Jeg forstår ikke treenigheden

Jeg forstår ikke helt treenigheden og derfor ikke det offer, som kristne mener Jesus gjorde for menneskeheden.
Jesus og Gud er en del af samme væsen? Er det korrekt?
Men det virker fjollet af Gud er trætte af de uartige mennesker og derfor så ofrer han sig selv til sig selv for at gøre sig selv glad og skåne menneskene fra sin vrede? Har jeg fået noget helt galt i halsen? Jeg kan simpelthen ikke se logikken i det lige meget hvordan jeg vender og drejer det. Selv hvis Jesus ikke var en del af Gud giver det ikke mening at ofre noget som helst til et almægtigt væsen, som jo i sin almægtighed har fuldstændig magt til at gøre alt hvad det behager ham selv.
Er der nogen der kan forklare det for mig, som var jeg 10?

...den er uforståelig! Og en bibelsk løgn!

om frimurer org.
her finder du den bedste forklaring om hvordan suppe kan laves spiseligt med solbriller på

Du lægger op til en debat om treenigheden, men det lyder somom du selv er bevidst om, at et andet af dine spørgsmål er langt mere grundlæggende, nemlig dette:
"Selv hvis Jesus ikke var en del af Gud giver det ikke mening at ofre noget som helst til et almægtigt væsen, som jo i sin almægtighed har fuldstændig magt til at gøre alt hvad det behager ham selv."
Nu er jeg ikke så siker på, at Jesus blev ofret til Gud - man kan dårligt ofre til sig selv. Men lad os lade det ligge i første omgang og se, om Bibelen forstår logikken i at ofre nogetsomhelst? Husk på at jøderne ofrede planter og dyr i store mængder, så det er påfaldende at de første kristne havde et lidt andet syn på det at ofre:
"for blod af tyre og bukke kan umuligt tage synder bort." Hebræerbrevet 10:4
Forstår jeg dig korrekt når jeg tror du har utroligt let ved at forstå logikken i den erklæring: Hvad i alverden skulle ofringer hjælpe på nogetsomhelst?
I citatet indgår ordet synd. Gætter jeg rigtigt når jeg tror begrebet "synd" heller ikke rigtigt giver mening for dig?

Gud er Ånd. Jesus er nu også Ånd Og Helligånden - nå, ja den er også Ånd. Dermed treenighed.
Du kender det også fra andre sammenhænge. Et ægtepar er to personer, men når de gifter sig, så siger Bibelen, at de bliver et kød. Forstår du nu?🙂

gode venner som du er enig med❓der har du tre-enige ! Så nemt er det.
VH L

Ja det giver mening at ofringer er nytteløse og du gætter også rigtigt når synd ikke giver den store mening for mig. Men jeg forstår stadig ikke hvorfor Jesus' lidelser på nogen måde hjælper menneskeheden. Slet ikke hvis Jesus skulle forestille at være Gud i menneskeform.

Så fordi de er tre af samme slags er de så også en del af samme "væsen"? Hvorfor vil den ene ånd ofre den anden? Hvorfor er en almægtig Gud delt op i tre ånder? Hvad er meningen med det og hvad betyder det rent praktisk? Kan den ene ånd handle selvstændigt fra den anden?

Hvad er udfordringen i det? Prøv at slå kolbøtter med sokker!

Findes der en bibelsk sandhed? ;)

