Når kapitalismen går fallit ?

Først vil jeg gerne sige, at jeg godt kan lide kapitalismen. Gennem et helt århundrede, han de udviklet lille Danmark, til et velstående land. Den har skabt arbejdspladser og velstand.
MEN; Har den nu, i sidste ende, spillet fallit? Alt godt har en ende, og måske skal noget andet overtage. Jeg tager afstand fra kommunismen, men er det måske muligt at finde andre/nye ismer? Jeg mener vi behøver vel ikke i al uendelighed, leve på fortidens premisser. Der er vel "stadier" i en udvikling.
En promille af verdens befolkning, sidder på alle recurcer/penge/magt. Resten kæmper om de resterende brødkrummer fra de riges bord. Vi ser det udtalt i USA, hvor kapitalismen har haft mere "gunstige" kår end i Danmark. Det rammer nu USA som en bumerang lige i hovedet.
Det gamle og MEGET dårlige ordsprog, som siger, at når det regner på presten, så drypper det på degnen, har vist sig at være helt forkert.
En premisse for, hvordan det går, er om vi har "vækst". Men problemet i de forgangne år, lige nu, og i fremtiden, er at vi ikke har brug for vækst mere. Tag blot "dit" eget liv. Har du virkelig brug for mere? Ja ja, måske en ny smartphone og bla bla, men det er ikke rigtig "vækst". Så kan vi overleve lidt endnu, ved at skabe "vækst" i de fattige lande, men det får også en ende, så det er ikke en løsning.
Ud over dette har vi robotterne, der overtager det meste arbejde. Men det er jo absolut ingen løsning, i det nuværende kapitalistiske samfund, eftersom at befolkningen så ikke har noget arbejde, og dermed ikke råd til at købe de robot-fremstillede produkter.
Problemet i alt dette er, at den lille promille, som ejer alt, ikke ser noget formål med at investere pengene. De gemmer dem af vejen i råstoffer mm, så inflationen ikke æder dem op, men de geninvesterer ikke Deres formuer. Hvilket i øvrigt er helt logisk, da vi andre heller ikke havde gjort det i samme sted.
Jeg har ingen løsning på dette. Jeg kan bare konstatere, at kapitalismen for 99% af befolkningen, svarer til at stå, og banke hovedet mod en mur.
Har du/I en bedre løsning? Og gerne en løsning, der ikke fratager de rige Deres formue. De har jo altså udviklet og skabt vores samfund.
Er der et "nyt" stadie, som overtager efter kapitalismen?
MVH
Megaprofilos

Vist har de fattige da råd til at købe robotfremstillede varer, alt hvad vi køber af dagligvarer har mere eller mindre været igennem igennem en automatiseret proces, både i fremstilling og logistik.
Gad vide hvad mælk ville koste hvis det var arbejdere som vaskede mælkeflasker med flaskerensere og med hånden satte dem ind under en hane og derefter satte prop på ❓
Nej vi har ikke brug for mere udvikling, kun forbedringer af det vi har, men det er jo også en form for udvikling.

Vist har de fattige da råd til at købe robotfremstillede varer, alt hvad vi køber af dagligvarer har mere eller mindre været igennem igennem en automatiseret proces, både i fremstilling og logistik.
Gad vide hvad mælk ville koste hvis det var arbejdere som vaskede mælkeflasker med flaskerensere og med hånden satte dem ind under en hane og derefter satte prop på ❓
Nej vi har ikke brug for mere udvikling, kun forbedringer af det vi har, men det er jo også en form for udvikling.

Hej fruppe og tak for dit svar
Jeg er uenig i, at det er en selvfølge, at de fattige i fremtiden, har råd til at købe de omtalte robotfremstillede varere. Du skal huske på, at der er tale om et "robotsamfund", så der er stort set ingen der har et regulært arbejde. Uden folk der arbejder, er der ikke råd til overførselsindkomster mm. Så alt i alt, har de fattige I FREMTIDEN, under nuværende markedsforhold, ikke råd til at købe robotfremstillede varer.
"Gad vide hvad mælk mv ville koste, hvis der var flere hænder blandet ind i fremstillingen", er sådan set det du siger/spørger om. Jamen, så vender jeg den om, og spørger, gad vide hvad alle de ledige/fyrede skal leve af? For mad på bordet skal de jo have. Pointen er, at mælken ikke er blevet billigere alt i alt. Du betaler nu og her, bare lidt mindre for mælken, men så betaler du samtidig det resterende beløb i skatter og afgifter, til dem der er blevet ledige. Så alt i alt koster din mælk det samme.
Jeg er enig i, at vi ikke har brug for mere udvikling. Vi har brug for vedligeholdelse. Det er lidt et paradoks, at vi i så veludviklet et samfund som Vores, kan tale om en krise. Det viser bare, at Vi ikke ejer noget længere. Alt er solgt ud. Senest DONG og Nets. Derfor får vi ikke fordelene af, at Vores samfund er udviklet.
MVH
Megaprofilos

Svaret er Ziotisme eller borgerløn hvilket nærmest er det samme.
Ziotisme gør at alle deler om det arbejde som robotter ikke kan/burde overtage. Eks undervisning af vores børn og unge i div institioner passing af de gamle osv osv. Robotter tager sig af alt fysisk arbejde og folk skal dermed kun arbejde 1-3dage i ugen.
Desuden eksistere penge ikke i ziotisme, alle deler om de resurser som findes.
Borgerløn siger sig selv, de folk som kan arbejde med noget div robotter ikke har taget kan naturligvis gøre dette fuldtid for en lidt bedre løn end det som dem på borgerløn får eller på deltid og så får alle alm borgerløn som de så kan bruge som de ønsker.
Borgerlønnen skal naturligvis ikke være kontanthjælp, men et beløb som svare til en alm indkomst og hvis man så vil tjene mere kan man jo gøre det ved evt og lave sin egen virksomhed eller tage 2 stillinger på deltid og så få det dobbelte.
De folk som ikke har et arbejde men kan arbejde skal blot skrive sig op som vi kender i dag på en job database. Eks hvis jeg mistede mit arbejde som slagter så ville jeg få borgerlønnen og hvis en ny arbejdsgiver så en dag mangler en slagter og vil have mig til en samtale og derefter ansætte mig så skal jeg naturligvis tage imod det. Drop alt pladeret om arktivering osv medmindre folk selv ønsker det.
Så har de rige stadig det de ønsker, de alm mennesker har et sikkerhedsnet som er stabilt og folk kan stadigvæk blive rige hvis de ønsker. Så kan man sikkert sige at huspriser madpriser osv vil stige fordi de fattige har flere penge, det er så der kapatalismen kommer ind i billledet for coca cola vil stadig sælge mere end pepsi. Så enkelt fungere det og hvis det er et problem så lovgiver vi om det eller tvinger virksomhederne til og konkurer.

Hej Alex
Ziotisme/borgerløn lyder ved første øjekast, som en meget smuk og retfærdig ideologi.
Ved nærmere eftersyn er den utopi. Den kommer ikke til at fungere. Hvor skal alle pengene til borgerløn kommer fra? Du skal huske på, at det er den lille promille af verdens rigeste, som stort set ejer alt. De betaler ikke borgerlønnen. Da stort set ingen arbejder, så kommer der heller ikke noget af betydning i skatter og afgifter. Så HVOR skal pengene til borgerløn komme fra? [???]
Der er nu engang kun en vis pengemængde i omløb. Det fungerer ikke sådan, at vi bare kan presse en masse "nye" penge, og så er den klaret. De mange penge der er i omløb, befinder sig hos den lille promille, der ejer stort set alt. Og igen, de betaler bestemt ikke til en borgerløn.
Jo, i teorien kunne vi godt omfordele midlerne, så nogle af de rigeste penge, kommer "almindelige" mennesker tilgode, men det kræver hyperinflation, hvilket har mange andre skadevirkninger med sig.
Det er også meget fint, det der med at tvinge virksomhedderne til at konkurrere, det fungerer bare ikke på tværs af landegrænser, så derfor har vi kæmpe monopoler på mange områder.
MVH
Megaprofilos

I Ziotisme findes der ikke penge, du har blandet borgerløn og Ziotisme sammen.
Du spørger hvor pengene skal komme fra mht børgerlønnen, penge er fiktivt. De har kun den værdi som vi alligevel tillægger den. Hvis Onkel joakim vil svømme rundt i sin pengetank så må han også acceptere at hvis han vil tjene penge så skal folk have penge og bruge af. Desuden tror jeg at ziotisme bliver meget svært og håndhæve netop pga begrebet om penge ikke findes.
Så derfor tror jeg mest på borgerløn, og borgerlønnen skal naturligvis komme fra de virksomhederne som arbejder globalt. Det kan godt være de ikke har lyst til og sørger for at folk kan købe deres ting men det er et nødvendigt onde medmindre staten skal eje virksomhederne så folk kan få de nødvendige ting i livet.

