Manglende svar fra Anonym Jv (2) på egen tråd

Den 17. maj 2010 startede Anonym Jv (2) en tråd (http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2033081) med et interessant spørgsmål til debat – det vil sige, hans indlæg indeholdt egentlig 3 spørgsmål:
1) ”Skal der tales sandhed❓Eller helliger målet midlerne ?”
2) ”Er sandhed fra Gud og løgn fra satan ?”
3) ”Hvad siger biblen om, at tale sandhed eller løgn ?”

I mit første indlæg i tråden vælger jeg (http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2033631) at tage udgangspunkt i det andet spørgsmål, idet jeg henviser til 2 Krønikebog 18:22 (citeret efter Jehovas Vidners Ny Verden oversættelse), hvor der siges: "Og se, nu har Jehova lagt en løgnens ånd i munden på alle dine profeter her, men selv har Jehova lovet ulykke over dig."
Hertil spørger jeg Anonym Jv (2), om der er et entydigt svar på hans spørgsmål?: "Er sandhed fra Gud og løgn fra satan ?":
Når jeg spørger, er det fordi teksten i sit indhold antyder at skellet mellem løgn og sandhed måske ikke altid er et spørgsmål om et enten/eller, at der kan være tilfælde, hvor løgnen kan forsvares.
Det interessante ved denne bibelpassage er vel dybest set, at den bibelske gud Jehovas i dette tilfælde anerkender brugen af løgn – eller vildledning om man vil.

Anonym Jv (2) svarer (http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2033657) med at henvis til et andet vers fra samme passage i 2. Krønikebog, kap. 18, som skulle vise, at det ikke er Jehovas der er kilden til den omtalt løgn, hvilket Anonym Jv (2) yderligere søger understøttet med henvisning til Det nye Testamente (Titus 1:2), hvor der siges at Gud ikke kan lyve.

I mit efterfølgende svar (http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2033773) vælger jeg at følge Anonym Jv (2)’s argument, at Gud ikke kan lyve.
Med henvisning til passagen fra 2. Krønikebog, kap. 18 og Anonym Jv (2)’s argument om at Gud ikke kan lyve spørger jeg så, Anonym Jv (2) hvordan kan forklare, at "en ånd" kommer med forslaget om at være "en løgnens ånd", at Jehova ser at et sådan forslag er anvendeligt og godkender det / opfordrer til at gøre som forslået? Spørgsmålet er derfor, om Gud i visse situationer kan acceptere løgn? Tilsyneladende.
Jeg søger så at bringe problematikken ind i en nutidig kontekst, stadig med udgangspunkt i Anonym Jv (2)’s argument om at Gud ikke kan lyve og med en direkte udfordring til Jehovas Vidner: Ok, Jehova lyver ikke, men det er ok at hans "ånder" (engle) eller tjenere (Jehovas Vidner) benytter sig af løgn?
Kan der være tilfælde, hvor dette kan forsvares af Jehovas Vidner? – Og underforstået, i givet fald i hvilket situationer og på hvilke betingelser?

Anonym Jv (2) (http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2033837) vælger ikke at besvare spørgsmålet eller forholde sig til problemstillingen og vælger i stedet at skifte fokus, at anlægge en ny problemstilling: Hvad er det vi ønsker at høre, løgn eller sandhed.
Jeg afviser på ingen måde, at den problemstilling som Anonym Jv (2) nu fremfører, hvad er det vi ønsker at høre, *også* er et element i den omtalte bibelske passage. *men* det er ikke det tråden og den del af tråden omhandler. Denne del omhandler *anvendelsen* eller *accepten* af anvendelse af løgn.

I mit svar (http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2036267) til Anonym Jv (2) søger jeg at fastholde den problematik som han rejser i tråden, og som jeg søger at at få ham til at besvare ud fra 2 Krønikebog 18:19-22.
Jeg afslutter mit svar til Anonym Jv (2) ved at stille mit spørgsmål igen ind i en nutidig kontekst, stadig med reference til tidligere passage: ”Hvor går grænsen efter *din* opfattelse for, hvor langt et Jehovas Vidne må være vildledende i sine svar over for mennesker som Jehovas Vidner opfatter som modstandere eller fjender af Jehovas Vidner og Jehova?”

I det efterfølgende indlæg (http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2036650) vælger Anonym Jv (2) hverken at forholde sig til problemstillingen eller at besvare spørgsmålet. I stedet fremføres en noget grotesk retorik, som afslører en del om Anonym Jv (2)’s syn på mennesker der ikke er Jehovas Vidner
I mit sidste indlæg (http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2036754) i tråden sørger jeg endnu engang at få Anonym Jv (2) til at forholde sig til de tre spørgsmål han åbnede tråden med:
1) ”Skal der tales sandhed❓Eller helliger målet midlerne ?”
2) ”Er sandhed fra Gud og løgn fra satan ?”
3) ”Hvad siger biblen om, at tale sandhed eller løgn ?”
Med henvisning til passagen i 2 Krønikebog, kapitel 18 spurgte jeg: ”Hvordan forklarer du, at "en ånd" (underforstået ef af guds ånder eller engle) kommer med forslaget om at være "en løgnens ånd", at Jehova ser at et sådan forslag er anvendeligt og godkender det / opfordrer til at gøre som forslået? og at vers 22 tilmed fremstiller det som om det er Jehova selv har gjort det.”