Lad mig gætte en gang til. Dit billede af synd er, at det handler om løftede pegefingre - meningsløse krav, som vi mennesker ikke kan leve op til, fordi de er urimelige og fordi vi ikke kan se visdommen i dem. Hvorefter vi bliver straffet for at synde.
Det er slet ikke min opfattelse af hvad synd er, men det kan vi vende tilbage til om lidt. Først kunne jeg tænke dig at citere fra en mand, der havde fået at vide Gud plagede ham pga de synder han havde begået. Manden kunne nu ikke se han havde begået nogen synder og på et tidspunkt udbryder han i desperation:
"Hvis jeg har syndet, hvad kan det så gøre dig,
du, som vogter mennesket?
Hvorfor har du gjort mig til skydeskive" Job 7:20
Hvorfor i alverden bekymrer Gud sig overhovedet om, hvad vi går og gør? Hvorfor gør det nogen forskel for Gud om man myrder andre, horer, drikker, snyder og bedrager? Kan Gud ikke være ligeglad? Manden (som hed Job) fik aldrig svar på sit spørgsmål, hvilket jo er lidt ærgerligt, eftersom det vel ligner de fleste moderne menneskers forhold til synd - hvorfor i alverden interesserer Gud sig for, hvad vi går og laver?
I stedet fik Job at vide (af Gud selv), at det skulle han ikke regne med han ville kunne forstå, alligevel, eftersom Gud var/er så meget klogere og mægtigere end Job. Filosofisk set et dybt utilfredsstillende svar (tror jeg du vil give mig ret i), men Job bed mærke i noget helt andet end det helt utilfredsstillende svar - han bemærkede i stedet at han lige havde haft en samtale med Gud og udbrød:
"Jeg sagde: »Hør, jeg vil tale,
jeg vil spørge dig, og du skal give mig svar.«
v5 Jeg havde hørt rygter om dig,
men nu har jeg set dig med egne øjne;
v6 derfor kalder jeg alt tilbage og angrer
i støv og aske." Job 42:4-6
Med andre ord - det er dybt utilfredsstillende at lide fordi en Gud man kun har hørt et rygte tillader det, men for Job var det helt i orden, da han først havde talt med Gud om det og var blevet forsikret, at der var en mening med det (læserne af Jobs Bog får i prologen at vide, at Jobs lidelser skyldtes, at Gud ville bevise overfor Satan, at Job ville være retfærdig selv gennem lidelse). Muligvis tilfredsstillede forklaringen dengang folk, men i dag virker det som meningsløs lidelse pga et væddemål!
Nå, uder alle omstændigheder er der en pointe her - hvis man kender Gud er man parat til at finde sig i meget fra Guds hånd, ligesom børn er parate til at finde sig i meget fra deres forældre, som barnet ikke umiddelbart forstår. Kender man derimod ikke Gud vil enhver forklaring være meningsløs.
Nå, det var det med synden, som jeg ikke mener handler om løftede pegefingre fra Guds side. Men hvad handler det så om?
Kigger vi på de ord der er oversat med "synd", så stammer de fra bueskydningen - ordet synd betyder egentligt at fejle målet eller ramme ved siden af. Og det fænomen kender vi mennesker i hvert fald til - det med at ramme ved siden af, dumme sig, såre andre, ødelægge det for sig selv og andre. I den forstand er synd lidt nemmere at forholde sig til, fordi vi godt selv ved vi mennesker går og ødelægger det for os selv og andre hele tiden. I den forstand tror jeg godt du kan acceptere begrebet synd - problemet er jo bare, at vi stadig dummer os, selvom Jesus døde på korset, så det kan jo godt være lidt svært at få øje på "gevinsten" ved Jesu død, ikke sandt? Nå, det lader jeg ligge til et senere indlæg.
Lad mig i stedet vende blikket imod Edens have - du ved, den der var fyldt med lækre frugter af alle mulige slags, som de kunne spise af. Kun frugten fra et enkelt træ måtte de ikke spise af - og gæt engang, de endte med at spise af netop det ene træ.
Som menneske har jeg let ved at relatere til den historie. Tingene bliver bare så ufatteligt store og interessante, hvis man ikke må! En hel park fyldt med træer, men lige det træ var ikke til at stå for. Træet symboliserede mennesket ret og evne til at "ramme ved siden af" - at synde. I bueskydningen er det naturligvis langt nemmere ikke at ramme end at ramme - fordi målet som regel er småt, medens alt det udenom er stort. Men i haven var der jo langt flere "lovlige" træer end det ene forbudte - alligevel kunne de ikke modstå det.
Jeg tror beretningen fortæller noget vigtigt om os mennesker - nemlig at det nogle gange ser ud somom det "forbudte" fylder det hele. Somom man ikke rigtigt lever, hvis man ikke lige prøver det. Medens det i realiteten ikke er så forfærdeligt meget der får os til at misse målet - vi er bare ufatteligt tiltrukket af de ting der ikke virker, så vi fortryder gang på gang vores dumheder.
Når man sådan har dummet sig og "ramt ved siden af" er det som oftest nødvendigt at sige undskyld til en eller anden. Bibelen fortæller om en sådan hændelse. En prostitueret kom og indsmurte Jesus med olie, vædede med sine tårer og tørrede efter med sit hår. Manden i huset, hvor det skete var rystet - Jesus måtte da vide hun var en "synder". Jesus ender med at sige til kvinden:
"Og han sagde til hende: »Dine synder er tilgivet.« v49 De andre ved bordet begyndte at tænke ved sig selv: »Hvem er han, som endog tilgiver synder?« v50 Men han sagde til kvinden: »Din tro har frelst dig. Gå bort med fred!«" Luk 7:48-50
Det er jo en dybt umoralsk beretning efter almindelige normer - hvordan i alverden kunne Jesus tillade sig at tilgive på andres vegne? Hvem ved om de mennesker hun havde såret overhovedet havde lyst til at tilgive hende? Jesus sætter sig udover al anstændighed og moral ved at tilgive hende på andres vegne.
Nå, det er ved at være sent, så jeg tror jeg vil fortsætte i morgen, hvor vi skal se lidt på, hvordan i alverden det egentligt kunne gavne nogetsomhelst at Jesus blev korsfæstet. Men de pointer jeg har prøvet at beskrive i dette indlæg er:
1) Hvis man kender Gud er man parat til at finde sig i meget fra hans hånd, ligesom et barn finder sig i meget fra sine forældre
2) Synd er når vi ødelægger et eller andet ved at "ramme ved siden af". Alt det vi fortryder, alt det der sårer og bedrøver
3) Nogle gange virker det meget tiltrækkende at synde - det kan virke næsten uimodståeligt. Måske ved vi intellektuelt, at der er gode sikkerhedsmæssige overvejelser bag hastighedsgrænserne, men det kan bare være så fristende lige at køre lidt hurtigere af den ene eller anden årsag. Men statistisk set er det jo altså farten der dræber - synd er tillokkende.
4) Det er underligt, at Jesus tillod sig at tilgive på andres vegne. Hvordan kunne han egentligt tillade sig det?

