Nej det her

Question

tilføjet af eks-vidne for 12 år siden

Nej det her

er jeg bare nødt til, at starte en ny tråd om:
Jesus er iflg. "sand kristen" og Jehovas vidners lære identisk med:
ærkeenglen Mikael og tro det eller ej: Afgrundens engel Satan.
Det her kan jeg simpelthen ikke lade stå uden at det kommer i en trådstart.
Ja mig harmer det og jeg tror da nok også, at det harmer flere. For det sårer da når nogen nedgør Jesus som vi elsker, Jesus der har gået så meget tort og svie igennem for alles skyld og lader Ham være = satan. 😃 😖
[sol]
Men hvad kan man vente sig andet fra en sekt, der afholder mennesker fra at møde vores Gud og frelser [l] Jesus [l].
Når jeg laver denne trådstart er det også fordi, at jeg er helt målløs over, at man har denne lære hos Jv. Jeg husker det slet ikke. Og tænker bare, hvordan kan de?
Men ja svaret er enkelt, de har satan, afgrundens engel som deres herre. 😃 😖
Det er lige så langt ude som, at Gud har en organisation her på jorden. Jehovas vidner håner os, der tror på treenigheden og babler op om, at vi skal finde bare et eneste skriftsted, hvor det står.
Jamen du godeste da. For der står masser af skriftsteder i Biblen, der viser hen til dette.
Ligesom, at der står i Biblen, at Israel stadigvæk er Guds folk. Og stadigvæk har del i frelsesplanen. (Rom. kap. 11).
Hvor står der direkte at Gud har eller vil få en organisation på jorden? Ingen steder overhovedet. Led i bare i vidner. For det i vil vise mig kan jeg tilbagevise igen.
Skriftstedet jeg kan vise jer har jeg vist før. Et skriftsted, hvor Jesus omtaler Hans vidner.
Men jeg vil så gerne se jeres bevis for, at Gud har en organisation og at Gud kun benytter denne organisation som sit talerør.
Det står ingen steder. Så i behøver ikke lede.
Men tag brillerne af og de velsignelser i møder vil være talrige. 🙂
Mvh
Manjana

sebl · Answer 1 · 2012-01-24 20:12:50

JV får tilsyneladende vejret lige nu....

eks-vidne · Answer 2 · 2012-01-24 20:17:52

Ja det håber jeg da. Og med vejret håber og ønsker jeg også for dem, at tågerne letter fra deres øjne og hjerter.
🙂
Men målløs det er jeg. 😖

JV får tilsyneladende vejret lige nu....

sebl · Answer 3 · 2012-01-24 20:50:10

Jeg kan jo kun forundres over, hvor elegant Abaddon får narret dem. Men det er jo svært at hjælpe dem [???]

lyjse · Answer 4 · 2012-01-24 21:11:36

Hej Manjana
Jeg forstår dig godt - det plejer ikke at være noget - vidnerne vil indrømme.
Men nu fik vi det så sort på hvidt.
Jeg åbnede denne tråd :
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2516455--vi-tror-ikke-satan-ville-pine-sine-egne-
men som sædvanlig vil de ikke begrunde deres tro, udfra det vi citerer fra Bibelen.
At du er overrasket - ja men jeg tror der går mange vidner rundt, der ikke er klar over, det er Satan der er herre i vagttårnet.. 😉

eks-vidne · Answer 5 · 2012-01-24 21:25:53

Hej lyjse,

Ja jeg oplever gang på gang ligesom dig, at når der kommer indlæg med beviser så forståeligt om noget så forsvinder vidnerne. Pist væk borte. Det syntes jeg er frustrerende. Dels bruges der tid på at skrive et svar på deres indlæg og dels er det da interessant at se, deres forklaring. Det virker mildest talt uhøfligt.
Også at der bliver svaret i øst når man spørger i vest.
Det er somom, at Bibelens svar skræmmer dem væk. Men det tror jeg da med den herre de har.
Jo jeg er overrasket. Jeg husker overhovedet ikke denne lærdom. Men tænker også om jeg ville have studset over den om jeg var blevet undervist i den.
Det tror jeg faktisk ikke. Og det er fordi man er inde i den falske læres spiral. Det er ligesom hypnose. Der bliver gentaget læresætninger gang på gang gange 1000000000. Det vil til sidst blive siddende som værende den rene og skære sandhed.
Men jeg er altså vred, harm, målløs over denne lære. Og ville nu faktisk ønske, at jeg kunne huske den. For det var måske nemmere at forstå vidnerne. Set med deres øjne. Eller måske ikke.
Nej tror bare jeg skal stoppe denne tankegang for i aften. For det er så langt ude, at jeg hverken kan finde hoved eller hale i det.
Dog, jeg er rigtig glad for, at læse de skriftsteder i har præsenteret for vidnerne. For det giver en rigtig god mening med det hele. Tænker også ofte, at havde i ikke været her, ville sådan en som mig nok have været i dyb tvivl endnu.
Så tak for det. 🙂
Knuzz

Hej Manjana
Jeg forstår dig godt - det plejer ikke at være noget - vidnerne vil indrømme.
Men nu fik vi det så sort på hvidt.
Jeg åbnede denne tråd :
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2516455--vi-tror-ikke-satan-ville-pine-sine-egne-
men som sædvanlig vil de ikke begrunde deres tro, udfra det vi citerer fra Bibelen.
At du er overrasket - ja men jeg tror der går mange vidner rundt, der ikke er klar over, det er Satan der er herre i vagttårnet.. 😉

eks-vidne · Answer 6 · 2012-01-24 21:33:06

Det er rigtig svært at hjælpe dem. Netop fordi de er så bedragne som de er. Det er deres liv og deres grundlag. Det tages ikke bare lige bort sådan.
Men omvendt så er det jo også rigtig alvorligt det her. Det må ikke glemmes. Og bestemt heller ikke, hvilken herre de har.
Men er Abaddon så elegant endda? Når vi sammenligner med Adam og Evas tid?
Abaddon eller slangen/satan formåede også at narre først Eva siden Adam. De havde da ellers om nogen oplevet det jordiske paradis vidnerne braldrer op om, at de lever i nu og her.
Forskellen er bare, at Abaddon narrer dem til at tro, at det er alle os andre, der er udenfor deres verdensomspændende broderkærlighed. Vi er de verdslige onde skabninger, der er fjende af Gud. Altså at vidnerne er i paradiset og kender forskel på godt og ondt. Derfor må og skal de blive indenfor murerne.
Så de, altså vidnerne, fortsætter ufortrødent indenfor hans mure. jalmar beskriver dem godt: Tornebevoksede mure.
Abaddon er elegant og snarrådig. Bare se, hvordan han har fået dem overbevist om, at Jesus er = ham selv. 😃 😖
Det er nok mere det, der skræmmer mig.

Jeg kan jo kun forundres over, hvor elegant Abaddon får narret dem. Men det er jo svært at hjælpe dem [???]

sebl · Answer 7 · 2012-01-24 21:38:33

Der går en lige linje fra at tro Abaddon = Jesus til at nægte at tro på vor Herre og Gud, Jesus Kristus! Til at nægte at tilbede Jesus som Gud. Og til at bede til Jesus.
Det der kan synes klodset er, at Abaddon ligefrem har fået dem til at tro på navnet Abaddon! Det fortæller noget om, hvor indfangne de er i Abaddons snarer!!!

safir · Answer 8 · 2012-01-24 22:28:17

hvorfor har i/nogle af jer interresse i at argumenterer eller modargumenterer overfor andre religioner. Hvem har ret, hvem har ikke.
Kan det ikke være lige meget??
Jeg har min tro, du har din. Jeg er kristen og respekterer andre religioner, det er ikke det samme som at aksepterer.
Men jeg er da fløjtende ligeglad med hvad andre mener eller tror, det er jo ikke politik. (men det bliver det, hvis det bliver diskuteret).
Religion har man for sig selv, og sammen med dem som tror på samme. Der er ingen der skal overbevise andre om det modsatte eller andet.

sveland · Answer 9 · 2012-01-24 22:46:54

for det første, er det okay at lyve for andre mennesker?
jeg syndes ikke at det er okay, men der findes jo også dem, der gerne vil bedrages. og fred være med dem. men så burde folk sige sandheden, når de tropper op foran folks døre, og sige til dem, det her er ikke sandt, men vi kan bedre lide løgnen frem for den rigtige sandhed.
så er det næste spørgsmål så? hvad er sandt?
det er jo det man kan bevise er sandt ved at slå det op eller andre ting, som hvis du siger at katten er ude i køkkenet, så kan vi sammen tage ud i køkkenet og se om det er sandt. og er katten der, er udsagnet sandt, og er den der ikke er udsagnet falsk.
nu handler mange af debatterne her inde om jv, og de siger jo at biblen er sand, jamen så kan vi jo også bruge den som opslags bog for at se om de så følger det de tror er sandt.
hvilket vi så har undersøgt og debateret os frem til, at der ikke er meget de tror i biblen, reglen er gerne siger biblen et, siger jehovas vidner noget andet.
så jehovas vidner følger ikke biblen, du er meget velkommen til at bevise det modsatte, så kan vi få en debat ud af det, men vi har under søgt det til hudløshed, og der er nok ikke en måde at redde jv's troværdighed mere.
så kommer der emmet om udstødelse, der mest er til for at fjerne folks ret til at skifte tro, hvilket gør jv's troslære til en intolerant en af slagsen, og hvordan gør vi vores verden bedre, jo netop ved at oplyse det intolerante væk.
så der ikke er nogle der sidder fanget i tåbelige sekte, og kan ikke komme ud af det igen, fordi de ikke har retten til religions frihed, da prisen for at komme ud, er forstor til at de har lyst til at betale den.
så derfor er der mange der har interesse i at oplyse jehovas vidner, væk fra løgnen, så der ikke er nogle tilbage der bakker op omkring den "luder kærlighed" der florere i jv, da de kun vil elske dem, deres "alfons" kan tjene penge på. det er jo ikke lige frem, det jesus prædike om, da han sagde at du skulde elske din næste.
der er mange flere ting i det, end lige det. men det var lige nogle af de punkter jeg lige kunne komme på.

safir · Answer 10 · 2012-01-24 22:58:06

Der er ikke nogen der skal komme og overbevise, eller pådutte nogen form for religion. Man bør/skal selv opsøge det der interesserer en.
Hvis jeg er overbevist kristen, er det ok for mig. Og det burde også være ok for JV. Kan ikke se formålet med at få så mange som mulig med på "bølgen". For mig virker det modsat.
Og dem der vil, Versgo!
Jeg er da ligeglad. Det går ikke ud over min hverdag, mine penge eller vores alles skattekroner. Om de lyver eller ej. Ignorans er det bedste våben.

eks-vidne · Answer 11 · 2012-01-25 05:52:11

Nu er jeg med på, hvad du mener.
Ja de er virkelig bedragne og det er forfærdeligt, at de kan være så fokuserede at de ikke ser, hvad de i virkeligheden tror på.
Nu fik jeg læst nogen gamle tråde igennem. Og så den engelske tekst ang. Abaddon og Jehovas vidner. Det er svært at beskrive men jeg er lidt chokeret over det. Troede ellers jeg var ude over det. Men det her ryster mig nu alligevel lidt. Måske også fordi min mor er så dybt involveret i den sekt og dermed denne lære. 🙁
Jeg har ofte skrevet lidt om, at hvem er det lige der ønsker Jesus død. Jehovas vidner fejrer kun mindet om Jesu død og siger nej tak til, at spise måltid sammen med Jesus.
Abaddon må sandelig hygge sig, hver gang de fejrer mindehøjtid. Så jeg har da vidst dette men det er alligevel noget andet, at læse det med egne øjne. Så jo jeg er godt nok rystet.
Finder teksten senere for jeg har dårlig tid mere nu.
Ha' en god dag.

Der går en lige linje fra at tro Abaddon = Jesus til at nægte at tro på vor Herre og Gud, Jesus Kristus! Til at nægte at tilbede Jesus som Gud. Og til at bede til Jesus.
Det der kan synes klodset er, at Abaddon ligefrem har fået dem til at tro på navnet Abaddon! Det fortæller noget om, hvor indfangne de er i Abaddons snarer!!!

andreid · Answer 12 · 2012-01-25 08:00:01

Tak for dine synspunkter som meget dækker det jeg længe har tænkt.
For mig er det meningsløst at diskutere, hvem der tror det rigtige. Der er ingen facitliste. Men når der så alligevel er en debat der hedder "Religion & Livssyn", må man også overveje om den kan bruges til noget fornuftigt, og det mener jeg at den kan, hvis man fokuserer på, hvorfor de enkelte tror og mener som de gør.
Det burde man kunne gøre i en respektfuld og tolerant debat, hvor man undlader at give udtryk for harme over, hvad andre tror eller siger.

sebl · Answer 13 · 2012-01-25 08:13:06

Ja, det kunne du tænke dig: Troen ind i skabet. Alt andet skal ud af skabet, men troen skal gemmes væk! Jeg vil mene den holdning er intolerant overfor troende.
Vi går hårdt til jehovas vidner her. Men vi respekterer jehovas vidner forstået på den måde, at vi er helt enige om, at tro hører til i lyset og ikke inde i skabet!
Folk der vil have religion ind i skabet vil udelukkende have det derind, fordi de vil være fri for at tro skal blandes ind i deres liv. Men det må I altså finde jer i at vi ikke går med til, ligesom I må finde jer i at homoseksualitet og afvigende politiske holdninger heller ikke skal gemmes væk!
Troen ud af skabet, tak!

sebl · Answer 14 · 2012-01-25 08:17:17

Naturligvis er det meningsløst for dig at diskutere hvem der tror "det rigtige", eftersom du ikke selv tror.
Men I er da velkomne til selv at bedrage til debatten med indlæg I finder konstruktive. Det ville da være befriende i stedet for disse lejlighedsvise bøvs over, at troende da er helt fra forstanden! For det eneste de bøvs beviser er jo reelt jeres egen intolerance...

andreid · Answer 15 · 2012-01-25 08:25:34

Jeg kan slet ikke mindes at jeg har skrevet at troende er helt fra forstanden. Hvor har du det fra?
Hvis man som jeg kræver tolerance, løber man selvfølgelig risikoen selv at blive betragtet som intolant. Men jeg mener at det burde være muligt at diskutere religion uden at prædike.

sebl · Answer 16 · 2012-01-25 08:49:28

Det er det med garanti også - altså muligt at diskutere tro uden at prædike. Du skal være velkommen til at se om du kan få en debat igang på de præmisser. Jeg tvivler på det lykkes her på solen.
Men der findes da udenlandske sites, hvor man diskuterer tro på mere filosofisk grundlag. Derimod har jeg ikke fundet sites, hvor man diskuterer tro udfra en samfundsmæssig tilgang eller en psykologisk tilgang. Det interesserer tilsyneladende ikke folk.
Men prøv det da!
Og min påstand om, at folk der mener tro skal være en privatsag bygger deres holdning på, at tro ikke må gøre en forskel er min egen. Men jeg er sikker på det er sådan det hænger sammen. Hvorfor skal troen ellers gemmes væk?

lyjse · Answer 17 · 2012-01-25 09:24:16

Tak for dine synspunkter som meget dækker det jeg længe har tænkt.
For mig er det meningsløst at diskutere, hvem der tror det rigtige. Der er ingen facitliste. Men når der så alligevel er en debat der hedder "Religion & Livssyn", må man også overveje om den kan bruges til noget fornuftigt, og det mener jeg at den kan, hvis man fokuserer på, hvorfor de enkelte tror og mener som de gør.
Det burde man kunne gøre i en respektfuld og tolerant debat, hvor man undlader at give udtryk for harme over, hvad andre tror eller siger.

Nu mener jeg, at kunne huske, at du selv er opvokset i Jehovas vidner, og derfor vil du gerne forsvare sekten.
Det er i hvert tilfælde det, du altid gør, sådan lidt "pakket ind"...
Nu du skriver respektfuldt.. - kunne du så ikke fortælle vidnerne, at det ikke er særligt respektfuldt, at afslutte sine indlæg med at skrive, at vi andre er Satans tjenere . ?
Så ved jeg ikke, om du bryder dig om, at nogen kalder sig din bror eller søster, hvis de ikke er det !
Slet ikke hvis personerne måske ikke lige har det bedste ry... vel ?
Hvordan tror du føles for en kristen, at blive sammenlignet med en sekt, der har Fanden af afgrunden til herre og konge - ( og åbent erkender det !) og stjæler kristennavnet / eller dit navn - hvis det er nogen der påstår, de er i familie med dig ?
Hvis disse personer - som påstår de er i familie med dig, oven i købet er kriminelle... hvordan vil du have det ?
Hvordan tror du kristne har det, ved at blive sat i bås med sekten jehovas vidner ?
Så ved jeg ikke... hvordan du kan få den tanke, at det skulle være muligt, at få en seriøs debat med jehovas vidner 😃 de lægger deres reklamer for sekten - og når nogen begynder at kommenterer deres indlæg - udfra Bibelen - som de påstår de lever efter, så løber de så stærkt de kan - bliver væk et par dage, og åbner en ny reklametråd.
Og hvis deres reklametråde får lov til at stå alene, kan vi risikere, at de får lokket flere fanger ind i vagttårnet - og flere vil få ødelagt deres liv - flere vil blive bedraget og hjernevasket.
Hvem vil have det på sin samvittighed ?

lyjse · Answer 18 · 2012-01-25 09:28:36

Jeg kan slet ikke mindes at jeg har skrevet at troende er helt fra forstanden. Hvor har du det fra?
Hvis man som jeg kræver tolerance, løber man selvfølgelig risikoen selv at blive betragtet som intolant. Men jeg mener at det burde være muligt at diskutere religion uden at prædike.

