Det er så simpel matematisk logik, at jeg aldrig vil fravige den pointe.
Bøger vi altid være selektive, og jeg betragter stadig ikke økonomi som en videnskab, men jeg har stor respekt for økonomi. Der er ganske enkelt ALT for mange faktorer, som man ikke kan medregne. Dit borde/stole eksempel viser tydeligt hvor snæversynet det er.
MVH
Megaprofilos

Ro på nu. Der er ingen grund til at tage sådan på vej. Jeg beklager hvis jeg har antydet, at du ikke skulle være ingeniør. Det forekom mig bare meget besynderligt, at du ikke oplyste om det var den korte eller lange ingeniøruddannelse du har, samt hvilken retning du havde valgt. Jeg går gennerelt ikke ind for, at man skilter med sin uddannelse. Det gør jeg ikke selv. Så det jeg mente med at google oplysninger, var med henblik på at sløre informationerne, således at du kunne være anonym.
Der er ingen der bare SKAL tro på, det andre skriver. Ellers havde vi jo ingen debatter. Det er en anonym debat, og totalt ligegyldigt, hvad folk har af uddannelse. Jeg mener bestemt ikke du lyver. Jeg skrev jo også at jeg antog at du var/er ingeniør. Det lød måske forkert, men var ikke ment sådan. At antage, betyder jo at jeg tror dig.
Nå men, jeg håber ikke du stopper pga misforståelser/småting. Med andre ord, op på cyklen igen 🙂
MVH
Megaprofilos

Når jeg bruger citat-bokse var det ment som en hjælp til os begge to. Kan sagtens undlade dem.
Igen vil jeg give dig ret i en enkelt ting du kommer ind på i dit indlæg! Det komplette paradoks der ligger i kapitalismen! Kapitalisme er nemlig mest effektivt for samfundet når det er i fuld konkurrence, men aktører på markedet vil som regel gå efter at konsoliderer højere marginer ved at samle sig i monopoler og karteller. En åbenlys grund til at kapitalisme uden regulering ikke vil fungere!
Men vi har heldigvis også regulering. Blandt andet konkurrence- og forbrugerstyrelsen der jo netop skal sørge for ikke at godkende fusioner hvis den nye virksomhed i så fald vil side på en for stor markedsandel på et område. Karteller og som bekendt også ulovlige.
Og lad mig slå fast at der er forskel på at være synsmand og at designe biler. En synsmand kan se efter de steder hvor en bil kan være slidt, men det er altså milevidt fra at lave en bil fra bunden. De konceptbiler vi faktisk HAR fået lavet har i Danmark har altid være på basis af dele fra andre biler og selskaber. Store bilvirksomheder poster millioner, hvis ikke milliarder i R&D, og det kan vi altså ikke "bare lige lære" inden vi lukker handelsgrænserne. For det første fordi det er ulovligt (hedder industrispionage), og for det andet fordi det ikke er muligt bare lige at overføre sådan en viden.
Desuden mener jeg at vi i Danmark som regel har en stor mangel på ingenører. Ikke så gavnligt hvis man går over til at skulle lave alting selv...
Men vigtigere endnu! Hvis vi har nogle af verdens bedste ingenører (dine ord, ikke mine), vil vi jo ikke have noget problem med at konkurrere med udlandet i fremtiden. Så kan vi jo levere produkter af kvalitet som de fleste andre lande ikke vil kunne matche.
Mht. "told" på biler, har du måske ret i at afgiften ville forsvinde hvis vi selv producerede biler, men i så fald ville den også forsvinde for alle importerede biler. Derfor er det ikke en told, og derfor er den ligegyldig i denne sammenhæng.