disse 3 individer er jo stadigvæk 3 individer, ikke 1 individ.
ud fra din logik er der 3 ligestillede (3 enige) individer.
fordi de er ligestillede, er de ikke nødvendigvis ét.

Jobs Tårer af Jakob Wolf. Den giver nogle ret interessante indfaldsvinkler 🙂

Tak for dit svar :)
”Hvis man kender Gud er man parat til at finde sig i meget fra hans hånd, ligesom et barn finder sig i meget fra sine forældre”
Jeg ved godt sammenligningen mellem barn og forældre og Gud og menneske er populær blandt kristne. Men jeg synes ikke den holder. For det første kræver de fleste børn en god forklaring på hvorfor reglerne er som de er. For det andet holder det ikke at Gud siger at han er meget klogere og derfor skal vi lytte til ham. Hvis han er så pokkers genial, kan han vel også finde ud af at kommunikere med sine egne skabninger på en måde så de kan forstå det. Hvis vi er så dumme at vi simpelthen ikke kan forstå Guds perfekte logik, så ligger fejlen hos Gud, fordi han har ansvaret for intelligensen hos sine egne skabninger. Hvis han er almægtig skulle det ikke være et problem han ikke kan løse.
Vi kan derimod ikke styre intelligensen på vores egne børn.
”Synd er når vi ødelægger et eller andet ved at "ramme ved siden af". Alt det vi fortryder, alt det der sårer og bedrøver”
Hvis det er som du skriver, at vi mennesker simpelthen har en tendens til at ramme ved siden af, er det igen Gud der har skabt os med de tendenser. Han er altså også helt sikkert klar over at vi har de tendenser og alligevel udsætter han os for fristelsen.
Vi mennesker har af indlysende grunde trang til sukker. Børn har svært ved at modstå fristelser bla. Fordi deres pandelap ikke er udviklet helt endnu. Hvis jeg stiller en slikskål ind i et rum fyldt med børn og siger de ikke må spise slikket, er det så fair jeg straffer dem og deres afkom fordi de spiser af slikket? Det er i virkeligheden mig som den bedre vidende der har ansvaret.
Det er underligt, at Jesus tillod sig at tilgive på andres vegne. Hvordan kunne han egentligt tillade sig det?
Det kan han fordi hun i virkeligheden burde tilgive sig selv. Når Jesus tilgiver hende kan hun også tilgive sig selv. Det behøver man ikke være guddommelig for at gøre.