Kapitalisme betyder vel bare, at vi har ret til at eje jord og kapital?
Jeg kan godt følge de problemer du beskriver. Men måske er det ikke kapitalismen der er kørt af sporet.
Måske er det liberalismen og globaliseringen der er årsagen til, at vi har de problemer du beskriver.
Liberalismen forstået som troen på at samfundet / lovgivningsmagten skal holde fingrene væk fra samfundsøkonomien, at markedskræfterne skal have frit løb. Som USA' daværende præsident Reagan ønskede det (i USA blev det kaldt "afregulering" af samfundsøkonomien - "liberal" betyder noget andet i USA). Et af resultaterne var, at få store banker fik mere magt.
Og globalisering, forstået som ønsket om at fjerne alle hindringer for, at varer og tjenesteydelser, penge og produktionsfaktorer (herunder personer), kan bevæge sig over alle grænser. En vis international handel er selvfølgelig ønskelig. Men det er gået over gevind med globaliseringen. Problemet er, at globalisering / internationalisering skaber lokal ledig kapacitet.
Man kan billedliggøre markedskræfterne, ved at sammenligne dem med en hest. Hvis en hest lægges i tøjler, kan man udnytte de kræfter den uomtvistligt har. Men hesten må ikke løbe løbsk. Den skal holdes i ave (dette billede har jeg hugget fra Villy Søvngænger, der godt kan sige noget fornuftigt en gang imellem).
Der skal være en vis grad af regulering af samfundsøkonomien. Jeg tror det er klogt med en lovbefalet mindsteløn, så de lavst lønnede kan leve af det, trods høje udgifter i et rigt samfund.
Desuden skal vi have stoppet internationaliseringen af det danske arbejdsmarked. Det forstyrrer jo arbejdsmarkedet, at der kommer udenlandske arbejdere hertil, vi har jo allerede rigelig med arbejdskraft. Jeg ved det godt: så længe vi er med i EU, så kan vi ikke stoppe det. Men så må vi jo se at komme ud.
Så hvad skal "overtage" efter kapitalismen?
Kapitalismen, i en reguleret udgave.
Rollo.

Det lyder langt hen ad vejen som kommunisme og det ved vi allerede ikke fungerer.
Man får borgerløn, men penge eksisterer ikke. Det hænger ikke sammen. Vil det sige at man får udleveret det, man fra højere sted har besluttet, man har brug for, eksempelvis to sæt tøj, mad, en bolig, og alle andre ting?

Svaret er Ziotisme eller borgerløn hvilket nærmest er det samme.
Ziotisme gør at alle deler om det arbejde som robotter ikke kan/burde overtage. Eks undervisning af vores børn og unge i div institioner passing af de gamle osv osv. Robotter tager sig af alt fysisk arbejde og folk skal dermed kun arbejde 1-3dage i ugen.
Desuden eksistere penge ikke i ziotisme, alle deler om de resurser som findes.
Borgerløn siger sig selv, de folk som kan arbejde med noget div robotter ikke har taget kan naturligvis gøre dette fuldtid for en lidt bedre løn end det som dem på borgerløn får eller på deltid og så får alle alm borgerløn som de så kan bruge som de ønsker.
Borgerlønnen skal naturligvis ikke være kontanthjælp, men et beløb som svare til en alm indkomst og hvis man så vil tjene mere kan man jo gøre det ved evt og lave sin egen virksomhed eller tage 2 stillinger på deltid og så få det dobbelte.
De folk som ikke har et arbejde men kan arbejde skal blot skrive sig op som vi kender i dag på en job database. Eks hvis jeg mistede mit arbejde som slagter så ville jeg få borgerlønnen og hvis en ny arbejdsgiver så en dag mangler en slagter og vil have mig til en samtale og derefter ansætte mig så skal jeg naturligvis tage imod det. Drop alt pladeret om arktivering osv medmindre folk selv ønsker det.
Så har de rige stadig det de ønsker, de alm mennesker har et sikkerhedsnet som er stabilt og folk kan stadigvæk blive rige hvis de ønsker. Så kan man sikkert sige at huspriser madpriser osv vil stige fordi de fattige har flere penge, det er så der kapatalismen kommer ind i billledet for coca cola vil stadig sælge mere end pepsi. Så enkelt fungere det og hvis det er et problem så lovgiver vi om det eller tvinger virksomhederne til og konkurer.

Hej Alex
Du har ret, jeg fik ikke lige den del med, der omhandler at ziotismen, er en pengeløs ideologi.
Hvis man forestillede sig, at man indførte dette, så svarer det lidt til, at omfordele pengene, fra de rigeste, og til resten af den almene befolkning. Det minder lidt om kommunisme. Det har vi prøvet, og det fungerede ikke.
Du beskriver det egentlig meget godt med "onkel joakim" og hans pengetank. Du mener at for at han kan tjene penge, så må han investere nogle, så folk har råd til at købe hans varer. Problemet i dette er, at "onkel joakim" allerede har ALLE pengene, så han ser intet formål med, at investere dem i "nye produkter" eller "udvikling". Det er dér kapitalismen løber panden mod muren. Og det er der vi snart er.
Så tager du lidt afstand fra ziotismen, ved at holde dig til borgerløn. Du mener så det er de globale virksomhedder der skal betale tingene.
De globale virksomhedder er netop globale, fordi de kan vælge, et hvilket som helst land som "hovedsæde", og pengene har de lidt rigeligt mulighedder for at gemme i skattely. Jeg tror ikke at du skal regne med nogen solidaritet fra deres side.
Så taler du om, at hvis de ikke forstår det, så må staten overtage magten. Det lyder igen som kommunisme.
MVH
Megaprofilos

Jeg tager ikke afstand til Ziotisme som sådan. Men jeg tror ikke det er en god ide og afskaffe penge da det er en fin nok måde og sørger for at folk selv kan bestemme hvad de vil have istedet for at staten skal bestemme det.
Jeg kan godt forstå du mener det lyder som kommunisme men det er det endelig ikke. Lad mig prøve og forklare det sådan her.
Lad os lege at alting i verden har den pris som vi kender idag og at du får ca 14000kr udbetalt i månenden. Pengende har i princippet ingen værdi som sådan, men du kan købe de ting som du har lyst til og spare op til oplevelser. Fordi hvis vi gennemførte ziotisme i sin rene form og alting var gratis så ville alle folk være i legoland og div strande.
Men du har så dine 14000, du kan vælge og bruge måske 11-12000 og spare resten til en ferie, købe nogle sko til damen eller hvad du nu ønsker. Eller du kan spille lotte skabe din egen virksomhed så du får flere penge hver måned osv osv.
De rige beholder hvad de nu engang har, og kan gøre som de plejer. Hvor skal pengene så komme fra spørger du? Igen penge har ingen værdi som sådan, de bruges blot til og admistere folks købelyst indenfor rimelighedenes grænser fordi hvis alle kunne få alt så ville alle have alt. Men derfor kan man stadig blive rig så man kan få alt ved eks og lave sin egen virksomhed. Vi behøver ikke og printe flere penge da det kun er et par procent som alligevel er i omløb, resten sidder i et IT system og vi kan få vores penge på kontoen og så bruge vores dankort som vi kender det idag.

Tror du vil kunne finde svaret jeg lige gav til mega.

I princippet kan man i dag afskaffe fysiske penge på få minutter hvis alle er forberedt og har kort og konti.
Men hvad skal erstatte begrebet penge, "credits" som er brugt i flere sciense fiction film eller points ❓
Der er stadig områder i Afrika hvor antallet at køer eller geder er afgørende for status, at så mange af dem kun bruges som betaling når folk skal købe en kone og ikke til betaling af nyt tøj til familien er en anden sag, men hvorfor også blande penge ind i nøjsomme familier og landsbyer der foretrækker det "stille liv på landet".

Lad os lege at alting i verden har den pris som vi kender idag og at du får ca 14000kr udbetalt i månenden. Pengende har i princippet ingen værdi som sådan, men du kan købe de ting som du har lyst til og spare op til oplevelser. Fordi hvis vi gennemførte ziotisme i sin rene form og alting var gratis så ville alle folk være i legoland og div strande.

Atombomber er ganske nyttesløse, men fordi de viste sig mulige at skabe, så skulle de absolut prøves af. Jeg tror ikke nogen ismen kunne have hindret det.
Men der kommer en dag, hvor alt er opfundet og virker optimalt. Da er vækst ikke længere muligt. Hvad gør man så?

Credit points lottepenge, jeg er såmænd ligeglad hvad de vil kalde det.
Mht til afrika, jeg tror ikke de teknologisk er klar til det. Men det er jo noget de selv kan finde ud af hvordan de vil gøre.

