Svar udbedes . Engelsk og Græsk NWT er forskellig?

Question

tilføjet af jalmar for 13 år siden

Svar udbedes . Engelsk og Græsk NWT er forskellig?

[???]
... Er der et Bibelvers der har været kamp om, er det Johannes 1:1, men som det kan ses af nedenstående,
er det vist noget der smager af en JEHOVSA, den kan vi ikke ændre på GRÆSK, de kan jo læse den oprindelige tekst:
Lad os se hvad der står i begge:
♦ Johs. 1:1 ♦ NWT English edition.
In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.😕[???]
♦ Johs. 1:1 ♦ NWT Greek edition (google translation)
In the beginning was the Word and the Word was with God and the Word was God.😕[???]
******
Man kan selvfølgelig beskylde mig for at "snyde på vægten" i nedenstående, Kontroller derfor selv!
http://translate.google.com/?hl=da#el|en|
♦ Johs. 1:1 ♦ NWT Greek edition
Στην αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν μαζί με τον Θεό, και ο Λόγος ήταν θεός.😕[???]
I NWT's står der i 3.linie "OG GUD VAR ORDET"
http://www.watchtower.org/g/bible/joh/chapter_001.htm
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.😕[???]
I Greek Bible står der: "OG ORDET VAR GUD"
http://www.greekbible.com/index.php

[???]
jalmar

Anonym · Answer 1 · 2011-05-11 07:33:29

Hvis en Google-oversættelse var det optimale, kunne man spare alle filologer og teologer, når man skulle lave en bibeloversættelse.

jalmar · Answer 2 · 2011-05-11 08:32:26

[???]
... om, hvad det lige er ved nedenstående du ikke fatter?
Man kan selvfølgelig beskylde mig for at "snyde på vægten" i nedenstående, Kontroller derfor selv!
http://translate.google.com/?hl=da#el|en|

Prøv at SAMMENLIGNE NWT GREEK edition med King James Version (Bold skrift (Fremhævet skrift)
♦ Johs. 1:1 ♦ NWT Greek edition
Στην αρχή ήταν ο Λόγος και ο Λόγος ήταν μαζί με τον Θεό και ο Λόγος ήταν θεός.
I NWT's står der i 3.linie "OG GUD VAR ORDET"
http://www.watchtower.org/g/bible/joh/chapter_001.htm
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
I Greek Bible står der: "OG ORDET VAR GUD"
http://www.greekbible.com/index.php
Med venlig hilsen
jalmar

Hvis en Google-oversættelse var det optimale, kunne man spare alle filologer og teologer, når man skulle lave en bibeloversættelse.

Anonym · Answer 3 · 2011-05-11 09:17:43

Nu kan det jo diskuteres, hvem der fatter hvad. Google-oversættelserne er for en dels vedkommende lagt ind af andre brugere. Det kan du se, hvad at man bliver spurgt, om man har et bedre forslag.
En Google-oversættelse er altså ikke en objektiv oversættelse, og det er blandt andet det du ikke har fattet.

Nemesi · Answer 4 · 2011-05-11 09:36:43

Du har ret Jalmar.
På græsk står der. Ordet var gud
Lad så være, gud, ikke står i bestemt form. Der står til gengæld, var,
ikke,er.
Hvad betyder det så?
Hvis der står. han var konge i Danmark, kan det ikke være i den bestemte form kongen, men hvilken som helst konge. Frederik den 9. eller Christian den 10. osv.
Jesus var gud, en hvilken som helst gud, men ikke guden (selv)
1. Johannesbrev
Hvem er en løgner, om ikke den, der benægter, at Jesus er Kristus? Antikrist er den, der fornægter Faderen og Sønnen. v23 Enhver, som fornægter Sønnen, har heller ikke Faderen. Den, der bekender Sønnen, har også Faderen. v24 I skal lade det, I har hørt fra begyndelsen, blive i jer. Hvis det, I har hørt fra begyndelsen, bliver i jer, vil også I blive i Sønnen og i Faderen. v25 Og det er det løfte, som han har givet os: det evige liv.
Dette har jeg skrevet til jer om dem, der vil føre jer vild.
Markus.
Jesus svarede: »Det første bud er: ›Hør Israel! Herren vor Gud, Herren er én, v30 og du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind og af hele din styrke.‹ v31 Dernæst kommer: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ Intet andet bud er større end disse.« v32 Så sagde den skriftkloge til ham: »Det er rigtigt, Mester. Det er sandt, som du sagde, at Gud er én, og at der ikke er nogen anden end ham,