Jeg vil godt sige følgende (til elsker-vejen)og til dig anon,
elsker-vejen skriver:
"Selv hvis Jesus ikke var en del af Gud giver det ikke mening at ofre noget som helst til et almægtigt væsen, som jo i sin almægtighed har fuldstændig magt til at gøre alt hvad det behager ham selv." (citat af anon, slut)
Nu er jeg ikke så siker på, at Jesus blev ofret til Gud - man kan dårligt ofre til sig selv. (citat af elsker-vejen slut)
Min kommentar:
Jo, "man kan godt ofre til sig selv". I denne sammenhæng hedder det: Gud gav sig selv.
Sin inkarnation, menneskevorden er sin åbenbarelse til os så vi kan identificere os. Vil vi ofre; vil vi gi` os selv (for noget).
Venlig hilsen
Kosmos

e
ller 10 så bliver det meget bedre,
Kosmos

Jeps. For det er jo ånder - eller selve livet

bare de er enige så er det da godt.
VH L

...for evigt om du ikke vænder om...

bare de (3)er enige så er det da godt; ja, det er eller de 5. 5 enige er bedre end 3 enige og dersom alle var enige var vi i himmelen (hvor det så end måtte være); at være enig er definitionen på 3enighedslæren eller 5enighedslæren.
Kosmos

´
... forholdsvis svært tilgængeligt ud på en letfattelig måde.
Re.: JOB:
Ponten er god nok, men ...
Et vædemål mellem brødre/Herre og øverste Engel,
eller hvad man nu kalder relationen mellem Gud og Satan -
- Men ...
Rent logisk fungerer et sådant vædemål ikke, da Gud som altvidende jo ved hvad der
vil ske, og lidt underligt hvis Satan ikke skulle kende denne egenskab som Gud besidder?

Jeg er spændt på at høre om din forklaring re.: Korsfæstelsen, min egen er at det var den "nemmeste" måde at få folk til at reagere på, her og Nu ikke så meget da det ikke var noget særsyn at man Korsfæstede men for fremtiden - Hvilket jo også har vist sig at være rigtig - Men igen, en altvidende Gud ville ikke behøves så drastisk en episode.
Med venlig hilsen
jalmar
P.s. - Til din Orientering:
For øvrigt tvivler jeg på at Bibelens Jesus har levet - jeg tror det er et sammendrag af flere -
Og Jeg mener ikke at en kærlig Gud, vil forlange tilbedelse, kravet om tilbedelse er et
egocentrisk fænomen, og Egocentri er vist ikke lige det en Gud ifølge rygtet lidder mest af. 😉

´
... voksede i koncentreret form.
Nedenstående link, fortæller temmelig koncentreret om, hvordan man allerede inden for de første 100 år, begyndte at sysle med at få Kristus' relation til Gud ind i tanken hos det man kan kalde de første rigtige Kristne, og hvordan de person for person får "bygget" Trinity-sammenhængen gradvis op, så den i grundtanken er færdig inden AD175.
(Bibelen er forøvrigt stort set samlet af en af disse mænd IRENAEUS inden år 200/202 hvor han dør).
http://www.sanktandreasbibliotek.dk/fileadmin/pdf/patrol_komp.pdf
Mange hilsner
jalmar

Hvad er en ånd?
Og hvad betyder det at ånden er selve livet? - Du kan ikke bare nøjes med at komme med nogle påstande. Der mangler noget belæg for dine udsagn.