Så, til Anonym Jv (2) og andre medlemmer af Jehovas Vidner, som kunne have lyst til at svare, spørger jeg igen på baggrund af ovenstående:
- På hvilket grundlag kan det etisk/moralsk forsvares at anvende løgn/vildledning? Ikke mindst i tilfælde, hvor konsekvenserne er eller kan være fatale?
- Hvor går grænsen efter *din* opfattelse for, hvor langt et Jehovas Vidne må være vildledende i sine svar over for mennesker som Jehovas Vidner opfatter som modstandere eller fjender af Jehovas Vidner og Jehova?
- Kan der være tilfælde, hvor løgn eller vildledning kan forsvares af Jehovas Vidner? – Og underforstået, i givet fald i hvilket situationer og på hvilke betingelser?
Mvh
Sbrh

de mennesker der er modstandere af Gud eller af sandheden som vi forkynder.
Jesus sagde at vi skulle finde frem til de mennesker der ville høre på os,
og hvis ikke, så skulle vi blot ryste støvet af vore fødder. (Mattæus 10:14)
Med venlig hilsen, ftg.

Vi skulde ikke "kaste perler for svin". Men vi skulde altså "forsvare os iverfor ENHVER som stillede os til regnskab for vor tro". Og om de ikke vil høre,så "rydste støvet af føtterne" og så vende os mod de næste som har ræt til at bli advaret.
På solen er det imidlertid slig at for hver gejt som stiller os et spørgsmål er det hundrede andre som lyter til hva vi har at si. Så vi kan si at vi er lig Jesus,som GANG PÅ GANG talede til fariseerne,medens hundreder lytede til. Vi benyter kun disse vranglærere her inde som "nytige idioter",slig at budskabet går videre til de ydmyge.

Og hvergang du bruger ord som "perler for svin", "nytige idioter" og hvad du ellers kan finde på af nedladende udtryk, skræmmer du andre hundreder væk.
Så kan vi jo diskuterer hvem af os der er en nyttig idiot, men det kommer ikke til at ske vel? For hvergang du bliver trængt, truer du med død og ødelæggelse, eller også forlader du debatten.

Hej ftg,
Du skriver, at "Der er slet ingen grund til at svare de mennesker der er modstandere af Gud eller af sandheden som vi forkynder."
Så kan du jo fint svare på mit indlæg, eftersom jeg ikke er modstander af hverken Gud eller den "sandhed som [Jehovas Vidner] forkynder", men alene forholder mig til og beskriver hvad jeg læser/ser/oplever.
Fremfor at se på budbringeren, skulle du i stedet forholde dig til budskabet.
Mine stillede spørgsmål skal læses og forstås i et perspektiv som det den tyske filosof Immanuel Kant formulerede i sit kategoriske imperativ, der lyder:
"Du skal handle således, at den maksime, under hvilken du handler, skal kunne være en almen lov".
I dette ligger, at det ikke er en handlings resultater, men de bagvedliggende intentioner, der bestemmer viljen og gør den moralsk god.
DERFOR spurgte jeg:
- På hvilket grundlag kan det etisk/moralsk forsvares at anvende løgn/vildledning?
- Kan der være tilfælde, hvor løgn eller vildledning kan forsvares af Jehovas Vidner? – Og underforstået, i givet fald i hvilket situationer og på hvilke betingelser?
De stillede spørgsmål er lige så relevante i forhold til alle andre mennesker som i forhold til Jehovas Vidner. Lige nu spørger jeg til Jehovas Vidners syn på dette spørgsmål.
Fremfor at hente en række citater frem fra Vagttårnet som meget konkret beskriver hvordan Jehovas Vidner skal forholde sig, synes jeg det vil være mere interessant at høre, hvordan de medlemmer af Jehovas Vidner der skriver her på sol.dk forholder sig til denne problemstilling.
mvh
Sbrh

Og Guds ord i det hele taget, bør vi følge biblen.
Zakarias bog:
’Det I bør gøre, er dette: Tal sandhed med hinanden. Døm med sandhed og med fredens dom i jeres porte. 17 Og udtænk ikke ulykke mod hinanden i jeres hjerte, og elsk ikke en falsk ed; for alt dette er noget jeg hader,’ lyder Jehovas udsagn.“
Det er muligt du partout vil gennemtrumfe en modsatrettet mening. Det er jeg så bare ikke enig i.
Du kommer slet ikke ind på det den anden side. Hvorfor der er debattører der hævder at
opbakning til hedenskab er sandhed og kristendom.
En debattør henviste til Makkabæerbøgerne hvor der blev henvist til ofringer for de døde. Indenfor konteksten fremgik det, at man kan betale 2000 drakmer for at købe en død fri af døden.
Det er jo en løgn, som let lader sig bevise. Ingen har til dato købt sig fri af døden.
Mener du den slags er sandheden og Guds ord i biblen. Eller mener du det er løgn.
Kan man fremsætte den slags, fordi man ønsker at se kristen ud ?
Der ser du. Derfor tror jeg denne meningsudvekling, på din foranledning har bevæget sig til at være en strid om Kejserens skæg, altså nyttesløs.

"Giv ikke hunde det hellige, og kast ikke jeres perler for svin"
Så var det Jesus sagde forkert ?
Hvorfor er der millioner af sande kristne der følger ham ?
Hvis jeg skriver til dig som en ren ord-ekvilibrist med lokkende ord og roser. Tiltrækker jeg dig så, til at blive kristen.