Hej Rollo
Jeg kender det pågældende ordsprog med regulering af kapitalismen, som at "det er en tandløs tiger". Men det andet er lige så godt.
Du kommer med nogle gode og interessante vinkler.
Man kan sige, at det er det vi har gjort i Danmark, modsat USA. Vi har reguleret kapitalismen(trukket de skarpe tænder ud på tigeren), så der var/er plads til socialismen. Derfor har vi heller ikke en masse mennesker, der ufrivilligt lever på gaden og spiser andres affald.
Problemet, som du også kommer ind på, er så at vi er med i EU. Vi skal bare åbne grænserne for alt og næsten alle. Vi får billige polakker mf her op, som underbyder lavestelønningerne, hvilket rammer os alle. Ligeledes vil der ved fortsat medlemsskab af EU, ske en hamonisering af sociale ydelser, selv om "de" lovede at det aldrig ville være tilfældet.
Vi skal handle med omverdenen, men når frihandlen/samhandlen får frit spil, så bliver det til laveste fællesnævner, som du også rigtigt påpeger.
Alle lande lefler for de store firmaer/produktionen. Det var jo også derfor man gav selskabsskattelettelser. Virksomhederne søger derhen hvor de har de bedste betingelser for at få et endnu større overskud. Så de enkelte lande "bekriger" hinanden på dette punkt. De bruger flere og flere af borgernes penge, på at lefle for virksomhederne. Sandheden er, at sådan som vi er spændt op i EU, så er vi nød til at gøre det samme. Det er en ond sneboldseffekt, hvor vi underbyder hinanden i løn, og bruger uhyrlige summer på at tækkes virksomhederne.
Globaliseringen er en naturlig udvikling for kapitalismen. Alt bliver større og større, vi får monopoler og karteldannelse. Det er ikke til at undgå, med den kapitalistiske ideologi. Den ender i noget der, efter min mening, minder om kapitalismens dikatur.
Så problemet er alt i alt, at selv hvis vi forsøgte at "tøjle" kapitalismen, så ville det bare skade os selv, da firmaerne så stikker af. Det ville kræve at ALLE lande er enige om betingelserne, hvilket de langt fra er.
Der mangler også stadig en løsning, i forhold til, at en promille af verdens befolkning, sidder på næsten alt. Det er også derfor det her ikke er en "krise", men en økonomisk depression.
Det nytter ikke meget, at det der skal overtage, er kapitalismen i en "reguleret" udgave, når pengene allerede befinder sig i toppen(den lille promille), hos dem der ejer alt. De penge kommer ikke i omløb igen, for vi har ikke brug for vækst.
MVH
Megaprofilos

Men der kommer en dag, hvor alt er opfundet og virker optimalt. Da er vækst ikke længere muligt. Hvad gør man så?

Netop!!! Det er min pointe.
I tiden fremover, kan vi nok lige holde hovedet over vandet, ved at skabe "vækst" i de fattige lande, men det får ret hurtigt en ende, og hvad så?
MVH
Megaprofilos

Hej Alex
Hmmm. Der er noget fornuftigt i den ideologi, men jeg ser også store mangler.
For at skære ind til benet, så vil jeg igen spørge, hvor skal pengene til disse udbetalinger komme fra? Hvordan får vi råd til dette, når befolkningen ikke har noget arbejde? Når virksomhedderne er flyttet ud af landet, og robotterne har overtaget arbejdet? Hvem/hvad skal fremtrylle disse penge? Du er nød til at forholde dig til dette, for hvis pengene bare skal komme ud af den blå luft, så betyder det at vi skal presse flere, hvilket er hyperinflation.
Jeg forstår godt din forklaring af, at penge ikke er noget i sig selv, det er en symbolsk handelsvare. Ligeledes har du ret i det, jeg har omtalt i andre tråde, nemlig at det kun er en lille procent af den samlede "pengemængde", der findes som rede penge. Helt precist i Danmark, er det 8%. Resten er gæld.
Problemet er så bare, at denne gæld, også tilhører den lille promille af de rigeste, som har disse penge "til gode".
MVH
Megaprofilos

Hvis en virksomhed flytter ud / stikker af, så er det selvfølgelig et tab, men der startes til gengæld nye virksomheder hele tiden, og eksisterende kan vokse sig større. Så hvis man kan opnå en slags ligevægt, så er det ikke så galt endda.
Monopoler og karteller kan udgås, det er et spørgsmål om lovgivning, eller statslige indgreb. Vi har jo allerede nu myndighedsorganer, der holder øje med den slags.
Det som jeg mener med en reguleret økonomi, er at både markedskræfterne og offentlig regulering påvirker de økonomiske aktiviteter i samfundet. Man kunne også udtrykke det som, at der er både plads til socialisme og kapitalisme. Eller man kan kalde det "blandingsøkonomi" eller "hybridøkonomi".
Hvis EU ikke stiller sig i vejen, ville der være masser af virkemidler:
- den lovpligtige mindsteløn bevares, kombineret med et generelt stop for import af arbejdskraft, så der igen kan opstå en mere naturlig ligevægt i magtbalancen mellem arbejdstagere og arbejdsgivere.
- progressiv beskatning + ejendomsskat + en bundgrænse for beskatning af arbejdsindkomst.
Listen kan sagtens gøres længere (offentlige anlægsarbejder osv).
Jeg kan ikke sætte tal eller % på ovenstående. Men jeg tror stadig på at kombinationen af markedsøkonomi og offentlig indgriben er vejen frem.
Jeg forstår ikke hvad du mener med, at "pengene ikke kommer i omløb igen".
Rollo.

Hej Rollo
Når jeg skriver, at pengene ikke kommer i omløb igen, så betyder det, at de 99% af pengemængden, som under en promille af jordens befolkning ejer, ikke bliver geninvesteret. Problemet er at de ikke ser noget potentiale i "vækst". Der er ingen vækst, og hvad er det lige vi skal vækste os frem til. Vi har alt. Derfor beholder den lille promille, der ejer alt, pengene. De kommer ikke i omløb.
Dermed er hele forudsætningen for din ide ødelagt. Der er ikke længere en "regulær" kapitalisme at "regulere". Pengene er frosset fast hos de meget få ekstremt rige.
Jeg finder det lidt naivt, når du skriver, at nogle virksomhedder flyter ud af landet, men der skabes tilsvarende nye, og bare vi opnår ligevægt, så går det nok.
Men problemet er jo netop, at der ikke opstår tilsvarende nye virksomheder. Der er ikke noget grundlag, for at starte noget nyt. ALT er allerede udviklet. Så vi mister bare virksomhederne, og må derefter importere varerne fra udlandet.
Monopoler og karteller kan ikke BARE undgåes. Ja, vi har myndighedder der skal regulere dette, men det fungerer ikke. Tag fødevarerkæderne. Netto, lidl, Rema og andre kæmpe giganter, kan besynderligt nok, eksistere side om side. Der burde være gigantisk priskrig, som kom forbrugerne til gode. Men det er der ikke. De skiftes så til at have tilbud på kaffe mm, sådan at konkurrencestyrelsen er glade. Fup og fidus.
EU stiller sig 100% i vejen for de tiltag du foreslår. Det er f.eks. dybt latterligt, at vi har lavtlønspolakker her i landet, samtidig med at vi over skatten, skal betale til alle dem, der er ledige, netop fordi polakkerne har taget arbejdet. Det giver, efter min mening, et kæmpe underskud. Men vi kan intet gøre, da EU dikterer at det er ok.
Jeg kan godt se det fornuftige i dit forslag om, at vi skal have markedsøkonomi og offentlig indgriben, det er bare alt for sent.
MVH
Megaprofilos

Som du selv skrev i din oprindelige debatstart, så er det svært at finde et alternativ. Mit bud er: mindre globalisering, en passende grad af regulering af markedskræfterne og nogle myndighedsorganer der holder øje.
OK. Det er ikke "regulær kapitalisme" at regulere. Jeg går så ikke ind for "regulær kapitalisme", for jeg vil gerne regulere.
Ja, EU stiller sig i vejen for det jeg foreslår. Det er ikke nemt, men løsningen handler om at sætte kryds på en ny måde.
Megaprofilos, der bliver faktisk startet nye virksomheder hele tiden. Og alt er ikke udviklet endnu. Vi mangler bare fantasi til at forestille os hvad der endnu ikke er opfundet. For en generation siden var der for eksempel ikke nogen, der kendte begrebet "internet".
Nu tror jeg, jeg ved hvad du mener med at "99% af pengemængden, som under en promille af jordens befolkning ejer, ikke bliver geninvesteret". Jeg tror, at du forveksler "pengemængde" med "værdier" i samfundet. Hvis jeg har købt hus eller ejer aktier i en virksomhed, så bliver disse penge ikke geninvesteret af mig. Jeg har jo allerede investeret dem. Pengene har skiftet hænder.
Jeg er ikke jubeloptimist, men jeg tror ikke at vores største problem er at få økonomien til at rulle derud af, uanset om vi kalder det kapitalisme eller blandingsøkonomi eller noget tredje.
Vores største problem(er) handler mere om globalisering, indvandrere, islam, begrænsning af ytringsfrihed med meget mere.
Jeg kommer desværre til at logge af nu, jeg har ikke tid til at vende tilbage før mandag aften.
Rollo.
PS: tak for et godt emne, det er langt mere interessant end Løkkes underbukser, og hvad andre debattører ellers kan finde på.