Jeg vil gerne henvise til denne specialist på området, again. Det handler om en anden specialist Biskop, Kallistos Ware,
som har udtalt sig:
http://www.religion.dk/artikel/143833:Synspunkt--Den-hellige-treenighed----filioque---gudsbespottelse?all=1
filioque? (og Sønnen).
Tillægget blev første gang indført ved koncilet i Toledo i 589 for at afgrænse sig over for arianismen – den den opfattelse, at Sønnen var underordnet Faderen (ligesom Jehovas Vidner). Tillægget skulle gøre det tydeligt, at Sønnen var lige med Faderen.
Karl den Store gik så vidt som at gøre troen på filioque-afsnittet til en nødvendighed for at blive frelst, og han anklagede den Ortodokse Kirke (og den konkurrerende kejser i Konstantinopel) for at have fjernet tillægget med vilje.
Den daværende pave Leo 3. accepterede ikke ændringen og lod trosbekendelsen indgravere på græsk (sprog) og latin uden tillægget. Frankerne holdt dog fast ved tillægget.
Filioque var et tema for det 4. koncil i Konstantinopel i 869-870, der bekræftede trosbekendelsen fra 381 og erklærede samtlige tillæg for ugyldige. Afgørelsen fra koncilet blev bekræftet af overhovederne for de fem kristne kirker i Rom, Konstantinopel, Antiochia, Jerusalem og Alexandria samt af den byzantinske kejser Basileios I.
Den katolske kirke gjorde først tillægget til dogme i 1215 ved det 4. Laterankoncil [2] (efter den gensidige ekskommunikation mellem pave og patriark i 1054). For den ortodokse kirke var og er filioque-tilføjelsen ikke acceptabel, da det er en ensidig ændring af en beslutning på et alment anerkendt økumenisk koncil, og da det er i modstrid med deres opfattelse af treenigheden.
(men det er det altså for Biskop, Kallistos Ware og again).
Citat slut.
Kommentar:
På de religiøse fakulteter eller skulle jeg nøjes med at sige de teologiske fakulteter? Hm, hm, hm, ordet er frit og meningerne mange.
Jeg kunne tænke mig at udfordre hvem der ellers har tilgang til disse fakulteter og se om de ved noget jeg ikke ved. Jeg vil lægge ud med følgende spørgsmål:
Når nu Jesus er Gud ”kød, ben, knogler, blod, m.m.”, altså en menneske og Gud lover, at ”være med jer alle dage”; så tror vi Kristne jo, at han mener det. Vi beder derfor til Jesus fordi vi jo tror (det gør de Kristne da), at Jesus er Gud.
Så forestil jer, at 2 milliarder Kristne beder til Gud samtidig (altså Jesus) og er nu i en meget intim atmosfære med Gud, i den sfære er Jesus ”nærværende” hos samtlige 2 milliarder troende Kristne, samtidig.
Det kræver dog et kødeligt menneske, ikke? eller har du et bedre forslag?
Kosmos

"Gud er Ånd. Jesus er nu også Ånd Og Helligånden - nå, ja den er også Ånd. Dermed treenighed.
Du kender det også fra andre sammenhænge. Et ægtepar er to personer, men når de gifter sig, så siger Bibelen, at de bliver et kød. Forstår du nu?
Citat slut.
Svar:
Sikke noget vrøvl. Du er rigtig blevet in indoktrineret her på debatten af again, kan jeg høre.
Sig mig engang er det den samme person der snakker med sig selv? Det kunne godt lyde sådan.
I er så lagt fra at anskueliggøre Gud som nogen overhovedet kan blive.
Jeg græmmes.
Kosmos

again og elskervejen er den samme person.

Jeg synes dit svar er utroligt inspirerende, fordi det illustrerer mig pointe om, at svar der bygger på at kende Gud altid vil være menigsløse for dig som ikke-troende. Dine indsigelser er jo af fremragende filosofisk art, men for mig er de omvendt meningsløse, fordi du ignorerer at jeg kender Gud.
Nå, du har helt ret i, at Gud er ansvarlig for vores begrænsninger, men det forekommer mig at du løfter pegefingrene lidt rigeligt når du beskriver det. Ligeså lidt som jeg ser synd som løftede pegefingre synes jeg det er en god ide at beklage sig over, hvordan Gud har skabt verden, og da slet ikke da livet jo faktisk er ret godt.
Du har helt ret i, at vi kan tilgive os selv, når vi selv mærker tilgivelsen. Folk der møder fordømmelse bliver selv fordømmende og folk der møder tillid og tilgivelse fyldes selv af tillid og tilgivelse. Det understreger Jesus også i beretningen:
" v47 Derfor siger jeg dig: Hendes mange synder er tilgivet, siden hun har elsket meget. Den, der kun får lidt tilgivet, elsker kun lidt.« v48 Og han sagde til hende: »Dine synder er tilgivet.« " Luk 7:47-48
Møder man tilgivelse og kærlighed bliver man kærlig og tilgivende. Det er en utrolig vigtig pointe du kommer med der, og en pointe som er central i kristendommen🙂