Det vil sige... du syntes jehovas vidner skal stoppe med deres reklametråde for sekten ?

sveland · Answer 19 · 2012-01-25 10:05:44

Der er ikke nogen der skal komme og overbevise, eller pådutte nogen form for religion. Man bør/skal selv opsøge det der interesserer en.
Hvis jeg er overbevist kristen, er det ok for mig. Og det burde også være ok for JV. Kan ikke se formålet med at få så mange som mulig med på "bølgen". For mig virker det modsat.
Og dem der vil, Versgo!
Jeg er da ligeglad. Det går ikke ud over min hverdag, mine penge eller vores alles skattekroner. Om de lyver eller ej. Ignorans er det bedste våben.

jeg var også lige glad med jv. før de kom ind på livet af mig.
ved at de fik fanget min mor ind i sekten. hun er lettere handicappet, og ikke helt med i vores verden.
hvilket betød, at hun pludseligt ikke turde se hindes egne børn, og familie mere, fordi sekten lige pludseligt havde fortalt hinde mærkelige ting.
så derfor kan man ikke bare vende ryggen til sekte, der lever af at bedrage svage mennesker, det er bare at give dem alle mugeligheder for at udsprede deres løgne, om at enden er nær og true folk ind i deres sekt, for ellers kommer gud og slår dem ihjeld.
nok er du og jeg fornuftige nok til at gennemskue sådan trusler, som løgn.
men det er ikke alle mennesker der er så kvikke, og det skal vi også huske.
du kan sammenligne det lidt med ordsproget, der lyder "dem der tier samtykker."
så længe du tier stille, samtykker du i de trusler, sekten kommer med.
selvføgeligt gør du ikke det, men når man ser det fra ofrets øjne, jamen så bryder du ikke ind, ergo samtykker du, for hvordan kan du stilsigende vende ryggen til det de siger?
sektens folk tolker det til at du samtykker, fordi de mener at gud er på deres side, og så længe du tier stille, så er det guds vilje, at de har fred til at sprede deres løgne. men blander du dig, så er det fordi de er ved at nærme sig de sigste dage, og de ret troende skal forfølges.
sådan er sekte, det er lige meget hvordan du vender og drejer det, så er de kodet til at beskytte dem selv fra fornuften.
der for er det vigtigt at man snakker med dem, og ikke mod arbejder dem. for det er deres egen forståelse man arbejder med.

sebl · Answer 20 · 2012-01-25 10:45:07

Den holdning har du lige indtil det er dit eget barn eller din egen mor der falder for trickene! Det er da muligt du er fuldstændigt immun, men ligesom med stoffer går det her ikke væk ved at blive ignoreret. Der er nødt til at være nogen der aktivt bekæmper jehovas vidner.

sand kristen · Answer 21 · 2012-01-25 12:55:35

Jehovas vidner studerer biblen grundigt, og bruger den til afgøre spørgsmål.
Ordsp:
Stol på Jehova af hele dit hjerte og støt dig ikke til din egen forstand
Se hvad der står.
Johannes 17,3
Dette betyder evigt liv: at de lærer dig at kende, den eneste sande Gud, og den som du har udsendt, Jesus Kristus.
Det må vi vide nøjagtigt.
Grunden til nogen går imod Jehovas vidner om afgrundens engel, er de ikke vil erkende Jesus er skabt som en engel.
Derfor gør de Jesus til satan.
Åbenbaringens bog givet af Jesus til Johannes og fremstillet som tegn eller billedsprog. Kender man jesus billedpsprog forstår man også åbenbaringen.
Mattæus.
Alt dette fortalte Jesus folkeskarerne ved hjælp af billeder. Ja, uden et billede talte han ikke til dem, 35 for at dét kunne opfyldes som var udtalt gennem profeten, der sagde: „Jeg vil åbne min mund med billedtale, jeg vil kundgøre ting som har været skjult siden grundlæggelsen.“
Plagerne gennemføres af 7 engle.
Det fremgår af åb 15,1 dette er iværksat for at fuldbyrde Guds harme.
Er det Guds engle eller satans.
Læs videre.
åb 9,7
Og græshoppernes skikkelser lignede heste beredt til kamp; og på deres hoveder var der noget der så ud som kroner der lignede guld, og deres ansigter var som menneskers ansigter, 8 og de havde hår som kvinders hår. Og deres tænder var som løvers; 9 og de havde brystharnisker ligesom brystharnisker af jern. Og lyden af deres vinger var som lyden af vogne med mange heste der løber ud til kamp. 10 De har også haler og brodde ligesom skorpioner; og i deres haler er deres myndighed til at skade menneskene i fem måneder. 11 Over sig har de en konge, afgrundens engel. På hebraisk er hans navn Abaddōn′, men på græsk har han navnet Apolly′on.
12 Det ene ve er forbi. Se! Der kommer endnu to veer efter dette.--
Det er en af de syv plager.
Åb 15,5
Og efter dette så jeg, og Vidnesbyrdets telts helligdom blev åbnet i himmelen, 6 og de syv engle med de syv plager kom ud fra helligdommen, klædt i rent, skinnende linned og med guldbælter spændt om brystet. 7 Og en af de fire levende skabninger gav de syv engle syv guldskåle som var fulde af Guds harme, han som lever i evighedernes evigheder. 8 Og helligdommen blev fyldt med røg på grund af Guds herlighed og på grund af hans kraft, og ingen var i stand til at gå ind i helligdommen førend de syv engles syv plager var fuldbyrdet.
Det er ikke satans engle. De er iført rent linned, et billede på retfærdighed.
Åb 15,1
Og jeg så et andet tegn i himmelen, stort og vidunderligt: syv engle med syv plager. Disse er de sidste, for ved hjælp af dem er Guds harme fuldbyrdet.
2. Thessaloniker 1,6
Det er jo kun retfærdigt fra Guds side at give dem trængsel til gengæld som volder jer trængsel, 7 men jer som lider trængsel, lindring sammen med os ved Herren Jesu åbenbarelse fra himmelen med sine mægtige engle 8 i flammende ild, når han bringer hævn over dem der ikke kender Gud og dem der ikke adlyder den gode nyhed om vor Herre Jesus. 9 Disse skal lide retslig straf i form af evig undergang,
Det er fastslået de syv engle er Guds engle, og den herre de alle har over sig er
ærkeenglen Jesus, den der har nøglen og magten over afgrunden, hvor satan skal fængsles.
Det lærer man på et bibelstudium hos jehovas vidner.

UgleDamen · Answer 22 · 2012-01-25 13:41:12

Tørt stof, - virkelig virkelig tørt!
Jeg arbejder sammen med en jehova, er overbevist om at jehovaer er hjernevaskede.. [:|]

sebl · Answer 23 · 2012-01-25 13:59:40

De syv engle er de syv engle der bekendtgør plagerne. Men det er jo ikke en af de syv engle der blev kastet til jorden (Satan). Det ville du vide, hvis du havde læst Bibelen i stedet for at studere med jehovas vidner:

Den femte engel blæste i sin basun, og jeg så en stjerne, der var kastet ned på jorden fra himlen (Johannes Åbenbaring 9:1)

Bemærk lige, at det ikke var englen (den femte af de 7) der blev kastet til jorden. Jeres bibellæsning er altså helt til rotterne, eller skulle jeg sige helt til græshopperne!!!

lyjse · Answer 24 · 2012-01-25 15:17:51

Du skriver :
"Grunden til nogen går imod Jehovas vidner om afgrundens engel, er de ikke vil erkende Jesus er skabt som en engel."
Citat slut
Nej det ville da også være den værste man kunne tro på, det fører os jo lige ned i afgrunden sammen med de ulydige engle og deres konge Satan.
Så spørger du :
"Læs videre.
åb 9,7
Og græshoppernes skikkelser lignede heste beredt til kamp; og på deres hoveder var der noget der så ud som kroner der lignede guld, og deres ansigter var som menneskers ansigter, 8 og de havde hår som kvinders hår. Og deres tænder var som løvers;"
Citat slut
Er det dem du tænker på ?
[img]http://www.sixscreensofthewatchtower.com/images/messageheader2.JPG[/img]
Citat :
"Det lærer man på et bibelstudium hos jehovas vidner."
SVAR :
Ja det tvivler jeg ikke på 😃 😃

Du skulle hellere lære den eneste sande Konge og Gud, at kende - han er her :

Daniels.B.7

v13 I nattesynerne så jeg dette:
Med himlens skyer kom en,
der så ud som en menneskesøn;
han kom hen til den gamle af dage
og blev ført frem for ham.
v14 Herredømme, ære og kongerige blev givet ham;
alle folk, stammer og tungemål tjente ham.
Hans herredømme er et evigt herredømme,
som ikke skal forgå,
hans kongerige
skal ikke gå til grunde.
Esajas.B.44

v6 Dette siger Herren, Israels konge,
han som løskøber det, Hærskarers Herre:
Jeg er den første, og jeg er den sidste,
der er ingen anden [sun] Gud [sun] end mig.

Esajas.54
v5 For din skaber tager dig til hustru,
Hærskarers Herre er hans navn;
Israels Hellige løskøber dig,
han kaldes [sun] hele jordens Gud [sun] .
*************************
Nu ved vi, at Menneskesønnens kongerige er evigt - det skal aldrig gå til grunde.
Vi ved også hvem der løskøbte os

og ved ved hvem der er Hærskarers Herre nemlig :
Jesus Kristus vores Frelser og Gud [l]
Gal.B.13

v13 Kristus har løskøbt os fra lovens forbandelse ved selv at blive en forbandelse for vor skyld – der står jo skrevet: »Forbandet er enhver, der hænger på et træ« –
Titus.2
v13 mens vi venter på, at vort salige håb skal opfyldes og [sun] vor store Gud og frelser, Jesus Kristus [sun] , komme til syne i herlighed.
v14 Han gav sig selv hen for os for at løskøbe os fra al slags lovløshed og skaffe sig et rent folk som sin ejendom, ivrigt efter at gøre gode gerninger.

Zakarias.B.14

Da kommer [sun] Herren min Gud [sun]
og alle de hellige med ham.
v9 Da skal Herren være konge
over hele jorden;
på den dag
skal Herren være én
og hans navn være ét.

Åb.11
v16 Og de fireogtyve ældste, som sad på deres troner foran Gud, faldt ned på deres ansigt og tilbad Gud v17 og sagde:
Vi takker dig, [sun] Herre, Gud, Almægtige [sun] , som er og som var,
fordi du har overtaget din store magt og er blevet konge.
______________________
http://www.sixscreensofthewatchtower.com/messageforjws.html
____________________

eks-vidne · Answer 25 · 2012-01-25 15:22:43

Jeg fandt teksten igen men denne gang under en anden tråd på sol, så ser at du kender den. 🙂
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2077307-graeshoppernes-konge/2077657

Der går en lige linje fra at tro Abaddon = Jesus til at nægte at tro på vor Herre og Gud, Jesus Kristus! Til at nægte at tilbede Jesus som Gud. Og til at bede til Jesus.
Det der kan synes klodset er, at Abaddon ligefrem har fået dem til at tro på navnet Abaddon! Det fortæller noget om, hvor indfangne de er i Abaddons snarer!!!

eks-vidne · Answer 26 · 2012-01-25 15:33:58

Uanset, hvordan du og JWO end vender og drejer det, er afgrundens engel Satan.
Min Gud og Herre, Jesus, er ikke en engel. Men Gud. Hvilket i jo også har gjort alt for, at skrive ud af den bog i kalder for jeres Bibel. Fint nok, sålænge i ikke kalder den for kristen.
Så derfor kan Jesus ikke være og bliver heller aldrig til afgrundens engel.
Jeg er virkelig dybt rystet i min grundvold over dette. Også selvom jeg har hørt og læst om det før. Nu falder det ligesom rigtig på plads. Om jeg fatter at jeg har kunne tro på det sludder.
Forsøg dog at læse det sebl og lysje viser dig, sådan rigtig nærlæse det. Tag dog de vagttårnsbriller af og læs det ordentligt. Så vil du måske forstå, at det er rigtigt, hvad de skriver. Og rigtigt at i vender ryggen til Jesus når i takker nej til, at dele aftensmåltidet med Ham. (Åb.3:20). Men det er jo det, afgrundens engel, Abaddon helst ikke ser, at i gør.
Men dit valg, jeg er ihvertfald lykkelig for, at jeg er kommet ud i lyset og siger jatak til, at dele nadver med Jesus.

Jehovas vidner studerer biblen grundigt, og bruger den til afgøre spørgsmål.
Ordsp:
Stol på Jehova af hele dit hjerte og støt dig ikke til din egen forstand
Se hvad der står.
Johannes 17,3
Dette betyder evigt liv: at de lærer dig at kende, den eneste sande Gud, og den som du har udsendt, Jesus Kristus.
Det må vi vide nøjagtigt.
Grunden til nogen går imod Jehovas vidner om afgrundens engel, er de ikke vil erkende Jesus er skabt som en engel.
Derfor gør de Jesus til satan.
Åbenbaringens bog givet af Jesus til Johannes og fremstillet som tegn eller billedsprog. Kender man jesus billedpsprog forstår man også åbenbaringen.
Mattæus.
Alt dette fortalte Jesus folkeskarerne ved hjælp af billeder. Ja, uden et billede talte han ikke til dem, 35 for at dét kunne opfyldes som var udtalt gennem profeten, der sagde: „Jeg vil åbne min mund med billedtale, jeg vil kundgøre ting som har været skjult siden grundlæggelsen.“
Plagerne gennemføres af 7 engle.
Det fremgår af åb 15,1 dette er iværksat for at fuldbyrde Guds harme.
Er det Guds engle eller satans.
Læs videre.
åb 9,7
Og græshoppernes skikkelser lignede heste beredt til kamp; og på deres hoveder var der noget der så ud som kroner der lignede guld, og deres ansigter var som menneskers ansigter, 8 og de havde hår som kvinders hår. Og deres tænder var som løvers; 9 og de havde brystharnisker ligesom brystharnisker af jern. Og lyden af deres vinger var som lyden af vogne med mange heste der løber ud til kamp. 10 De har også haler og brodde ligesom skorpioner; og i deres haler er deres myndighed til at skade menneskene i fem måneder. 11 Over sig har de en konge, afgrundens engel. På hebraisk er hans navn Abaddōn′, men på græsk har han navnet Apolly′on.
12 Det ene ve er forbi. Se! Der kommer endnu to veer efter dette.--
Det er en af de syv plager.
Åb 15,5
Og efter dette så jeg, og Vidnesbyrdets telts helligdom blev åbnet i himmelen, 6 og de syv engle med de syv plager kom ud fra helligdommen, klædt i rent, skinnende linned og med guldbælter spændt om brystet. 7 Og en af de fire levende skabninger gav de syv engle syv guldskåle som var fulde af Guds harme, han som lever i evighedernes evigheder. 8 Og helligdommen blev fyldt med røg på grund af Guds herlighed og på grund af hans kraft, og ingen var i stand til at gå ind i helligdommen førend de syv engles syv plager var fuldbyrdet.
Det er ikke satans engle. De er iført rent linned, et billede på retfærdighed.
Åb 15,1
Og jeg så et andet tegn i himmelen, stort og vidunderligt: syv engle med syv plager. Disse er de sidste, for ved hjælp af dem er Guds harme fuldbyrdet.
2. Thessaloniker 1,6
Det er jo kun retfærdigt fra Guds side at give dem trængsel til gengæld som volder jer trængsel, 7 men jer som lider trængsel, lindring sammen med os ved Herren Jesu åbenbarelse fra himmelen med sine mægtige engle 8 i flammende ild, når han bringer hævn over dem der ikke kender Gud og dem der ikke adlyder den gode nyhed om vor Herre Jesus. 9 Disse skal lide retslig straf i form af evig undergang,
Det er fastslået de syv engle er Guds engle, og den herre de alle har over sig er
ærkeenglen Jesus, den der har nøglen og magten over afgrunden, hvor satan skal fængsles.
Det lærer man på et bibelstudium hos jehovas vidner.

sand kristen · Answer 27 · 2012-01-25 16:21:45

åb20,1
Og jeg så en engel stige ned fra himmelen med afgrundens nøgle og en stor lænke i sin hånd. 2 Og han greb dragen, slangen fra fortiden, som er Djævelen og Satan, og bandt ham for tusind år. 3 Og han kastede ham i afgrunden og lukkede den og forseglede den over ham
(jesus er den engel der har magt over afgrunden, og han opfylder den første profeti om han skal vinde over satan)
1. Mosebog 3,15
Åb 9,1
Og den femte engel blæste i sin trompet. Og jeg så en stjerne som var faldet ned fra himmelen til jorden, og nøglen til afgrundens brønd blev givet ham.1.
Johannes 4,14
Faderen har udsendt sin søn som verdens Frelser.--
Åb 22,16
Jeg er Davids rod og afkom, den strålende morgenstjerne.
4.Mosebog 24,17
Jeg ser ham, dog ikke nu;
jeg skuer ham, dog ikke nær.
En stjerne skal fremtræde fra Jakob,og et scepter rejse sig fra Israel.
Og han skal sønderslå Mo′abs tindinger
og issen på alle stridslarmens sønner.
I åbenbaringens bog omtales satan ikke som en stjerne, men han blev kastet ned af Mikael eller Jesus.
Korintherbrevet.
Og intet under, for Satan selv giver sig ud for at være en lysets engel. 15 Det er derfor intet stort om hans tjenere også giver sig ud for at være retfærdigheds tjenere. Men deres endeligt vil komme til at svare til deres gerninger.--
Det nytter ikke at kæmpe imod pigkæppen.
Apsotelgerninger 26,14
Alle jehovas vidner er oplært i biblen. Vi ved satan IKKE udfører Guds hensigter som et sendebud(engel). Vi ved satan ikke har magt over sit eget fængsel. osv.

sebl · Answer 28 · 2012-01-25 16:41:32

Du spræller og du spræller for at bevise sort er hvidt:-) Men ok, så viser jeg igenigen hvorfor du tager fejl angående de to situationer (jeg har nu allerede forklaret det en del gange). Først de to citater:

Den femte engel blæste i sin basun, og jeg så en stjerne, der var kastet ned på jorden fra himlen; den fik givet nøglen til afgrundens brønd, (Johannes Åbenbaring 9:1)
Og jeg så en engel stige ned fra himlen med nøglen til afgrunden og en stor lænke i hånden. Englen greb dragen, den gamle slange, som er Djævelen og Satan, og bandt ham for tusind år (Johannes Åbenbaring 20:1-2)

Stjernen blev kastet ned på jorden og fik nøglerne: det var altså ikke dens nøgler. Den anden (englen) steg derimod ned til afgrundens brønd. Det var dens (Mikaels) nøgler og den havde en kæde med for at binde dem i afgrunden (nemlig den første stjerne, som blev kastet derned).
Hvis du ikke kender forskel på at stige ned og at blive kastet ned, hvis du ikke kender forskel på at få nogle nøgler og at have nogle nøgler og hvis du ikke kan regne ud at kæden den anden engel kom med var for at lænke den første stjerne, jamen så er du dummere end jeg tror på du er.
Sandheden er selvfølgeligt en anden, nemlig at du febrilsk forsøger at få teksten til at sige noget andet end den gør. Det gør du fordi afgrundens engel, Abaddon/Satan som bliver bundet med Mikaels kæde er din Herre. Ham der også har lært jer at klippe Bibelen i stykker og ham der har givet jer er fejlagtig bibeloversættelse for bedre at kunne nare jer.
Der er stort set kun en ting vi to er enige om, nemlig at Abaddon er jeres konge!!!

lyjse · Answer 29 · 2012-01-25 17:43:23

Ja - men det gør jehovas vidner IKKE !!

