intelligent design... igen...

Ved et tidligere indlæg fra souldevil, blev der lagt op til en debat om intelligent design… debatten udviklede sig dog hurtigt til et forsøg på at definere ateisme og hvilke kriterier dette blev gjort ud fra og som jeg husker det, endte debatten i en drøftelse af forskellige filosofiske videnskabsteorier… meget interessant, men jeg kunne godt tænke mig at få fokus tilbage på tankerne om intelligent design og kreationisternes indtog i usa… jeg er bekymret over den udvikling… hvis vi ser tilbage på den føromtalte debat om videnskabelig metode, så er jeg nervøs ved at tilgangen til videnskab ansporet af popper ved den kritiske rationalisme og senere kuhn og paradigmerne, at disse bliver sidestillet med de kreationistiske idéer om skabelsen, ikke kun ved big bang teorierne, men også der hvor de anfægter darwin og arternes oprindelse… én ting er at kunne finde eksempler på dyr der har så specielle egenskaber, at det er svært at spore hvorledes disse er opstået i miljøer hvor den gængse teori om mutationer ikke rigtig klart kan påvises, men derfra og så til at hævde at det derfor er guds værk, der syntes jeg der er et betydeligt spring… hvad syntes i..? jeg er også nervøs ved at hvis det bliver indført i pensum, i skolerne i usa, at teorien om intelligent design er et ligeså godt bud og med den samme videnskabelige berettelse som den gængse teori om verdens opståen og arternes oprindelse, hvad vil dette så betyde for videnskabeligt arbejde fremover..? jeg kunne forestille mig at popper lige pludselig ikke længere var relevant for hvorfor prøve at falsificere sine videnskabelige undersøgelser, når vi har et på forhånd given facit via gud…? er jeg sortseer eller hvad siger i andre...?
Til sidst vil jeg skrive at jeg er ateist… og vi behøver ikke definere det igen vel… (smiler)… men at jeg på ingen måde ser det som et problem at videnskabsmænd og kvinder er religiøse, det har mange sådan set altid været og det har aldrig i mine øjne været et problem… der hvor jeg bliver nervøs er når man begynder at påberåbe religionen en videnskabelig status… hvorfor ikke bare bruge religionen til det den er god til og ligeså med videnskaben…? Hvad syntes i andre?
Jeg håber mange vil komme med deres mening, men specielt håber jeg again vil svare da det er mit indtryk at han/hun er kristen og arbejder i et forskermiljø…
God dag til alle,
Venligst e-h

Altså man kan vælge mellem to modsatte udgangspunkter for videnskab...
1. Kreationisternes.. Der er en stor plan formuleret af et overjordisk væsen og alt er planlagt. Alt det vi ikke kan forklare skyldes at vi ikke kan gennemskue planen.. en traditionel religiøs søforklaring - alt hvad vi ikke forstår om som vores hellige bøger ikke forklarer må jo lissom være en 'udfordring' fra den store skaber.
2. Vi aner ikke, hvordan livet er opstået til fulde, men da der er ikke er ført bevis for at der skulle være et overjordisk væsen så må vi nøjes med at diskutere og opbygge ny viden med menneskers hjernekapacitet som primært middel til ny erkendelse... Her vil de religiøse naturligvis påstå at man prøver at smutte uden om spørgsmålet om, hvordan pokker blev universet til etc.

Da der ikke kan føres bevis for at der findes en gud/overjordisk væsen, men heller ikke et modbevis, så må det jo være oppe til den enkelte at tro, hvad de vil.. Men kreatinisterne er helt galt afmarcheret i forhold til at kalde det videnskab at sige at der findes et intelligent design der er skabt af et overjordisk væsen/gud, fordi det som minimum må kræves at man forsøger at dokumentere sine påstande og mig bekendt er der ikke noget gudsbevis....
I forhold til at beskrive og tolke verdenen vi forsker i, så burde der bare ikke være forskel på resultaterne, da det for mig synes meningsløst at tage stilling til om der findes en gud fordi man f.eks. dissekerer en frø og finder ud af at den har et slægtskab med en forlængst uddød dinosour.
Man kan jo godt tage udgangspunkt i sin videnskabelige undersøgelser i at der er et 'intelligent design', men jeg kan ikke rigtig se pointen i forhold til at opnå ny erkendelse om universet, dyrelivet m.m.
Det korte af det lange er bare at kreationisterne er en reaktionær reaktion på den voksende frigørelse som det vidende vestlige menneske har opnået gennem uddannelse etc.
Det er fløjtende ligegyldigt om der er en gud eller ej i forhold til at finde ud af de tekniske detaljer om, hvordan universet og menneskelivet er skruet sammen jo... en dissekeret frø er en frø uanset om man tror på gud eller ej...