Når kristendommen på den ene side fastholder, at ofringer ikke kan frelse og samtidig siger jøderne gjorde ret i at ofre i sin tid giver det jo en udfordring, nemlig at forstå hvilket formål kristendommen så tildeler dyreofringerne?
"Men i ofringerne ligger en årlig påmindelse om synder" Hebr 10:3
Dyreofringernes formål var altså, at minde folk om de mange gange de rammer ved siden af målet. Men naturligvis kunne ofringerne ikke gøre hverken fra eller til, udover at repræsentere erkendelsen af, at vi alle sårer hinanden, os selv og andre.
I Bibelen findes beretninger der fortæller meget om vi menneskers liv, men det er også beretninger der viser, hvor hårdt livet var dengang og hvor lidt der derfor var plads til tilgivelse. I den forstand tjente ofringerne til at erindre om dette og måske gøre en forskel i folks bevidsthed. Men naturligvis kunne ofringerne ikke gøre folk mere kærlige og mindre syndige, fordi ofringerne nærmest var den løftede pegefinger: Husk nu alle de fejl og mangler du har. Kristendommens budskab er, at der var et reelt behov for at slippe væk fra syndserkendelsen for i stedet at møde kærligheden. Der var behov for en ny "aftale" (pagt) mellem Gud og mennesker:
"Men sådan er den pagt, jeg vil slutte med Israels hus, når de dage kommer, siger Herren: Jeg lægger mine love i deres indre og skriver dem i deres hjerte. Jeg vil være deres Gud, og de skal være mit folk." Hebr 8:10
Guds love handler om kærlighed, så det Gud ville gøre var at skrive kærligheden indi vore hjerter og vores indre. Så kærligheden kunne komme ud, i stedet for at vi blot møder syndserkendelse ved dyreofringerne. Me kristendommen bevæger vi os fra det rituelle til det der bor i mennesket, så på en eller anden måde skulle der puttes noget kærlighed indi hjerterne, i stedet for blot syndserkendelse. Og du har helt ret i, at et væsentligt skridt på vejen var, at vi mennesker skulle lære at tilgive, elske og respektere os selv.
Jesus var selv jøde og han forkyndte hovedsageligt til jøderne. Alligevel mente mange han var helt anderledes end de jødiske præster, fordi han talte med autoritet fra Gud, i stedet for de mange henvisninger til Moses og Abraham som autoritet. Jesus tilgav - noget kun Gud kan give autoritet til, han talte om kærlighedens vigtighed, han ignorerede de selvretfærdiges behov for anerkendelse og indgød i stedet de lave og ydmyge selvtillid og kærlighed. I dag ville vi vel sige, at han styrkede folk - gav dem styrke til at leve videre med sin autoritet fra Gud.
I dag er vi i Danmark kommet langt af denne vej. De fleste danskere har det rigtig godt med sig selv og har tillid til at de er gode nok. Synd som begreb bekymrer stort set ingen fordi begrebet er blevet meningsløst for de fleste mennesker. I stedet taler vi om pædagogiske og politiske metoder til at styrke folks livsevne.
Men synden er der stadig. Vi sårer stadig hinanden, dummer os og "rammer ved siden af". Så set med kristne øjne er det en falsk illusion om manglende synd danskerne har. Vi synder hele tiden og mange mennesker lades tilbage uden nogen særlig god livsevne. Der findes mange ulykkelige skæbner, også i Danmark. Vi er gået i den modsatte grøft, hvor lidt syndserkendelse måske kunne være meget godt.
Lad os prøve at se på den beretning med den prostituerede kvinde endnu en gang, for lige at bemærke forskellen på det moderne danske og det kristne udsyn:
"Derfor siger jeg dig: Hendes mange synder er tilgivet, siden hun har elsket meget. Den, der kun får lidt tilgivet, elsker kun lidt.« v48 Og han sagde til hende: »Dine synder er tilgivet.« v49 De andre ved bordet begyndte at tænke ved sig selv: »Hvem er han, som endog tilgiver synder?« v50 Men han sagde til kvinden: »Din tro har frelst dig. Gå bort med fred!«" Luk 7:47-50