AFGRUNDEN er stedet for Satan og hans dæmoner:
Lukas.8
Den besatte i gerasenernes land.
v26 De sejlede nu ind til gerasenernes land, der ligger over for Galilæa.
v27 Da Jesus var gået i land, kom der en mand fra byen hen imod ham; han var besat af dæmoner, og i lang tid havde han ikke haft tøj på og ikke boet i et hus, men i gravhulerne.
v28 Da han fik øje på Jesus, skreg han op, kastede sig ned foran ham og råbte højt: »Hvad har jeg med dig at gøre, Jesus, du Gud den Højestes søn!
Jeg bønfalder dig: Pin mig ikke!«
v29 Jesus havde nemlig befalet den urene ånd at fare ud af manden, for den havde i lange tider herset med ham, og man havde bundet ham med lænker og fodjern og holdt vagt over ham, men han havde sprængt lænkerne og var af dæmonen blevet drevet ud i ødemarken.
v30 Jesus spurgte ham: »Hvad er dit navn?« »Legion,« svarede han, for der var faret mange dæmoner i ham.
v31 Og de bad Jesus om ikke at befale dem at fare ned i afgrunden.
2.Peters.B.2
v4 Gud skånede jo ikke de engle, som syndede, men styrtede dem i afgrunden, hvor de holdes i mørkets lænker indtil dommen;
Åb.17
v8 Dyret, du har set, var og er ikke mere, og det skal stige op af afgrunden og gå sin undergang i møde.

Åb.20
v1 Og jeg så en engel stige ned fra himlen med nøglen til afgrunden og en stor lænke i hånden.
v2 Englen greb dragen, den gamle slange, som er Djævelen og Satan, og bandt ham for tusind år v3 og styrtede ham i afgrunden og satte lås og segl for ham, for at han ikke mere skal forføre folkeslagene, før de tusind år er omme.
Derefter skal han slippes løs en kort tid.
Åb.9
v1 Den femte engel blæste i sin basun, og jeg så en stjerne, der var kastet ned på jorden fra himlen; den fik givet nøglen til afgrundens brønd, v2 og den åbnede afgrundens brønd, og der steg røg op fra brønden som røgen fra en stor ovn.
___________
Satan er afgrundens konge - han er konge over græshopperne / dæmonerne.
________________

Dødsriget:
Åb.6
9 Og da Lammet brød det femte segl, så jeg inde under alteret sjælene af dem, som var blevet slået ihjel for Guds ords skyld og på grund af deres vidnesbyrd.
10 De råbte med høj røst: »Hvor længe skal det vare, almægtige Herre - du, som er hellig og sand - hvor længe endnu, inden du holder dom og hævner vort blod på dem, der bor på jorden?«
11 Da fik hver af dem en hvid klædning, og det blev sagt til dem, at de skulle forblive rolige et lille stykke tid endnu, indtil antallet blev fuldt på de medtjenere og brødre, som skulle slås ihjel ligesom de.

Efes.B står der, at Jesus er steget op til det høje, han har ført fanger med, han har givet gaver til menneskene.
v7 Hver enkelt af os har fået nåden givet som gave tilmålt af Kristus. v8 Derfor hedder det:
Han er steget op til det høje,
han har ført fanger med,
han har givet gaver til menneskene.
Fangerne - den frelste skare, som befandt sig i "Abrahams skød", og som Jesus steg ned til efter sin død på Golgata.
Det var her, han mødtes med den ene af røverne, som han havde lovet, da han hang på korset.
Abrahams skød er en anden betegnelse for Paradis.
Selvom de frelste fra den gamle pagt befandt sig i Paradis - var de alligevel at betragte som fanger.
De dødes rige holdt dem fanget borte fra Guds nærvær, indtil Jesus havde fuldbragt frelsesværket på Golgata.
Jesus har nøglerne til dødsriget
Åb.1
v7 Se, han kommer med skyerne,
og hvert øje skal se ham,
også de, som har gennemboret ham;
og alle jordens folkestammer skal jamre over ham.
Ja, amen.
v8 Jeg er Alfa og Omega, siger [sun] Gud Herren, [sun] han som er og som var og som kommer, den Almægtige.

v17 Da jeg så ham, faldt jeg ned for hans fødder som død; men han lagde sin højre hånd på mig og sagde: »Frygt ikke!
Jeg er den første og den sidste v18 og den, som lever: Jeg var død, og se, jeg lever i evighedernes evigheder, og jeg har nøglerne til døden og dødsriget.
Åb.2
Dette siger den første og den sidste, han som var død og blev levende..
Åb.22
v12 »Ja, jeg kommer snart, og med mig min løn, for at gengælde enhver, som hans gerning er.
v13 Jeg er Alfa og Omega, den første og den sidste, begyndelsen og enden.
Åb.4
Hellig, hellig, hellig er [sun] Herren, Gud den Almægtige [sun] ,
han som var og som er og som kommer.
v9 Og når de fire væsener giver pris og ære og tak til ham, der sidder på tronen, og som lever i evighedernes evigheder,
v10 falder de fireogtyve ældste ned for ham, der sidder på tronen, og de tilbeder ham, som lever i evighedernes evigheder, og de lægger deres kroner ned for tronen og siger:
v11 Værdig er du, vor [sun] Herre og Gud [sun] ,
til at få pris og ære og magt;
for du har skabt alle ting,
af din vilje blev de til og blev skabt.
_______________
Forstod du - det er Bibelen jeg citerer - bare så du ikke skulle komme i tvivl.. ?

politikeren · Answer 30 · 2012-01-25 18:19:55

Jeg er 112% enig med sveland. Jehovas Vidner er for farlige til at de kan ignoreres.
Vi skal jo huske at de I VIRKELIGHEDEN er et multinationalet firma som går benhårdt efter det største mulige afkast. De er totalt kolde i røven og ejer ikke empati. Her er det selvfølegelig ledelsen vi taler om - du kan glemme alt om de sølle medlemmer, de er kun zombier som bliver misbrugt i det store spil om dollars - MANGE dollars.
Hvad "safir" tilsyneladende ikke ved, er, at "The Watchtower Bible and Tract Company" har været (og måske stadig er) på en "top 40 liste" over de mest indtjenende firmaer i New York området. Søg på "Newsday" og "top fourty" og find en forklaring.
Her er en anden slags forklaring - fra en arving som er blevet snydt af bæsterne fra Brooklyn.
http://www.google.dk/#hl=da&sa=X&ei=J0QgT6aWFc7gtQaS0ZCpDA&sqi=2&ved=0CBsQBSgA&q=newsday+watchtower&spell=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.,cf.osb&fp=e1cbc46718440d42&biw=1024&bih=568
Jamen hvad skal vi så gøre ved de sølle fjolder som kommer og ringer på vores dørklokker?
Jeg prøver at give dem en virkelig ubehagelig oplevelse - og så håber jeg at det kan være med til at få dem til at vågne op og forlade lortet.
politikeren

lyjse · Answer 31 · 2012-01-25 21:14:29

bemærk han har sprunget 4 indlæg over, og skriver under hans eget.. 😉
Han tør ikke læse, hvad vi lægger frem til ham - som Manjana skriver, så blinker alle lamper.

sand kristen · Answer 32 · 2012-01-25 21:29:10

Fra åbenbaringens bog siges.
en engel stiger ned fra himmelen med afgrundens nøgle ......
han greb dragen, slangen fra fortiden, som er Djævelen og Satan, og bandt ham .........
Og jeg så en stjerne som var faldet ned fra himmelen til jorden, og nøglen til afgrundens brønd blev givet ham.....
(I mener satan binder sig selv. Det tror jehovas vidner selvsagt ikke.)
Og han åbnede afgrundens brønd,..........(som følge/forårsaget deraf kommer græshopper ud af røgen, og går imod den falske lære)
(Åbenbaringen 16:9) Og menneskene blev svedet med stor hede, men de spottede Guds navn, han som har myndigheden over disse plager, og de ændrede ikke sind for at give ham ære.
Mener I stadigvæk at Gud i det store opgør benytter satan som sit sendebud. Det tror Jehovas vidner ikke.
Jesus sagde:
21 Ikke enhver som siger til mig: ’Herre, Herre,’ vil komme ind i himlenes rige, men kun den der gør min himmelske Faders vilje. 22 Mange vil sige til mig på den dag: ’Herre, Herre, har vi ikke profeteret i dit navn, og uddrevet dæmoner i dit navn, og gjort mange kraftige gerninger i dit navn?’ 23 Og alligevel vil jeg da erklære over for dem: Jeg har aldrig kendt jer! Fjern jer fra mig, I som øver lovløshed.

sebl · Answer 33 · 2012-01-25 21:30:11

Hvis du har ret bliver det jo også lettere for ham at bevare illusionen om, at det er ham der forstår Bibelen 😃 😃

lyjse · Answer 34 · 2012-01-25 21:34:17

åb20,1
Og jeg så en engel stige ned fra himmelen med afgrundens nøgle og en stor lænke i sin hånd. 2 Og han greb dragen, slangen fra fortiden, som er Djævelen og Satan, og bandt ham for tusind år. 3 Og han kastede ham i afgrunden og lukkede den og forseglede den over ham
(jesus er den engel der har magt over afgrunden, og han opfylder den første profeti om han skal vinde over satan)
1. Mosebog 3,15
Åb 9,1
Og den femte engel blæste i sin trompet. Og jeg så en stjerne som var faldet ned fra himmelen til jorden, og nøglen til afgrundens brønd blev givet ham.1.
Johannes 4,14
Faderen har udsendt sin søn som verdens Frelser.--
Åb 22,16
Jeg er Davids rod og afkom, den strålende morgenstjerne.
4.Mosebog 24,17
Jeg ser ham, dog ikke nu;
jeg skuer ham, dog ikke nær.
En stjerne skal fremtræde fra Jakob,og et scepter rejse sig fra Israel.
Og han skal sønderslå Mo′abs tindinger
og issen på alle stridslarmens sønner.
I åbenbaringens bog omtales satan ikke som en stjerne, men han blev kastet ned af Mikael eller Jesus.
Korintherbrevet.
Og intet under, for Satan selv giver sig ud for at være en lysets engel. 15 Det er derfor intet stort om hans tjenere også giver sig ud for at være retfærdigheds tjenere. Men deres endeligt vil komme til at svare til deres gerninger.--
Det nytter ikke at kæmpe imod pigkæppen.
Apsotelgerninger 26,14
Alle jehovas vidner er oplært i biblen. Vi ved satan IKKE udfører Guds hensigter som et sendebud(engel). Vi ved satan ikke har magt over sit eget fængsel. osv.

Engle er kun tjenende ånder
Heb.B.1
v14 Alle engle er jo kun tjenende ånder, der sendes ud for at hjælpe dem, som skal arve frelsen.
__________
Så en engel blev sendt ned med nøglen og bandt Satan i tusind år.
Forinden var Satan jo smidt ud af himlen.

Åb.12
v7 Og der blev krig i himlen. Mikael og hans engle gik i krig med dragen, og dragen og dens engle tog kampen op, v8 men kunne ikke stå sig, og de havde ikke længere deres plads i himlen.
v9 Den blev styrtet, den store drage, den gamle slange, som hedder Djævelen og Satan, og som forfører hele verden – styrtet til jorden, og dens engle blev styrtet ned sammen med den.
v12 Så fryd jer da, himle, og I, som har bolig i dem!
Men ve over jorden og havet,
for Djævelen er kommet ned til jer
med stort raseri,
fordi han ved, at hans tid er kort.
______________

Jesus så det skete :
Lukas.10
v17 De tooghalvfjerds vendte glade tilbage og fortalte: »Herre, selv dæmonerne adlyder os i dit navn.«
v18 Da sagde han til dem: »Jeg så Satan falde ned fra himlen som et lyn.
v19 Se, jeg har givet jer magt til at træde på slanger og skorpioner og magt over hele fjendens styrke, og intet vil kunne skade jer.
Esajas.B.14
v12 Tænk, at du faldt fra himlen,
du strålende morgenstjerne!
Du er slynget til jorden, ( slynget / styrtet / faldet )
du som besejrede folkene.
v14 Jeg stiger op over skybankerne,
gør mig lige med den Højeste.«
v15 Men du er blevet styrtet i dødsriget,
ned i afgrundens dyb.
v19 Men du er slængt hen uden grav
som en foragtet kvist,
omgivet af dræbte, der blev gennemboret med sværd
og styrtet i den stenfyldte afgrund.
Du er et nedtrampet lig!
______________
Vågn op - og tænk dig om, det er ikke for sent - inden dit endeligt kommer.

sand kristen · Answer 35 · 2012-01-25 21:35:21

tilføjet af sand kristen for 12 år siden

ignoreres er ikke det bedste våben

Hvem får alle de penge?

lyjse · Answer 36 · 2012-01-25 21:43:05

Fra åbenbaringens bog siges.
en engel stiger ned fra himmelen med afgrundens nøgle ......
han greb dragen, slangen fra fortiden, som er Djævelen og Satan, og bandt ham .........
Og jeg så en stjerne som var faldet ned fra himmelen til jorden, og nøglen til afgrundens brønd blev givet ham.....
(I mener satan binder sig selv. Det tror jehovas vidner selvsagt ikke.)
Og han åbnede afgrundens brønd,..........(som følge/forårsaget deraf kommer græshopper ud af røgen, og går imod den falske lære)
(Åbenbaringen 16:9) Og menneskene blev svedet med stor hede, men de spottede Guds navn, han som har myndigheden over disse plager, og de ændrede ikke sind for at give ham ære.
Mener I stadigvæk at Gud i det store opgør benytter satan som sit sendebud. Det tror Jehovas vidner ikke.
Jesus sagde:
21 Ikke enhver som siger til mig: ’Herre, Herre,’ vil komme ind i himlenes rige, men kun den der gør min himmelske Faders vilje. 22 Mange vil sige til mig på den dag: ’Herre, Herre, har vi ikke profeteret i dit navn, og uddrevet dæmoner i dit navn, og gjort mange kraftige gerninger i dit navn?’ 23 Og alligevel vil jeg da erklære over for dem: Jeg har aldrig kendt jer! Fjern jer fra mig, I som øver lovløshed.

Ja Satan VAR blevet smidt ud af himlen = Kastet / styrtet / faldet ) som der står.
Blev Jesus smidt ud af himlen - faldt han ned 😃
Nej Ordet = Gud blev menneske - Ordet kom i kød til jorden.
Når Jesus kommer igen ( bortrykkelsen ) vil Satan blive bundet i tusind år, for derefter at blive sluppet fri en kort tid.
Derfor får han nøglen og kommer ud i friheden og får lov til, at plage dem, der ikke tilhører Jesus Kristus vores Frelser og Gud.

sand kristen · Answer 37 · 2012-01-25 21:45:11

Jeg læser, og lader BIBLEN fortælle sandheden.
I har det problem i påstår satan angiveligt får nøglen til afgrunden og derefter binder sig selv der.
Satan lader i forfølge de der spotter Gud,(ikke har Guds segl på deres pander) men ikke de kristne. 😖

sebl · Answer 38 · 2012-01-25 21:52:13

Du læser tydeligvis ikke vores svar. Hvem i alverden skulle tro på Satan binder sig selv?
Satan kyles i afgrunden, men sender derfra trængsler udover jorden og ødelægger mennesker. Det er rigtigt han bliver bundet, men det er Mikael der binder ham.
Prøv nu at gøre en undtagelse og læs hvad vi skriver! Du kan ikke læse hvad vi mener i dine bøger og blade, for de lyver om kristendommen.

lyjse · Answer 39 · 2012-01-25 21:53:16

Jeg læser, og lader BIBLEN fortælle sandheden.
I har det problem i påstår satan angiveligt får nøglen til afgrunden og derefter binder sig selv der.
Satan lader i forfølge de der spotter Gud,(ikke har Guds segl på deres pander) men ikke de kristne. 😖

Så du læser Bibelen - så har du altså læst hvad vi har citeret fra Bibelen 😕
men dit problem er, at du har lært noget andet.
Satan får nøglen, når han slippes fri, efter de tusind år.
Vi lader ikke Satan plage nogen, han kan kun så meget som Gud tillader ham - Gud skåner dem der tilhører ham.

politikeren · Answer 40 · 2012-01-25 21:53:38

Hvem får alle de penge?