Det kan selvfølgelig ske at vi kommer til at sige noget, som vi bagefter godt kan se ikke var det allerbedste. Bibelen fortæller at tungen er et lille lem som kan være svær at styre, og at den der er i stand til at styre sin tunge, også kan styre hele sit legeme. (Jakob 3:2)
Hensigten med at skrive er jo at vi gerne vil kommunikere med andre, ikke sandt. Jeg vil for eksempel gerne skrive sammen med dig, men det kan jeg ikke hvis jeg bruger ukvemsord og kalder dig en idiot, vel? Derfor mener jeg at man bør have en god tone på debatten og at man bør tale venligt til hinanden.
Nej du, det Jesus mente med at vi blot skulle ryste støvet af vore fødder, var at vi blot skulle lade som ingenting og gå videre. Hvis folk ikke ønsker sandheden, skal de heller ikke have den. Det er de sandhedssøgende mennesker, vi skal finde. Det er dem Jesus gav sit liv for.
Med venlig hilsen, ftg.

for at de ikke skulle vende sig om imod os og sønderrive os. (Mattæus 7:6)
vh, ftg

...en person som for eksempel sier "ormeyngel", "dere har Djevelen til Far","dere er to ganger døde - oprykede med rod", "vig bak meg Satan","dere er verdige til gehennas dom" og "kalkede graver" - IKKE er en kristen person?

...hvorledes Jehova finder sine får. Ikke ved magt,ikke ved kraft,ikke med overtalelse,ikke med trusler. Nei,Han finner sine får ved at dra dem til seg og gi de enkeltpersoner Han vil ha tag i vekst ved ånden.
En helt anden sag er proftenes ord til slige som deg. Du skal jo få vide hva som skal skje og hvorfor Jehova slagter deg. Noget andet vilde jo være uretferdig. Men nu er du uden unskyldning Dennis. Lykke til!😉

De instrukser Jesus gav til sine disciple, det er dem vi skal tage ved lære af.
Med venlig hilsen, ftg.

...tag eksempel af ham ftg. Han syndede ALDRIG!

Jesus Kristus var fuldkommen.

...for idiot . Men de harde,hagel-lignende sandheder som vi skal forkynde er jeg forpligtet til at fremholde.Paulus "holdt ikke noget tilbage,men forkyndte dem HELE Guds råd."
"De vantro OG de FEIGE skal i ildsøen",heder det i Bibelen. Du må ikke være for feig til at forkynde BÅDE det gode budskap OG DOMMEN. Ellers får du blod på dine hender.Gør vi det er vi garanteret at bli forfulgt. Jesus ble dræbt for sine ord.Og det var slet ikke altid koseord. Da havde han ikke blit dræbt.Og "alt har sin tid"."En tid til at kaste stener,en til at samle dem.En tid til at plante,en tid til at rykke opp.En tid til at rive,en til at bygge.En tid til at rive sund,en til at bøde.En tid til krig,en tid til fred."
Lytt til Jesu bror ftg.Og det Bibelen sier.Summen af dit ord er sandhed.

Citat Ajv2 :
# Det er jo en løgn, som let lader sig bevise. Ingen har til dato købt sig fri af døden.#
Svar:
EMNET VAR om man kan BEDE for de døde.
Tråden:
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2043668
[sol]Derfor bragte han soningsofferet for de døde, for at de kunne befries for deres synd.
"Befries for deres synd" ja - det var INDEN Jesus tog al verdens synd på korset - det var INDEN den nye pagt.
DER ER IKKE TALE OM, at #købe sig fri af døden# 😮 ?????????
SOM JEG SKREV:
Med den NYE pagt er-
Jesu kors et alter, og han er selv det offer, som bringes.[l]
Hvor mange gange, skal du have det fortalt, FØR det siver ind oppe i knolden på dig ???
🙁

Citat:
EMNET VAR om man kan BEDE for de døde.
Først skrev du.
Skrevet af Lyjse- - Kl 16:40, 26.maj.2010
2.Makk.12
v44 For hvis ikke Judas forventede, at de faldne skulle opstå, havde det været overflødigt og tåbeligt at bede for de døde;
45 desuden forstod han, at den skønneste gave venter dem, der sover hen i gudsfrygt. From og gudfrygtig var hans betænksomhed!
Derfor bragte han ♦soningsofferet♦ for de døde, for at de kunne befries for deres synd.

Kommentar:
Det fremgår helt og aldeles af dit indlæg du taler om soningsoffer. Det er dine egne ord.
(jeg har ikke skrevet dem for dig)
Citat af mig:
Du forfalder endda til hedenskab og refererer fra den apokryfe skrift 2. Makkabæer bog 12:44-45 lad mig tage vers 43 med.
Kommentar:
Ja jeg tager vers 43 med for at vise hvilket soningsoffer der tales om i versene. Du kan se, her er der ikke taget noget ud af kontekst, som du troede du kunne slippe af sted med.
Men det er for lyst.
--------------
"V43 Han foretog en indsamling blandt mændene og kunne sende næsten 2000 sølvdrakmer til Jerusalem for at bringe et ♦syndoffer♦ – meget rigtigt og klogt gjort, idet han tænkte på opstandelsen.
For hvis ikke Judas forventede, at de faldne skulle opstå, havde det været overflødigt og tåbeligt at bede for de døde; v45 desuden forstod han, at den skønneste gave venter dem, der sover hen i gudsfrygt. From og gudfrygtig var hans betænksomhed! Derfor bragte han ♦soningsofferet♦ for de døde, for at de kunne befries for deres synd."
------------------