Her er der på ingen måde nogen tale om, at hun i virkeligheden slet ikke syndede med sit liv. TVærtimod forstår man, at hun var en af dem der havde behov for meget tilgivelse - til gengæld havde hun så potentialet til at elske meget. Det er en afgørende forskel til den måde vi danskere behandler synd på, nemlig at ignorere den. Vores måde giver styrke til at leve et liv med en sund selvbevidsthed, men den fremmer ikke vores opmærksomhed på, at vi bliver tilgivet og møder kærlighed.
Hvor dyreofringernes formål var at bringe folk til syndserkendelse er tilgivelsens formål at erkende den kærlighed og tilgivelse vi møder. Og ikke kun fra de mennesker vi har såret - nej, Gud tilgiver os på deres vegne. Den tilgivelse folk ikke altid selv vil levere er Gud altid parat til at levere. Syndsforladelsen indeholder naturligvis implicit syndserkendelse - vi skal erkende, at det ikke er ligegyldige småting vi går og fejler med. Folk bliver oprigtigt sårede og ødelagt af den ting vi laver - en erkendelse vi aldrig bør ignorere. Men uanset, hvor slet vi har opført os kan vi få syndsforladelse fra Gud - vi møder tilgivelsen og kærligheden.
Den dDerfor siger jeg dig: Hendes mange synder er tilgivet, siden hun har elsket meget. Den, der kun får lidt tilgivet, elsker kun lidt.« v48 Og han sagde til hende: »Dine synder er tilgivet.« v49 De andre ved bordet begyndte at tænke ved sig selv: »Hvem er han, som endog tilgiver synder?« v50 Men han sagde til kvinden: »Din tro har frelst dig. Gå bort med fred!«er får meget tilgivet kan selv elske meget. Jeg tror dybt og fuldt, at vi bliver bedre mennesker af at møde syndsforladelsen, fordi den på samme tid styrker syndserkendelsen (som dyreofringerne også gjorde), men den skærper samtidig vores opfattelse af at være elskede og møde accept og tilgivelse.
Så hvorfor skulle Jesus op på det kors, når ofringer ikke hjælper noget? Fordi Gud lever. Når vi sårer andre er det Guds skabning vi rammer og ødelægger. Det kan godt være, at vi mener det er en sag mellem os og den vi har såret, men kristendommen siger nej - Gud vil ganske enkelt ikke finde sig i den slags opførsel. Så Gud insisterer på at trække synden frem for os ved Helligånden - overbevise os om, at vi har fejlet, men samtidigt tilgive os. Det giver en skærpet opmærksomhed på følgerne af det vi gør, men giver os samtidigt kærlighed og dermed større evne til kærlighed og tilgivelse.
Når vi synder rammer vi livet selv - nogle gange bogstaveligt (hvis vi eksempelvis kører nogle ihjel), men under alle omstændigheder forringer vi livet for andre (og indirekte også os selv, fordi de gør det samme ved os). På et tidspunkt sagde Gud stop og blev menneske. Gud er altså ikke et menneske, men Gud BLEV menneske (man kunne måske sige: gjorde sig til et menneske) i Jesus. Dermed levede han selv livet i smerte hernede, naturligvis meget smertefuldt på korset, men han gjorde det uden at gøre ondt imod andre. Han styrkede mennesker, i stedet for at svække dem. Og han lovede dem, at han ville dø for synd.
Men hov, det er jo lige det der undrer. Hvilken forskel gjorde det at han døde? Det havde jeg egentligt tænkt mig at nå frem til i dette indlæg, men nu synes jeg allerede det er blevet for langt, så jeg vil stoppe og fortsætte i morgen. Men nogle af de centrale pointer i dette indlæg er:
1) Vi synder, hvadenten vi vil være ved det eller ej, for vi sårer og skader andre på vores vej
2) Når vi sårer andre er det ikke kun dem, men også Gud vi skal stå til regnskab for, for det er Guds skabninger vi sårer
3) Det er vigtigt at have syndserkendelse, men det hjælper kun når det ledsages af syndsforladelse - så kan det til gengæld styrke vores evne til at tilgive og vise kærlighed til andre til gavn for dem og os selv