lyjse · Answer 5 · 2011-05-11 10:33:52

Jesus er Gud - det fortæller Bibelen fra første til sidste blad.
Johs.20
v28 Thomas svarede: [sun] »Min Herre og min Gud!« [sun]
v29 Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har SET MIG.Salige er de, som ikke har set og dog tror.«
Jesus er den konge, profeterne havde forudsagt - han er Hærskarers Herre - der er ingen anden Gud end ham - det står i Bibelen som du kan se - her er kun nogle få eks.
Zak.B.9
v9 Bryd ud i jubel, Zions datter,
råb af fryd, Jerusalems datter!
Se, din konge kommer til dig,
retfærdig og sejrrig,
sagtmodig, ridende på et æsel,
på en æselhoppes føl.
Matt.21
Indtoget i Jerusalem
v4 Det skete, for at det skulle opfyldes, som er talt ved profeten, der siger:
v5 Sig til Zions datter:
Se, din konge kommer til dig,
sagtmodig, ridende på et æsel
og på et trækdyrs føl.
Johs.12
v14 Jesus fik fat på et ungt æsel og satte sig på det, sådan som der står skrevet:
v15 Frygt ikke, Zions datter!
Se, din konge kommer,
ridende på et æsels føl.
Salme.24
v7 Løft jeres hoveder, I porte,
løft jer, I ældgamle døre,
så ærens konge kan drage ind.
v8 Hvem er ærens konge?
Det er Herren, stærk og vældig,
Herren, vældig i krig.
v9 Løft jeres hoveder, I porte,
løft jer, I ældgamle døre,
så ærens konge kan drage ind.
v10 Hvem er han, ærens konge?
Hærskarers Herre,
han er ærens konge!
Esajas.44
v6 Dette siger Herren, Israels konge,
han som løskøber det, Hærskarers Herre:

Jeg er den første, og jeg er den sidste,
der er ingen anden [sun] Gud [sun] end mig.
Esajas.54
v5 For din skaber tager dig til hustru,
Hærskarers Herre er hans navn;
Israels Hellige løskøber dig,
han kaldes hele jordens [sun] Gud [sun] .
Det kan ikke misforstås - Jesus er [sun] GUD [sun]

Nemesi · Answer 6 · 2011-05-11 10:53:25

Mattæus 8,28-29
Da Jesus var kommet over til den anden bred til gadarenernes land, kom to besatte hen imod ham; de kom fra gravhulerne og var så farlige, at ingen kunne komme forbi ad den vej. v29 De råbte og sagde: »Hvad har vi med dig at gøre, du Guds søn
Mattæus 16,14-
Da Jesus kom til området ved Cæsarea Filippi, spurgte han sine disciple: »Hvem siger folk, at Menneskesønnen er?« v14 De svarede: »Nogle siger Johannes Døber, andre Elias, og andre igen Jeremias eller en anden af profeterne.« v15 Så spurgte han dem: »Men I, hvem siger I, at jeg er?« v16 Simon Peter svarede: »Du er Kristus, den levende Guds søn.« v17 Og Jesus sagde til ham: »Salig er du, Simon, Jonas' søn, for det har kød og blod ikke åbenbaret dig, men min fader i himlene.
Johannes 10,33
Jøderne svarede ham: »Det er ikke for nogen god gerning, vi vil stene dig, men for bespottelse, fordi du, der er et menneske, gør dig selv til Gud.« v34 Jesus svarede dem: »Står der ikke skrevet i jeres lov: ›Jeg har sagt: I er guder‹? v35 Når loven kalder dem guder, som Guds ord er kommet til – og Skriften kan ikke rokkes – v36 siger I så til ham, som Faderen har helliget og sendt til verden: Du spotter Gud! fordi jeg sagde: Jeg er Guds søn?
Det kan ikke misforstås - Jesus er GUDS søn.