Du tager en hedensk bog der foregøjler man kan bringe et offer for de døde i form af penge, så de døde kunne befries for synd.
Det er satans lære du fører, DU ER AFSLØRET.
Citat af dig:
DER ER IKKE TALE OM, at købe sig fri af døden.
Svar:
det står sort på hvidt i kontekst, i det du henviser til.
Citat af Lyjse:
"From og gudfrygtig var hans betænksomhed! Derfor bragte han soningsofferet for de døde, for at de kunne befries for deres synd."
Du kommer med en beskyldning:
"HVORFOR lyver du Ajv2 ?"
Som du ser, lyver jeg ikke. Det er dig der hykler, og ikke vil stå ved det du skriver, når du er afsløret i hedenskab.
Jeg citerer bare fra det du skriver, og tager tingene i kontekst.
Man kan ikke bare udelade dele af en sammenhæng.
Citat af Lyjse:
"Jesu kors et alter, og han er selv det offer, som bringes."
Var det, du kalder et kors, Guds alter ?
Det var den måde romerne henrettede Jesus på !
Der står skrevet:
Det er forgæves de bliver ved med at dyrke mig, når den lære de fører er menneskebud.
Ps:
Hvor står der i biblen man beder for de døde?
Bog, Kapitel og vers som dokumentation.
Skal vi gætte på du ikke svarer som sædvanligt.
😃

Dette skal I først og fremmest vide, at i de sidste dage vil der komme folk som angriber med latterliggørelse og som vandrer efter deres egne ønsker 4 og siger:
„Hvor er denne hans lovede nærværelse? Fra den dag vore forfædre sov ind [i døden], er alt jo forblevet ganske som det var fra skabelsens begyndelse.“

siden jv'erne bare snakker med dem selv om alt mugeligt andet ;)😃

være fritaget - fra din hysteriske latter, når det er Bibelen der debatteres - TAK !
Dernæst må årsagen til, at du reagerer som du gør - være - at du tror det at blive RENSET FRA SYND, er det samme som ikke at dø 😮😕
Det handler om, at BEDE for de DØDE !
Som jeg har vist dig, i de andre tråde - ( ja du vil hellere fortsætte dine angreb på mig, end selv at svare i tråden her ! )
Mosebøgerne handler OGSÅ om at ofre - i Det gamle Testamente er det stadigvæk, den gamle pagt der gælder.

Heb.B.10

Kristi offer én gang for alle [s][l][s]
v1 For da loven kun indeholder en skygge af de kommende goder og ikke selve tingenes skikkelse, kan den aldrig ved hjælp af de gentagne, årlige ofre, som man vedvarende frembærer, føre dem, der kommer med dem, til målet.
v2 Ville man ellers ikke være hørt op med at frembære ofre, når de, der dyrker Gud, ikke er sig nogen synd bevidst, eftersom de én gang er blevet renset?
v3 Men i ofringerne ligger en årlig påmindelse om synder; v4 for blod af tyre og bukke kan umuligt tage synder bort.
v5 Derfor siger han, da han træder ind i verden:
Slagtoffer og afgrødeoffer vil du ikke have,
men et legeme har du beredt mig;
v6 brændoffer og syndoffer ønsker du ikke.
v7 Da siger jeg: ›Se, jeg er kommet
– i bogrullen er der skrevet om mig –
for at gøre din vilje, Gud.‹
v8 Mens han først siger: »Slagtoffer og afgrødeoffer, brændoffer og syndoffer ville du ikke have, og du ønskede dem ikke« – og det er dem, der frembæres som ofre ifølge loven –
v9 så fortsætter han: »Se, jeg er kommet for at gøre din vilje.
Han ophæver altså det første for at sætte det andet i kraft, v10 og efter hans
vilje er vi blevet helliget, ved at [s][l][s] Jesu Kristi legeme er blevet ofret én gang for alle.[s][l][s]
v11 Enhver anden præst står dag efter dag og forretter tjeneste og frembærer regelmæssigt de samme ofre, som alligevel aldrig kan fjerne synder,
v12 men denne præst har frembåret ét eneste, eviggyldigt offer for synder og derefter taget sæde ved Guds højre hånd, v13 hvor han kun venter på, at hans fjender skal blive lagt som en skammel for hans fødder.
v14 For ved ét eneste offer har han for altid ført dem, han helliger, til målet.
v15 Det bevidner Helligånden også for os; for efter at have sagt:
v16 »Men sådan er den pagt, jeg vil slutte med dem, når de dage kommer, siger Herren:
Jeg lægger mine love i deres hjerte og skriver dem i deres indre.
v17 Jeg husker ikke længere på deres synd og på deres lovbrud.«
v18 Men når synden ER tilgivet, er der ikke længere brug for syndoffer.
[s][l][s]
Heb.B.9

Kristi offertjeneste for den nye pagt.