Mht. hvilke områder der skulle lukkes for skriver du at det skal være områder hvor vi kan "profitere" på det. Det jeg siger er at de områder ikke findes. For så ville vi allerede lave de ting selv. Sålænge vi kan købe dem billigere i udlandet bør vi gøre det. hvis det resulterer i en negativ handelsbalance i et par årtier, medfører det jo at vores købekraft i forhold til omverdenen bliver mindre; aka vi bliver fattigere i forhold til alle andre, og de produkter vi plejede at importere er nu blevet så dyre for vores skrumpede økonomi, at det NU kan betale sig for os at lave dem. Dette eksempel forudsætter oven i købet at vi ikke har en vækst i landet der kan overgå underskuddet på handelsbalancen. Hvis vi har det, så hurra.
I mit worst case scenario er vi netop blevet så fattige at vores lønninger er så lave at store udenlandske virksomheder IKKE har råd til at konkurrere med os. Dermed VIL danske produkter blive de billigste. I mit worst case scenario er vi jo blevet så fattige at import er en umulighed. Vi har ikke råd til produkter fra hverken Kina eller Tyskland.
Dette scenarie er usandsynligt for ikke at sige umuligt (på et tidspunkt ville folk jo begynde at bruge vores billige arbejdskraft til eksport), men matematisk set demonstrerer det stadig hvorfor vi aldrig kan tabe på samhandel med andre. Et underskud på handelsbalancen er nemlig IKKE et "tab". Det er det ikke fordi import ikke er et tab. Import er et forbrug!
Jeg kan sige at vores velstand netop kommer fra samhandel fordi det er der vi laver de store profitter, men primært fordi det er det der gør at vi kan købe en masse produkter fra udlandet med en langt mindre del af vores løn end vi skulle hvis vi havde lavet dem selv. Husk igen på at penge i sig selv er intet. Det er kun hvad du kan købe for dem der er spændende. Adgang til billige produkter gør din købekraft større og dig rigere!
Har desuden også tidligere sagt at der er flere ting galt i Nordkorea. Men handelsisolering hjælper dem i hvert fald ikke!
Vil iøvrigt lige påpege at en told eller "handelsblokade" ikke forhindrer nogen i at åbne detailforretninger i Danmark. Det kan forhindre dem i at sælge deres egne produkter, medmindre de er producerede i Danmark, men profitten kan godt hentes ud af landet alligevel.
Desuden må det være en logisk konsekvens af dit system, at hvis vi sætter barrierer op, så gør landende omkring os det samme. Det danske landbrug producerer mad til omtrent to gange den danske befolkning. Denne eksport ryger nu pga. andre landes protektionisme. Så dine handelesbarirer vil på ingen måde komme danske landmænd til gavn, som du ellers proklamerer. De vil tværtimod miste halvdelen af deres omsætning.
Og velfærden i mit og dit scenarie er præcis den samme. Du tænker nemlig stadig i penge frem for værdi (du siger direkte at vi i mit scenarie skal arbejdstil 15 kr./t). Det arbejde vi foretager i de to scenarier er ens. Vi skal producere alting selv. Hvad lønnen ender på vil gå lige op med prisniveauet, så det er ligegyldigt. Velfærden bliver også den samme. En eller anden procentdel af økonomien.
Og nu siger jeg det for sidste gang. Kina KAN lave både borde og stole, men det kan til enhver tid betale sig for dem at bytte et par af deres stole ud med et par af vores borde. Så kan de bruge den smule ekstra ressourcer dette frigiver til at lave ekstra stole. Der vil være profit i dette for begge parter. Og det er uanset hvor stor forskellen på landende er, og hvor mange uanvendte ressourser det ene land måtte have. Det er ligegyldigt hvor stort et tal du sætter Kinas kapacitet til, så længe der er en forskel i ratio mellem de to vare, for de to lande. Matematisk faktum!