lyjse · Answer 7 · 2011-05-11 12:49:25

Jesus er sand GUD og sand Menneskesøn.
Nu har jeg jo forklaret dig hvordan det hænger sammen utallige gange - du fatter ikke en brik.
Men for andre der skulle have interesse så skete der det, at Ordet = Gud lod sig føde på jorden.
Han tog en tjeners skikkelse - og blev menneske.
Helligånden befrugtede Jomfru Marie, og barnet blev derfor både Guds Søn - og Gud.
Jesus siger : "jeg og Faderen er ét - har I set mig - har i set Faderen"
Hele Bibelen henviser til, at Jesus er Gud og Jesus har Guds navn.
Johs.17
v11 Jeg er ikke længere i verden, men de er i verden, og jeg kommer til dig. Hellige fader, hold dem fast ved dit navn, det du har givet mig, for at de kan være ét ligesom vi

Anonym · Answer 8 · 2011-05-11 12:58:48

Hvis nu Treenigheden var så indlysende og ligetil, virker det lidt underligt at dogmet ikke er nævnt i Bibelen med ét eneste ord.

lyjse · Answer 9 · 2011-05-11 14:50:44

at du ikke kan finde den "røde tråd" der går igennem hele Bibelen 🙁
1.Tim.1
v16 Men netop derfor fandt jeg barmhjertighed, for at jeg kunne være den første, Kristus Jesus viste hele sin langmodighed på, til eksempel for dem, der skal komme til tro på ham og få evigt liv.
v17 Evighedernes konge, den uforgængelige, usynlige, eneste [sun] Gud [sun]
være ære og pris i evighedernes evigheder!
Amen.
1.Peter.4
v11 Den, der taler, skal tale med ord fra Gud; den, der tjener, skal tjene med den kraft, Gud giver, for at [sun] Gud [sun] i alle ting må blive herliggjort ved Jesus Kristus
Æren og magten er hans i evighedernes evigheder!
Amen.
Matt.28
v18 Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde:
»Mig er givet al magt i himlen og på jorden.
Åb.1
»Frygt ikke! Jeg er den første og den sidste v18 og den, som lever:
Jeg var død, og se, jeg lever
i evighedernes evigheder, og jeg har nøglerne til døden og dødsriget.
***********
den uforgængelige, usynlige, eneste [sun] Gud [sun]
besluttede at tage bolig i Menneskesønnen - Ordet / Gud kom i kød til jorden.

Kol.B.1
v19 For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig v20 og ved ham at forsone alt med sig, på jorden som i himlene, ved at stifte fred ved hans blod på korset [l]

lyjse · Answer 10 · 2011-05-11 14:57:08

Koll.B.1
Forløsningen ved Kristus
v14 i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.

v15 Han er den usynlige [sun] Guds billede, [sun]
al skabnings førstefødte.
v16 I ham blev alting skabt
i himlene og på jorden,
det synlige og det usynlige,
troner og herskere,
magter og myndigheder.
Ved ham og til ham er alting skabt.
v17 Han er forud for alt,
og alt består ved ham.
Heb.B.1
v3 Han er [sun] Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, [sun] og han bærer alt med sit mægtige ord.
v8 .. til Sønnen:
Din trone, [sun] Gud, [sun] står til evig tid,
Johs.14
v9 Jesus sagde til ham: »Så lang tid har jeg været hos jer, og du kender mig ikke, Filip?
Den, der har set MIG, har set FADEREN;
hvordan kan du så sige: Vis os Faderen?

