Jesus af Nazareth

Der eksistrer en enkelt linie om, at Jesus af Nazareth har levet. Denne linie er skrevet af en romersk historiker. Resten vi ved om Jesus, er litteratur. På samme måde eksisterer der også en enkelt linie om, at Robin Hood har levet. Resten vi ved om Robin er litteratur.
Hvad stiller vi op med, at sandhedens bog (NT) er litteratur på niveau med Robin Hood?

Jeg kom tilfældigvis forbi og læste ovenstående indlæg.
Jeg kom til at grine.
Der er da virkelig tale om begrebsforvirring.
WCA indfører et eller andet "niveau" for litteratur, der åbenbart gør, at man kan sammenligne hvadsomhelst med hvadsomhelst.
Ud over det, er den som sagt sjov nok:-)
MogJoh

Kære MogJoh
Det er jo rigtigt! Al litteratur kan vurderes på dens lødighed. Og på det punkt er biblen ligge så fin som Robin Hood. Den eneste forskel er hvordan det bliver opfattet af masserne. Netop der vinder biblen, fordi dens tilhængere har været i stand til at skabe noget der dækkede et hul i markedet: Noget for de svage at holde sig til!
Det kan Robin Hood ikke klare..

Hvordan afgør du, det er "svage" mennesker, der vender sig i mod bibelen. Måske er de ikke svage, men endnu stærkere når de har bibelen ved deres side.
Og hvad vender du dig til?, og hvorfor gør du det?

WCA indfører ikke noget niveau. Derimod konstaterer han, at historien om Jesus er litteratur, for efterfølgende at rejse spørgsmålet om, hvad vi gør ved det?

Hej WCA
Hvorfor mener du vi skal "stille noget op" med de manglende beviser på, at Jesus var en historisk person? Det er vel bare sådan det er, hvilket vi ikke kan lave om på!
Hvorfor mener du overhovedet det er et problem, at der ikke findes historiske beviser for Jesu liv? Har du en ide om, at folks tro skyldes, at de tror der findes historiske beviser for Jesu liv, eller hvorfor synes du overhovedet der er et problem?

Det er rigtigt, at der ikke findes mange kilder uden for Det nye Testamente, der henviser til Jesus, men der findes trods alt mere end bare en enkelt henvisning.
Og desuden: Hvorfor skulle evangelierne i sig selv ikke kunne bruges som historiske kilder?
Jeg vil anbefale, at man klikker ind på nedenstående link og læser artiklen.
http://jesusnet.dk/svar/showpage.php?action=vissvar&id=200
Således mener jeg, at man roligt kan sige, at Jesus har eksisteret.

Hej evangelion
Dit indlæg er et godt indlæg til at præcisere, at der ikke er grund til ikke at tro, at Jesus var en historisk person. Omvendt har WCA altså også en pointe:
Hvis nu Jesus havde haft en enorm indflydelse på livet i Israel, så ville Han være omtalt i en masse centrale tekster- breve, dekreter osv. Det er Han ikke, hvilket bekræfter, at manden havde begrænset indflydelse på samtidens liv- bl.a. beretter evangelierne, at Han prædikede i de små byer- kun en gang fortælles det, at Han tog til Jerusalem for at prædike (tempeluddrivelsen)- bortset fra Hans sidste påske.
Det vi kan konkludere er, at Jesus var en prædikant som så mange andre. Det vrimlede med messias'er og kristus'er dengang (hvad også evangelierne fortæller), så en reference til disse titler beviser intet. Tacitus reference har dog en vis vægt, da den henviser til korsfæstelsen- men den beviser jo kun, at man dengang troede der tidligere havde levet en historisk Jesus.
Hvis nu det havde vrimlet med historiske beviser på Jesus, så ville evangelierne ikke være sande, for de beskriver jo en mand, som næppe ville være samtidens vigtige politiske emne! Evangelierne beskriver en outsider- ikke en med et ydre, som historikerne holder af....