v11 Men Kristus er kommet som ypperstepræst for de goder, som nu er blevet til.
Han er gået gennem det større og mere fuldkomne telt, som ikke er gjort med hænder, det vil sige, som ikke hører denne skabte verden til;
v12 og ikke med blod af bukke og kalve, men med sit eget blod, gik han én gang for alle ind i det Allerhelligste og vandt evig forløsning.
v15 Derfor er Kristus formidler af en ny pagt, for at de kaldede kan få den evige arv, der er lovet, ved at han er død til forløsning fra overtrædelserne under den første pagt.
[l] Men nu er han trådt frem én gang for alle ved tidernes ende for at udslette synden ved sit offer.[l]
v27 Og ligesom det er menneskenes lod at dø én gang og derefter dømmes, v28 sådan er Kristus ofret én gang for at bære manges synder og vil anden gang komme til syne, ikke for syndens skyld, men for at frelse dem, som venter på ham.
[s][l][s]
Hvordan kan du spørge om, hvor det står i Bibelen, at de beder for de døde 😮😮😮
Nu har denne debat efterhånden kørt i 3-4-5 tråde ?????????
Foruden det du selv har citeret - så står det f.eks. her :

1.Peter.B.4
v4 Nu, da I ikke længere styrter jer ud i den samme strøm af udsvævelser, undrer de sig og spotter jer for det, v5 men de skal stå til regnskab over for ham, der er rede til at dømme levende og døde.
v6 For derfor blev evangeliet forkyndt [s][l][s] også for døde [s][l][s] for at de skulle dømmes i kødet, som mennesker dømmes, men leve i Ånden, som Gud lever.
************
P.S.
HUSK jeg debattere KUN ud fra den kristne BIBEL - ingen debat om grundskrifter til mig - så ved du det !!
Men giv dig nu endelig tid, til at svare i den tråd, der blev oprettet til dig.

påstået at du "vender den anden kind til" ?
Når JVerne ikke kan svare for deres egen tro så kommer der sådan noget bavl, ynkeligt,ftg.
SBRH har faktisk et godt emne her !
VH L

DU, AJV2, har MEGET vanskeligt ved at holde dig til emnet, det ses tydeligt GANG PÅ GANG, ynkeligt af en af Guds tjenere.
VH L

Bare lige et par spørgsmål:
Mener du jøderne FØR Jesus har er håb om opstandelse?
Hvordan sonede jøderne før Jesus deres synder?
Hvad gjorde præsterne og levitterne med offerkødet efter ofring? (hvad har et af formålene med offerkød mon været?)
I relation til ovenstående, hvordan ser JV på deres tjeneste og materielle bidrag til "Rigets arbejde"? Er det at betegne som ofre? Er det nødvendigt for at blive frelst?

2.Makk.12
""V43 Han foretog en indsamling blandt mændene og kunne sende næsten 2000 sølvdrakmer til Jerusalem for at bringe et ♦syndoffer♦ – meget rigtigt og klogt gjort, idet han tænkte på opstandelsen.
For hvis ikke Judas forventede, at de faldne skulle opstå, havde det været overflødigt og tåbeligt at bede for de døde; v45 desuden forstod han, at den skønneste gave venter dem, der sover hen i gudsfrygt. From og gudfrygtig var hans betænksomhed! Derfor bragte han ♦soningsofferet♦ for de døde, for at de kunne befries for deres synd.""

Du skriver : " ( ja du vil hellere fortsætte dine angreb på mig, end selv at svare i tråden her ! ) "
DET ser vi tit og ofte, JVerne angriber DIG og undlader at debattere EMNET, hvor sørgeligt, men de kan nok ikke se det, thi de har skæl for deres øjne.
VH L

spørge om JVernes PERSONLIGE mening, han burde da vide bedre !?
"", hvordan de medlemmer af Jehovas Vidner der skriver her på sol.dk forholder sig til denne problemstilling. ""

VH L
Og så ovenikøbet holde fast i et emne som JVerne allerede har "glemt" at besvare, tsk, tsk.

Tak for det svar. Godt du selv kunne sige det.
Nu er spørgsmålet imidlertidigt ikke så svært. Det handler om det er ok at vildlede, hvis man syntes det tjener det rigtige formål. Er det det?

mvh
Billen76

Er det i orden at vildlede, hvis man syntes det tjener det rigtige formål?


mvh
Billen76

Spørgsmålet gåt ud på, om det er iorden at vildlede, hvis det tjener et formål du syntes er det rigtige. Er det det?

mvh
Billen76

Ja - han har meget tralvt med, at forfølge mig - manipulere med det jeg skriver - lyve det kan han da også - han har hørt godt efter i timen:

Vagttårnet 1 september 1960
»Guds ord befaler: "Tal sandhed, hver med sin næste" (EF. 4:25)
Dette bud betyder imidlertid ikke at vi skal fortælle enhver der spørger os, alt hvad denne ønsker at vide.
Vi skal fortælle sandheden til alle som har ret til at kende den, men dersom nogen ikke har denne ret, og alligevel spørger, kan vi give et undvigende svar.
Men vi må ikke fortælle en løgn. ...... [sol] Der giver imidlertid en undtagelse [sol] som den kristne altid må huske.
Som soldat for Kristus kæmper han i en teokratisk krig og han må gå frem med større forsigtighed når han har med Guds fjende at gøre.
Bibelen viser således at det er ret at skjule sandheden for Guds fjender for derved at beskytte Guds sags interesser. ......
Vagttårnet 15. maj 1956 .. og, det stemmer overens med Jesu råd om at vi skal være "forsigtige som slanger" når vi kommer iblandt ulve.
Skulle omstændighederne kræve at en kristen kaldes i vidneskranken og må aflægge ed på at han vil sige sandheden, da må han, hvis han overhovedet udtaler sig, holde sig til sandheden.
Stillet over for valget mellem at tale og forråde en broder, eller at undlade at tale og blive anklaget for at vise foragt for retten vil den modne kristne tænke på sin broders velfærd frem for sin egen, idet han husker Jesu ord: "Større kærlighed har ingen end den at sætte livet til for sine venner." ......«

Citat slut
Sådan noget "Satans yngel" - som vi er, os må man gerne fylde med løgn 😉
Há en god dag Lukas - solen skinner [s]

du stiller her Billen76 [f]
Jeg glæder mig til at se svarene.
Også en god dag til dig [s]

...liger selvsagt ikke du Bibelens budskab,og vil som din far Satan,se på Guds ord som villedning bort fra Djevelens lære (demokrati etc.)