2.Kor.B.4
v3 Og er vort evangelium tilhyllet, er det kun tilhyllet for dem, der fortabes,
v4 for dem, der ikke tror; deres tanker har denne verdens gud blindet, så de ikke ser lyset, der stråler fra evangeliet om Kristi herlighed,
Kristus, som er [sun] Guds billede. [sun]

lyjse · Answer 11 · 2011-05-11 15:07:52

Jesus siger :
Åb.22
v12 »Ja, jeg kommer snart, og med mig min løn, for at gengælde enhver, som hans gerning er.
v13 Jeg er Alfa og Omega, den første og den sidste, begyndelsen og enden.
v20 Han, der vidner om dette, siger: »Ja, jeg kommer snart.«
Amen, kom,
Herre Jesus! [l]

Åb.1
v7 Se, han kommer med skyerne,og hvert øje skal se ham,
også de, som har gennemboret ham;
og alle jordens folkestammer skal jamre over ham.
Ja, amen.
v8 Jeg er Alfa og Omega,
siger [sun] Gud Herren, [sun]
han som er og som var og som kommer, den Almægtige.
Åb.21

Nu er [sun] Guds [sun] bolig hos menneskene,han vil bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud vil selv være hos dem.
v4 Han vil tørre hver tåre af deres øjne,
og døden skal ikke være mere,
ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere.
Thi det, der var før, er forsvundet.
v5 Og han, der sidder på tronen, sagde: »Se, jeg gør alting nyt!«
Og han sagde: »Skriv! For disse ord er troværdige og sande.«
v6 Og han sagde til mig: »Det er sket.
Jeg er Alfa og Omega, begyndelsen og enden.
Den, der tørster, vil jeg give af kilden med livets vand for intet.
v7 Den, der sejrer, skal arve dette, og jeg vil være hans [sun] Gud [sun] , og han skal være min søn.

Anonym · Answer 12 · 2011-05-11 15:08:05

"Dit problem er at du ikke kan finde den "røde tråd" der går igennem hele Bibelen"
Man kan diskutere, hvis problem det er, at jeg ikke kan finde en tråd, der ikke findes.

lyjse · Answer 13 · 2011-05-11 15:45:46

"Dit problem er at du ikke kan finde den "røde tråd" der går igennem hele Bibelen"
Man kan diskutere, hvis problem det er, at jeg ikke kan finde en tråd, der ikke findes.

2.Kor.B.4
v3 Og er vort evangelium tilhyllet, er det kun tilhyllet for dem, der fortabes, v4 for dem, der ikke tror; deres tanker har denne verdens gud blindet, så de ikke ser lyset, der stråler fra evangeliet om Kristi herlighed,
[sun] Kristus, som er Guds billede. [sun]
v5 For vi prædiker ikke os selv, men Jesus Kristus som Herren og os selv som jeres tjenere for Jesu skyld.
v6 Thi Gud, der sagde: »Af mørke skal lys skinne frem,« han har ladet det skinne i vore hjerter til oplysning og til kundskab om
[sun] Guds herlighed på Jesu Kristi ansigt. [sun]

Nemesi · Answer 14 · 2011-05-11 16:54:16

Jesus siger : "jeg og Faderen er ét - har I set mig - har i set Faderen"
fordi
Johannes 5,19
Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Sønnen kan slet intet gøre af sig selv, men kun det, han ser Faderen gøre; for hvad Faderen gør, det samme gør også Sønnen. v20 For Faderen elsker Sønnen og viser ham alt, hvad han selv gør;

lyjse · Answer 15 · 2011-05-11 20:06:23

det er derfor der står :
Sønnen kan slet intet gøre af sig selv, men kun det, han ser Faderen gøre; for hvad Faderen gør, det samme gør også Sønnen.
Altså Jesus gør det samme fordi Gud er i Jesus Kristus - hvis ikke, ville Jesus jo ikke have al magt i himmel og på jord.
Gud blev menneske - men han er stadigvæk Gud, for han tog kun en tjeners skikkelse - Jesus skulle dø som et menneske - men hvis ikke han samtidig var Gud, ville han ikke kunne bære al verdens synd - det kan intet menneske !
Ellers undrer det mig, at du ikke kommenterer skriftstederne - du bliver altid så tavs... [???]