Det symboliserer ganske godt denne umulige lære.
http://www.havrehed-sk.dk/9/billeder/umulius2.jpg

det må jeg nok sige.

Man kan ramme ved siden af, eller man kan ramme rigtigt. Der findes ingen mellemting. Men er menneskelivet sort eller hvidt? Er alle valg rigtige eller forkerte?
Jeg kender ikke grundlaget for den prostituerede kvindes karriere valg. Men det er ikke svært at forestille sig, at en kvinde er villig til at gå igennem ydmygelsen ved at sælge sin krop, for at skaffe mad på bordet og sørge for sine børns overlevelse. Er det en synd?
Hvad med børn som bliver født uden for ægteskab. Hvis man beder som syndsforladelse for sex uden for ægteskab, siger man da ikke implicit, at barnet er en fejl?
Den går også den anden vej rundt. Kunne du ikke forestille dig at nogle velgørenhedsarbejdere også arbejder for at lette deres egen dårlige samvittighed. På den måde ender noget der virker umiddelbart, som en ren og god handling, som en egoistisk handling. Som jeg ser verden ligger ALLE handlinger i en gråzone. Men selvom du som kristen, måske ikke er enig i det, så kan alt da heller ikke være sort og hvidt.
Gud vil ikke finde sig i at vi behandler hinanden dårligt, skriver du. Men så simpelt er verden jo ikke. Nogle gange ender tingene i sårede følelser, men det betyder jo ikke, at smerten ikke har været det hele værd.
Hvis man mister en kæreste, kan det være hårdt. Betyder det så at man bare skal blive gift med den første forelskelse og derefter blive sammen resten af livet? Nej. For selvom der altid vil være smerte og sårede følelser involveret i et brud, så har det ofte været det hele værd. Man har oplevet en helt fantastisk person og haft nogle gode oplevelser sammen med den person. Derefter er man en masse erfaringer rigere og når man har slikket sårene, kan man komme videre i livet og opleve en masse nye skønne ting.
Det er ligesom at træne i fitness. Man ødelægger musklerne, så de kan bygge sig op stærkere.
Selvfølgelig er der handlinger, som ender i meningsløs smerte. F.eks. spritbillisten som rammer en familie. Hvis han skal komme videre i sit liv, må han tilgive sig selv. Hvad der skal til før han kan det, kan jo været forskelligt fra menneske til menneske, men jeg vil vove at påstå at han ikke behøver tilgivelse fra Gud. Det har jeg personligt ihvertfald aldrig haft brug for.

Jeg dør, det har jeg vidst siden jeg forstod hvad døden er.

om Jesus døde på korset eller ej, idet gud blot ville vise os, at vi syndede? Hmmm........dén var vist ny.
MalteFnalte

Hvorfor tror du Jesus døde på korset?

at Jesus betalte for alle vores synder ved sin død. Altså IKKE bare en symbolsk handling, så på dette punkt er jeg uenig med *elskervejen*. jeg skal så lige nævne, at jeg ikke selv er kristen😉.
MalteFnalte

Jeg er jo slet ikke nået til formålet med Jesu død, endnu, så det undrer mig hvorfor du tror det?

Jom der er garanteret gode årsager til at folk gør som de gør. Det gør bare ikke skaden mindre.
Erkendelsen af synd handler netop om, at acceptere den man er: at det var mig der gjorde det, i stedet for bare at mumle noget om, at der jo var formildende omstændigheder. Syndsforladelsen handler om, at få tilgivelse for det man gjorde, uden at forsøge at gøre "forbrydelsen" til en bagatel med diverse formildende omstændigheder.
Du har ret i, at man kan vokse gennem relationerne med andre. Jeg plæderer ikke for, at man ikke kan lære noget af smerte. Men det er ikke et argument for at negligere den smerte man påfører andre. Og sammenligningen med fitness træning mener jeg er helt i skoven: folk kan altså sagtens lære at vokse her i livet, uden du forlader dem. Hvordan ved du, at den du bryder op med ikke er en af dem der begår selvmord af det, bagefter?
Jeg siger naturligvis ikke man aldrig må slå op med en kæreste. Men jeg synes måske det er en mere alvorlig sag end du gør det til.

Jeg mener heller ikke man skal bagatellisere sine handlinger, men hvorfor er det så nødvendigt at få syndsforladelse, hvis man alligevel ikke kan undgå at synde. Hvis man selv kan leve med det, er det jo ikke nødvendigt at bede Gud om syndsforladelse.
Selvfølgelig kan man også lære uden smerte, men min pointe var bare at ofte er smerten en lille pris.
Det med selvmord kan jeg jo ikke tage ansvar for. Hvad man volder af skade på sig selv, må stå for egen regning. Hvis en tornado dræber et barn og faderen derefter bliver alkoholiker, er det jo heller ikke tornadoens skyld. Hvad hvis jeg ville få det ganske skidt af at forblive i det forhold? Man skal ikke altid have dårlig samvittighed fordi man forvolder andre smerte. Nogle gange er det det bedste i sidste ende.

Ofringerne var en måde for gud til at trække synden frem for os og overbevise os om, at vi har fejlet. Altså en måde at få menneskerne til at forstå, at vi har syndet. En symbolsk handling fra gud. Er dette forkert opfattet?
MalteFnalte