Det er i hvert fald ikke dig "sand kristen"(det er jo bare noget du kalder dig).
Det er heller ikke nogen af dine danske eller europæiske venner i troen.
Det er heller ikke nogen af dine trosfæller i den 3die verden.
Det er heller ikke nogen nødstedte eller sultende i hverken Haiti eller SydSudan.
Det er heller ingen af sektens sælgere eller "ansatte" i trykkerierne.
Det er heller ingen skattemyndigheder i nogen lande.

Har jeg glemt nogen?

politikeren

wizcarlo · Answer 41 · 2012-01-25 22:02:49

Ja, det kunne du tænke dig: Troen ind i skabet. Alt andet skal ud af skabet, men troen skal gemmes væk!

Nej, jeg tror ikke det helt var det der mentes. Jeg tror at skribenten fandt det underligt at i går her og forsøger at overbevise hinanden i religiøse spørgsmål. Jeg finder det selv lidt komisk. Religion er religion og der findes ingen sandhed i religion.

lyjse · Answer 42 · 2012-01-25 22:10:07

Carlo - har jeg misforstået noget .. har du ikke selv været jehovas vidne ?

sebl · Answer 43 · 2012-01-25 22:11:06

Nu er det ikke det der foregår. Jeg tror ikke på jeg kan overbevise hverken ftg eller sand kristen og de tror med garanti heller ikke på de kan overbevise mig. Det er slet ikke det debatten handler om.
Debatten handler om, at ftg og sand kristen gerne vil bruge sol.dk til forkyndelse, hvilket vi er mange der forhindrer. Du gør det på din måde og jeg på min. Din måde taler til den lidt ateistiske person, min til den troende person der er ved at indfanges af sekten. Hvis vi skal se lidt på nyttevirkningen tror jeg ikke på ateistiske personer bliver jehovas vidner: inden de når så langt har de fået en overbevisning om, at det afgørende er hvad der står i Bibelen. Det er der mine indlæg kommer indi billedet: Fordi jeg angriber problematikken fra Bibelen.
I mit virkelige liv er jeg altså ikke sådan en person der citerer fra Bibelen hele tiden. Jeg er særdeles veluddannet og underviser blandt andet i videnskabsteori. Men jeg kender også Bibelen ret godt og mener det tjener et formål at benytte mig af det til at imødegå jv'ernes propaganda her på debatten!
Man skal ikke skue hunden på hårene og slet ikke på internettet...

sand kristen · Answer 44 · 2012-01-25 22:33:33

Du læser tydeligvis ikke vores svar. Hvem i alverden skulle tro på Satan binder sig selv?
Satan kyles i afgrunden, men sender derfra trængsler udover jorden og ødelægger mennesker. Det er rigtigt han bliver bundet, men det er Mikael der binder ham.
Prøv nu at gøre en undtagelse og læs hvad vi skriver! Du kan ikke læse hvad vi mener i dine bøger og blade, for de lyver om kristendommen.

Jeg læser:
Satan kyles i afgrunden, men sender derfra trængsler udover jorden og ødelægger mennesker. Det er rigtigt han bliver bundet, men det er Mikael der binder ham.
Og jeg så en engel stige ned fra himmelen med afgrundens nøgle og en stor lænke i sin hånd. 2 Og han greb dragen, slangen fra fortiden, som er Djævelen og Satan, og bandt ham for tusind år.
Åb 1,17
Jeg er den Første og den Sidste 18 og den levende; og jeg var død, men se! jeg lever i evighedernes evigheder, og jeg har dødens og Ha′des’ nøgler.
I mener Mikael har nøglen, Jesus har nøglen og Satan har nøglen.
Jehovas vidner tror det er Jesus der har nøglen og vinder over satan.
Hvem sagde:
Jeg har besejret verden.
1, Thessaloniker 4,16
for Herren selv vil stige ned fra himmelen med et kommandoråb, med en ærkeengels røst og med Guds trompet, og de som er døde i samhørighed med Kristus skal opstå først.

sand kristen · Answer 45 · 2012-01-25 22:36:45

[quote="sand kristen" post=2518500]Hvem får alle de penge?[/quote]
Det er i hvert fald ikke dig "sand kristen"(det er jo bare noget du kalder dig).
Det er heller ikke nogen af dine danske eller europæiske venner i troen.
Det er heller ikke nogen af dine trosfæller i den 3die verden.
Det er heller ikke nogen nødstedte eller sultende i hverken Haiti eller SydSudan.
Det er heller ingen af sektens sælgere eller "ansatte" i trykkerierne.
Det er heller ingen skattemyndigheder i nogen lande.
Har jeg glemt nogen?
politikeren

Ja, hvem der får pengene.
Jeg vil vide hvad du ved, ikke det du ikke ved.

sebl · Answer 46 · 2012-01-25 22:52:11

Faktisk ved ikke ret mange mennesker hvad kransekagefigurerne får for at koste rundt med jer andre. Ingen aner hvor stort overskuddet er, og ingen aner hvad lederne får. Ingen ved om de sidder i en eller anden luksusbolig og griner deres røv i laser. For regnskaberne er hermetisk lukkede!
Engang imellem slipper lidt ud, som da jeg påviste jeres tidligere ret store beholdning af aktier i våbenfirmaer der laver smartbombs (hvilket selvsagt ikke er så godt for en organisation der er modstander af militærtjeneste). Eller en ældste får nok og skælder ud over at ping-et-eller andet skulle installeres på et utroligt dyrt hotel i suite, når brødre og søstre gerne ville akkomodere vedkommende. Eller man opdager at I ejer et jagtområde som lederne kan flyve til i privatflyet når det hele bliver lidt for trist (eller hvad deres behov nu skyldes).
Men nej, ingen aner ret meget om jeres økonomi, for den er mere lukket end en forseglet bog. Så det er stort set kun når i klokker i det der slipper nogle bidder ud. Men de ting der trods alt er sluppet ud får mig bestemt ikke til at afvise, at Amdi Pedersen muligvis var en ren amatør i sammenligning...

eks-vidne · Answer 47 · 2012-01-26 05:37:57

Jeg føler egentlig ikke, at jeg har så meget mere at sige for du er blevet vist så mange skriftsteder og beviser på, at kongen over afgrunden er Abaddon, at stjernen, der faldt ned er satan osv osv. Abaddon er Satan/Djævelen.
De skriftsteder lyjse viser fra Esajas forklarer rigtig godt, hvem stjernen er. Men du vil ikke forstå det eller også kan du ikke pga vagttårnsselskabets klokker, der kimer advarende for dine ører.
Jehovas vidner vælger altså, at tro på at Jesus er Abaddon. 😃 😖 Hvilket er skræmmende især også fordi det står så klart i Bibelen. Men du er forblændet som Bibelen også siger at nogen vil være.
Jeg håber du kommer til fornuft og begynder at læse Bibelen uden at du lader vagttårnsselskabets forklaringer, overtage. For det er da en gang volapyk den måde, hvorpå i forsøger at klistre Bibelen sammen til, at passe ind i jeres fortolkning.
Jeg velægger et link selvom jeg ikke tror det nytter noget. For uanset, hvor mange oversættelser du læser vil du ikke kunne se det.
http://translate.google.com/translate?hl=da&langpair=en%7Cda&u=http://bible.cc/revelation/9-11.htm
Der er samtidig krydshenvisninger i højre side. Så det er rimelig let og enkelt at følge versene.
Stjernen som satan er omtalt i Åb.
Problemet tror jeg bunder i, at i ikke tror på Jesus som vores Gud og Herre. Det er simpelthen grundpillen til, at forstå Bibelen.

åb20,1
Og jeg så en engel stige ned fra himmelen med afgrundens nøgle og en stor lænke i sin hånd. 2 Og han greb dragen, slangen fra fortiden, som er Djævelen og Satan, og bandt ham for tusind år. 3 Og han kastede ham i afgrunden og lukkede den og forseglede den over ham
(jesus er den engel der har magt over afgrunden, og han opfylder den første profeti om han skal vinde over satan)
1. Mosebog 3,15
Åb 9,1
Og den femte engel blæste i sin trompet. Og jeg så en stjerne som var faldet ned fra himmelen til jorden, og nøglen til afgrundens brønd blev givet ham.1.
Johannes 4,14
Faderen har udsendt sin søn som verdens Frelser.--
Åb 22,16
Jeg er Davids rod og afkom, den strålende morgenstjerne.
4.Mosebog 24,17
Jeg ser ham, dog ikke nu;
jeg skuer ham, dog ikke nær.
En stjerne skal fremtræde fra Jakob,og et scepter rejse sig fra Israel.
Og han skal sønderslå Mo′abs tindinger
og issen på alle stridslarmens sønner.
I åbenbaringens bog omtales satan ikke som en stjerne, men han blev kastet ned af Mikael eller Jesus.
Korintherbrevet.
Og intet under, for Satan selv giver sig ud for at være en lysets engel. 15 Det er derfor intet stort om hans tjenere også giver sig ud for at være retfærdigheds tjenere. Men deres endeligt vil komme til at svare til deres gerninger.--
Det nytter ikke at kæmpe imod pigkæppen.
Apsotelgerninger 26,14
Alle jehovas vidner er oplært i biblen. Vi ved satan IKKE udfører Guds hensigter som et sendebud(engel). Vi ved satan ikke har magt over sit eget fængsel. osv.

eks-vidne · Answer 48 · 2012-01-26 05:42:51

bemærk han har sprunget 4 indlæg over, og skriver under hans eget.. 😉
Han tør ikke læse, hvad vi lægger frem til ham - som Manjana skriver, så blinker alle lamper.

Hej lysje,
Lige hurtigt, jeg vil lige fortælle, at selvom jeg nu her styr på hvem englen og stjernen er, så kan jeg stadig blive forvirret og skal læse og genlæser jeres indlæg. Jeg tror fuldt og fast på Jesus som vores Gud og Herre. Alligevel skal jeg nogengange lige genkalde mig, hvad Bibelen fortæller.
Når Jv's lære sidder så fast i mig, hvor meget mere sidder det så ikke fast i en, der stadig er et vidne. Det slog mig bare igår og det er uhyggeligt, hvor svært det er at vride sig fri af deres lære.
Ønsker dig en dejlig dag til trods for blæst og senere, måske sne. 🙂 [sun]
Jeg svarer dig i pb senere i dag. 🙂

andreid · Answer 49 · 2012-01-26 09:29:18

Man kan diskutere religion uden at prædike, og det burde man også kunne på sol.dk.
Jeg deltager løbende i en studiekreds, hvor vi diskuterer aktuelle emner ud fra en kristen synsvinkel, men der prædikes ikke, og den enkeltes tro diskuteres ikke, selvom folk naturligvis giver udtryk for deres holdninger. Kredsen ledes af en præst.

Tro er stadig en privatsag, men den gemmes ikke væk, og på mig gør det en forskel at vende tanker sammen med andre der ligesom jeg tager Kristendommen med i betragtning.

lyjse · Answer 50 · 2012-01-26 09:47:13

[quote="lyjse" post=2518493]bemærk han har sprunget 4 indlæg over, og skriver under hans eget.. 😉
Han tør ikke læse, hvad vi lægger frem til ham - som Manjana skriver, så blinker alle lamper.[/quote]
Hej lysje,
Lige hurtigt, jeg vil lige fortælle, at selvom jeg nu her styr på hvem englen og stjernen er, så kan jeg stadig blive forvirret og skal læse og genlæser jeres indlæg. Jeg tror fuldt og fast på Jesus som vores Gud og Herre. Alligevel skal jeg nogengange lige genkalde mig, hvad Bibelen fortæller.
Når Jv's lære sidder så fast i mig, hvor meget mere sidder det så ikke fast i en, der stadig er et vidne. Det slog mig bare igår og det er uhyggeligt, hvor svært det er at vride sig fri af deres lære.
Ønsker dig en dejlig dag til trods for blæst og senere, måske sne. 🙂 [sun]
Jeg svarer dig i pb senere i dag. 🙂

Hej Manjana
Ja det er uhyggeligt 🙁 du forsøger at forstå - men for at forstå, må man jo læse svarene på det man selv skriver........ det gør "sand kristen" ikke.
Det er derfor han svarer under sine egne indlæg, for så behøver han jo ikke åbne vores...
Når han åbner en reklametråd og der kommer svar - så forbliver han tit tavs.. når tråden er blevet lang, skriver han et svar fra sin egen trådstart - en kopi fra et jv-blad eller fra deres hjælpe materiale.
Han har ikke læst svarene i tråden - han går ikke ind i debatten. [:|]
Han tør ikke - sådan tror jeg det er.
Også god dag til dig - her er det flot vejr med sol, og hvide marker ( rimfrost )

lyjse · Answer 51 · 2012-01-26 09:54:33

Citat :
"Man kan diskutere religion uden at prædike, og det burde man også kunne på sol.dk."
Citat slut
Snak du med jehovas vidner om det - de er her kun for at prædike !
#jehovas vidner forstår biblen, tag et bibelstudie i vagttårnet#
#Satans tjenere fordrejer biblen.#
Og alle deres reklametråde - hvor svarene ikke bliver kommenteret - debat har ingen interesse for vidnerne, de er her kun for at få folk i fælden.

sebl · Answer 52 · 2012-01-26 11:04:28

Så har I nok nogenlunde samme udgangspunkt:) Den slags studiekredse har jeg selv deltaget i.
Men som sagt handler debatten her ikke om at diskutere tro. Den handler om at forhindre ftg's forkyndelse.

sand kristen · Answer 53 · 2012-01-26 12:22:57

Men nej, ingen aner ret meget om jeres økonomi, for den er mere lukket end en forseglet bog.

Alligevel mener du at kunne opremse det.
Du kan begynde med at se på hvor det styrende råd er indkvarteret, og hvordan standarden er.
Din ven politikeren, beskylder jehovas vidner for fusk, men har ingen dokumentation. Jeres forklaringer til biblen er af samme standard.

sebl · Answer 54 · 2012-01-26 12:31:01

Nej, jeg har ikke opremset jeres økonomi. Jeg har gjort opmærksom på, at nogle få ting er sluppet ud. Blandt andet jeres beholdning af aktier i et våbenfirma der producerer smartbombs. Årsagen til at det blev afdækket var, at I havde været så klodsede at skrive Vagttårnsselskabet som ejer, i stedet for at benytte et af jeres sædvanlige dækfirmaer. Dermed kunne det jo afsløres ved hjælp af simple søgninger på det amerikanske aktietilsyn.
Men nej, jeg bilder mig bestemt ikke ind jeg kender jeres økonomi. Jeg kender netop kun til småbidder af den....

sand kristen · Answer 55 · 2012-01-26 12:32:49

Abaddon betyder ødelæggeren.
Åb 11,18
Men nationerne blev vrede, og din egen vrede kom, og den fastsatte tid til at de døde skal dømmes, og til at give lønnen til dine trælle profeterne og til de hellige og til dem som frygter dit navn, de små og de store, og til at ødelægge dem der ødelægger jorden.“
Det er ikke satan. Jeg kan ikke se satan nogensteder kaldes "ødelæggeren"
2. Thessalonikerbrev 1,6
Det er jo kun retfærdigt fra Guds side at give dem trængsel til gengæld som volder jer trængsel, 7 men jer som lider trængsel, lindring sammen med os ved Herren Jesu åbenbarelse fra himmelen med sine mægtige engle 8 i flammende ild, når han bringer hævn over dem der ikke kender Gud og dem der ikke adlyder den gode nyhed om vor Herre Jesus. 9 Disse skal lide retslig straf i form af evig undergang, bort fra Herrens ansigt og fra hans styrkes herlighed,

sebl · Answer 56 · 2012-01-26 12:43:58

Abaddon betyder ødelæggeren.
Åb 11,18
Men nationerne blev vrede, og din egen vrede kom, og den fastsatte tid til at de døde skal dømmes, og til at give lønnen til dine trælle profeterne og til de hellige og til dem som frygter dit navn, de små og de store, og til at ødelægge dem der ødelægger jorden.“
Det er ikke satan. Jeg kan ikke se satan nogensteder kaldes "ødelæggeren"
SVAR: Du har helt ret i, at det ikke er Satan der omtales her: Det er Jesus Kristus. Hvem har påstået andet?
2. Thessalonikerbrev 1,6
Det er jo kun retfærdigt fra Guds side at give dem trængsel til gengæld som volder jer trængsel, 7 men jer som lider trængsel, lindring sammen med os ved Herren Jesu åbenbarelse fra himmelen med sine mægtige engle 8 i flammende ild, når han bringer hævn over dem der ikke kender Gud og dem der ikke adlyder den gode nyhed om vor Herre Jesus. 9 Disse skal lide retslig straf i form af evig undergang, bort fra Herrens ansigt og fra hans styrkes herlighed,
SVAR: Helt korrekt. Men det undskylder stadig ikke, at Abaddon er jeres konge. Abaddon er Satan.