jalmar · Answer 16 · 2011-05-12 04:52:51

Nu kan det jo diskuteres, hvem der fatter hvad. Google-oversættelserne er for en dels vedkommende lagt ind af andre brugere. Det kan du se, hvad at man bliver spurgt, om man har et bedre forslag.
En Google-oversættelse er altså ikke en objektiv oversættelse, og det er blandt andet det du ikke har fattet.

--------------------------
[???]
Jeg er godt klar over at du sandsynligvis har problemer med nedenstående GRÆSK - Men hvor ser du en
Google-oversættelse i nedenstående - DU skal bare sammenligne de GRÆSKE ord I 3.LINIE - ORD for ORD
TIL OORIENTERING: Ordene du skal sammenligne er:
καὶ = Og
θεὸς = Gud
ήταν/ἦν = var
ὁ = Suffiks
λόγος = Ord + ὁ = Ordet.
Håber ovenstående hjælper.
Hvis du stadig ikke kan se faktum, så brug de links jeg har lagt ved!
Så prøver jeg en gang til, og tager de linier ud du skal sammenligne:
Jeg skrev:
Prøv at SAMMENLIGNE NWT GREEK edition med King James Version (Bold skrift (Fremhævet skrift)
♦ Johs. 1:1 ♦ - NWT Greek edition
Στην αρχή ήταν ο Λόγος και ο Λόγος ήταν μαζί με τον Θεό και ο Λόγος ήταν θεός.
I NWT's står der i 3.linie "OG ORDET VAR GUD"
http://www.watchtower.org/g/bible/joh/chapter_001.htm
******
♦ Johs. 1:1 ♦ - The online Greek Bible
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
I Greek Bible står der: "OG GUD VAR ORDET"
http://www.greekbible.com/index.php
♦ Johs. 1:1 ♦ 3.Linie - "Den paralelle Bibel"
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
http://study.interlinearbible.org/john/1.htm
Sammenlign disse Tre:
♦ Johs. 1:1 ♦ 3.Linie - NWT Greek edition - Nr.1)
και ο Λόγος ήταν θεός.
"OG ORDET VAR GUD"
******
♦ Johs. 1:1 ♦ 3.Linie - The online Greek Bible - Nr.2)
καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
"OG GUD VAR ORDET"!

♦ Johs. 1:1 ♦ 3.Linie - "Den paralelle Bibel" - NY! - Nr.3)
καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
"Og Gud var Ordet"!
Bemærk venligst, der står ikke noget om: "ὁ θεὸς = Guden"!
NB!
3.Linie er den linie der i pricippet er starten på Bibelens Teologi, det er her man
for første gang møder påstanden at Gud er alias Ordet/Jesus el. Ordet/Jesus alias Gud!
jalmar