Det er kun svage mennesker, der har brug for religion at støtte sig til. Det er dem, der ikke er tilfreds med virkeligheden, og derfor må leve i håbet om at der findes noget bedre.
Religion er virkelig et menneskeskabt sted at gemme sig. Et sted man kan leve, hvis man ikke kan finde ud af virkeligheden.
Kun svage mennesker har brug for fiktive begreber til at overleve..
Hvis alle kunne leve med virkeligheden, var der jo ingen grund til religion! - og så ville verden se meget bedre ud! Religion er gift!

Du har det jo tydeligvis ikke særligt godt med religion- verden ville tydeligvis blive et meget bedre sted at være uden religion- iflg. dig, altså!
Nu holder jeg meget af min tro, og mener absolut ikke den er et surrogat for virkeligheden. Faktisk kan jeg ikke lade være at spørge mig selv, om du mon har overvejet, at din tro på religionens dårligdomme jo i sig selv er religiøs af natur?
Som jeg ser det, tror jeg dit liv ville blive langt bedre, hvis du fik et lidt mere afslappet forhold til religion. Jeg er helt med på, at nogle mennesker har brug for den slags absolutte trossystemer, som du repræsenterer, men jeg tror egentligt mest på at følge sit hjerte og sin overbevisning.
Marxismen var overbevist om religionens dårligdomme- men marxismen viste sig jo selv at være en religion. I 70'erne var det derimod kernefamilien den var gal med- hvis vi alle levede i kollektiver og glemte alt om seksuel troskab ville vi blive meget lykkeligere! De facto har religionen jo overlevet både marxismen og flower-power bevægelserne! Og min fornemmelse er, at bevægelser der vil afskaffe religionen, som regel vil erstatte den med noget værre....

Mit forhold til religion er såmænd ikke så anstrengt. Jeg har det okay med f.eks. Taoismen, Kung-Fu Tze's lære, hvis man vil betegne det som religioner.
Men jeg har noget imod religioner, der tilbeder et eksternt fiktivt begreb. Efter min mening er det en måde at fralægge sig ansvaret for sit eget liv.
Dine argumenter med marxismen og 70'erne holder ikke vand efter min mening.
Marxismen kan ikke bruges til at påvise religions værd. Marxismen er utopisk og kan aldrig virke blandt mennesker. Mennesker er skabt med et indbygget ønske om magt og dette kan marxismen ikke kæmpe imod.
Religion har været årsag til evigt mange kriser, som har medført uendelig lidelse. Hvordan kan man tro på den kristne gud? Jeg forstår ikke hvordan det kan falde folk ind at tro på noget, der er så åbenlyst fuld af fejl. Det sørger mig at se, hvor mange mennesker, der må lyve så voldsomt over for sig selv, fordi de åbenbart har en psykologisk mangel som religion åbenbart fylder ud.
Og jeg har ikke brug for et absolut trossystem. Det er jo netop det kristendommen er. Jeg har ikke brug for at klamre mig til et synkende skib. Det eneste jeg mangler er større forståelse for, hvorfor mennesker vælger at tro på gud. I tror vel ikke også på julemanden? For egentligt er der belæg for begge. Det står jo skrevet..

Kristendommen er fuld af fejl, skriver du, og nævner som et eksempel kristendommens mange krige. Det synes jeg er et meget mærkeligt eksempel.
I Vesten har vi demokrati- ikke desto mindre deltager vesten i mange krige. Det skulle jo så iflg. din logik betyde, at demokratiet er fuld af fejl og derfor ikke er værd at tro på.
Kriminalitets statistikkerne viser at de fleste mord begås indenfor hjemmets fire vægge. Der er ikke langt fra kærlighed til had, konkluderer mange. Alligevel tror vi på kærligheden, trods de mange mangler i hverdagens kærlighedsforhold! På samme måde tror jeg både på kærlighed og demokrati- selvom jeg kan se deres åbenlyse mangler, ligesom jeg tror på Gud, selvom jeg da ikke er blind for kristendommens ofte noget uheldige historie.
Jeg fastholder at dit antiforhold til kristendommen er et trossystem. Hvorfor ellers gå efter kristendommen, men ikke gå efter demokratiet, kærligheden, socialforvaltningen eller de mangen andre steder, hvor resultatet i praksis ofte ligger langt fra de smukke intentioner?
Alle trossystemer tror på noget uden for dem selv. Det gælder også dit trossystem, da du jo ikke kan bevise, at kristendommen er så skidt- hver gang du kommer med et eksempel kan jeg jo bare komme med et eksempel på andre steder, hvor man ser det samme....