lyjse · Answer 57 · 2012-01-26 12:54:25

Abaddon betyder ødelæggeren.
Åb 11,18
Men nationerne blev vrede, og din egen vrede kom, og den fastsatte tid til at de døde skal dømmes, og til at give lønnen til dine trælle profeterne og til de hellige og til dem som frygter dit navn, de små og de store, og til at ødelægge dem der ødelægger jorden.“
Det er ikke satan. Jeg kan ikke se satan nogensteder kaldes "ødelæggeren"
2. Thessalonikerbrev 1,6
Det er jo kun retfærdigt fra Guds side at give dem trængsel til gengæld som volder jer trængsel, 7 men jer som lider trængsel, lindring sammen med os ved Herren Jesu åbenbarelse fra himmelen med sine mægtige engle 8 i flammende ild, når han bringer hævn over dem der ikke kender Gud og dem der ikke adlyder den gode nyhed om vor Herre Jesus. 9 Disse skal lide retslig straf i form af evig undergang, bort fra Herrens ansigt og fra hans styrkes herlighed,

#Jeg kan ikke se satan nogensteder kaldes "ødelæggeren"#
Citat slut
Det kalder jegovas vidner ham da for her :
Den fuldbyrdede hemmelighed, side 177.
De (græshopperne) har afgrundens engel til konge over sig; - Det er den samme konge, som i almindelighed styrer og leder den nuværende onde verdens øvrige kirkelige anliggender, ”Fyrsten over luftens magt”...hans navn er på hebraisk Abaddon, og på græsk har han navnet Apollyon. - Det betyder ødelæggeren, Satan, Djævelen.

sand kristen · Answer 58 · 2012-01-26 13:06:45

Jehovas vidner informerer.
Hvem er Abaddōn, afgrundens engel?
I Åbenbaringen 9:11 bruges „Abaddōn“ imidlertid som navn på „afgrundens engel“. Det tilsvarende græske navn, Apollyon, betyder „ødelægger“. I forrige århundrede blev der gjort forsøg på at vise at dette skriftsted profetisk sigtede til enkeltpersoner som kejser Vespasian, Muhamed eller Napoleon, og engelen blev i almindelighed anset for at være „satanisk“. Det bør imidlertid bemærkes at den engel der ifølge Åbenbaringen 20:1-3 har „afgrundens nøgle“ i sin hånd, fremstilles som Guds sendebud fra himmelen, og frem for at være „satanisk“ binder han Satan og kaster ham i afgrunden. I en kommentar til Åbenbaringen 9:11 siger The Interpreter’s Bible: „Abaddon er imidlertid ikke en engel fra Satan, men fra Gud, og den udfører sin ødelæggende gerning på Guds bud.“
I De Hebraiske Skrifter sidestilles ’avaddōn′, som allerede nævnt, med Sheol og døden, og det er værd at bemærke at Kristus Jesus ifølge Åbenbaringen 1:18 siger: „Jeg lever i evighedernes evigheder, og jeg har dødens og Hades’ nøgler.“ Hans magt i forbindelse med afgrunden kommer til udtryk i Lukas 8:31. At Jesus har magt til at ødelægge, og dermed også magt til at udslette Satan, fremgår af Hebræerne 2:14, hvor der står at han fik del i blod og kød „for at han ved sin død kunne gøre ham til intet som har magt til at forårsage død, det er Djævelen“. I Åbenbaringen 19:11-16 bliver Jesus tydeligt fremstillet som Guds udnævnte ødelægger eller domsfuldbyrder. — Se APOLLYON.

lyjse · Answer 59 · 2012-01-26 13:06:53

Heb.B.11
v28 I tro indstiftede han påsken med påstrygningen af blodet, for at Ødelæggeren ikke skulle røre deres førstefødte..
Daniels.B.9
v27 Han vil slutte en stærk pagt med de mange i én uge. Men midt i ugen vil han bringe slagtoffer og afgrødeoffer til ophør.
Ødelæggeren kommer på vederstyggelighedens vinger, og det varer, indtil den ødelæggelse, der er besluttet, vælder frem mod ødelæggeren selv.«
Visd.B.18
. v25 Over for dem måtte ødelæggeren vige, dem var han bange for; det var jo tilstrækkeligt, at folket én gang oplevede vreden.

__________
Jeres konge af afgrunden = ødelæggeren - er jo et sølle skrog 😃 [(:]
[l] [sun] Jesus har sejret [l] [sun] den kristne Frelser og Gud.

lyjse · Answer 60 · 2012-01-26 13:12:30

Prøv at læse Bibelen selv - hvorfor skal du have hjælp af vagttårnet, de fylder jer med løgn !
Vi citerer fra Bibelen - hvorfor er du bange for den ?

andreid · Answer 61 · 2012-01-27 10:07:26

Så har I nok nogenlunde samme udgangspunkt:) Den slags studiekredse har jeg selv deltaget i.
[/quote]
Nej, det vil jeg ikke sige. Vi har forskellige konfessioner og baggrund. Min egen bibelviden er fra JV som jeg har været tilsluttet i min ungdom + hvad jeg siden har læst mig til. Andre af deltagerne har baggrund i katolicismen, andre er protestanter. Vi respekterer præstens protestantiske konfession, og ingen af os er fundamentalister. Det sidste er vigtigt. En anden vigtig ting er at vi respekterer hinandens synspunkter og taler pænt til hinanden. Altså helt anderledes end her i debatten.

[quote="sebl" post=2518760]
Men som sagt handler debatten her ikke om at diskutere tro. Den handler om at forhindre ftg's forkyndelse.

Du kan vel kun tale for dig selv. Når jeg læser debatten virker det i høj grad som om der diskuteres tro. Nogle strør om sig med bibelcitater som tillægges objektiv værdi, og man forsøger at opsætte normer for, hvem der er kristne ud fra subjektive kriterier. Folk deles op i to grupper, for og imod JV, og det er svært, nærmest umuligt at blive betragtet som uafhængig. Debatten bliver derved personfikseret og til tider svinsk og dum. Det skal dog siges at debattørerne selvfølgelig er forskellige, og jeg nævner ingen navne her.
En anden ting er at jeg tvivler på om denne debatkrig overhovedet har en negativ effekt på JVs omdømme. Jeg kan godt forestille mig at folk der i forvejen er på vej ud, kan blive påvirket, men det er jo ikke dem der er i farezonen for vidnernes eventuelle forkyndelse i debatten. Folk der på vej ind, skal i forvejen forholde sig til at der er tale om et meget udskældt trossamfund, og de ved at noget af det der siges, har noget på sig, mens meget andet er vrøvl. At trossamfundet er ugleset, får det til at virke tiltrækkende på nogle. At blive troende har også med følelser at gøre. Mange kan VÆLGE at tro, og så tror jeg ikke at bibelfunderede modargumenter fra en ukendt internetdebattør har den store betydning.
Jeg har på sidelinjen fulgt diverse debatter for og imod JV igennem 6-7 år, og effekten på mig har været at jeg er blevet mere positivt stemt overfor JV. Det får mig dog ikke til at vende tilbage. Jeg har været der og tror ikke på det og bryder mig heller ikke om de menneskelige forhold i det samfund, men hvis jeg ikke havde den viden, og hvis jeg havde en mere passende personlighed, så tror jeg nok at det var noget jeg ville undersøge nærmere. En trossamfund der skrives så meget om, bliver interessant.
Alligevel mener jeg at debattens form er tåbelig. Du mener at vidnerne bruger debatten til forkyndelse. Det skal jeg ikke kunne sige, men hvis det er tilfælde, burde man så ikke overveje at bede solredaktionen opsætte rammer for i hvor grad det overhovedet er acceptabelt at benytte forummet ”Religion & Livssyn” til dette formål?

lyjse · Answer 62 · 2012-01-27 10:07:41

Ja det siger Jesus selv - han er den eneste Gud
1.Tim.1
v16 Men netop derfor fandt jeg barmhjertighed, for at jeg kunne være den første, [sun] Kristus Jesus [sun] viste hele sin langmodighed på, til eksempel for dem, der skal komme til tro på ham og få evigt liv. v17 Evighedernes konge, den uforgængelige, usynlige, [sun] eneste Gud [sun] være ære og pris i evighedernes evigheder!
Amen.
Åb.4
..og de tilbeder ham, som lever i evighedernes evigheder, og de lægger deres kroner ned for tronen og siger:
v11 Værdig er du, vor [sun] Herre og Gud, [sun]
til at få pris og ære og magt;
for du har skabt alle ting,
af din vilje blev de til og blev skabt.
_________
Du citerede selv :
„Jeg lever i evighedernes evigheder, "
___________
Men du læser jo ikke vores svar - og det næste der sker er, at du åbner en ny tråd, med kopier fra vagttårnet.. [:|]

arres · Answer 63 · 2012-01-27 20:02:14

Ja undskyld jeg blander mig, - men jeg synes helt ærligt at dine synspunkter er noget vrøvl !
Selvfølgelig kan man diskuterer meget for og imod når det handler om tro, - men hvis du nu bare vil være en lille smule ærlig over for dig selv, så er mange af de ting som Jehovas Vidner gør sig til talsmænd for, i direkte modstrid med Bibelen !
Jeg er helt med på at der kan være divergerende meninger om mange små-detaljer, - men når Jehovas Vidner f.eks påstår at Biobelen indeholder et forbud mod blodtransfussion, så er det simpelthen så faktuelt forkert, at nogen bare må reagere.
Har du bemærket at det tit og ofte er JV'erne der selv er trådstartere, og dermed selv er skyld i al den kritik som de rager til sig ?
Du skriver at du gennem den tid som du har fulgt debatten, er blevet mere gunstig stemt for JV'erne, - hvorfor ?
Har du overhovedet undersøgt Jehovas Vidners teorier set i lyset af Bibelen ?
Om debatten her flytter noget i forhold til den almene mening om Jehovas Vidner, ved jeg selvfølgelig ikke, - men for os der er seriøs interesseret i Bibelen og som læser med her på debatten, er alle de forskellige indlæg altid spændende læsning.
mvh arres

andreid · Answer 64 · 2012-01-27 21:28:59

Hej Arres !
Om man kan diskutere for og imod tro - Det er vi nogle stykker der mener at man ikke, eller at det i hvert fald er meget vanskeligt. Denne diskussion førte til at sebl skrev at det slet ikke var debattens formål at diskutere tro. Men at standse vidnernes forkyndelse.
Jeg skelner mellem at diskutere religion og at diskutere tro. Man kan sagtens diskutere religion, og det er jo også det jeg gør, bl.a. i studiekredsen. Man kan også diskutere, hvor man får sine holdninger fra. Sit kristne livssyn. Men når det gælder ens personlige tro. Er der en gud, og hvis ja, hvad forstår man ved gudsbegrebet? Hvor megen vægt skal man lægge på Bibelen, etc., så er der tale om noget personligt, som ikke altid er logisk. Nogle konverterer til Islam, andre til katolicisme. Det er et personligt valg som man har ret til at træffe uden at skulle stå til regnskab over for andre, og jeg tror at det oftest handler om, hvad der giver en den største glæde eller tryghed.
Jeg er ikke bibelfundamentalist og tager afstand fra måde at tænke på. Jehovas vidner har ikke Bibelen bag sig i alt hvad de siger, og det har jeg bestemt heller ikke påstået. Det påstår de, og det synes jeg ikke de skulle gøre. Men der er så det at bemærke at andre fanatiske trossamfund har det samme problem. Så hvorfor diskutere det?
Der er vigtige ting i forhold til JV-læren som man bør protestere mod. Du har nævnt blodet. Det kan man debattere. Jeg er ikke helt enig i at det er i modstrid med Bibelen. Jøderne spiser jo heller ikke blod med henvisning til Bibelen. Men den måde JV praktiserer blodforbuddet på, er selvmodsigende og kan få meget alvorlige konsekvenser for det enkelte medlem. Andre ting er deres udstødelsespraksis som administreres alt for stramt af nogle menigheder og nogle medlemmer. En sidste ting man kunne nævne, var børneopdragelsen som er indoktrination.

Jo, jeg har bemærket at vidnerne ofte selv er trådstartere og derved udsætter dette vidne sig selvfølgelig for kritik for det der står i denne trådstart. Jeg har heller ikke påtaget mig at forsvare nogen deltager i debatten. Hvis jeg skriver JV tænker jeg mere bredt på vidnerne i almindelighed. Men når det gælder debatten handler svarindlæggene ofte om det rene pjat og udokumenterede påstande. Tonen er efter mine begreber ret så grim, og man må spørge sig selv om folk da ikke har noget mere fornuftigt at tage sig til, og om de ikke har det dårligt med sig selv med den opførsel. Men igen, det er selvfølgelig ikke alle.
Om jeg har undersøgt JVs teorien. Ja, det har jeg da rigtig nok. Jeg går ikke ind for deres tro. Når jeg skriver at jeg er blevet mere positiv stemt, er det igen ikke et spørgsmål om tro eller bibelfundamentalisme. Jeg er gået fra et meget negativt syn til et noget mere positivt. Dels af rent personlige grunde. At følge med i debatterne har hjulpet mig til at bearbejde min fortid hos JV. Dernæst er det gået op for mig at mange mennesker har glæde af netop dette trossamfund og ønsker at være der, og den synes jeg at man skal respektere. Af og til spekulerer jeg også på, hvordan dette samfund vil udvikle sig i fremtiden, for jeg er ikke i tvivl om at der vil ske store ændringer, og det synes jeg er spændende at følge med i.
Til sidst skriver du: ”Om debatten her flytter noget i forhold til den almene mening om Jehovas Vidner, ved jeg selvfølgelig ikke, - men for os der er seriøs interesseret i Bibelen og som læser med her på debatten, er alle de forskellige indlæg altid spændende læsning.” Ja, jeg synes også at der er spændende indlæg ind i mellem. Det er derfor jeg stadig følger med. Men debatkrig med personangreb er jeg helst fri for, og jeg synes ikke det burde være tilladt.
Jeg har lidt fornemmelsen af at du ikke helt forstod det indlæg du opponerede mod, og at du opfattede det som mere pro-jv end det var tænkt.

lyjse · Answer 65 · 2012-01-27 22:16:32

Jeg mente nok, at du er opvokset i jv.
Lige meget hvordan du vender og drejer den, så ser du ikke det - vi andre ser - du skyder efter os - der ikke tilhører jehovas vidner.
Du skriver :
" Men når det gælder debatten handler svarindlæggene ofte om det rene pjat og udokumenterede påstande. Tonen er efter mine begreber ret så grim, og man må spørge sig selv om folk da ikke har noget mere fornuftigt at tage sig til, og om de ikke har det dårligt med sig selv med den opførsel. Men igen, det er selvfølgelig ikke alle."
Citat slut
Jeg tror ikke de har det dårligt med sig selv, de har lært at svare som de gør - f.eks.
Satans tjenere fordrejer biblen
jehovas vidner kender biblen
Det forstår man hvis man undlader at fordreje biblens indhold.
Jehovas vidner skammer sig ikke over at kende biblen.
Hvis du vil vide mere. kan du få et bibelstudim hos Jehovas vidner.