Om noget skal du anklage den matematiske model for ikke at være repræsentativ for samhandel, men produktionskapacitet kan ikke være et argument, da den netop bliver taget højde for i modellen. Du kan anklage modellen for at være statisk (og have ret) men det har jeg allerede selv påpeget, og sagt at jeg mener at vi netop nu befinder os på et tidspunkt hvor vi er ved at skifte mellem forskellige punkter hvor vi er bedst/mindst dårlige. En anden og åbenlys kritik er at modellen er simplificeret. Det er jo helt korrekt men det er meningen med modellen. Det er faktisk modellens force. Den tillader os et overslik over hvad der foregår i samhandel. Specielt er fordelen ved modellen at den tager det besværlig og komplicerede begreb "penge" ud af ligningen. Dermed er det også forkert når du kritiserer modellen ved at sige at kineserne skulle lave borde eller stole "billigere" end danskerne. Der er kun borde og stole, og Danmark kan aldrig komme til at stå i en situation hvor vi skulle købe både borde og stole af Kina, for hvad i alverden skulle vi så betale dem med?
Den virkelige verden fungerer på samme måde. Den bliver bare mere kompliceret (og frem for alt, mere uigennemskuelig) af primært fire årsager; flere varer, flere lande, forandringer over tid og penge. Men principperne i den matematiske model står altså stadig ved magt.
Hvis vi bevæger og over i den komplicerede virkelige verden engang, har jeg desuden aldrig haft som forudsætning at Kina også vil begynde at købe vores varer. Har aldrig sagt at det er netop dér vi skal tjene vores penge (ville da være rart, men ikke en forudsætning). Men når deres hjemlige forbrug står for en stadig større del af deres egen vækst er det fordi kineserne er blevet rigere. Dvs. deres lønninger er blevet højere, og at deres konkurrenceevne i forhold til os, alt andet lige, er blevet lavere. Hænger også fint sammen med at importen fra Kina er stagneret i de senere år.
Det eneste farlige er hvis et land forgælder sig for at kunne importere produkter. Gør man heller ikke i mit worst case scenarie.
Kan desuden ikke understrege nok at penge ikke er noget udover det du kan bytte dem til. Lad os sige at Hr. Jensen har fået et job i produktionen hos Novo Nordisk. Det plejede at være et enormt sted der kunne gøre fuld brug af skalafordele og producere enorme mængder piller per medarbejder. idag er markedet jo en hel del mindre, men der er jo stadig en masse stillinger der skal opretholdes for at få samlebåndet til at køre, og ikke mindst skal Novo nu også producere en hel masse andre typer af piller. Alt i alt betyder det at der bliver produceret langt færre piller per medarbejder. Og det er uden overhovedet at tage R&D prisen per pille i betragtning (vil gerne afsløre at det er langt langt højere). Dette gælder for alle produkter der bliver lavet! Der er ingen specialisering længere, og skalafordele er droslet ned overalt. Alt bliver dyrere.
Men vigtigere endnu! Du forudsætter at der i dit samfund vil være fuld beskæftigelse. Men hvad hvis jeg fortalte dig at arbejdsløsheden igen ville komme til at svæve omkring den naturlige arbejdsløshed?
Husk stadig på at landegrænser er arbitrære. Det er bare der vi afskærme for at måle. Verden som helhed kan også ses som værende ét stort lukket system. Og i verden som helhed har vi som bekendt også arbejdsløshed. Det ændrer sig ikke ved at gøre systemet mindre. Det fjerner bare specialiseringer og skalafordele.
Desuden vil jeg sige til mit forsvar at folkeskolebørn (jeg selv inkluderet) som regel IKKE bruger deres fritid på at sammenligne prisindekser fra Danmarks statistik. Gør gymnasieelever også sjældent. Jeg var i hvert faldaldrig i en situation hvor jeg skulle bruge det. Jeg mener jeg er rimelig godt undskyldt for ikke at have fundet ud af boligboblen tidligere... Var heller ikke mit ansvar at finde ud af. Du mener det er mit ansvar at vide det som økonom, og der vil jeg give dig ret. Men det var jeg heller ikke før da. Det var dem der tog beslutningen om frigivelse af de afdragsfrie lån der burde have vidst det. Ikke folk der måske en dag ville blive økonomer.