Jeg har læst dit indlæg grundigt.
Deabttøren Sbrh skrev et indlæg om sandhed, hvor han rejste tvivl om biblens sandhed.
Det satte nogen tanker i gang.
En sag kan have flere sider siges det. Hans holdning som jeg forstår den indtil videre er at sandheden åbenbart også skulle kunne have mange vinkler. Det er jeg nu ikke overbevist om.
Du kommer ind på problematikken ud fra din baggrund, som er et mix af ord fra biblen og ord fra hedenskab og magiske formler. Dertil kommer du ser sagen fra din side, hvilket jeg kun kan respektere. Du må mene hvad du vil. Men er det også sandheden ?
Jeg forfølger dig skriver du. Det kan du mene, men jeg kan også mene, jeg afslører din falske religion og afledt deraf advarer, og desuden kommer med et input i debatten, som man så kan have en holdning til.
En debat med dig, er oftest som at slås med et ophidset pindsvin. Ikke mange argumenter.
Hvis du nu skriver og postulerer en bibelsk læresætning som værende ægte, hvori består så min manipuletion, når jeg bruger mit kendskab til biblen, viser hvordan sammenhængen er når man ser en sag i kontekst, aftså ikke tager et enkelt fragment ud af sammenhængen.
Er det så manipulation. Der er det næppe.
Her knækker filmen for dig, og du sætter strake et forsvar op, der bygger på følelseladede subjektive udtryk, som "du lyver" "du forfølger" du gør dit og du gør dat.
Det er sagen set fra din side båret frem af dit temperement, men er det også sandt.
Hvis det endelig var, måtte du kunne argumentere seriøst og sagligt begrunde din påstand.
Og tilbagevise det jeg skriver.
Det er muligt det virker irriterende på dig jeg henviser til grundteksten, men Da92 har altså ikke patent på at være den kristne bibel. I al beskedenhed stammer al bibelsk tekst fra grundteksten. Eller burde gøre det. Det er ikke altid tilfældet. Der er der mange grunde til. Her spiller begrebet sandhed en stor rolle, men det er en anden snak, som du blankt afviser.

Du henviser til en artikel i Vagttårnet om sandhed, løgn, og tavshed.
Din konklusion er dette:
Citat af Lyjse:
"Sådan noget "Satans yngel" - som vi er, os må man gerne fylde med løgn"
Det er jeg ikke enig med dig i.
Du forstår ikke begreberne, men forvirrer dem.
Et kernepunkt i artiklen er dette:
"Dette bud betyder imidlertid ikke at vi skal fortælle enhver der spørger os, alt hvad denne ønsker at vide."
Det konkluderer du, er det samme som at lyve. Hvis ikke må du korrigere mig.
Lad mig gøre det lysende klart for dig: Jeg lyver ikke, men det er ikke alt jeg ønsker at oplyse.
Hvis det skal kaldes løgn ikke at oplyse alt. Hvad skal jeg så kalde alle de mange gange du ikke svarer på spørgsmål, og endda ud fra noget du selv har skrevet der relaterer sig til biblen.
Det er ifølge biblen, helt iorden ikke at fortælle alt. Og i al almindelighed. Hvorfor skulle man fortælle alt til alle. Hvis jeg får noget betroet, render jeg ikke med sladder.
Det er også klart at nogle oplysninger, af de der hader jehovas vidner, omgående ville blive misbrugt. her vil sandheden blive fordrejet, og det er der ingen begrundelse for at ville bidrage til.
Du bringer artiklen frem, og jeg kan regne ud, du forarges over indholdet.
Spørger jeg dig om en logisk begrundelse herfor, vil du være på glatis, da din holdning er rent subjektivt begrundet.
Men fair nok, hvis du mener du logisk kan begrunde artiklen er moralsk uacceptabel, så kom frit frem. Jeg venter (På godot)
Min konklusion på sagen er. Jeg vil ikke stikke en løgn, heller ikke for at dække over jehovas vidner, eller noget jeg skriver.
Der er af og til noget der er skrevet i Vagttårnet, hvor der går noget tabt i oversættelsen af artikler, eller ligefrem noget hvor jeg som enkeltperson, ganske enkelt ikke deler opfattelse af det skrevne, eller kun delvist.
Jeg er heldigvis istand til at træffe afgørelser, og kan argumentere for dem.
Det er ikke i min interesse at fylde dig med løgn, for at promovere mig selv, eller fremme min sag. Skulle det være nødvendigt, var det et eklatant nederlag for mig selv.
Mine argumneter ville være uderlødige, uden værdi og fjollede.
Det er jeg selvsagt ikke interesseret i.
Derfor er jeg bundet op på, hvis jehovas vidner nogen sinde, hvad der er utænkeligt,
skulle komme med den tanke (som er hypotetisk) at vi pålægges at lyve. Så var jeg ikke Jv, sådan er det.
At vi udlægger en forståelse af biblen skal være gjort med ærlighed og oprigtigthed.
Vi er ikke fuldkomne, men kan begå fejl. Det har intet med jeres holdning at gøre, vi så automatisk lyver.
Der er en debattør der skriver, alt det min broder ftg skriver, det er løgn. Fordi personen gentager det i det uendelige, bliver det ikke automatisk sandhed.