I forhold til din bekymring om at f.eks. biologiundervisning pludselig skal være missionerende så er jeg helt enig i at det er bekymrende at ideer om at 'intelligent design' skulle have nogen betydning, når der snakkes fag/videnskab, da tro og videnskab er væsensforskellige i sit krav til dokumentation..
Den troende behøver ikke nogen dokumentation for at der er en gud ellers var han/hun jo aldrig blevet overbevist om at der findes en gud.
Videnskabsmanden må derimod kræve dokumentation for hver en påstand som denne baserer sit virke på...

en gang i mellem, du skriver ellers fint.

Uden at have sat mig ret meget ind i det, så har jeg forstået at tilhængerne at intelligent design, prøver videnskabeligt at argumentere for, at gud har dannet livet på jorden.
Problemet er umiddelbart, at de bruger videnskabelige teorier, som de ikke umiddelbart selv forstår. Intelligent design er fx IKKE en videnskabelig teori, for den er umulig at modbevise. Hvilket ifølge Popper er et krav til en ordentlig teori. Kan den ikke falsifiseres så er den jo ikke brugbar. Deres argument er at vi ikke kan måle "survival of the fittest", som Darwin udtrykte det. Men det gør jo ikke teorien ringere! Og forsøget med at modbevise Darwin ved at lave en anden teori, der reelt slet ikke er en teori, det dur jo ikke...
P.S. Efter min mening er der masser af beviser på Darwins teori, men modstanderne siger ofte at de ikke er "store" nok. Fx var der natsværmerne i ruhrområdet, der i løbet af en kortere årrække, skiftede farve fra hvide til sorte, fordi skovene de boede i var blevet sorte af forurening.
Tilhængerne af intelligent design kræver dog nærmest at de udvikler 5 nye øjne i løbet af en uge, og det er jo helt ude af trit med naturens udvikling, og i mine øjne totalt usagligt.

Jeg forstår ikke helt, hvorfor du specielt ønsker min kommentar til "intelligent design" bevægelsen, da jeg mener ret direkte at have taget afstand fra den i dette indlæg http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=358647
Jeg synes det er direkte tåbeligt, hvis vi begynder at give religiøse ideer et videnskabeligt præg. Det jeg derimod mener er relevant er, at pointere, at der findes spørgsmål i livet, som videnskaben aldrig vil kunne give et tilfredsstillende svar på. Det kunne eksempelvis være spørgsmålet om, hvorfor vi er til (altså hvad førte til dannelsen af verden med liv).
Når jeg synes det er relevant at pointere, er det fordi visse forskere har bevæget sig ind på området med filosofier om, hvad der eventuelt kunne være årsagen til, at vi lever i en verden fyldt med liv. Men i samme øjeblik videnskaben gør dette, bevæger den sig ud af det falsifiserbare område- den ophører med at være videnskab. Og en religiøs videnskab er lige så slemt som en videnskabelig religion!

hej igen,
tak for jeres svar - det er godt nok ikke så mange af dem der har set denne tråd der har en mening om den, som de har lyst til at tilkendegive, men det er da meget godt at vide at også andre kredse end den jeg færdes i (filosofi ved kbh´s universitet) ser idéen om intelligennt design som en kedelig udvikling...
og nej, popper er heller ikke een af de største hos os, jeg tog dog udganngspunkt hos ham og darwin fordi det er dem der er blevet anfægtet i den offentlige debat...
til again, jeg havde ikke forventet at du var tilhænger af idéen, slet ikke... jeg er ret ny herinde og har læst noget af det du har skrevet og syntes det var godt og samtidigt kunne jeg se, udfra din profil-beskrivelse, at du er religiøs... derfor ville jeg bare gerne høre din mening, andet lå der ikke i det... og du har skrevet så mange indlæg herinde at det ville tage mig lang tid at læse dem igennem for at finde din holdning til dette... det var bare det...
god dag
venligst e-h