Davs jeg tror du måske misforstår.
Vi vil på et tidspunkt nå et punkt hvor at folk ikke arbejder som du påpejer og når vi kommer dertil så er det i princippet ingen grund til at penge skal have en værdi. Men hvis det ikke findes penge så skal alle enten have lige meget eller lige lidt når man skal dele om de ting der findes på jorden.
Derfor er så der at penge kommer ind i billedet. Folk får X beløb som de så kan bruge som de ønsker og ja det er i princippet penge ud af den blå luft. Men siden ingen arbejder i vest europa/usa så vil det ikke føre til hyber inflation da vi ikke skal tjene penge på dem og omvendt. Hyber inflation er noget som aktiemarked har opfundet. Men siden penge ikke eksistere som sådan så har de ikke nogen påvirkning.
De "penge" jeg omtaler skal blot bruges på og købe til dagen og vejen, og som sagt hvis man så vil have flere penge så kan man starte en virksomhed. Det kan være en resturant rengøring osv osv osv for og få penge af andre. Om det så er pengesedler/mønter eller Net penge eller blanding er såmænd ligemeget.
Alternativet er at 99.9999999999% lever på kontanthjælp/Arktivering hvilket folk nok ikke ligefrem vil finde sig i. Så man er nød til og lave et slags system så folk kan leve og hygge sig samtidighed med at man stadig kan skabe nyt hvis man vil mere.

Atombomber er ganske nyttesløse, men fordi de viste sig mulige at skabe, så skulle de absolut prøves af. Jeg tror ikke nogen ismen kunne have hindret det.
Men der kommer en dag, hvor alt er opfundet og virker optimalt. Da er vækst ikke længere muligt. Hvad gør man så?

Tidligere investeredes kapital i aktier i produktive virksomheder, der skabte arbejdspladser og levebrød til befolkningen.
I dag er det en lille del af kapitalen, der bliver brugt til investering i produktion, mens samfundsskadelig spekulation har taget overhånd.
Spekulationen har nået et omfang, så det skaber kriser (finanskrisen) som menneskeheden lider under - rent bortset fra, at det i forvejen er en tung byrde at bære spekulanterne på skuldrene.
Det er også et spørgsmål om dårlig moral, at bankejerne insisterer på, at ingen må blande sig i deres risikofyldte investeringer i gode tider - men når det går galt, kræver de offentlig indblanding for at redde dem ud af den suppedas, som de så forudsigeligt selv har skabt gennem deres risikable adfærd.
De satser direkte på, at samfundet redder dem - som om det er samfundets skyld.
At man finder sig i det.

Som du selv skrev i din oprindelige debatstart, så er det svært at finde et alternativ. Mit bud er: mindre globalisering, en passende grad af regulering af markedskræfterne og nogle myndighedsorganer der holder øje.
OK. Det er ikke "regulær kapitalisme" at regulere. Jeg går så ikke ind for "regulær kapitalisme", for jeg vil gerne regulere.
Ja, EU stiller sig i vejen for det jeg foreslår. Det er ikke nemt, men løsningen handler om at sætte kryds på en ny måde.
Megaprofilos, der bliver faktisk startet nye virksomheder hele tiden. Og alt er ikke udviklet endnu. Vi mangler bare fantasi til at forestille os hvad der endnu ikke er opfundet. For en generation siden var der for eksempel ikke nogen, der kendte begrebet "internet".
Nu tror jeg, jeg ved hvad du mener med at "99% af pengemængden, som under en promille af jordens befolkning ejer, ikke bliver geninvesteret". Jeg tror, at du forveksler "pengemængde" med "værdier" i samfundet. Hvis jeg har købt hus eller ejer aktier i en virksomhed, så bliver disse penge ikke geninvesteret af mig. Jeg har jo allerede investeret dem. Pengene har skiftet hænder.
Jeg er ikke jubeloptimist, men jeg tror ikke at vores største problem er at få økonomien til at rulle derud af, uanset om vi kalder det kapitalisme eller blandingsøkonomi eller noget tredje.
Vores største problem(er) handler mere om globalisering, indvandrere, islam, begrænsning af ytringsfrihed med meget mere.
Jeg kommer desværre til at logge af nu, jeg har ikke tid til at vende tilbage før mandag aften.
Rollo.
PS: tak for et godt emne, det er langt mere interessant end Løkkes underbukser, og hvad andre debattører ellers kan finde på.

Hej Rollo
Tak skal du have, jeg har også brugt lidt tid på at udtænke emnet, så det glæder mig at du kan lide det.
Jeg har fuld forståelse for, at man har andet at se til. 🙂
Jeg kommer med et svar til dit indlæg, her enten søndag aften, eller mandag aften.
MVH
Megaprofilos

Hej Alex
Ja, der er nok et eller andet jeg ikke helt forstår.
Hvis det system du omtaler, skal kunne lade sig gøre, så vil det betyde, at de ekstremt rige, der ejer næsten alt, skal aflevere nogle "midler". På den ene eller anden måde mister de noget. Du må jo fratage dem noget, for at der er "midler" til denne "borgerløn". Hvis du fjerner begrebet "penge", så mister de rigeste naturligvis magt og midler på det.
De ejer jo virksomhedderne, som er drevet af robotter mm. Hvordan vil du få dem til at "uddele" diverse ting(fødevarer, materialer, råstoffer mm), helt uden at de får noget igen. Husk på at vi nu taler om, at 99,9% af befolkningen er på borgerløn, i den fremtid.
Problemet er jo, at vi ikke ejer disse virksomhedder, så hvis din ideologi skal lykkes, så skal befolkningen overtage disse virksomheder. Det lyder lidt småkommunistisk.
MVH
Megaprofilos

https://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w&list=FLmRBSDx4I_y1UP0VIW6Evxg&index=26
Det er virkelig svært og forklare på en hurtig kort måde. Så er er 2timers film om det jeg snakker om, så håber jeg du bedre forstår hvad jeg mener.

Det gør den aldrig (Heldigvis).

https://www.youtube.com/watch?v=4Z9WVZddH9w&list=FLmRBSDx4I_y1UP0VIW6Evxg&index=26
Det er virkelig svært og forklare på en hurtig kort måde. Så er er 2timers film om det jeg snakker om, så håber jeg du bedre forstår hvad jeg mener.

Hej Alex
Tak for linket, jeg ser filmen når jeg har lidt bedre tid.
MVH
Megaprofilos

Det gør den aldrig (Heldigvis).

Du er sørme god til at argumentere for det.
MVH
Megaprofilos

Regnede jeg også med 😉

Hej Rollo
Jeg kan sagtens se nogle mulige løsninger, i det du skriver.
Problemet er igen, som du også selv påpeger, EU og ubegrænset samhandel. Samhandel er vi afhængige af, men vi kunne begrænse den noget.
Det lyder meget fornuftigt, det du skriver, med mere regulering af markedskræfterne, og mindre globalisering. Det er bare, efter min mening, for sent. Pengene er allerede fosset op, i toppen af det kapitalistiske pyramidespil. Det er brødkrummer fra de riges bord, der er tilbage. Det er dem 99,9% af befolkningen slås om.
Så det du vil regulere, er en umådelig lille sum af den samlede pengemængde+ gældsbyrde.
Jeg vil gerne lige tilføje, at når jeg taler om "de rige", så taler jeg ikke om Hr og Fru Jensen, der har 1-2 biler og et hus + 2 gode indtækter. Langt fra. De tilhører ikke den lille promille. Oven i dette, venter der generationer, der har gældsat sig til ud over mælkevejens grænser.
Du har en god pointe i, at det handler om at sætte kryds på en ny måde. Med dette forstår jeg "at vælge". Det er bare uhyggeligt, at vi kun har 2 partier i folketinget, som ser fornuften i, at vi kommer ud af EU.
Igen; Sådan som verdenen er indrettet, så har de store selskaber, datterselskaber i svagt beskattede lande. Så indkøber de råstofferne liiiidt for dyrt, af disse datterselskaber. Dermed har de "officielt" underskud i Danmark, og skal derfor ikke betale selskabsskat. Det skal de så i de andre lande, hvor selskabsskatten tilfældigvis er meget lavere. Derfor gav regeringen selskabsskattelettelser. Men det synes ikke at virke, eftersom forholdene stadig er langt mere lukrative i andre lande.
Det er igen en måde, hvorpå de enkelte lande fører økonomisk krig mod hinanden.
Taberne er befolknigerne.
Så nej, vi kan ikke bare regulere os ud af det her, for så forsvinder de sidste arbejdspladser. Derfor ser man også gennem fingre med monopolerne på fødevareområdet mm.
Der vil, lige så længe vi tilader EU at bestemme, være lande der tilbyder mere lukrative forhold for virksomhedderne.
Og så er der det kommende robotsamfund. Hvordan vil du regulere det? Robotter stiller ikke nogen krav.
Du har ret i, at Vores problemer også er indvandring, islam osv. Der er mit svar enkelt. Vi skal integrere(eller forsøge på det) dem vi har, og så stoppe for yderligere indvandring, herunder også fra østlandene. Vi har ikke råd til andet.
Ja, der bliver startet nye virksomhedder hele tiden, men det går den forkerte vej, og mange af dem er i virkeligheden, "at klippe hinandens hår". Det jeg tænker på, er eksportvirksomhedder, for vi er jo afhængige af råstoffer fra andre lande. Og der går det altså den forkerte vej. Om ikke andet, forudser jeg at vi taber stigende markedsandele på dette område. Medmindre vi hopper på den ondskabsfulde sneboldseffekt, hvor vi konstant er i økonomisk budkrig med andre lande, om at have de laveste lønninger.
Internettet er et fint eksempel på, at væksten faktisk allerede var stoppet i 90´erne. Men så pustede man en IT-bobbel op, for at skabe "kunstig" vækst. Den bristede så. Så fandt man på boligboblen, som man pustede endnu højere op, og nu kæmper vi så med konsekvenserne oven i den globale økonomiske depression. Derfor er 92% af pengemængden der er i omløb gæld.
Brug et øjeblik på at tænke over det. Hvad mangler vi? Det vigtigste er mad og tag over hovedet. Alt andet er kunstig skabt ekstra luksus, som vi bilder os ind er en nødvendighed, men som vi sagtens kan leve foruden.
Der er noget tragisk-komisk i, at vi har bygget alle huse, vi har i det hele taget bygget alt, men på samme tid ejer vi absolut intet.
Kloden har begrænsede resurcer. Lige nu er Vores såvel som andre landes satsning, at skabe vækst i de fattige lande. Men der er ganske enkelt ikke råstoffer til dette.
MVH
Megaprofilos