Jeg har nu begrundet hvorfor jeg ikke mener dine postulater holder vand, ved nærmere afprøvning.
Jeg skal derfor igen igen, opfordre dig til sagligt, at begrunde hvor jeg lyver. Som jeg åbenbart gør mere og mere, jo mere hidsig du bliver.
Du må også hjertens gerne argumentere for, hvor jeg manipulerer med det du skriver.
Jeg mener selv jeg blot læser dine indlæg og udleder det tankebærende element i det du skriver.
Et eksempel: Du skriver vi kan bede for de døde.
Der er så en holdning du har, ikke noget jeg pådutter dig, Jeg vil blot gerne have en reference til biblen. Da jeg ikke mener der er en sådan.
Er det så at manipulere med dig? Det er ikke mig der bringer dig på glatis, men dig selv vil jeg mene. Jeg gør det bare klart.
Her er en glimrende mulighed for dig til at vise, det forholder sig som du viser, roligt og sagligt.

Billen76 Du må ikke i et sekund være i tvivl om dine spørgsmål er jeg klar over er kun et udslag af krakileri, Det ser ud til du har et udækket behov for bekræftelse af dit ego.
Det gider jeg ikke fremover deltage i. Jeg holder mig til sandheden i guds ord.
du kan alligevel ikke stå dig mod Guds ord. Capice.

Mener du jøderne FØR Jesus har er håb om opstandelse?
Svar:
Ja.
Hvordan sonede jøderne før Jesus deres synder?
Svar:
Hvilke synder ?
Hvis du mener om de kunne sone deres adamitiske synd til udfrielse,så er svaret som du burde vide, men måske ikke mere erkender, et nej.
Hvad gjorde præsterne og levitterne med offerkødet efter ofring? (hvad har et af formålene med offerkød mon været?)
Svar:
Det korrekte svar er at spørge om hvorfor du stiller et spørgsmål som du burde vide.
Offerkødet blev i de fleste tilfælde spist af præsterne, men ikke alle.
Er det korrekt Hr.Bille.
I relation til ovenstående, hvordan ser JV på deres tjeneste og materielle bidrag til "Rigets arbejde"? Er det at betegne som ofre? Er det nødvendigt for at blive frelst?
Svar:
Jeg kan ikke ladevære med at skrive. Det er et dumt spørgsmål. Du kunne selv svare på det.
Intet vi ofrer kan tjene til vor frelse. Vor forkyndelse er med til at lede os af vejen hen til frelsen. Det er kun Gud jehova gennem Jesus der frelser. OK?
Gud ser på hjertet, ikke på pengepungen. Det mener du måske ?
Mener du det samme som Jehovas vidner?
ser man det.
Hvad siger du? 2.Makk.12
Svar:
Læs mine indlæg.

og uden værdi"
Og det er da lige DET de er !
Du beskylder mig, for en holdning du VED er løgn !!!!!!!!!!!!!!!!!
Og skriftsteder har du fået hundrede gange, og alligevel spørger du til dem 😮😮😮
Her slutter debatten for mit vedkommende, jeg vil ikke tage din tid, du har så mange indlæg liggende, du ikke har besvaret, så tag dig af dem, for én gangs skyld.

Dit indlæg tilbageviser ikke det jeg skriver.
Din afmagt bekræfter det netop.
Bevis: Du kan ikke vise 1 eller 2 skriftsteder hvoraf det klart fremgår, vi kan/skal bede for de døde.
Har du ret, vil den letteste ting i verden være, at vise mig de par skriftsteder der viser det.
Kan du det, skal jeg loyalt bøje mig for kendsgerningen. Det skal bare være logisk.
Ikke som når du beviser at Jesus er Gud, ved at skrive han er et brød. Det virker ikke overbevisende at skrive. Om jesus er et fransk-eller rugbrød, eller bare et brød, er ikke noget logisk bevis. Er det ?

Anonym Jv (2), du skriver i dit svar til Lyjse, at jeg - og antager at du her refererer til mit/mine indlæg i denne tråd - "rejste tvivl om biblens sandhed.
Hvis det er sådan du læser mine indlæg, så har du misforstået det jeg skriver. Lad mig derfor gengive det jeg bl.a. skrev til ftg (http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2050542):
---<citat>---
Mine stillede spørgsmål skal læses og forstås i et perspektiv som det den tyske filosof Immanuel Kant formulerede i sit kategoriske imperativ, der lyder:
"Du skal handle således, at den maksime, under hvilken du handler, skal kunne være en almen lov".
I dette ligger, at det ikke er en handlings resultater, men de bagvedliggende intentioner, der bestemmer viljen og gør den moralsk god.
DERFOR spurgte jeg:
- På hvilket grundlag kan det etisk/moralsk forsvares at anvende løgn/vildledning?
- Kan der være tilfælde, hvor løgn eller vildledning kan forsvares af Jehovas Vidner? – Og underforstået, i givet fald i hvilket situationer og på hvilke betingelser?
De stillede spørgsmål er lige så relevante i forhold til alle andre mennesker som i forhold til Jehovas Vidner. Lige nu spørger jeg til Jehovas Vidners syn på dette spørgsmål.
---<citat slut>---
Da jeg anvendte fx passagen fra 2. Krønikebog kap. 18 var det for at demonstrere, at der i den bibelske tekst forekommer eksempler på anvendelse af løgn/vildledning, som er sket med guds accept eller godkendelse. Dette handler IKKE om at betvivle det du eller andre opfatter som bibelens sandhed eller troværdighed.
Hvis du læser mine spørgsmål som anført ovenfor vil du kunne se, at mine spørgsmål ikke har fokus på, hvorvidt en løgn/vildledning er rigtig eller forkert, MEN hvilke bagvedliggende (alment gældende) motiver eller intentioner som kan legitimere en sådan handling.
Mvh
Sbrh