Du når lige til sidst at sige én ting som jeg vil slå hårdt ned på. Jeg citerer her. Er bare lettest:

Når jeg skriver, at såfremt et land vinder på samhandlen, så taber et andet, betyder jo ikke at jeg udelukker vækst. Men underordnet hvilke mærværdige eksempler du kommer med, så gælder det NU og HER, at hvis et land eksporterer mere, så er der andre der importerer for meget.
Det er så simpel matematisk logik, at jeg aldrig vil fravige den pointe.
Bøger vi altid være selektive, og jeg betragter stadig ikke økonomi som en videnskab, men jeg har stor respekt for økonomi. Der er ganske enkelt ALT for mange faktorer, som man ikke kan medregne. Dit borde/stole eksempel viser tydeligt hvor snæversynet det er.

For du laver her to pointer der er helt forkerte og som hænger sammen! For du vælger at udelukke at import kan være bag vækst. Det gør du uden noget data og uden nogen teoretiske modeller til at understøtte din sag.
Danmark har importeret til industrien og landbruget i årtier (århundreder, faktisk). Hvorfor skulle industrien have gjort dette, hvis det ikke havde tilført de enkelte brancher noget? Hvis det ikke havde gjort det muligt for dem at specialisere sig, eksportere mere, og i hvert fald producere mere, til vores allesammens fordel.
Og hvordan hænger dette sammen med din mening om at mine bøger skulle være selektive? Det gør det fordi du stadig ikke anerkender økonomi som en videnskab og derfor nægter at bruge den videnskabelige metode.
Den videnskabelige metode lader os vide hvad vi kan sige med rimelig sikkerhed er rigtigt, og hvad der ikke er. Det er alle sammen modeller fremkommet ved brug af den videnskabelige metode der er i mine "selektive" lærebøger. Det kan én persons intuition altså ikke hamle op med. Hverken din eller min. De eksempler jeg kommer med er ikke ting jeg finder tilfældigt på. Det er erkendelser nået ved hjælp af den videnskabelige metode. Din kritik af det er at det er simplificeret, fordi det ikke giver det fulde overblik. Men sådan ER videnskab! Det vil så godt som aldrig være muligt at opstille en model der kan formulere HELE sandheden, og lave 100% forudsigelser. Gælder al videnskab at de modeller man laver er approksimeringer! Et par andre approksimeringer du sikkert anser som rigtig videnskab, og som bliver brugt successfuldt hver eneste dag: Den generelle (og for den sags skyld også den specielle) relativitetsteori, kvantemekanik og evolution.
Betyder ikke at disse teorier er forkerte. Betyder bare at der enten er nogle outlierere der skal forklares ved hjælp af faktorer der ikke er i modellen, eller at modellerne kun kan anvendes indenfor et bestemt interval og under bestemte antagelser. mikro- og makroøkonomiske modeller er det samme.
Mvh. Gubbi_the_great
Civiløkonom og snart cand.merc

Ro på nu. Der er ingen grund til at tage sådan på vej. Jeg beklager hvis jeg har antydet, at du ikke skulle være ingeniør. Det forekom mig bare meget besynderligt, at du ikke oplyste om det var den korte eller lange ingeniøruddannelse du har, samt hvilken retning du havde valgt. Jeg går gennerelt ikke ind for, at man skilter med sin uddannelse. Det gør jeg ikke selv. Så det jeg mente med at google oplysninger, var med henblik på at sløre informationerne, således at du kunne være anonym.
Der er ingen der bare SKAL tro på, det andre skriver. Ellers havde vi jo ingen debatter. Det er en anonym debat, og totalt ligegyldigt, hvad folk har af uddannelse. Jeg mener bestemt ikke du lyver. Jeg skrev jo også at jeg antog at du var/er ingeniør. Det lød måske forkert, men var ikke ment sådan. At antage, betyder jo at jeg tror dig.
Nå men, jeg håber ikke du stopper pga misforståelser/småting. Med andre ord, op på cyklen igen 🙂
MVH
Megaprofilos

Jeg har set din fremstrakte hånd men har pt. ikke tid til at svare på dit indlæg.