Jeg mente ikke at krigene var et eksempel på fejl. Et eksempel på fejl ville feks være, for at tage den mest åbenlyse: Skabelsesberetningen. Krigene er bare et eksempel på at religion bliver brugt til at retfærdiggøre ting, der åbenlyst er forkerte.
Og min holdning kan ikke betegnes som tro. Tro bruges når der snakkes om en overbevisning der mangler beviser. Min skeptiske holdning er dannet netop pga denne mangel, så pr definition er det ikke en tro.
Og du kan slet ikke sammenligne religion og demokrati. Formålet med de to ting er som sol og måne.
Pointen er at religion eksisterer, men der er ingen beviser for rigtigheden af det. I alle andre situationer ville en påstand, uden beviser, blive afvist blankt! Dette burde også være tilfældet med religion, bortset fra at mange mennesker har brug for at tro på at døden ikke er enden. At konfrontere sin dødelighed er ikke menneskets stærke side.

Du fortsætter som et Stalinorgel fyldt af vrøvl!
Din holdning er ikke religion, påstår du. Lad os se, hvordan dine egne ord passer med din definition på en religion:
"Det er kun svage mennesker, der har brug for religion at støtte sig til. Det er dem, der ikke er tilfreds med virkeligheden, og derfor må leve i håbet om at der findes noget bedre.
Religion er virkelig et menneskeskabt sted at gemme sig. Et sted man kan leve, hvis man ikke kan finde ud af virkeligheden.
Kun svage mennesker har brug for fiktive begreber til at overleve..
Hvis alle kunne leve med virkeligheden, var der jo ingen grund til religion! - og så ville verden se meget bedre ud! Religion er gift!" http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=423743
Jeg finder (blandt andet) følgende ubegrundede påstande, fremsat som ultimative sandheder:
1) Kun svage mennesker er religiøse
2) Religiøse er utilfredse med virkeligheden
3) Religion er et gemmested
4) Religiøse kan ikke finde ud af virkeligheden
5) Uden religion ville verden være et bedre sted
6) Religion er gift
Det er jo ubegrundede påstande- og som du skriver:
"Pointen er at religion eksisterer, men der er ingen beviser for rigtigheden af det. I alle andre situationer ville en påstand, uden beviser, blive afvist blankt! Dette burde også være tilfældet med religion, bortset fra at mange mennesker har brug for at tro på at døden ikke er enden. At konfrontere sin dødelighed er ikke menneskets stærke side"
"I alle andre situationer ville en påstand, uden beviser, blive afvist blankt!" skriver du. Jeg afviser hermed blankt dine påstande om religion, da du ikke leverer beviser for dem! Og da du ikke gør det, kalder jeg dine påstande for religiøse- noget du har behov for at tro på, fordi du ikke magter virkeligheden om kristen tro- du gemmer dig bag dine egne fordomme!
Forøvrigt er formålet med både demokrati og religion menneskelig retfærdighed og lykke. Og hverken demokratis eller religions fortræffeligheder bygger på beviser, men på antagelser. Så de har en del til fælles! Der er præcis ligeså meget grund til at afvise religion pga. krig, som der er til at afvise demokrati pga. krig- nemlig overhovedet ingen!
Jeg forstår heller ikke, hvad du har imod skabelsesberetningen? Jeg synes da det er en god og opbyggende beretning! Er det fordi det ikke er en naturvidenskabelig beretning, at du finder den fejlagtig? Og hvad har det med troen på Gud at gøre?
Jeg tror du ikke har fattet en meter af, hvad moderne tro er for en størrelse! Dine påstande om troen passer vist bedst på den mørke middelalders tro- hvilket måske er meget forståeligt, da det tilsyneladende er den samme type primitive ræssonementer du selv begiver dig af med.