Det kan let blive meget meget langt og meget indviklet.
lad mig bare trække det korteste strå med det samme, jeg er ikke den rette til at indgå i den diskussion.
Jeg har ikke den store interesse i den slags.
Men indrømmet, filosofi kan af og til bruges som et spejl, pas dog på, det er et spejlbillede man ser.
Jeg er ret så pragmatisk, og når talen drejer hen på biblen contra filosofi er det for mig som at ville forene olie og vand.
Nietsche siger: "Gud er død" Jeg siger "Nietsche er død"
Hvilke af de to udsagn er sande ?
Smager havregrød godt ?
Hvis jeg kan lide det, smager det godt. Hvis du ikke kan fordrage det, smager havregrød ikke godt.
Kan man uddrage sandheden om havregrød smager godt eller dårligt, af det.
Debatter om filosofi plejer gerne at ende resultatløse da filosofi er uden ende. Biblen føjer sig sammen.
Jeg går derfor sjældent ind i diskussioner om Martinus lære og den slags.
Du spørger om, hvad jeg vil forsøge at oversætte til dansk.
Retfærdiggør mine egne interesser og egoisme mine handlinger, og kan det undskylde mig, for ikke at tro på Gud.
Idet troen ikke er defineret ud fra, kan vi kalde det samtlige menneskers behov og menneskelige egenskaber og tankegange.
Jeg støder panden imod en mental mur, da du dels vil bevise at biblen siger vi kan handle imod Gud, hvor biblen faktisk viser at ingen kan handle imod Guds hensigt.
Har Nietsche ret eller har Gud. Smager havregrød godt.
Men for at gå til biddet.
Er det iorden at lyve ?
Hvis det er for at tjene Gud og være loyal overfor Gud, er det ikke iorden.
Det burde ikke være nødvendigt at forklare. Et hus der er i splid med sig selv kan ikke bestå.
Derfor lyver jeg ikke, hvad nogen debattører ikke kan forstå.
men det vil være et mentalt selvmord.
Som nogen debattører mærkværdigvis gerne udsætte sig selv for. For nu at sætte sagen på spidsen.
Kan det moralsk forsvares at lyve.
Det er mere vanskeligt. Hvis du dermed gør satan til din fader, har det uoverskuelige konsekvenser. Jeg ville ikke, ind imellem er en pris for dyr.
Hvis det havde været for at skjule og redde en jøde under krigen fra at blive udleveret til gestapo, ville jeg nok have valgt den pragmatiske løsning i henhold til egne ønsker.
Har kant ret - nej. Har Kant ret til at stille den slags spørgsmål, og har du - ja.
Jeg har også en ret. Derfor spørger jeg dig.
Ville du have skudt og dræbt gestapoofficeren for at redde en jøde du ikke kendte og ikke vidste hvilken moral han havde.
Lad os bare sige gestappoofficeren var under dødstraf for at gøre som han gjorde, men helst ikke ville gøre.
For at øge den yderligere.
Idet ene tilfælde er du selv nazist, i det andet er du ikke. Forklar moralen eller amoralen.
Husk.
Ingen er fuldkommen.
Hvad siger biblen om at dræbe ?
Er moral baseret på egoisme, er biblen egoistisk ?

Mine spørgsmål var egentlig en argumentation, hvor jeg regnede med at "bibelkyndige" selv kunne fange tråden. Man skal dog passe på med at tage ting for givet.

Jøderne var underlagt loven, hvorfor de var pligtige at bringe det stadige ofre, skyldofre og andet, for at sone deres personlige som landets synder. Det gjaldt deres forhold til Gud, at de bragte ofrene, og dermed også et håb om opstandelse, som det re forståelsen i Makk.
Hvad ved du om skyldofre i GT? (Det er et skyldoffer der nævnes i 2. Makk. 12).
Nu var det også kun Gud der kunne frelse jøderne. Alligevel var de pligtige at bringe ofre for at sone deres synder. De var også pligtige til at bringe andre obligatoriske ofre, som følge af hvad der var pålagt jøderne.
Siger du, eller antyder du, at JV ikke ser på det at give materielle bidrag og gå på feltet, som pligtige "ofre" for at opnå Jehovas behag? Hvad siger VT?
Kan man f.eks. som JV sige, at Jehova ser mit hjerte, så jeg behøver ikke at gå i tjenesten? Komme til alle møderne? Give bidrag?
Hvad siger Vagttårnet om dette emne?

mvh
Billen76