__________
Kunne du f.eks, henvise til nogle af de indlæg - vi skulle have skrevet - hvor vi ikke har lagt dokumentation ?

eks-vidne · Answer 66 · 2012-01-27 22:36:42

at forkyndelse burde være forbudt her på sol.dk.
Jeg er anti-Jv, hvilket du nok ikke kan undgå at se. Og det er jeg dels udfra personlige oplevelser og dels udfra det jeg i de forgange år har fundet ud af. For mig er det helt ubegribeligt, hvordan du kan se Jv i et mere og mere positivt lys. For med al den viden og al det jeg har fundet ud af omkring deres baggrund er det sort i sort. Jeg har familie, der stadig er Jv og jeg tror ikke, desværre, at der er håb om de forlader Jv. Og det har jeg det skidt med. Men har selvfølgelig accepteret at sådan er det bare.
Men jeg kan simpelthen ikke følge, hvorfor du ser sådan på det?
Som jeg ser og oplever det ødelægger Jv mennesker. Joda jeg ved godt at nogen har det fantastisk med at være vidner. Men når jeg tænker tilbage til min tid som vidne, har rigtig mange det dårligt psykisk. Om de vil erkende at det er grundet Jv eller ej. Dog tænker jeg at når så mange har det skidt må det være fordi de har et fælles fortegn, nemlig Jv.
Og udfra det perspektiv kan jeg ikke forstå, at du syntes det er positivt at være Jv.
Tænk dog på, hvor mange familier og menneskeliv, de har ødelagt. For det har de altså.
Bare tag 1975. Hvor rigtig mange Jv'ere solgte deres hjem. Fik de nogen hjælp eller erstatning bagefter? Nej vel.
En anden ting. Alle dem, der har hjulpet på div. Bethelhjem. Og er sagt op eller selv trukket sig. (Ved ikke om der er noget man kan kalde pensionsalderen der). Men de har ikke haft mulighed for at spare op. De står på gaden, pludselig, uden noget. Ingen pension, ingen hjælp. Vagttårnsselskabet er da ligeglade.
Næee nej Andreid. Næstekærligheden, accepten og respekten for det enkelte menneske føler jeg ligger på et meget lille sted hos Jv.
Det gør det sikkert også mange andre steder. Men nu er Jv altså noget jeg kender godt. Derfor er det indenfor det område, at jeg har valgt at give mit besyv med. Og jeg tror faktisk ikke, at nogen vil kunne overbevise mig om noget andet mere.
For mig at se, har Jv intet godt at byde ind med. For et par dage siden var der en dame, der sagde til mig, at det positive jeg havde fra Jv, for noget måtte der jo være, måtte jeg kunne bruge og komme videre udfra.
Men dels er jeg kommet så meget videre og dels nej desværre. Jeg har faktisk ikke noget positivt at bringe med mig videre. Men som jeg skrev, hold da op, hvor er jeg kommet videre. Hvilket egentlig er ret vigtig at bide mærke i. At man kan komme rigtig godt videre også selv om man ikke har noget positivt at bygge det på.
Jeg ved ikke, hvad positivt jeg skulle have at sige til Jv. Er det ikke skræmmende? Måske du kan finde mange positive ting. Og jeg mener virkelig, at det er så godt for dig. Men jeg kan ikke. For mange menigheder med for mange negative input det har gjort, at jeg ikke under nogen omstændigheder kunne gå tilbage igen eller bare se noget positivt hos Jv.
Kan du ikke lige uddybe, hvad du mener med, at negativ omtale af Jv kan få folk til, at finde dem sympatiske og undersøgelsesværdige?
Og ang. svinske debatter. Vi er mennesker. Og ja jeg er enig i at nogengange går debatten ud over det jeg også mener er værdigt. For mit eget vedkommende, er der visse kommentarer jeg ikke kan sidde overhørigt. Måske er jeg personlig. Men efter mange års debat med samme person, der trækker dynen langt op over ørerne er det altså efterhånden svært at bibeholde den eksemplariske tone. Jeg forsøger at være pæn. Men syntes du selv helt ærligt, at det er pænt at blive ved med f.eks at benægte at børn bliver misbrugt i egne rækker?
Jeg kender til det her. Og det påvirker mig temmelig stærkt når jeg læser den ene benægtigelse efter den anden.
Jeg ved ihvertfald at jeg ikke vil tilhøre nogen trossamfund eller kirker, der ikke alvorligt gør noget ved et så alvorligt problem som misbrug af børn. Og det har Jv beviseligt ikke gjort noget for. Ihvertfald ikke noget, der batter noget. Og derfor vil jeg blive ved med, at fremhæve bl.a dette gang på gang. Pæn eller ej, høflig eller ej. Men hvilket barn vil have gavn af, at man høfligt afviser, at der findes pædofile i ens egne rækker når der vitterligt gør det. Og hvilket barn vil være taknemmelig, når vi i skrivne stund kan blive enige i, at nogen er glade for, at være vidner?????
Håber du kan følge mig. Men jeg harmes altså når jeg tænker på alle de afvisninger der er ang. dette. Jeg tror at du er enig med mig ang. dette.
Mvh
Manjana

[quote="sebl" post=2518760]Så har I nok nogenlunde samme udgangspunkt:) Den slags studiekredse har jeg selv deltaget i.
[/quote]
Nej, det vil jeg ikke sige. Vi har forskellige konfessioner og baggrund. Min egen bibelviden er fra JV som jeg har været tilsluttet i min ungdom + hvad jeg siden har læst mig til. Andre af deltagerne har baggrund i katolicismen, andre er protestanter. Vi respekterer præstens protestantiske konfession, og ingen af os er fundamentalister. Det sidste er vigtigt. En anden vigtig ting er at vi respekterer hinandens synspunkter og taler pænt til hinanden. Altså helt anderledes end her i debatten.

[quote="sebl" post=2518760]
Men som sagt handler debatten her ikke om at diskutere tro. Den handler om at forhindre ftg's forkyndelse.[/quote]
Du kan vel kun tale for dig selv. Når jeg læser debatten virker det i høj grad som om der diskuteres tro. Nogle strør om sig med bibelcitater som tillægges objektiv værdi, og man forsøger at opsætte normer for, hvem der er kristne ud fra subjektive kriterier. Folk deles op i to grupper, for og imod JV, og det er svært, nærmest umuligt at blive betragtet som uafhængig. Debatten bliver derved personfikseret og til tider svinsk og dum. Det skal dog siges at debattørerne selvfølgelig er forskellige, og jeg nævner ingen navne her.
En anden ting er at jeg tvivler på om denne debatkrig overhovedet har en negativ effekt på JVs omdømme. Jeg kan godt forestille mig at folk der i forvejen er på vej ud, kan blive påvirket, men det er jo ikke dem der er i farezonen for vidnernes eventuelle forkyndelse i debatten. Folk der på vej ind, skal i forvejen forholde sig til at der er tale om et meget udskældt trossamfund, og de ved at noget af det der siges, har noget på sig, mens meget andet er vrøvl. At trossamfundet er ugleset, får det til at virke tiltrækkende på nogle. At blive troende har også med følelser at gøre. Mange kan VÆLGE at tro, og så tror jeg ikke at bibelfunderede modargumenter fra en ukendt internetdebattør har den store betydning.
Jeg har på sidelinjen fulgt diverse debatter for og imod JV igennem 6-7 år, og effekten på mig har været at jeg er blevet mere positivt stemt overfor JV. Det får mig dog ikke til at vende tilbage. Jeg har været der og tror ikke på det og bryder mig heller ikke om de menneskelige forhold i det samfund, men hvis jeg ikke havde den viden, og hvis jeg havde en mere passende personlighed, så tror jeg nok at det var noget jeg ville undersøge nærmere. En trossamfund der skrives så meget om, bliver interessant.
Alligevel mener jeg at debattens form er tåbelig. Du mener at vidnerne bruger debatten til forkyndelse. Det skal jeg ikke kunne sige, men hvis det er tilfælde, burde man så ikke overveje at bede solredaktionen opsætte rammer for i hvor grad det overhovedet er acceptabelt at benytte forummet ”Religion & Livssyn” til dette formål?

sebl · Answer 67 · 2012-01-27 23:01:07

JV's vækst i den vestlige verden er stagneret efter folk på internettet er begyndt at eksponere, hvad det egentligt er jv står for. Så jeg kan garantere dig for det virker! I Danmark er der i dag ca 12% færre medlemmer end for 25 år siden: et tal der taler for sig selv.
Er det uhøfligt at påpege at jv har stået til en kongreshøring og postuleret, at der er tale om religionsforfølgelse når de får frataget forældremyndigheden midlertidigt for at gennemtvinge livsnødvendige blodtransfusioner?
Er det uhøfligt at påpege, at jv har benyttet FN fly for at frembringe Vagttårnsblade og nødhjælp til Malawi?
Er det uhøfligt at gøre opmærksom på, at man finder det besynderligt at Vagttårnsselskabet har stået som hovedaktionær i en virksomhed der sælger smartbombs?
Er det uhøfligt at gøre opmærksom på, at en overlæge i Odense har set adskillige jv'ere dø fordi de nægtede at acceptere en blodtransfusion?
Er det uhøfligt at gøre opmærksom på, at de første kristne kaldte Jesus "vor Herre og vor Gud"?
Det er sikkert uhøfligt i nogles øjne (åbenbart dine). I mine øjne er det konkrete og verificerbare oplysninger der på meget konkret vis beviser, at jv ikke er hvad de giver sig ud for at være! Oplysninger som man ved de hader bliver bragt til torvs. Og oplysninger som i høj grad er med til at forhindre sekten i at få nye medlemmer.
Men du må da debattere som du vil. Jeg har gennem tiden diskuteret mange spændende ting her på debatten, også ting der intet har med jv at gøre. Men jeg skammer mig ikke over at udstille jv - sekten vil så gerne operere udenfor offentlighedens lys, men det kommer ikke til at ske!!!

safir · Answer 68 · 2012-01-28 00:51:23

over hvor meget i alle ved og kan citerer fra biblen og JV.
Men er det ikke alt for kompliceret det hele.
Der er nogen der har noget imod JV og andre mod kristne. So what?
Og nej, selvfølgelig er det ikke ok at udnytte svage sjæle og handicappede til noget som helst.
Ved ikke hvorfor, men tror sku i overdriver lidt mht. JV.
Havde en nabo hvis familie var JV. De var da ret normale, de både drak og røg, og jeg kom der tit som barn. Har aldrig mærket at de var anderledes end andre.
Har en Onkel som er en begavet kunstmaler. Han er JV, hans kone er ikke, heller ikke hans søn. Sønnen (min fætter) og hans far som er JV, kommer rigtigt godt ud af det sammen, og de diskuterer tit religion sammen (fætter er Kristen, ryger tit den fede). Det hele foregår i rolige og behagelige omgivelser, og ingen tvinger nogen til noget som helst. Sådan har det været i over 30 år. De få gange nogen har ringet på min dør, har jeg sagt "ingen interresse", og så går de igen.
Der må da være nogen som kan bevise, dårlige erfaringer, nogen som er kommet ud af det igen, hvis det er som i siger. De må kunne stå op og advarer andre folk, hvis det er så "farligt" som nogen påstår. JV består altså ikke kun af handicappede og ubegavede mennesker.

eks-vidne · Answer 69 · 2012-01-28 07:40:46

Bevise at Jv er så farlig:
http://translate.google.dk/translate?hl=da&sl=en&u=http://silentlambs.org/&ei=kp8jT8mtD4bIsgbao_H_Bw&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CCMQ7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dsilentlambs%26hl%3Dda%26biw%3D1016%26bih%3D621%26prmd%3Dimvns
Hvis du vil undersøge hjemmesiden nærmere vil du se, at det også dækker mord og mishandling.
Psykiske lidelser er bestemt heller ikke unormalt hos Jv. Hvad tror du at det gør ved mennesker, der bliver styret af frygt og dårlig samvittighed gennem længere tid? Børn bliver bygget op uden identitet?
Der er lavet undersøgelser om, at den mentale tilstand er dårligere hos Jehovas vidner end hos mennesker generelt.
Muligt at din familie havde det fint. Men de fandt åbenbart så også en måde at overleve på. Hvilket de fleste så gør kan jeg oplyse dig om.
De stærke vidner, de rige vidner, dem der har muligheden for at rejse ofte og dermed kreere sig selv, de trives er jeg sikker på. Men er man enlig mor f.eks eller ens mand er ikke inde i varmen, eller har man et handicap osv osv, altså hører til den svage part, så har man det ikke godt. Og dem er der flest af.

over hvor meget i alle ved og kan citerer fra biblen og JV.
Men er det ikke alt for kompliceret det hele.
Der er nogen der har noget imod JV og andre mod kristne. So what?
Og nej, selvfølgelig er det ikke ok at udnytte svage sjæle og handicappede til noget som helst.
Ved ikke hvorfor, men tror sku i overdriver lidt mht. JV.
Havde en nabo hvis familie var JV. De var da ret normale, de både drak og røg, og jeg kom der tit som barn. Har aldrig mærket at de var anderledes end andre.
Har en Onkel som er en begavet kunstmaler. Han er JV, hans kone er ikke, heller ikke hans søn. Sønnen (min fætter) og hans far som er JV, kommer rigtigt godt ud af det sammen, og de diskuterer tit religion sammen (fætter er Kristen, ryger tit den fede). Det hele foregår i rolige og behagelige omgivelser, og ingen tvinger nogen til noget som helst. Sådan har det været i over 30 år. De få gange nogen har ringet på min dør, har jeg sagt "ingen interresse", og så går de igen.
Der må da være nogen som kan bevise, dårlige erfaringer, nogen som er kommet ud af det igen, hvis det er som i siger. De må kunne stå op og advarer andre folk, hvis det er så "farligt" som nogen påstår. JV består altså ikke kun af handicappede og ubegavede mennesker.

andreid · Answer 70 · 2012-01-28 14:51:08

Hej Manjana
Jo, jeg ved godt at du er anti-jv, og det er jeg ikke; ligesom jeg ikke er anti-muslim eller anti-hindu. Jeg mener at de fleste organisationer og lignende strukturer består af godt og dårligt, og jeg mener ikke det tjener noget formål at bekæmpe organisationer. Det er det onde i dem der skal bekæmpes.
Meget af det der skrives og siges om JV handler om at man generaliserer ud fra de dårlige eksempler. Generaliseringer er uheldige. Med dem kan man få stort set alt til at passe. Dette skal ikke forstås sådan at jeg ikke mener at der er noget ondt i JV, for det mener jeg der er ganske meget af.
Du finder det ubegribeligt at jeg kan se JV i et mere og mere positivt lys. Men det er nok fordi du ikke helt forstår, hvad jeg mener. Før jeg begyndte at læse om JV på internettet, tog jeg udgangspunkt i min egen oplevelse/erindring, og jeg fokuserede på det negative. Det var det jeg bedst kunne huske. I stedet for igen at skrive om min baggrund, vil jeg give dette link fra 2009:
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/1813415-debatkrigen-raser/1816521

I de år, hvor jeg har debatteret på internettet, har jeg bearbejdet mine egne oplevelser. Fra at afvise vidnerne når jeg mødte dem på gaden i deres forkyndelse, er jeg begyndt at snakke med dem og har oplevet at dem som velvillige mennesker der udøver en gerning som jeg ikke tror på, men som der intet ondt er i. Jeg vil ikke gøre dem ansvarlige for handlinger der er begået af deres trosfæller. Det giver ingen mening. Jeg har også set at mange vidner i deres menighed har et netværk som de ville have svært ved at klare sig foruden. Når man lægger plusser og minusser sammen, synes jeg ikke at JV er samfundsskadeligt, og selvom det er indlysende at det ikke er sjovt at blive ramt af et minus, er der også minusser i alle andre foretagender.
Når det gælder debatterne i sig selv, har jeg mødt uheldige jv-elementer, men jeg har også mødt jv-debattører der er blevet urimeligt hårdt behandlet (efter min mening). Jeg havde respekt for Ajv2 som jeg fandt var en dygtig debattør, selvom jeg ikke var enig med ham, og jeg beundrer ham for at kunne stå imod med så mange imod sig. Samtidig er jeg selv til tider blevet behandlet af folk fra anti-jv-fløjen på en måde der langt overstiger, hvad jeg nogensinde har oplevet af grimt i min tid inden for JV. Det er åbenbart sådan at folk der skriver under en anonym profil, kan finde på at overskride grænserne for normal opførsel og chikanere som de værste skolebørn.
Når du skriver om Vagttårnsselskabet, bethelhjem osv. må jeg sige at det er ikke det jeg finder positivt. Det positive er at finde blandt de enkelte medlemmer. Jeg er enig i at folk er kommet i klemme pga. for stor autoritetstro, og det er rimeligt nok at kritisere ledelsen for at være så ensrettende og diktatorisk.

Citat: ” Kan du ikke lige uddybe, hvad du mener med, at negativ omtale af Jv kan få folk til, at finde dem sympatiske og undersøgelsesværdige? ”
Simon Spies sagde engang at negativ omtale er bedre end ingen omtale, og det er der noget om. Den negative omtale gør opmærksom på deres eksistens, og det kan gøre folk nysgerrige. Når folk så ser noget helt andet end de det de har hørt, så bliver de positivt overraskede.

Citat: ”Men syntes du selv helt ærligt, at det er pænt at blive ved med f.eks at benægte at børn bliver misbrugt i egne rækker?”
Her må du godt give et link til den tråd du tænker på.

Mvh
Andrei

andreid · Answer 71 · 2012-01-28 17:02:55

Citat: ”JV's vækst i den vestlige verden er stagneret efter folk på internettet er begyndt at eksponere, hvad det egentligt er jv står for. Så jeg kan garantere dig for det virker! I Danmark er der i dag ca 12% færre medlemmer end for 25 år siden: et tal der taler for sig selv.”
Det tal taler ikke for sig selv. Du påpeger at to ting sker samtidig. Det er ikke det samme som at den ene ting forårsager den anden. JV appellerer traditionelt til arbejderklassen. Der er ikke så mange veluddannede. Jeg finder det mere sandsynligt at den faldende tilslutning bl.a. skyldes ændringer i samfundsstrukturen. JV ville sikkert kunne få større tilslutning, hvis de ændrede på nogen ting, men måske ønsker de det ikke. En anden grund til den manglende tilslutning er den indlysende at en dommedagsbevægelse har en begrænset levetid. Folk der skuffes af at vente, tænker sig om og trækker sig måske ud. Jeg er overbevist at JV med tiden vil ændre sig meget. Jeg ved ikke til hvad, men at trossamfundet skulle forsvinde, kan jeg ikke forestille mig.

Citat: ”Er det uhøfligt at påpege, at jv har benyttet FN fly for at frembringe Vagttårnsblade og nødhjælp til Malawi?”
Hvis du har en kilde på det, er der ikke noget galt i at fortælle det. Der er nok mange vidner der vil mene at det er ret ligegyldigt, men måske tager jeg fejl.

Citat: ”Er det uhøfligt at gøre opmærksom på, at man finder det besynderligt at Vagttårnsselskabet har stået som hovedaktionær i en virksomhed der sælger smartbombs?”
Jeg kender ikke detaljerne i den sag. Jeg har læst nogle links der postulerer at selskabet havde aktier i et firma der lavede krigsfly som blev brugt i Irak-krigen. Fra anden side har jeg læst at aktierne blev solgt i 90’erne, dvs. før krigen og på et tidspunkt, hvor Vagttårnsselskabets ledelse bestod af meget gamle mænd som muligvis slet ikke kendte til de aktier. Fra anden side har jeg hørt at Vagttårnsselskabet havde aktier i et firma der fremstillede en komponent der blev brugt til krigsformål, men ikke var fremstillet til det formål. Har du en nogenlunde objektiv kilde til den historie, for den er ikke lige til at hitte rede i?