Jo, det jeg mente, med at sætte krydser, det var at stemme på nogle nye politikere. Først og fremmest må vi lade være med at stemme på politikere der vil have mere EU. EU er en kilde til yderligere globalisering. Jeg så gerne, at Danmark ganske enkelt meldte sig ud af EU. Den vigtigste årsag er, at EU fremmer den internationale og interkontinentale folkevandring, i stor skala. Og dette er vores største problem nu og i fremtiden.
Jeg kan ikke blive klog på, hvad din løsning på kapitalismens problemer skulle være? Eller: din pointe med at starte denne debat er vel, at du ikke er sikker? Det er så i orden.
Men til dit emne, kapitalismen. Jeg tror ikke, den kommer til at gå falit, eller at den bliver overtaget af noget andet. Den er allerede blevet suppleret af noget andet: omfordeling af velstand, gennem skatter. Som jeg ser det, er spørgsmålet kun, hvor meget der skal omfordeles. De røde mener: næsten det hele! De blå mener: en smule.
Kapitalismen er på en måde i god overensstemmelse med den menneskelige natur: vi kan godt lide at eje noget. Og det er kernen i kapitalismen: ejendomsret. Når man har et samfundssystem, der (delvis) er i overensstemmelse med den menneskelige natur, så har man et samfundssystem, der er robust og ikke bliver væltet, når der kommer en krise.
Man møder af og til nogle der siger: "hvis du mener det, så vil det i yderste konsekvens betyde at ... bla bla bla". Men min pointe er, at man skal ikke tage et princip til den yderste konsekvens, det er slet ikke meningen. Man skal/bør afbalancere forskellige principper/hensyn i det omfang, det er rimeligt.
Et rimeligt hensyn der bør tages, er hensyet til helheden. Og det er dér skatterne kommer ind. For det er også en del af vores menneskelige natur, at vi er flokvæsener, vi danner samfund. Vi er ikke bare små kapitalist-egoister allesammen.
Jeg mener kort sagt, at vi er bedst tjent med at indrette samfundet i overensstemmelse med det vi er. Og det er noget komplekst noget, men nationalitet og historisk oprindelse er også en del af vores identitet.
Lidt om penge: gæld og tilgodehaveder er altid en nul-sum. Det som "person A" skylder væk, modsvares af det som "person B" har til gode.
Jeg skriver det fordi du nævnte at: "Derfor er 92% af pengemængden, der er i omløb, gæld." Jeg kender ikke din kilde, men den er ufuldstændig. Summen er altid nul (samfundets værdier er derimod ikke en nulsum, det er altid en positiv størrelse).
Du nævnte også spørgsmålet om vi egentlig mangler noget? Sådan for alvor, som mad og husly. Nej, det gør vi ikke. Og hvad så??
Robotsamfundet: jeg ser på det, på samme måde som jeg ser på al anden ny teknik (traktorer i landbruget osv.). Det jeg mener med regulering, handler mere om skatter, afgifter, påbud/forbud, offentlige anlægsarbejder, med andre ord: påvirkning af markedskræfterne, så samfundet kan fungere tilfredsstillende. Det er jo ikke alle problemer, som markedskræfterne kan imødekomme.
Jeg kan godt følge dig i det du skriver om indvandring osv, dog vil jeg gerne stramme skruen lidt mere, og påbegynde en hjemsendelse af de mest uønskede udlændinge. Jeg gider ikke være "politisk korrekt" på det område. Kan det lade sig gøre? Det er et godt spørgsmål.
Jeg ved ikke om du synes, at jeg i dette indlæg blot har gentaget det jeg tidligere har skrevet. Men jeg ser ikke det store problem i kapitalismen, hvis man ellers forstår, at virksomhederne er samfundets tjener, og ikke omvendt. Er der noget, jeg er blind overfor?
Rollo.

Hej Rollo
Vi er helt enige, hvad angår EU. Vi skal ud af det skidt. På det område synes jeg, at du er kommet med et forslag, til en løsning af "kapitalismens" problemer. Men der er stadig lang vej, hvis kapitalismen skal overleve.
Men vi er stadig afhægige af samhandel. Så for at det skal fungere, så skal Tyskland og Frankrig, også melde sig ud. Hvad angår Frankrig, så ser det positivt ud. Tyskerne er også trætte af, at skulle redde resten af EU, herunder sidstaktuelle Grækenland.
Det er her relevant at nævne Norge, som ikke er medlem, men som klarer sig særdeles godt.
Det er korrekt, min pointe med at starte denne debat, er at jeg ikke er sikker. Jeg har ikke svaret, derfor beundrer jeg inderst inde, typer som dig, der kan komme med ideer til en løsning. Min "opgave" er lidt, at spille "djælvlens advokat", og finde fejl ved de forslag der kommer. Det betyder bestemt ikke, at jeg inderst inde, er uenig med dig på nogle punkter.
Omfordelign; Du har ret i, at forskellen på de røde og blå, er at de røde vil omfordele lidt mere, mens de blå vil omfordele lidt mindre. Eller måske rettere, de røde vil omfordele til fordel for de svageste, mens de blå vil omfordele til de rigeste. Meget mere er der overordnet ikke i det. Resten er stort set styret fra EU.
MEN min pointe forbliver stadig, at pengene, som vi har oplevet gennem et helt århundrede, forsvinder opad i det kapitalistiske pyramidespil. Det er stadig brødkrummerne fra de ekstremt velhavendes bord, som 99,9% slås om.
Derfor er det, efter min mening, for sent at regulere, for der er næsten intet tilbage at regulere.
Det er et mildest talt fremragende argument, du kommer med, når du skriver, at "kapitalismen er i overensstemmelse med menneskets natur". Jeg kan også godt lide, at du supplerer det med, at det er et system, der er i "delvis" overensstemmelse med menneskets natur. Jeg kan ikke finde nogen valide argumenter mod, at det ligger i "menneskets natur", at Vi gerne vi eje noget.
"MEN", og nu spiller jeg igen "djævlens advokat", er vi ikke flokdyr, nu vi taler om menneskets NATUR. Her kommer problemet med globaliseringen, som du har påpeget flere gange, ind igen. Vi distangserer os selv, merer og mere, fra det "lokale" samfund. Vi ser ikke længere "naboen" der har problemer, som noget Vi skal hjælpe med. Kommunerne overlader det til KL og KL til staten, og staten overlader det til EU. Det kommer SÅ langt fra den enkelte borger/nabo, at vi ikke længere kan forholde os til det. Det kan og må kun være usundt.
Jeg er ikke meget for igen, at skrive, at du igen har ret. Men man skal netop ikke tage nogen principper/ideologier til den yderste konsekvens. Det ER rigtigt, og faktisk pointen bag min trådstart/emnestart. Problemet er så bare, at det har vi faktisk gjort med kapitalismen.
Her vil jeg gerne tilføje, at ja, vi har socialistiske tiltag, der gør at de svageste kan overleve. MEN det er KUN på bekostning af, at kaptalismen "overlader" nogle brødkrummer til Os selv, som vi så kan fordele til de uheldige/svage. Jeg mener så bare, at din ellers gode ide, om at afbalancere tingene, er alt for sent.
Hensynet til helheden; Der har vi igen problemet med, at det har distanceret sig hele vejen, fra "naboen" og helt op til EU. Denne distancering til "naboen" har betydet, at vi ikke forstår, hvorfor lige netop Vores nabo f.eks. får Førtidspension. Vi ER jo rent faktisk pga bl.a. EU blevet små egoistiske væsner. Det du kalder kapitalist-egoistiske væsner.
Når jeg skriver, at det er omtrent 92% af pengemængden der findes i rede penge, så handler det om, de ekstremt mange kunstigt skabte formuer, som man skabte under den seneste boligbobbel. Det er 100% bankskabt gæld. Men nu bevæger vi os over i den tungere ende af den økonomiske debat. Her må jeg henvise til økonomidebatte.dk eller "meget alternativt" boligdebatten.dk. Jeg kan naturligvis bakke min påstand om, at det kun er 8% af "pengemængden" der eksisterer i rede penge. Hvis du ønsker kilder, finder jeg dem gerne til dig.
Hvad angår din undring, omkring det jeg skrev, med at vi ikke mangler mad eller tag over hovedet, så er pointen, at vi ikke BEHØVER "udvikle"(vækst) mere. Pointen er at forudsætningen for "vækst" er væk. Derfor investeres der ikke i vækst i de rige lande. Som jeg tidligere har skrevet, så kan vi overleve lidt endnu, på at skabe vækst i de fattige lande, men det stopper også. + at vores klode ikke har resurcer til alt dette.
Du hopper, efter min mening, alt for let over "robotsamfundet". Du taler om taktoren i landbruget osv. Men pointen er jo, at det totalt gør mennesket overfødigt. Traktoren betyder at landmanden kan klare lidt mere, for færre kræfter. Men robotsamfundet som vi udvikler os hen imod, betyder at landmanden bliver totalt overflødig. ALLE mennesker bliver i det hele taget overflødige, måske med undtagelse af de MEGET få, der skal holde robotterne ved lige.
Hvad angår udlændige, så er vi nok ret enige. Jeg mener dog ikke, at vi bare skal sende folk hjem. Vi skal acceptere, at vi har taget imod, måske lidt for mange, og så forsøge at integrere dem. Hvad angår "nye" udlændinge, så skal vi have totalt stop, da Vores samfund ganske enkelt ikke har råd til flere.
Jeg ved ikke om du har overset noget. Igen spiller jeg "djævlens advokat". Virksomhedderne er ikke samfundets tjenere. De "tjener" kun til det øjeblik, at den lille promille, der ejer alt, også har opsuget al kapital fra samfundet. Vi EJER dem jo ikke.
Det jeg i bund og grund frygter, er "kapitalens dikatatur", som minder meget om kommunismens dikatur.
MVH
Megaprofilos