jalmar · Answer 17 · 2011-05-12 06:30:21

Du har ret Jalmar.
På græsk står der. Ordet var gud
Lad så være, gud, ikke står i bestemt form. Der står til gengæld, var,
ikke,er.
Hvad betyder det så?
Hvis der står. han var konge i Danmark, kan det ikke være i den bestemte form kongen, men hvilken som helst konge. Frederik den 9. eller Christian den 10. osv.
Jesus var gud, en hvilken som helst gud, men ikke guden (selv)
1. Johannesbrev
Hvem er en løgner, om ikke den, der benægter, at Jesus er Kristus? Antikrist er den, der fornægter Faderen og Sønnen. v23 Enhver, som fornægter Sønnen, har heller ikke Faderen. Den, der bekender Sønnen, har også Faderen. v24 I skal lade det, I har hørt fra begyndelsen, blive i jer. Hvis det, I har hørt fra begyndelsen, bliver i jer, vil også I blive i Sønnen og i Faderen. v25 Og det er det løfte, som han har givet os: det evige liv.
Dette har jeg skrevet til jer om dem, der vil føre jer vild.
Markus.
Jesus svarede: »Det første bud er: ›Hør Israel! Herren vor Gud, Herren er én, v30 og du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind og af hele din styrke.‹ v31 Dernæst kommer: ›Du skal elske din næste som dig selv.‹ Intet andet bud er større end disse.« v32 Så sagde den skriftkloge til ham: »Det er rigtigt, Mester. Det er sandt, som du sagde, at Gud er én, og at der ikke er nogen anden end ham,

-------------------------------------
[???]
Hvornår har jeg skrevet noget du kunne gennemhulle Nemesi? 😉
-○- Fakta er alligevel, at:
JW'Organisationen er ualmindelig meget øm overfor enhver kritik af: Og Ordet VAR
EN gud - Og "gud" med minuskler, til at synliggøre at det er en mindre gud end Gud
Hvorefter man skriver noget der er meget mere eklatant udtrykt end linien
i den Kristne Bibel: "Og Ordet var Gud", som nogle tolker = "Ordet var Guddommelig" -
MenS JW'Org. BOMBASTISK skriver (Kun i den græske udgave) OG GUD VAR ORDET, hvilket ikke
giver nogen mulighed for fortolkning! JW'org. kan/tør tydeligvis ikke ændre i DEN GRÆSKE TEKST[???]
Re. »Hvis der står. han var konge i Danmark,«
SVAR: Glemmer du ikke JW'Org. også skriver "var"?
"VAR" relaterer i 3.linie til, at det er mennesket Kristus Jesus før eksistens = Ordet der omtales!
"I begyndelsen" relaterer jo heller ikke til, at det var ORDET der kom først = Før Gud vel Nemesi?
Det relaterer bare til at det kom samtidig med Gud, da det ifølge Bibelen indiskutabelt er Guds ORD
Nu har du aldrig set mig benægte at Jesus er Kristus!
Men jeg vil benægte den uhyrlighed, ledelsen påstod indtil primo 21'århundrede,
at de skulle være salvede = Messias, Kristus, hvilket de i realiteten stadig påstår.
JW'ledelsen har godt nok givet afkald på at være salvede - Men det er da vist kun på skrømt, for så vidt jeg ved, så er "Den Tro og Kloge Træl" stadig salvet, og da "Den Tro og Kloge Træl" er alias JW'ledelsen, så er JW'ledelsen åbenbart alligevel at titulere KRISTUS, MESSIAS, hvilket jo svarer meget godt til, at JW'Organisationens ledelse påstår at de er den "formidler/mellemmand", som Bibelen omtaler i "1.Tim.2:5" - på trods af at der indiskutabelt står i Bibelen, at formidleren/mellemanden er mennesket Kristus Jesus(1.Tim.2:5)[???]?
Og så IGEN - IGEN!
Kristus Jesus har FIRE STADIER = ORDET Johs.1:1, MENNESKET JESUS Johs.1:14 → 19:30 -
ORDET/MENNESKET KRISTUS JESUS = ALFA og OMEGA I EVIGHEDERNES EVIGHEDER!
jalmar

Anonym · Answer 18 · 2011-05-12 06:36:24

Jo, men nu var det altså din brug af Google som autoritet i dit startindlæg, som jeg opponerede mod.