Fjollede lille ven. Jeg fremsætter ikke noget som ultimative sandheder. Jeg siger min mening.
At kristendommen ingen beviser har er sandt. At der kan findes fejl og enorme mængder selvmodsigelser i biblen er sandt. At biblen er fuld af unægtelig ondskab er også fakta.
Som du selv siger har mennesket svært ved at se dødeligheden i øjnene. Dette er et fakta. At religion fixer dette er også fakta. At ateisme bunder i realisme er også fakta.
Kristendommen bunder ikke i fakta er også et faktum.

Og jeg gemmer mig da ikke. Det er da noget fjollet noget at sige. Ateisme er jo netop kendetegnet ved at se i øjnene at man ingen gud mener der er. Ateisme handler jo netop om ikke at gemme sig bagved diverse livlinier som liv efter død efter min mening er. Og pr sproglig definition er ateisme ikke en religion...

Nå, men nu nærmer vi os jo så noget- for jeg sidder heller ikke og fyrer op med ultimative sandheder! Jeg fortæller om tro, og det er pr. definition ikke ultimative sandheder!
Det at karrikere sin modparts synspunkter er et yderst almindeligt retorisk trick- formålet er at afspore debatten. Når du sidder og udtrykker dig i ultimative formuleringer om religion, og efterfølgende påstår at det jo bare var holdninger, så er det netop den taktik du benytter dig af!
Eksempelvis sidder du nu igen og slynger om dig med "fakta". Men det er de færreste troende der læser skabelsesberetningen som en naturvidenskabelig beskrivelse af verdens tilblivelse, så det er absurd at du argumenterer somom troende læser skabelsesberetningen på den måde!
Vi kan godt tage en diskussion om videnskabsteori og tro, men hvis jeg skal bruge tid på den, skal du godt nok stramme op på din retorik, for det er svært for mig at tro på, at du overhovedet magter en sådan diskussion, sådan som du sidder og slynger om dig med ubegrundede påstande! Men hvis du har lyst kan du jo kigge lidt på mine diskussioner med e-hopper (en ateist) og se om du har lyst til at fortsætte diskussionen!

Her er en diskussion, hvor e-hopper og jeg får fyret godt op under den videnskabsteoretiske diskussion om tro http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=398283 Læs også det link jeg giver e-hopper i mit første svar til ham http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=346802
Endelig er jeg også ganske godt tilfreds med denne beskrivelse af forholdet mellem tro og viden http://debat.religion.dk/showthreaded.php?Cat=&Board=09122004b&Number=44023&page=0&view=expanded&sb=5&o=&fpart=1
Hvis du er til en seriøs debat om tro og viden, så er jeg parat... Men så skal vi nok skrue en anelse op for seriøsiteten og lidt ned for retorikken... Har du lyst?

Jeg ville meget gerne fortsætte debatten, men forums sucks jo bare..
Min tålmodighed er ikke til det, og der er hovedsageligt derfor min argumentation bliver sådan.
Men jeg er ikke ateist. Jeg er heller ej kristen. Egentligt støtter jeg mig til noget helt tredje, men det er en anden snak.
Jeg diskuterer gerne emnet, men detaljer kan kun komme frem i en rigtig samtale eller en chat agtig debat. Forum debat kan aldrig stille mig tilfreds, da det ofte bliver ordkløveri og misforståelser, hvilket jeg ikke er intersseret i.
Mine tanker anyway, og jeg skal gerne indrømme at jeg ikke har læst links'ne du gav igennem..