Jeg kom til at trække lidt på smilebåndet, da du skrev "de røde vil omfordele til fordel for de svageste, mens de blå vil omfordele til de rigeste". Den formulering vil jeg lige overveje lidt.
Jo, altså pengene, eller rettere, værdierne og ejendomsretten, "forsvinder opad" (pengene cirkulerer, de er et "værktøj"). Altså under forudsætning af at markedsmekanismen og den private ejendomsret har frit spil.
Årsagen er (blandt andet), at nogle mennesker er dygtigere til at tjene penge end andre. Konsekvensen af dette er (eller kan være), at ejendomsretten koncentreres, hvis der ikke var noget der hed skatter (formueskat og progressiv indkomstskat). Konsekvensen er også (hvis det bliver ved), at færre mennesker føler en tilknytning til det kapitalistiske system, når de ikke ejer noget, ikke engang en beskeden opsparing i banken. Kapitalisme handler jo i bund og grund om at eje.
Når man ikke føler en tilknytning til et samfundssystem, hvorfor skal man så forsvare det? Historien viser eksempler på hvad der så kan ske (bolsjevikkerne i Sovjetrusland m.m.).
Det er derfor jeg gerne vil have et skattesystem der favoriserer den lille formue og den lille indtægt. Det stabiliserer samfundet, fordi flere har en andel i samfundet.
Men er det for sent at regulere markedskræfterne? Det tror jeg nu ikke. Man kan jo tage et skridt af gangen. Jeg er temmelig sikker på, at første skridt er at komme ud af EU.
Jeg tror faktisk jeg forstår det der med, at "8% af "pengemængden" der eksisterer i rede penge", som du formulerer det. Men jeg formulerer det på en lidt anden måde. Mit gæt er at 8% af alle økonomiske transaktioner gennemføres med rede penge. Resten gennemføres ved hjælp af kredit, som vi giver hinanden, eventuelt med bankens hjælp. Er det ikke snarere sådan det hænger sammen? Kredit er jo ikke det samme som penge, selvom det er tæt på.
I takt med den tekniske udvikling, vil der være mindre behov for fysiske, rede penge. Men for en sikkerheds skyld må vi hellere gemme en stak sedler fra Danmarks Nationalbank under madrassen. Jeg håber, at banken også har europalle med pengesedler nede i kælderen. Tænk hvis strømmen går ud, så dankortautomaten ikke virker, så skal vi til at bytte en brugt cykel for en flæskesteg nede i Superbrugsen. Besværligt. Så hellere beholde lidt fysiske penge, for en sikkerheds skyld.
Med hensyn til vækst og udvikling, mener du så, at vi ikke har behov for mere rigdom? Det vil jeg godt kunne følge dig i. Men vi har brug for nye produkter og ny teknologi, for at kunne løse problemer med forurening osv.
Jeg er ikke så pesimistisk hvad angår ny teknik. Traktorer i landbruget efter 2. verdenskrig og robotter i industrien nu og fremover: ingen principiel forskel. Det er en udfordring vi må tage op, med kreativitet og nytænkning + de gamle dyder: arbejdsomhed og sparsommelighed.
Der lykkedes det mig igen at hoppe let hen over det. Jeg er bare ikke pessimist, på dette område.
For øvrigt, det jeg skrev med at "virksomhederne er samfundets tjenere", det var forkert formuleret. Jeg skulle have skrevet "virksomhederne skal være samfundets tjenere, og ikke omvendt". Ellers risikerer vi at de store virksomheders ejere og direktører bestemmer hvordan samfundet skal indrettes. Som i et slags diktatur.
Rollo.

Kapitalismen gaar ALDRIG fallit. Det skyldes nok isaer, at det er en isme, det i modsaetning til de anfre politiske ismer er den del af vores biologiske natur. INGEN kan sige sig fri for gerne at ville tjene lidt mere, klare sig lidt bedre og vinde lidt flere konkurrencer end naboen. :-)
Derfor har et land som USA - kapitalismens foregangsland jo ogsaa historisk vist sig, ayt vaere det ENESTE land, der kan overleve som supermagt.
De bedste ideer, de mest geniale opfindelser (Google, Apple, IBM, Microsoft, NASA osv osv) er jo amerikanske. Det skyldes, at den kapitalistiske model tiltaler os som mennesker, og naar vi lever i et samfund, som hylder det princip bliver vi frie mennesker, rige paa ideer og lyst til at teste nye graenser.

Men induktionsspolen blev opfundet i Danmark.
Jo, jo.
Rollo.

Hej Linda US
Jeg ved ikke helt, om du selv er kommet frem til, at kapitalismen ligger tæt op af menneskets natur, eller om du lige har nappet den pointe fra Rollo. Underordnet det, så er jeg, som jeg også skrev til Rollo, helt enig i dette.
Jeg ved ikke helt, om der er nogen god pointe i, at kapitalismen har udviklet disse, medgivet, geniale ting. De millioner af fattige, der sulter på gaden i USA, har nok ikke megen gavn af google eller apple mf.
USA er ikke noget godt forbillede, for vi ser jo netop, hvor hårdt den økonomiske depression rammer USA.
I Danmark har kapitalismen også forholdsvis frie hænder, vi har bare et socialistisk system, der betyder at vi også tænker på de fattige. Vi omfordeler en smule af overskudet til disse uheldige individer, gennem skat, moms og afgifter.
MVH
Megaprofilos

Hej Rollo
Jeg har valgt at svare dig i delcitater, da vi begge skriver lange tekster. Hvilket er positivt, da der er kød på debatten. Men jeg vil gerne undskylde for det, for det giver dig ikke samme mulighed, for så bliver teksten noget rod.