Noget andet er den korrekte oversættelse af Johs. 1:1. Den diskussion ser jeg ikke den store grund til at gå ind. Den er noget fortærsket efter min mening.
Men bare kort: Det er IKKE muligt med sikkerhed at afgøre om "theos" skal oversættes med Gud (stort begyndelsesbogstav), dvs. egennavn, eller om "theos" blot er en ubestemt betegnelse; dvs. Ordet var gud, men ikke hvilken gud.
Om man mener det ene eller andet bliver nemt influeret af, hvad man i øvrigt mener om Treenighedsdogmet, men en egentlig konklusion udelukkende ud fra sproget er ikke muligt.
Og det hjælper ikke at du bliver ved, for det spørgsmål er blevet debatteret i århundreder.

jalmar · Answer 19 · 2011-05-12 06:40:11

[quote="Anonym" post=2372573]"Dit problem er at du ikke kan finde den "røde tråd" der går igennem hele Bibelen"
Man kan diskutere, hvis problem det er, at jeg ikke kan finde en tråd, der ikke findes.[/quote]
2.Kor.B.4
v3 Og er vort evangelium tilhyllet, er det kun tilhyllet for dem, der fortabes, v4 for dem, der ikke tror; deres tanker har denne verdens gud blindet, så de ikke ser lyset, der stråler fra evangeliet om Kristi herlighed,
[sun] Kristus, som er Guds billede. [sun]
v5 For vi prædiker ikke os selv, men Jesus Kristus som Herren og os selv som jeres tjenere for Jesu skyld.
v6 Thi Gud, der sagde: »Af mørke skal lys skinne frem,« han har ladet det skinne i vore hjerter til oplysning og til kundskab om
[sun] Guds herlighed på Jesu Kristi ansigt. [sun]

-----------------------
🙂 Hej Lyjse [l]
Takker for at lyjses og Bibelens ord" »kun tilhyllet for dem, der fortabes, v4 for dem, der ikke tror; deres tanker har denne verdens gud blindet,« 😃😃😃
Jeg synes godt nok også, at det er begyndt at knibe med synet trods mine briller kun er fire mdr.😃
Kærligst
jalmar

Nemesi · Answer 20 · 2011-05-12 06:59:22

Hvornår har jeg skrevet noget du kunne gennemhulle Nemesi?
Jeg gennemhuller intet. Det gør bibelen.
Evangelisten Johannes skriver i kapital 20,31
Men dette er skrevet, for at I skal tro, at Jesus er Kristus, Guds søn, og for at I, når I tror, skal have liv i hans navn.
sammenholdt med Johannes 1.1
I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
Bemærk der står, Ordet var hos Gud
Jesus var hos gud, ikke er Gud.
Du forkynder satans budskab.

jalmar · Answer 21 · 2011-05-12 07:35:44

Jesus siger : "jeg og Faderen er ét - har I set mig - har i set Faderen"
fordi
Johannes 5,19
Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Sønnen kan slet intet gøre af sig selv, men kun det, han ser Faderen gøre; for hvad Faderen gør, det samme gør også Sønnen. v20 For Faderen elsker Sønnen og viser ham alt, hvad han selv gør;