Citat: ”Er det uhøfligt at gøre opmærksom på, at de første kristne kaldte Jesus "vor Herre og vor Gud"?”
Nej, hvis du mener at vide det. Hvor har du for resten det fra?

Citat: ”Det er sikkert uhøfligt i nogles øjne (åbenbart dine). ”
Nu er det mest udokumenterede påstande jeg synes er meningsløse. Ligeledes finder jeg det urimeligt at stille menige medlemmer til ansvar for ting de ikke kender til.
At debatten er uhøflig er der ikke så meget tvivl om, for uanset hvad man mener, skulle det ikke være umuligt at fremføre tingene ved almindeligt høfligt sprogbrug. Det sprog jeg ser i debatten, finder jeg ikke høfligt.

jalmar · Answer 72 · 2012-01-28 21:07:24

🙂
. . . religion signeret andreid ......

andreid Skrev:
Om man kan diskutere for og imod tro - Det er vi nogle stykker der mener at man ikke, eller at det i hvert fald er meget vanskeligt. Denne diskussion førte til at sebl skrev at det slet ikke var debattens formål at diskutere tro. Men at standse vidnernes forkyndelse[/quote]
Jeg mener ikke man kan debattere hverken Tro eller religion - Men man kan debattere de præmisser det enkelte trossamfund bruger i deres virke, som f.eks. Jehovas vidner, der konsekvent påstår at de er de enste sande troende kristne.
At være Kristen som begreb blev fastslåët allerede AD43± i
Antiorchia hvor man kaldte dem der tilbad Kristus Jesus for Kristne.
"jehovah's vidner" tilbeder "gud jehovah" - men bestemt ikke Kristus Jesus!
[quote]ET BUDSKAB TIL HELE VERDEN
FALSK RELIGION VIL SNART FORSVINDE!
Hvad er falsk religion? [img]http://www.watchtower.org/images/kn37/02.jpg[/img][/quote]Nu er ovenstående jo "bare sandheden", så at brokke sig over
at vi angiver hvad falsk religion vil sige, er simpelthen ren forfølgelse!
Udsagnet det har du misforstået, sådan står der ikke i grundskriftet ...
Personen siger pænt "du lyver" og du fatter ikke en bøjle af Bibelen ... ?
Hvad der står i "Grundskriftet" er temmelig nemt at kontrollere via Codex Sinaiticus - Desværre er den bedste kilde "Greek Bible" stoppet, men man kan stadig kontrollere teksten via "Den parallelle Bibels interlinear" - Via "Study Light" og via STRONGS - Og jo på samme måde kan man se at komiteen bag Da92 i visse tilfælde burde have lyttet til sprog-eksperterne Filologerne og Etymologerne i stedet for til IM - men indtil nu har jeg ikke fundet skismaer af den type der griber ind i selve essensen af Troen, altså sætter spørgsmålstegn ved De Kristnes Herre og Frelser Kristus Jesus.
[quote]Det græske udtryk ta biblia bruges om den kristne kirkes kanoniske skrifter så tidligt som 223 e.Kr.[5] Ordet blev på latin brugt i udtrykket biblia sacra (de hellige skrifter).
http://da.wikipedia.org/wiki/Bibelen[/quote]
NWT er en typisk sekterisk bog, det er strengt taget ikke en Bibel da NWT i høj grad modsiger hele essensen bag den Kristne Tro hvis udøvere har brugt Betegnelsen Bibel siden som ovenfor nævnt. Forskellen er udpræget hvis man ser på hvem det er den Troende skal bede til Codex Sinaiticus er her uhyre præcis:
Codex Sinaiticus:
εα τι αιτηϲητε με εν τω ονοματι μου εγω ποιηϲω - 3 stedord
Translitteret:
ean ti aitesete me en to onomati mou ego poieso. - 3 stedord
STRONG:
1437-5100-154-1473-1722-3588-3586-3450-1473-4160 - 3 stedord
Lineært oversat
If at all asking me in the name of me I doing-it. - 3 stedord
Da92:
Beder I mig om noget i mit navn, vil jeg gøre det. - 3 stedord
→ JW'Organisationen's NWT:
If YOU ask anything in my name, I will do it. - 2 stedord
NVO
Hvis I beder om noget i mit navn, vil jeg gøre det. - 2 stedord
Med 2 stedord beder man til "gud jehovah" i Jesu Navn. [Faktisk noget af en omvej]
Hvorfor ikke bare bede DIREKTE til Kristus Jesus.
Med 3 stedord beder man direkte til de Kristnes Herre og frelser Kristus Jesus.
http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx
1437-5100-154-1473-1722-3588-3586-3450-1473-4160
http://www.htmlbible.com/sacrednamebiblecom/kjvstrongs/STRINDEX.htm
(Forøvrigt har JW'Organisationen udråbt sig selv til mellemmand*) mellem mennesker og "den tro og kloge træl" der er alias JW'Organisationen, som er mellemmand til de 144.000 som kontrolleres af JW'Organisationen - som er mellemmand til Englen Mikael/ordet/jesus som er mellemand til "gud jehovah".)
Det er samme mellemmand der omtales i 1.Tim.2:5 ... ?
JW'Organisationen's selvudnævnelse sker utvetydig i:
Bogen "Sikkerhed i verden under fredsfyrsten."

[quote]andreid Skrev:
men for os der er seriøs interesseret i Bibelen og som læser med her på debatten, er alle de forskellige indlæg altid spændende læsning.” Ja, jeg synes også at der er spændende indlæg ind i mellem. Det er derfor jeg stadig følger med. Men debatkrig med personangreb er jeg helst fri for, og jeg synes ikke det burde være tilladt.[/quote]
Re. »debatkrig med personangreb« vi er enige - Det er bare ikke altid det er nemt at undgå ref. bl.a. lyjses indlæg -
Satans tjenere fordrejer biblen
▬ jehovas vidner kender biblen - du fatter ikke en snus
▬ Det forstår man hvis man undlader at fordreje biblens indhold. - NWT er fordrejet
▬ Jehovas vidner skammer sig ikke over at kende biblen. - de ved selv kun hvad Vagttårnet påstår
▬ Hvis du vil vide mere. kan du få et bibelstudim hos Jehovas vidner. - for det du påstår er ukristent og ubibelsk
Re. Bibelstudie lærer man hvad JW'Organisationen påstår, det har ikke meget med et Bibelstudie at gøre.
Jeg synes ikke indholdet af det du skriver i ovenstående svarer til din positive interesse for JW'Organisationen.´- Du har remset nogle ting op som du synes er forkert, og det kan jeg kun være enig i - Men livet i JW'Orgainsationens skygge, er et liv der kan være godt for nogle i en periode, Men når perioden er overstået, bliver man dømt persona non grata, Hvis man ønsker at forlade "jehovah's vidner", er det en SYND man begår mod JW'Organisationen? Hvorefter man så ikke kan Tro på "gud jehovah" ▬
I princippet burde det jo være omvendt. FAKTA: http://www.xjw.com/shunning.html
Du mener ikke at Blodforbeholdet er Bibelsk forkert ... Lad os se på et eks.
[quote]Apost.Gerninger 15:20
men skrive til dem, at de skal holde sig fra besmittelse
A)
med afguder og fra utugt
B)
og fra kød af kvalte dyr
C)
og fra blod

Ovenstående regler er temmelig fornuftige, skrevet i en tid hvor hvert et dyr repræsenterede mad = overlevelse.
A)
med afguder og fra utugt ▬ Enhver fornuftig Fader vil sige det samme til Børnene!
B)
og fra kød af kvalte dyr ▬ set ud fra datidens viden må et selvdødt dyr muligvis være kvalt!
C)
og fra blod ▬ Jeg tror det har noget at sige at man ikke måtte udnytte Blodet fra dyrene, da det jo ikke
kunne holde sig på samme måde som tørret kød kunne, og tørring af kødet kræver at man hælder blodet fra.
► HVIS blodet skulle tages til indtægt som "JW'Organisationen gør,
havde BLOD ikke været i C, men havde stået i A sammen med UTUGT!

Og jeg vil meget gerne tage en debat Re. Bibelen - Hvis du ikke ved det, tror jeg ikke på Bibelens Gud og tvivler på at Bibelens Kristus Jesus har levet! Min interesse i Biblen ligger mere i at det er en spændende "historie" og ikke mindst fordi det er en "Historie" der år 2033± har eksisteret og er blevet tilbedt siden de første Troende begyndte at nedskrive hvad der var sket og ikke mindst HVEM de tilbad Kristus Jesus (For øvrigt er det sandsynligvis Irenaeus der var primusmotor i Den Hellige Treenighed, uden Treenigheden er man tvunget til at indskrive hjælpeord ellers hænger historien ikke sammen - det var også ham der samlede en stor del af skrifterne incl. de 4 evangelier) - Jeg nærer stor veneration over for Bibelen, da den trods alt har været og er en stor del af vores kultur, hvorfor jeg bliver irriteret når JV postulerer at bogen NWT er mere korrekt i forhold til Grundteksten end samtlige Bibler - NWT med dens sekteriske tekst-fordrejninger óg "jehovah" i NT, kan vist ikke fordrejes mere end JW'Organisationen har gjort.
jalmar

wizcarlo · Answer 73 · 2012-01-29 21:03:30

Carlo - har jeg misforstået noget .. har du ikke selv været jehovas vidne ?

Jo, gik ind i JV som 16-årig og kom til sidste møde da jeg var 21.

wizcarlo · Answer 74 · 2012-01-29 21:09:54

Debatten handler om, at ftg og sand kristen gerne vil bruge sol.dk til forkyndelse, hvilket vi er mange der forhindrer. Du gør det på din måde og jeg på min. Din måde taler til den lidt ateistiske person, min til den troende person der er ved at indfanges af sekten. Hvis vi skal se lidt på nyttevirkningen tror jeg ikke på ateistiske personer bliver jehovas vidner: inden de når så langt har de fået en overbevisning om, at det afgørende er hvad der står i Bibelen. Det er der mine indlæg kommer indi billedet: Fordi jeg angriber problematikken fra Bibelen.

Det har du ret i. En person som overvejer at gå ind i JV, og f eks går her ind på SOL for at undersøge hvordan JV's argumenter er når der bliver boret i dem, vil løbe skrigende væk og aldrig have noget at gøre med JV mere.
Og noget sjovt: JV har to timers møde om ugen med henblik på undervisning. De opøves bl a i argumentation. Det må man sige er skønne spildte kræfter.
Det må jeg fortælle dig mere om en dag. Det er sjovt.

lyjse · Answer 75 · 2012-01-29 21:22:55

[quote="lyjse" post=2518521]Carlo - har jeg misforstået noget .. har du ikke selv været jehovas vidne ?[/quote]
Jo, gik ind i JV som 16-årig og kom til sidste møde da jeg var 21.

Det er da ellers en alder, hvor de fleste unge - ikke har lyst til, at sidde til møder i rigssalen... 😉
Men de var vel begyndt at true, med 1975 på på det tidspunkt ?

politikeren · Answer 76 · 2012-01-29 22:13:07

... at du ikke citerede den linie hvor sebl hentyder til blodpolitikken - vi kan lige tage citatet her:

Er det uhøfligt at gøre opmærksom på, at en overlæge i Odense har set adskillige jv'ere dø fordi de nægtede at acceptere en blodtransfusion?
Det er ellers, efter MIN mening, et af de væsentligste ankepunkter mod sekten.
Som jeg ofte har skrevet det; i enhver anstændig forening (religiøs eller ej) ville man OMGÅENDE efterse sine vedtægter og rette i dem hvis de kunne være årsag til at et eller flere af foreningens medlemmer døde.
Da JV IKKE retter i vedtægterne og da sekten endda AKTIVT søger at hindre medlemmer i at vælge blodtransfusioner til sig selv eller sine børn, må det altså anses for at være MENINGEN at disse dødsfald skal ske.
Kan du finde nogen anden forklaring som jeg måtte have overset?
Som politisk menneske ligger det mig på sinde at ALLE indbyggere i vores land har deres fulde borgerrettigheder - også selv om de har været så uheldige at blive født ind i en jehova-familie.
Jeg skal spare dig for at citere de første 10 paragraffer i FN's menneskerettigheder men du kan jo selv slå det efter hvis du vil se at JV i praksis overtræder mere end halvdelen af dem.
Det er blandt andet af dén grund at jeg gerne ser støtten til JV inddraget. Jeg så såmænd også gerne sekten lukket, men det er jo nok en utopi.

politikeren

wizcarlo · Answer 77 · 2012-01-29 23:37:16

Det er da ellers en alder, hvor de fleste unge - ikke har lyst til, at sidde til møder i rigssalen... 😉 [/quote]
Hæ, jo - og det var også derfor jeg forlod JV. Jeg kedede mig simpelthen ud.
[quote]Men de var vel begyndt at true, med 1975 på på det tidspunkt ?

Det var man begyndt at varme op til fra slutningen af 60'erne. Men det var det jeg begyndte at tvivle på og til sidst betragtede som fuldstændigt idiotisk.

andreid · Answer 78 · 2012-01-30 06:30:23

Da jeg besvarede dit indlæg i første omgang, kunne jeg forstå at du blev ved med at skrive "uhøflig" for jeg kunne ikke huske at jeg havde brugt det ord.
Jeg har nu læst mit eget indlæg igen, og nu forstår jeg hvad du mener. Jeg har brug udtrykt om respekt for andres synspunkter og skrevet om at tale pænt til hinanden, og jeg har skrevet om en personfikseret debat, der kan blive svinsk og dum.
Når jeg skriver dette, er det formen jeg kritiserer - ikke indholdet. Jeg har selv oplevet at være skydeskive for ganske hårde angreb som efterfølgende blev slettet af moderator, men længe efter de var lagt på, og så hjælper det ikke noget.
Det er muligt at tingene er anderledes nu. Jeg har været væk fra debatten i længere tid, men ved at skimme debatten kan jeg se at personfikseringen stadig er der. Bare det at ord som løgn og løgner bruges i overskifter. Men som sagt det er ikke alle, og måske er det ved at ændre sig.

Det andet du skriver om - kritikken af JV - er noget ganske andet, og det har jeg vist kommenteret. Jeg er stadig nysgerrig på en ganske kort uddybelse, link el. lign. på dette:
".....at de første kristne kaldte Jesus "vor Herre og vor Gud" ". Jeg spørger kun af personlig interesse.

Ligeledes ville jeg også mene at det burde være muligt at fortælle/give et link der fortæller, hvad det er for en komponent til smartbomber som skulle være fremstillet af det firma som Vagttårnsselskabet skulle have været hovedaktionær i, ligesom det må være muligt at oplyse størrelsen af den pgl. aktiepost.
Jeg håber du vil give svar på ovenstående.

jalmar · Answer 79 · 2012-01-31 12:11:12

[???]
. . . i andreid's vokabularium?
jalmar

lyjse · Answer 80 · 2012-01-31 13:29:01

Hej Jalmar
Personen kommer kun her på sol - for at forsvare jehovas vidner.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2469638-til-lukas2-sebl-og-andre-der-matte-have-interesse/2472392
jeg har aldrig oplevet andreid - tage en debat om andre ting.. 😉
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2502035-hor-tabita-selv-fortaelle-sin-historie
Vi andre er svinske og uhøflige, men det er helt iorden at vi bliver kaldt for Satans tjenere.. 😕
Det lukker man øjnene for.
God dag 🙂

sebl · Answer 81 · 2012-01-31 17:02:46

Vedrørende de tidlige kristnes tilbedelse og påkaldelse af Jesus som deres Herre og Gud se dette indlæg.
Vedrørende Vagttårnsselskabets ejerskab af et firma der udvikler militært isenkram til smartbombs/ubemandede droner:
Du kan da bare selv tjekke firmaet Regi US Inc's 10-ksb rapporter hos SEC (US Securities and Exchange Commission - det svarer til Selskabsstyrelsen i Danmark). Et direkte link til sådan en søgning er dette.
Jeg har lige tjekket, hvornår det sidste gang nævnes at Vagttårnsselskabet ejer aktier i Selskabet Rand Cam Engine Corp? Det ser ud somom selskabet afhændede sine aktiver i selskabet i løbet af 2003, idet år 2002 er den sidste årsrapport, hvor jeg kan se Vagttårnsselskabets aktiver omtalt. For at finde denne rapport fra 2002 klikker du på "documents" (2. kolonne) i rækken med datoen 2002-08-16 for indlevering. For at finde dokumentet klikker du så på linket 0001062993-02-000371.txt.
Så søger du på Watchtower og vupti dukker følgende interessante steder op:
We are controlled by Rand Energy Group Inc., a privately held British Columbia
corporation ("RAND") .... Rand Cam Engine Corp. is a privately held company whose stock is reportedly owned 50% by The Watchtower Society, a religious organization, 34% by James McCann and the balance by several other shareholders. Mr. McCann has indicated that he donated the shares held by The Watchtower Society to that organization but has retained a voting proxy for those shares.
Vagttårsselskabet ejede altså så sent som i 2002 50% af aktierne i Regi US. Inc's moderselskab, Rand Energy Group Inc. Desuden fremgår det senere i ksb-10 rapporten at Vagttårnsselskabet/Rand/McCann også er direkte aktionær i Regi US. Inc, så selskabet ejer 44,94% af A-aktierne, svarende til 5.073.200 A-aktier.
Regi US. Inc. Udvikler ifølge rapporten "the Rand Cam TM Direct Charge ("RC/DC") Engine". Indtil videre (2002 rapporten) har firmaet indgået 3 licensaftaler som omtales således:
To date, we have completed three license agreements with Advanced Ceramics for 10 H.P. or less for remote piloted vehicles, a license agreement with Radian MILPARTS for greater than 10 H.P. for military applications and to Rotary Power International for Generator applications.
Fjernstyrede fartøjer og militære applikationer, mere end 10 Hk og Generator applikationer er naturligvis vigtige komponenter i droner til militære formål og militæret er da også hele Rand. Cams forretningsområde (søg eventuelt på ksb-10 rapporter for Randcam). Det må dog præciseres, at firmaets motor endnu ikke (2002) har nået et stade, hvor det er benyttet i produkter: Der er tale om blueskye research!
Så i hvert fald indtil 2020 havde Vagttårns Selskabet aktier i firmaet. Om ejerskabet skrives forøvrigt:
Rand Cam Engine Corp. is a privately held company whose stock is reportedly owned 50% by The Watchtower Society, a religious organization, 34% by James McCann and the balance by several other shareholders. Mr. McCann has indicated that he donated the shares held by The Watchtower Society to that organization but has retained a voting proxy for those shares. Accordingly, in Notes (3) and (4) above, beneficial ownership of the 5,073,200 shares registered in the name of Rand Energy Group Inc. has been attributed to The Watchtower Society and Mr. McCann
Vagttårnsselskabet har altså ikke selv købt aktierne, men fået dem doneret af McCann. Man kan naturligvis undre sig over, hvem denn McCann er, som forærer den slags aktieposter til Vagttårnsselskabet, men et godt bud er vel, at han selv er et jehovas vidne... Som åbenbart ikke ser noget problem i at deltage aktivt og investere i militær produktudvikling.