Jeg kom til at trække lidt på smilebåndet, da du skrev "de røde vil omfordele til fordel for de svageste, mens de blå vil omfordele til de rigeste". Den formulering vil jeg lige overveje lidt.[/quote]
Jeg trækker også selv lidt på smilebådet over den formulering. Det er selvfølgelig ikke så enkelt, som jeg skrev. Når de "blå" favoriserer topskattelettelser, så er det for at skabe vækst, som lidt omvendt, kommer den lille mand til gode. Det er om ikke andet, teorien bag dette.
[quote]Jo, altså pengene, eller rettere, værdierne og ejendomsretten, "forsvinder opad" (pengene cirkulerer, de er et "værktøj"). Altså under forudsætning af at markedsmekanismen og den private ejendomsret har frit spil.
Årsagen er (blandt andet), at nogle mennesker er dygtigere til at tjene penge end andre. Konsekvensen af dette er (eller kan være), at ejendomsretten koncentreres, hvis der ikke var noget der hed skatter (formueskat og progressiv indkomstskat). Konsekvensen er også (hvis det bliver ved), at færre mennesker føler en tilknytning til det kapitalistiske system, når de ikke ejer noget, ikke engang en beskeden opsparing i banken. Kapitalisme handler jo i bund og grund om at eje.
Når man ikke føler en tilknytning til et samfundssystem, hvorfor skal man så forsvare det? Historien viser eksempler på hvad der så kan ske (bolsjevikkerne i Sovjetrusland m.m.).
Det er derfor jeg gerne vil have et skattesystem der favoriserer den lille formue og den lille indtægt. Det stabiliserer samfundet, fordi flere har en andel i samfundet[/quote].
Jeg er meget enig med dig i, at pengene forsvinder opad. Det betyder igen, som du korrekt skriver, at færre mennesker kommer til at "eje" noget. Det at "eje" noget er netop fundamentet i kapitalismen.
Det er meget fint, og også en god tanke, at favorisere den lille formue og den lille indtægt, således at flere har andel i samfundet. Men det stopper bare ikke, at pengestrømmen fosser op til den lille rige promille. Der bliver med andre ord, færre og færre penge, at omfordele.
Det er måske lidt plat, men det svarer lidt til at spille matador. Der er én der vinder, og som sidder på alle hotellerne mm. De få penge, som taberne har til gode, vil, i takt med at du bevæger dig rundt i spillet, betyde at de sidste penge, fosser op til vinderen, der ejer alt. Der er til sidst ikke rigtig noget at omfordele blandt taberne.
[quote]Men er det for sent at regulere markedskræfterne? Det tror jeg nu ikke. Man kan jo tage et skridt af gangen. Jeg er temmelig sikker på, at første skridt er at komme ud af EU.[/quote]
Enig. Første skridt er at komme ud af EU, og helst sammen med Tyskland og Frankrig.
Det er ikke for sent at regulere markedskræfterne, i det omfang, at vi får denne mulighed.
[quote]Jeg tror faktisk jeg forstår det der med, at "8% af "pengemængden" der eksisterer i rede penge", som du formulerer det. Men jeg formulerer det på en lidt anden måde. Mit gæt er at 8% af alle økonomiske transaktioner gennemføres med rede penge. Resten gennemføres ved hjælp af kredit, som vi giver hinanden, eventuelt med bankens hjælp. Er det ikke snarere sådan det hænger sammen? Kredit er jo ikke det samme som penge, selvom det er tæt på.[/quote]
Jo, du har forstået det, hvilket glæder mig. Dog vil jeg kalde kredit for gæld. Det er også rigtigt, at gæld ikke er det samme som rede penge, for vi ville i sagens natur, gå neden om og hjem, hvis denne gæld kunne realiseres. Den er vokset ekstremt under boligboblen.
Gælden er i min verden, "teoretiske" penge, der er skabt under en bobbeløkonomi/pyramidespilsøkonomi. Markedskrafterne regulerer sig selv, hvad angår denne gæld. Det ser vi ved, at boligmarkedet er frosset totalt fast. Sandheden er at de værdier, der er "kunstig skabt gæld", aldrig kan omsættes til "rede" penge. Men så længe at pengene forbliver gæld, så sker der ikke noget. Da det er bankerne, der står bag både køber og sælger, så kan de fastholde denne situation.
For at sige det meget simpelt, så findes der 8% "rigtige" penge, og 92% kunstig skabt gæld. Gæld som sådan set ikke har nogen "opbakning" nogen steder.
[quote]I takt med den tekniske udvikling, vil der være mindre behov for fysiske, rede penge. Men for en sikkerheds skyld må vi hellere gemme en stak sedler fra Danmarks Nationalbank under madrassen. Jeg håber, at banken også har europalle med pengesedler nede i kælderen. Tænk hvis strømmen går ud, så dankortautomaten ikke virker, så skal vi til at bytte en brugt cykel for en flæskesteg nede i Superbrugsen. Besværligt. Så hellere beholde lidt fysiske penge, for en sikkerheds skyld.[/quote]
Enig. Jeg kan godt lide din humor med, at "så skal vi til at bytte en brugt cykel, for en flæskesteg". Desværre tror jeg ikke, at man tænker "så helllere, for en sikkerheds skyld..." Det er jo et drømmecenario for told og skat, hvis der ikke findes rede penge. Intet sort arbejde. Ingen omgang med moms og afgifter på "loppemarkeder" osv osv.
[quote]Med hensyn til vækst og udvikling, mener du så, at vi ikke har behov for mere rigdom? Det vil jeg godt kunne følge dig i. Men vi har brug for nye produkter og ny teknologi, for at kunne løse problemer med forurening osv.[/quote]
Det er rigtigt. Derfor ser vi også, at staten investerer 10% af BNP i vindmøller. Men det er bare ikke nok. Det er ikke regulær vækst. Som sagt kan vi overleve lidt endnu, ved at skabe vækst i de fattige lande. Hvis vi så kan kombinere det med vedvarende energi, så er det positivt. Men det får en ende.
[quote]Jeg er ikke så pesimistisk hvad angår ny teknik. Traktorer i landbruget efter 2. verdenskrig og robotter i industrien nu og fremover: ingen principiel forskel. Det er en udfordring vi må tage op, med kreativitet og nytænkning + de gamle dyder: arbejdsomhed og sparsommelighed.
Der lykkedes det mig igen at hoppe let hen over det. Jeg er bare ikke pessimist, på dette område.[/quote]
Jeg vil ikke sige, at du hoppede let hen over det. Du har bare en meget optimistisk tilgang til det kommende robotsamfund. Måske vil fremtiden vise, at du får ret.
Jeg synes ikke, at man kan sammenligne traktorere i landbruget med robotsamfundet. Forskellen er, og var, at traktoren betød at færre mennesker skulle trække ploven, men det kommende robotsamfund, betyder at vi stort set alle, bliver totalt overflødige.

[quote]For øvrigt, det jeg skrev med at "virksomhederne er samfundets tjenere", det var forkert formuleret. Jeg skulle have skrevet "virksomhederne skal være samfundets tjenere, og ikke omvendt". Ellers risikerer vi at de store virksomheders ejere og direktører bestemmer hvordan samfundet skal indrettes. Som i et slags diktatur.

Du kan godt omfumulere det, men det gør det ikke mere sandt. Virksomhederne er ikke samfundets tjenere, og de bliver det aldrig under kapitalismen. Det er ikke fordi de er onde eller sådan noget, de har bare KUN profit i tankerne. Hvis den lille kapital der er tilbage, i fremtiden befinder sig hos de velhavende, så er det der virksomhederne henvender sig. Igen for at suge den sidste kapital, op til den lille promille af ekstremt rige.
Vi bevæger os netop mod "kapitalismens diktatur", som minder alt for meget om kommunismen. Her kan nævnes salget af DONG og NETS osv osv. Det er faktisk kernen i denne debat.
MVH
Megaprofilos

Hvad angår alt det med "pengemængden" og gæld, så har jeg fundet en kilde til dig, så du kan læse dig til, hvad jeg mener:
http://politiken.dk/debat/ECE1448013/banken-tager-roeven-paa-dig/
MVH
Megaprofilos

At tro at USA kan overleve som supermagt er meget naivt. Alle stormagter bukker før eller siden under. Det er sket for vikingerne, grækerne, romerne, ægypterne, osmanerne osv og det vil også ske for USA. Men USA som stormagt er stadig nyt. Det har de reelt ikke været i mere end 100-150 år. Nogle af de andre nævnte var det i flere tusinde år.
Til gengæld sker udviklingen meget hurtigere end dengang og derfor vil supermagterne formentlig heller ikke bestå lige så længe som tidligere.

Kapitalismen gaar ALDRIG fallit. Det skyldes nok isaer, at det er en isme, det i modsaetning til de anfre politiske ismer er den del af vores biologiske natur. INGEN kan sige sig fri for gerne at ville tjene lidt mere, klare sig lidt bedre og vinde lidt flere konkurrencer end naboen. :-)
Derfor har et land som USA - kapitalismens foregangsland jo ogsaa historisk vist sig, ayt vaere det ENESTE land, der kan overleve som supermagt.
De bedste ideer, de mest geniale opfindelser (Google, Apple, IBM, Microsoft, NASA osv osv) er jo amerikanske. Det skyldes, at den kapitalistiske model tiltaler os som mennesker, og naar vi lever i et samfund, som hylder det princip bliver vi frie mennesker, rige paa ideer og lyst til at teste nye graenser.