Tak fordi du har undladt citatbokse. Jeg ville såmænd også gerne benytte citatbokse, da det gør det mere overskueligt "første og måske anden gang", derefter bliver det forvirrende.
Vi er helt enige hvad angår kapitalismen og konkurrence, samt at man er nød til at regulere den. Ja, vi har konkurrence og forbrugerstyrelsen. Men som du selv kommer ind på, er karteldannelse mm, også en konsekvens. De store giganter er ganske udemærket klar over, at der er en grænse for tilladte fusioner. Se blot på fødevareområdet. Det er ikke konkurrence, men mere princippet om, at den ene part sælger kaffe 2 kr billigere, mod at den anden part sælger sukker 2 kr billigere, hvorefter de skifter til noget andet. På den måde kan konkurrencestyrelsen ikke komme efter dem. De "konkurrerer" officielt. Fordi karteller er ulovlige, er det ikke ens betydende med, at de ikke eksisterer.
Du har da ret i, at der er forskel på at være synsmand og så at designe biler. Jeg taler sådan set ikke for industrispionage, men derimod at ingenøren og synsmanden(eller mekanikeren mf), i samarbejde kan lære af, de allerede eksisterende biler, for derefter at opstarte en produktion. Så vi behøver ikke haste nogen overførsel af viden igennem, vi kan i ro og mag, lære af det der allerede eksisterer.
Som regel står antallet af ledige jobs, på forsiden af ingeniøren, men det er industriens mangel på spesifikke ingeniørere. Tænk blot på bygningsinginiørere, ledigeheden må være enorm lige nu.
Ja, vi har lige nu, stadig(efter min mening) nogle af verdens bedste ingeniørere. Problemet er at lønnen er ALT for høj, altså hvis vi skal være med i den globale arena/samhandlen. Når lønniveauet er lavt i samtlige af de lande, som vi skal eksporterer til, så efterspørger de billige produkter. Der er en grund til at ILVA gik konkurs, altimens IKEA stormer frem. Kina producerer ingeniørere på samlebånd. Ikke af samme kvalitet som vores, men de er billige. Inden du kommer med "niche-områder", så skal de altså først findes, og jeg har meget svært ved at få øje på dem. Tiden for kvalitet fra B&O er forbi.
Hvad angår afgiften på biler, så er jeg enig i, at den ville forsvinde, såfremt vi selv producerede biler, men ligeledes også for andre fabrikanter. I mine øjne, er det ret ligegyldigt, om man kalder det told eller afgift, eftersom det ikke er rentalbelt, i samhandlens lys, at producere biler her i landet, og derfor har vi opsat en barrikade, der betyder at der skal betales afgift(told). Det er derfor ikke ligegyldigt, men et eksempel på, at det jeg omtaler allerede eksisterer.
Jeg forstår din pointe i dit samhandelsscenario. Problemet er at vi har mange millioner af mennesker i verden, som lever i ekstrem fattigdom. Mange dør. Hvis det i dit scenario er der, vi skal ned, for MÅSKE at få en chance for at kunne eksportere igen, så er det jo selve problemet. Jeg ønsker ikke et Danmark, hvor vi er havnet så langt nede.
Ligeledes er der det problem, at du forudsætter at samtlige andre lande, ikke også er havnet dernede, eller endnu værre! Ligeledes hvis et eller flere lande, er over vores standard, så glemmer du, at den danske arbejdskraf, ville flytte til det/de lande, nøjagtig som vi ser med polakkerne nu.
Du kan stadig ikke påstå at vores velstand kun kan komme fra samhandlen. Som tidligere skrevet, har du ikke adgang til viden om, hvorledes det ville have gået os i et parallelunivers, hvor samhandlen var begrænset.