andreid · Answer 82 · 2012-01-31 17:39:46

Tak for oplysningen om Rand Cam Engine Corp. Jeg har set surfet lidt på det i går og fandt også oplysningen med størrelsen af Vagttårnsselskabets ejerskab. James McCann skulle være opfinder og have opfundet den rotationsmaskine som firmaet står for udviklingen af.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rand_cam_engine
Du har sikker ret i at opfinderen har en tilknytning til JV. Men jeg kan ikke følge dig i din undren over at et Jehovas vidne forsker i rotationsmaskine, med mindre han gjort med det forsæt at den skulle bruges til krig. Jeg kan heller ikke helt forstå opfattelsen af at firmaet skulle være et bombefirma, for ud fra det jeg har læst, skulle det ikke være det opfindelsen gik ud på. Jeg læste lidt i debatten på http://www.jehovahs-witness.net/ hvor der også var andre der havde svært ved at forstå at nogen mener at firmaet udvikler smartbombs, men at det snarere hænger sådan sammen at teknologien kan anvendes i krigsindustrien.
Min helt personlige mening er at en religiøs organisation ikke bør havde store aktieposter med mindre det har direkte relation til organisationens formål. Det er langt fra alle religiøse organisationer der deler min opfattelse, og i dette konkrete tilfælde synes jeg det afspejler at Vagttårnsselskabets økonomiske ledelse var for dårlig på den tid.

sebl · Answer 83 · 2012-01-31 17:46:48

Citat: ”JV's vækst i den vestlige verden er stagneret efter folk på internettet er begyndt at eksponere, hvad det egentligt er jv står for. Så jeg kan garantere dig for det virker! I Danmark er der i dag ca 12% færre medlemmer end for 25 år siden: et tal der taler for sig selv.”
Det tal taler ikke for sig selv. Du påpeger at to ting sker samtidig. Det er ikke det samme som at den ene ting forårsager den anden. JV appellerer traditionelt til arbejderklassen. Der er ikke så mange veluddannede. Jeg finder det mere sandsynligt at den faldende tilslutning bl.a. skyldes ændringer i samfundsstrukturen. JV ville sikkert kunne få større tilslutning, hvis de ændrede på nogen ting, men måske ønsker de det ikke. En anden grund til den manglende tilslutning er den indlysende at en dommedagsbevægelse har en begrænset levetid. Folk der skuffes af at vente, tænker sig om og trækker sig måske ud. Jeg er overbevist at JV med tiden vil ændre sig meget. Jeg ved ikke til hvad, men at trossamfundet skulle forsvinde, kan jeg ikke forestille mig.
SVAR: Typisk manipulerende argumentation. Først skal vi lige høre den klassiske afvisning af, at korrelans indikerer kausalitet (standardbemærkningen der altid kan bruges til at afvise statistiske sammenhænge, selvom den oftest er noget vrøvl), hvorefter du begynder at forklare dine egne spekulative årsagssammenhænge!

Citat: ”Er det uhøfligt at påpege, at jv har benyttet FN fly for at frembringe Vagttårnsblade og nødhjælp til Malawi?”
Hvis du har en kilde på det, er der ikke noget galt i at fortælle det. Der er nok mange vidner der vil mene at det er ret ligegyldigt, men måske tager jeg fejl.
Svar: Det har jeg naturligvis!
Citat: ”Er det uhøfligt at gøre opmærksom på, at man finder det besynderligt at Vagttårnsselskabet har stået som hovedaktionær i en virksomhed der sælger smartbombs?”
Jeg kender ikke detaljerne i den sag. Jeg har læst nogle links der postulerer at selskabet havde aktier i et firma der lavede krigsfly som blev brugt i Irak-krigen. Fra anden side har jeg læst at aktierne blev solgt i 90’erne, dvs. før krigen og på et tidspunkt, hvor Vagttårnsselskabets ledelse bestod af meget gamle mænd som muligvis slet ikke kendte til de aktier. Fra anden side har jeg hørt at Vagttårnsselskabet havde aktier i et firma der fremstillede en komponent der blev brugt til krigsformål, men ikke var fremstillet til det formål. Har du en nogenlunde objektiv kilde til den historie, for den er ikke lige til at hitte rede i?
Svar: Ja! Du kan bare læse her.

Citat: ”Er det uhøfligt at gøre opmærksom på, at de første kristne kaldte Jesus "vor Herre og vor Gud"?”
Nej, hvis du mener at vide det. Hvor har du for resten det fra?
Svar: Bibelen og tidlige kirkefærdre. Se eksempelvis her.

Citat: ”Det er sikkert uhøfligt i nogles øjne (åbenbart dine). ”
Nu er det mest udokumenterede påstande jeg synes er meningsløse. Ligeledes finder jeg det urimeligt at stille menige medlemmer til ansvar for ting de ikke kender til.
At debatten er uhøflig er der ikke så meget tvivl om, for uanset hvad man mener, skulle det ikke være umuligt at fremføre tingene ved almindeligt høfligt sprogbrug. Det sprog jeg ser i debatten, finder jeg ikke høfligt.
Svar: Hvilke udokumenterede påstande? Er det bare en udokumenteret beskyldning fra din side? Det er det jo ofte, når folk begynder at sætte form over indhold...

sebl · Answer 84 · 2012-01-31 17:52:48

Du kan ikke se de militære anvendelsesaspekter. Så er du godt nok blind - især fordi firmaet jo direkte skriver i årsrapporten at en af deres licensaftaler er af militær art...
Det er ikke motoren selv der er problemet. Problemet er, at firmaet i praksis laver licensaftaler med militæret og ikke lægger skjul på, at de forventer store licensindtægter fra militære applikationer af motoren, hvis det lykkes. Det er nu også ret svært at se andre oplagte anvendelser af lille forbrændingsmotor der handler om fjernstyring, små motor- og generatoranlæg.
Jeg mener ikke McCann har opfundet den pågældende motor, men at han har opfundet en række afgørende forbedringer af den, hvilket gjorde at man rykkede udviklingen over i et datterselskab oprettet til formålet.
Forøvrigt er licensaftalen med militæret ikke vedrørende motoren, for den fastslår rapporten der endnu ikke tjenes licenspenge på...
Jeg vil anbefale dig at søge i SEC's rapporter vedrørende de to firmaer i stedet for at google en masse ting om sagen - det er som regel bedst at få tingene fra "hestens egen mund".

andreid · Answer 85 · 2012-01-31 18:09:54

Citat: " Typisk manipulerende argumentation. Først skal vi lige høre den klassiske afvisning af, at korrelans indikerer kausalitet (standardbemærkningen der altid kan bruges til at afvise statistiske sammenhænge, selvom den oftest er noget vrøvl), hvorefter du begynder at forklare dine egne spekulative årsagssammenhænge!"

Nej, lad nu være med at kalde det manipulerende. Det er der ikke grundlag for. Det er dig der slår fast at der en kausalitet, men det er en trossag. Det jeg skriver er selvfølgelig spekulativt, og det er der intet galt i, når der ikke på nogen måde er fastslået en sammenhæng. Jeg synes at den kausalitet du ser, er vidtløftig. Du skal heller ikke glemme at Jehovas vidners krise i Danmark begyndte før internettet blev almindelig. Jeg tror at det hænger meget sammen med samfundsudviklingen. Folk er mindre autoritetstro. JV løb ind i en krise i starten af 80'erne, hvori bogen Samvittighedskrise spillede en rolle. Omkring 1990 blev støttegruppen for tidl. Jehovas vidner. Begge ting før internettet blev oprettet.

Jeg skrev: ”At debatten er uhøflig er der ikke så meget tvivl om, for uanset hvad man mener, skulle det ikke være umuligt at fremføre tingene ved almindeligt høfligt sprogbrug. Det sprog jeg ser i debatten, finder jeg ikke høfligt.”
Du svarede : ”Hvilke udokumenterede påstande? Er det bare en udokumenteret beskyldning fra din side? Det er det jo ofte, når folk begynder at sætte form over indhold.”

Der var tale om en generel betragtning. Der var ikke tale om nogen der var møntet på dig.

sebl · Answer 86 · 2012-01-31 18:21:11

Faktisk er der mange ex-jv'ere på internettet som giver udtryk for, at det var det de fandt på internettet der fik dem til at bryde med jv. Det indikerer kraftigt at der er noget om den sammenhæng jeg postulerer.
Nu henviser du så til bogen samvittighedskrise. Men faktisk er det jo lige nøjagtigt den slags oplysninger det myldrer med på internettet. Bigen var naturligvis vigtig fordi den er skrevet af en af "ping'erne", men jeg vil vove påstanden, at ikke mange havde opdaget bogen hvis det ikke var for internettet.
Det er principielt umuligt at udlede kausalitet udfra korrelans hvilket er årsagen til at jeg mener din kommentar er manipulerende. Principielt set ville den nemlig overflødiggøre statistiske undersøgelser fordi de altid kan afvises med den type kommentarer. I den virkelige verden er korrelans alligevel uhyre vigtigt at etablere, hvorimod dine spekulative forklaringsmodeller med omvæltninger i samfundet både mangler korrelans og kausalitet.
Forøvrigt er 1975 året du skal se på, hvis du skal finde ud af, hvornår det begyndte at gå ned af bakke for jv. Det var naturligvis endnu en fejlslagen harmageddon profeti der var synderen. Den "bøf" er sidenhen blevet malket grundigt på internettet, hvilket illustrerer internettets rolle i det her, nemlig at folk lynhurtigt kan få et overblik over alle de vanvittige ting ved jv.

andreid · Answer 87 · 2012-01-31 18:30:11

Citat: ”Du kan ikke se de militære anvendelsesaspekter. Så er du godt nok blind - især fordi firmaet jo direkte skriver i årsrapporten at en af deres licensaftaler er af militær art...”
Jo, jeg kan godt se de militær aspekter. Derimod kan jeg ikke læse James McCanns tanker, og jeg mener stadig ikke det er korrekt at kalde firmaet et smartbomb-firma.

andreid · Answer 88 · 2012-01-31 18:41:20

Nu, når taler om høflighed, så mener jeg ikke det er høfligt at beskylde andre for manipulation, og det er ikke fremmende for debatten. Du kender mig jo overhovedet ikke og kan ikke vide om jeg har et ønske om at manipulere.
Selvfølgelig har internettet betydning for kommunikation. Det ved ethvert barn. Men jeg synes ikke at krisen for JV har en statistisk sammenhæng der tydeligt peger på internettets fremkomst.
”Forøvrigt er 1975 året du skal se på, hvis du skal finde ud af, hvornår det begyndte at gå ned af bakke for jv. Det var naturligvis endnu en fejlslagen harmageddon profeti der var synderen. Den "bøf" er sidenhen blevet malket grundigt på internettet, hvilket illustrerer internettets rolle i det her, nemlig at folk lynhurtigt kan få et overblik over alle de vanvittige ting ved jv.”
Bøf vil jeg nu ikke kalde 1975-historien. Der er jo tale om en dommedagsbevægelse, og så er det netop en betingelse at der skal være sådanne historier, hvilket jeg også påpegede tidligere. Det jeg synes er interessant, er om JV vil udvikle sig væk fra en dommedagsbevægelse. Det er noget de nye generationer vil bestemme.

sebl · Answer 89 · 2012-01-31 18:54:14

Det er jo lidt ligegyldigt om der er tale om droner eller smartbombs. Det afgørende problem er licensaftalen med militæret - lige der får Vagttårnsselskabet et voldsomt moralsk problem med ejerskabet.

andreid · Answer 90 · 2012-01-31 19:16:54

Jeg er helt enig i at der er et moralsk problem.
Tak for linket.

politikeren · Answer 91 · 2012-01-31 19:48:41

... at han er.
Har har den samme selektive måde at svare på - kun forholde sig til de dele af et indlæg hvor JV ikke rigtig kommer i klemme.
Blodspørgsmålet er altid et af de punkter som JV'ere glider af på. Således også her...
politikeren

sebl · Answer 92 · 2012-01-31 19:53:31

Hmmm, jeg tror snarere han har en jv fortid. Og nu kæmper med at få jv-opdragelsen til at hænge sammen med hans mere moderne og reflekterede måde at anskue tingene på.

andreid · Answer 93 · 2012-01-31 19:55:24

Vi må jo nok erkende at vi ikke bliver enige.

andreid · Answer 94 · 2012-01-31 20:12:01

Der er ikke så meget grund til at gætte på, hvad jeg er, for det har jeg selv ærlig fortalt om i denne tråd:
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2518105-nej-det-her/2519844

Der er ikke så megen kamp i det. Jeg er ikke anti-jv, og jeg er heller ikke pro-jv. I den situation kan det være svært at deltage i en debat, hvor der ikke er nogen der minder om én, og hvor man konstant mødes af mistro, og hvor folk har en tilbøjelighed til at læse ting mellem linjerne som der slet ikke er tænkt på.
Jeg svarer selektivt. Det er rigtigt. Selvfølgelig bruger jeg ikke tid på at kommentere for mig irrelevante spørgsmål, som fx blodtransfusion. Jeg har svært ved at forstå mistænkeliggørelsen over for selektiv besvarelse.
Når jeg deltager i debatter om JV, skyldes det dels at det er ting jeg har tænkt meget over og ved noget om. En anden grund er at der ikke synes at være den store interesse for at diskutere den almindelige kirke.
Debatterne undrer mig i øvrigt. Desværre synes jeg alt for ofte at jeg ser meget kedelige sider af den menneskelig psyke og en total mangel på tolerance. Men nok om det.

Nej det her

Nej det her

Nej det her

Nej det her

Nej det her

Nej det her

Nej det her

Nej det her

Jeg kan ikke forstå

Det handler om mange ting

Det burde være forbudt at ringe på folks dørklokke

Nej det her

Jeg kan heller ikke forstå

Jeg kan ikke forstå

Jeg kan heller ikke forstå

Jeg kan heller ikke forstå

Jeg kan heller ikke forstå

Jeg kan heller ikke forstå

Jeg kan heller ikke forstå

ignoreres er ikke det bedste våben

Det burde være forbudt at ringe på folks dørklokke

Nej det her

Nej det her

Nej det her

Nej det her

Nej det her

Nej det her

Biblen taler sandt

Biblen taler sandt

Biblen taler sandt

ignoreres er ikke det bedste våben

Han læser slet ikke vores svar -

Biblen taler sandt

Han læser slet ikke vores svar -

Biblen taler sandt

ignoreres er ikke det bedste våben

Biblen taler sandt

Han læser slet ikke vores svar -

Han læser slet ikke vores svar -

Han læser slet ikke vores svar -

ignoreres er ikke det bedste våben

Jeg kan ikke forstå

Jeg kan ikke forstå

Jeg kan ikke forstå

Han læser slet ikke vores svar -

ignoreres er ikke det bedste våben

ignoreres er ikke det bedste våben

Biblen taler sandt

Han læser slet ikke vores svar -

Jeg kan heller ikke forstå

Han læser slet ikke vores svar -

Jeg kan heller ikke forstå

Jeg kan heller ikke forstå

ignoreres er ikke det bedste våben

ignoreres er ikke det bedste våben

Biblen taler sandt

Biblen taler sandt

"Jeg kan ikke se satan nogensteder kaldes "

"Jeg kan ikke se satan nogensteder kaldes "

"Jeg kan ikke se satan nogensteder kaldes "

"Jeg kan ikke se satan nogensteder kaldes "

Jeg kan heller ikke forstå

" „Jeg lever i evighedernes evigheder, "

Jeg kan heller ikke forstå

Jeg kan heller ikke forstå

Jeg kan heller ikke forstå

Enig i,

Jeg kan heller ikke forstå

jeg er imponeret

jeg er imponeret

Enig i,

Jeg kan heller ikke forstå

Jeg vil vendte spændt på en ny tråd om Tro og

Jeg kan ikke forstå

Jeg kan ikke forstå

Jeg kan ikke forstå

Måske var det en tilfældighed Andreid...

Jeg kan ikke forstå

Til sebl

Til andreid - Hvad hedder en lodret løgn så?