Nu har jeg endlig fået tid til at læse artiklen med Ole Bjerg. Han taler om pengemængden i bred forstand. Nu forstår jeg det du skriver om penge.
Men...
Normalt (historisk set) er penge en knap faktor, ellers mister pengene deres værdi, troværdighed og funktion. Et klassisk eksempel på dette er mellemkrigstidens Tyskland (før nazisterne). Seddelpressen kørte konstant, uden at økonomien voksede tilsvarende. Resultatet var hyperinflation (der findes matematik, der beskriver dette, men det springer jeg over). Folk fik deres løn udbetalt på en trillebør. Dette gjorde pengesedlerne utroværdige som betalingsmiddel, og derved mistede den officielle valuta sin funktion. Værdi, troværdighed og funktion.
Aristoteles havde også en mening om hvad penge er. Og det havde ikke noget at gøre med konto-penge. Blandt andet skulle "penge have en iboende værdi". Det er jo ikke alt i denne verden der har en iboende værdi. Nationalbanken har sørget for at vores pengesedler (delvis) har en iboende værdi, idet en del af Nationalbankens formueanbringelse består af guld.
Pointen er knaphed, som på guld. Hvis vi og bankerne giver hinanden meget stor kredit, det som Ole Bjerg kalder kreditpenge, så reduceres knapheden. Og dermed er det ikke penge i klassisk forstand.
Men definitionen på penge er i dag åbenbart lidt bredere, så jeg bøjer mig for den nye definition. Det skal ikke være en strid om ord.
http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/%C3%98konomi/Penge-_og_kreditpolitik/penge/penge_(Pengem%C3%A6ngde)
Ole Bjerg skriver, at udsving i pengemarkederne er blevet hysteriske, og han angiver, at det hænger sammen med at markederne er blevet globale. Jeg er enig i dette.
På et område tager Ole Bjerg fejl: han mener at det er uretfærdigt at tage renter, når man udlåner penge. Dette er et kæmpe debatemne i sig selv. Jeg vil nøjes med at sige, at hvis renten er lidt højere end inflationen, så er der ikke noget problem. Det er ikke uretfærdigt. Problemet er, hvis renten er meget høj, så har samfundet et problem.
Mega, der bliver ikke færre penge at omfordele, når ejendomsretten koncentreres på færre hænder. Pengemængden i en snæver definition er den samme. At omfordele en del af velstanden (ikke al velstanden) kræver "bare" beskatning. Det kan godt lade sig gøre.
Jeg synes, at det eneste problem med kapitalsimen er, at ejerskabet koncentreres. Det skyldes selve markedsmekanismens natur, og dette forstærkes af globaliseringen.
Så jeg vil egentlig holde fast i det jeg skrev tidligere: mindre globalisering, et skattesyem der favoriserer den lille indtægt og den lille formue, og en statsmagt der varetager det danske samfunds interesser, er løsningen.
Rollo.
PS: Og et stop for international og interkontinental folkevandring, men det har ikke direkte noget at gøre med kapitalisme. Det vil blot ødelægge vores samfund af andre årsager, hvis det ikke stoppes.

Hej Rollo

Nu har jeg endlig fået tid til at læse artiklen med Ole Bjerg. Han taler om pengemængden i bred forstand. Nu forstår jeg det du skriver om penge.[/quote]
Det glæder mig. Jeg havde egentlig afskrevet Vores debat, eftersom at der ikke kom noget svar. Men bedre sent end aldrig.
[quote]Men...
Normalt (historisk set) er penge en knap faktor, ellers mister pengene deres værdi, troværdighed og funktion. Et klassisk eksempel på dette er mellemkrigstidens Tyskland (før nazisterne). Seddelpressen kørte konstant, uden at økonomien voksede tilsvarende. Resultatet var hyperinflation (der findes matematik, der beskriver dette, men det springer jeg over). Folk fik deres løn udbetalt på en trillebør. Dette gjorde pengesedlerne utroværdige som betalingsmiddel, og derved mistede den officielle valuta sin funktion. Værdi, troværdighed og funktion[/quote].
Korrekt, det samme galt efter anden verdenskrig. Det er simpel hyperinflation. Intet nyt i det. Hvis vi ser bort fra historien, og holder os til den pengemænde vi har, så forstår jeg ikke din pointe med, at "penge er en knap faktor". Fordi den lille promille, skulle afgive en del af deres penge, til den "almene" befolkning, ville det jo på ingen måde, betyde at pengene mistede værdi.
[quote]Nationalbanken har sørget for at vores pengesedler (delvis) har en iboende værdi, idet en del af Nationalbankens formueanbringelse består af guld[/quote].
Ja, det er korrekt, at den privatejede nationalbank, skal "stå inde for" de penge de låner ud til foliorenten. Det gælder de 6-8% af pengemængden der er i omløb. Problemet i alt dette er, at bankerne under IT og Boligboblen, har skabt kunstig gæld(kredit om du vil). En gæld som bankerne IKKE kan stå inde for. Men så længe de styrer både køber og sælger på boligmarkedet, og dermed fryser det til is, så sker der ikke noget. Den "kunstige" "pengemængde" befinder sig som gæld/kredit hos bankerne, og bliver ikke realiseret.
[quote]Pointen er knaphed, som på guld. Hvis vi og bankerne giver hinanden meget stor kredit, det som Ole Bjerg kalder kreditpenge, så reduceres knapheden. Og dermed er det ikke penge i klassisk forstand.[/quote]
Korrekt. Bort set fra at knapheden ikke er en nødvendighed, men derimod en funktion af kapitalismen(globalisering mm).
[quote]Ole Bjerg skriver, at udsving i pengemarkederne er blevet hysteriske, og han angiver, at det hænger sammen med at markederne er blevet globale. Jeg er enig i dette.[/quote]
Dette er jeg også enig i. Det skyldes netop, som du har poienteret flere gange, at markederne er blevet globale.
[quote]På et område tager Ole Bjerg fejl: han mener at det er uretfærdigt at tage renter, når man udlåner penge. Dette er et kæmpe debatemne i sig selv. Jeg vil nøjes med at sige, at hvis renten er lidt højere end inflationen, så er der ikke noget problem. Det er ikke uretfærdigt. Problemet er, hvis renten er meget høj, så har samfundet et problem.[/quote]
Du læser ham for bogstaveligt, måske ønsker du at se nogle youtube videoer, hvor han forklarer det til bunds.
Det der er hans pointe, er at der er uretfærdigt, at bankerne kan "skabe" denne kunstige "digitale" gæld, og SAMTIDIG tage renter for den. Det er sådan set, en del af årsagen til hele den finansielle krise.

[quote]Mega, der bliver ikke færre penge at omfordele, når ejendomsretten koncentreres på færre hænder. Pengemængden i en snæver definition er den samme. At omfordele en del af velstanden (ikke al velstanden) kræver "bare" beskatning. Det kan godt lade sig gøre.[/quote]
Det er rigtigt, at pengemængden i en snæver definition er den samme. For at kunne omfordele en del af velstanden, kræver det at EU går neden om og hjem. Det er ikke nok, at vi alene melder os ud, for vi skal stadig samhandle med andre lande. Ellers vil de gigaenorme selskaber, bare flytte deres investeringer ud af Danmark, så det er ikke nok "bare" at beskatte sig ud af dette.
[quote]Jeg synes, at det eneste problem med kapitalsimen er, at ejerskabet koncentreres. Det skyldes selve markedsmekanismens natur, og dette forstærkes af globaliseringen.[/quote]
Ja, det forstærkes unægteligt af globaliseringen. Ejerskab og kapital, anser jeg i denne sammenhæng som det samme. Så både ejerskabet og pengene koncentreres, og ja, det skyldes kapitalismens markedsmekanisme. Det er min pointe med tråden. Det ender galt.
[quote]Så jeg vil egentlig holde fast i det jeg skrev tidligere: mindre globalisering, et skattesyem der favoriserer den lille indtægt og den lille formue, og en statsmagt der varetager det danske samfunds interesser, er løsningen.

Dine ideer er meget sympatiske.
Du tager stadig udgangspunkt i den lille formue, der ikke befinder sig, hos den rigeste promille. Så der er ikke så meget tilbage at "omfordele", hvad enten det er at favorisere den lille indtægt/formue, eller et samfund hvor statsmagten varetager det danske samfunds interesser.
Pengene mangler stadig, og de 96% gæld/kredit, skal stadig betales tilbage.
MVH
Megaprofilos

Jeg føler at vi kører lidt i ring nu. Jeg har skrevet, at jeg ikke forventer at kapitalismen går fallit, mens du regner med at det går galt.
Det vedrører fremtiden og vi kan ikke bevise vores synspunkter. Fremtiden er jo svær at spå om.
Hvad er konklusionen? At vi har fået noget at tænke over?
Rollo.

Hej Rollo
Du har ret, vi kører lidt i ring. Som du skriver, kan ingen af os "bevise" fremtiden.
Ja, konklussionen er at vi har fået noget at tænke over 🙂
Jeg er stadig overbevist om, at det går grueligt galt, hvis kapitalismen fortsætter af samme spor. Men som du korrekt skriver, så kan ingen af os bevise fremtiden.
Tak for en god debat!
MVH
Megaprofilos

Selv tak.
Rollo.