I et velfærdssamfund som vores, er det forkert at påstå, at adgangen til billige produkter vil gøre os rigere. Tag nu bare BIVA og IKEA igen. BIVA gik konkurs, og medarbejdere, producenter mf, blev alle ledige, fordi befolkningen vil have det billigste i IKEA. Den Reol(whatever) de har købt 100 kr billigere i IKEA, kommer til at koste dem dyrt. Nu er alle medarbejderne, underleverandører mm, fra BIVA, blevet ledige. Derfor stiger skat, moms og afgifter, og forbrugeren der fik sin reol(whatever), skal nu betale 200kr mere om året. Altså har forbrugeren MISTET værdi. Det er simplistisk, men du kan sikkert se pointen. Naturligvis vil en mindre procentdel af de afskedigede medarbejdere, få arbejde i IKEA, men da de skal holde prisen nede, så bliver det ikke til mange.
Du har ganske rigtigt sagt, at der er flere ting galt med nordkorea, jeg ville bare sikre mig, at du ikke brugte dem, som eksempel på mit scenario.
Se det er en del af mit scenario. Såfremt virksomhederne opstarter noget her i landet, så skal hele produktet gennemført være dansk. Det skal ikke være som nu, hvor de store giganter betaler 0kr i selskabsskat. At de LOVLIGT kan slippe af sted med, at betale 0kr i selskabsskat, skyldes at de køber mindre dele, til deres produkter, af datterselskaber i lande som schweiz. Derfor får den danske stat 0kr i selskabsskat, fra alle disse virksomheder. Det er et KÆMPE problem ved samhandlen.
Om landene omkring os gøre det samme, er ikke til at vide(handelsbarrierer).
Nu omtalte jeg mange andre end blot landmændene. Feks er det velkendt, at vi kører svin mm til Tyskland for at få dem slagtet. Det har kostet mange danske arbejdspladser, og jeg er ret sikker på, at det LANGT overstiger storlandbrugets landmænd, som netop er få pga af storlandbrug.
Det gælder jo gennerelt, at dem der lige nu, har en fordel af eksport til udlandet, vil tabe lidt, såfremt man opsætter handelsbarrierer inden for deres område. Det er forkert at påstå, at de vil miste halvdelen af deres omsætning, da kokurrencen ret hurtigt, ville betyde at nogle landmænd skal arbejde med noget andet. Og der er rigeligt arbejde i mit scenario.
Naturligvis tænker jeg stadig i penge, for i dit scenario er det nødvendigt, da vi stadig samhandler. Du forudsætter at omkostningerne ved at leve, tilsvarende vil komme ned på forbrugernes niveau. Du glemmer bare, at de gigantiske virksomheder, er totalt ligeglade med, om 40% af befolkningen sulter, så længe de ser en STØRRE profit i, at holde priserne oppe, for de resterende 60%. Kapitalistiske virksomheder er jo ikke velgørenhedsorganisationer.
Dit stole/borde argument er blevet gennemhullet. Du skriver at det kan betale sig for Kina, at købe vores borde, og at det er uanset forskellen på landende, og hvor mange uanvendte ressourser det ene land måtte have. Tilmed skriver du at det er et matematisk faktum.
Nu gør jeg det lidt nemmere at forstå. Tænk dig at Kina består af hundrede små stater, der alle er på størrelse med Danmark. Den ene stat producerer stole, og handler i starten med os. De andre 99 stater er fattige og uden arbejde. Et par af dem ser muligheden for at producere billige borde. De har tilmed fået tilskud til dette, af dem der producerer stole. Nu bliver de stater i Kina, pludseligt billigere til at levere borde, og begynder at handle med stole-staten i Kina. Danmark er ude af spillet. Game over. Det var dig selv der skrev, at det var uanset forskellen på landende, og hvor mange uanvendte ressourser det ene land måtte have, så kom ikke med påstaden om at det er en isoleret handel.
Der bliver ikke taget højde for noget som helst i den tåbelige stole/borde-teori. Den er latterlig og ubrugelig, og ikke repræsentativ for noget. Totalt underordnet om stole/borde teorien er statisk mm, så gælder det, at Kina kan handle med sig selv. Men ja, jeg er klar over, at modellen er så simplistisk og urealistisk, at det eneste Kina KAN er at producere stole, mens det eneste Danmark kan, er at producere borde. Modellen tjener efter min menig INTET formål. Og det giver os da absolut intet "overblik" over hvad der foregår i samhandlen.
Så skriver du, at når Kinesernes hjemlige forbrug, står for en stadig større del af Deres vækst, så er det fordi de er blevet rigere. Hvad med det faktum, at de bare er blevet dygtigere til at producerere varer billigere og bedre!? Derfor køber de naturligvis i Deres egen butik. Det betyder ikke at de nødvendigvis er blevet rigere, men blot at de er blevet billigere. Dvs. at deres lønninger IKKE er blevet voldsomt højere, og at Deres konkurrenceevne altså IKKE er blevet dårligere. Tværtimod er den blevet stærkere.
Så skriver du, at det eneste farlige er, hvis et land "forgælder sig for at kunne importere produkter". Jeg er enig. Men hov! hvad er det lige der er sket i Danmark? Vi fik Bent Bentsens afdragsfrie lån i 03, og vi har forgældet os til op over begge ører. Du konstaterede selv, at den var helt gal i 07.
Landegrænser er ikke arbitrære, og verden kan ikke ses som et stort lukket system. Landene har vidt forskellige velfærdssamfund, omend EU forsøger at indføre en overordnet påtvunget retning, for landenes velfærd. Ligeledes er blander de ekelte lande sig i udviklingen af virksomheder. Tag bare Vestas.
Jeg gider ikke kommentere dit Novo eksempel. Jeg forudsagde allerede i tidligere indlæg, at du ville vælge medicinalvarer. Du vælger altid ekstremer. Men lad os da bare mindes, at NOVO, forsøgte at svindle Danmark for nogle af Deres nye patenter, ved at forsøge at flytte dem ud af landet.
Nuvel, du har ret i, at man ikke kan forvente, at en studerende, der endnu ikke har fuldendt sin studier, kan forudsige de problemer, som De Afdragsfrie Lån forårsagede. Det var Anders Fogh og Bent Bentsen, der skulle have vidst det. Lur mig om de ikke vidste det. Men de fik tidsnok de poster de ønskede, før hele boligpyramidespillet væltede. Men det var sandelig meget få økonomer, der stillede sig op, og råbte vagt i gevær.
Det var da utroligt, at du kan påstå at jeg udelukker, at import kan stå bag vækst. Det er netop modsat af det jeg skriver. Jeg skriver jo NETOP at jeg IKKE UDELUKKER vækst. Det står der, sort på hvidt. Hvordan i alverden kan du få det til det modsatte. Er du begyndt at opdigte ting.
Nej, "økonomi" er ikke en videnskab. Hvordan ville det gå, med alle dine teorier, hvis en meteor ramte Kina i morgen? Hvordan ville de gå, hvis en ny sygdom spedte sig, og udrydede store dele af EU? Hvad hvis størsteparten af EU´s befolkning, af uvisse årsager, beslutter at forbruge voldsomt den næste måned, på trods af krisen? osv osv. Nej vel, DE faktorere KAN du ikke have med i dine beregninger. Du kan lave lukkede, og TOTALT ligegyldige teorier, men når den menneskelige faktor, eller uventede udefrakommende faktorere kommer i spil, så kommer du til kort.
Jeg bliver nød til at nævne det igen. Alene det, at medierne ikke var fyldt, med økonomer der advarede mod de totalt sindsyge afdragsfrie lån, viser at økonomi ikke er en videnskab. Økonomerne kunne, i det store hele, ikke forudse konsekvenserne. Jeg mener stadig at økonomer er vigtige for vores samfund, men det er noget andet.
MVH
Megaprofilos

Jeg har set din fremstrakte hånd men har pt. ikke tid til at svare på dit indlæg.

Det glæder mig, at du ser min fremstrakte hånd 🙂 .
Det er en ærlig sag, at du ikke har tid til at deltage i Vores debat lige nu. Du er velkommen når du får tid. Skriv evt en PM til mig, hvis der går lang tid, således at jeg ikke overser det.
MVH
Megaprofilos