------------------------
Og igen igen igen:
Som Guds Ord er det logik at det er Gud der styrer sit ord, men fra Johs.1:14, er det ikke mere Guds Ord, men Mennesket Kristus Jesus som er formidler af Guds Ord - Det vigtigste i forståelsen af det vers (1.Tim.2:5) er begrebet "MENNESKET", til forskel fra Jesu "Førtid" = "Ordet" og Jesu "Eftertid" = "Den Genopstandne Kristus Jesus"
Jeg prøver at starte lige forfra i GT og NT Nemesi:
GT/Gamle Testamente profeterer en Messias komme.
En af dem der har dissikeret det gamle testamente mest, hed Philon af Alexandria [ca.15BC-AD45), uddannet arkitekt fra Grækenland, men da hans familie var en af de rigeste familier i datidens Verden, kunne han gøre som han ville. Philon ynder af Platonismen og vildt begejstret over Jødernes Tro, men det var ikke selve Troen, men Ordene i deres "torah she-bikhtav som hele deres Guddommelige skrift incl. Loven [= TaNaKh = Moseloven] forkortet til Torah hedder. Torah'en er nemlig fyldt med Allegorisk tale = Billed-tale, og det var disse Philon mente Platon havde lånt af til sine Philosofiske skrifter, og Philon søgte derfor ihærdigt at forene "Torah'en og Platons skrifter. (I øvrigt nævner Philon aldrig Kristus Jesus med bare et lille pennestrøg, det på trods af, at man ved at Philon var jævnligt i Jerusalem samt ved Geneserath Sø?)
Hvorfor skal vi nu vide det, fordi det var Philon der beskrev GT's Messias som værende Guds Ord, hvorfor det er med 99,9+% sikkerhed at forfatteren af Johannes Evg. 1:1 har læst Philon og brugt dennes vending "Guds Ord" for NT's Messias, som nu bliver det begreb der er grundpillen i Kristen Teologi, og den vending som Irenaeus godt 150 år senere, formodentlig "snubler over" sammen med bl.a. Matt.28:18, og må indse at Bibelen tydeligvis indeholdt mere end bare fortællingen om Jesu liv og færden - Han går derfor sammen med Tertullian, Theophilus og Clement af Alexandria o.m.fl. igang med at finde ud af hvad det er der ikke hænger sammen. Resultatet de kommer frem til offentliggør Theophilus mellem AD170-ultimo 174, (Theophilus dør i AD175) er ikke stensikkert, derfor går Kirkefaderen Origenes i gang med at skabe en klar definition af Treengheden, det er derfor Origenes udgave man bruger i dag.

lyjse · Answer 22 · 2011-05-12 07:36:29

Ordet var hos Gud for Helligånden er en del af Gud, og det var Helligånden der befrugtede Jomfru Maria.
I begyndelsen var der kun Gud / Ånden der svævede over vandene, men da Jesus er Gud, kunne han sige at han var til før verden.

lyjse · Answer 23 · 2011-05-12 07:42:54

Hej Jalmar 🙂
Du skrev :
"Takker for at lyjses og Bibelens ord" »kun tilhyllet for dem, der fortabes, v4 for dem, der ikke tror; deres tanker har denne verdens gud blindet,«
Jeg synes godt nok også, at det er begyndt at knibe med synet trods mine briller kun er fire mdr.
Kærligst
jalmar "
Citat slut
Du har da fundet tråden Jalmar, du har den rette forståelse - så du må have set lyset [sun] 😃
God dag til dig [f] [l]

jalmar · Answer 24 · 2011-05-12 10:27:44

Ordet var hos Gud for Helligånden er en del af Gud, og det var Helligånden der befrugtede Jomfru Maria.
I begyndelsen var der kun Gud / Ånden der svævede over vandene, men da Jesus er Gud, kunne han sige at han var til før verden.[/quote]
-----------------------------
Nemesi skriver: »I begyndelsen var der kun Gud«
[???] Lyver Bibelen da?
♦ Johs. 1:1 ♦
I begyndelsen var Ordet! - (NWT danish edition)
I begyndelsen var Ordet! - (Da92)
Uanset hvad, eksisterer Kristus Jesus i fire tempi, der er vidt forskellige, så forskellige,
at de hver især er beskrevet i Bibelens pågældende tekstsbillede, herunder via Johannes Evangeliet.
I Kristi Jesu "Første tempi betegnes han som Ordet, et begreb/betegnelse som oprindelig var Philon's betegnelse for "Jødernes Messias" i GT = "Guds Ord" - Tempi fra Johs.1:1 → 1:14
I Andet Tempi:
Fra år X arriverer Menneskebarnet Kristus Jesus 1) kommet af Ordet 1:14 som vi hører om indtil 12 års alderen, (Hvad der sker fra hans 12.år til det formodede 30.år (andre taler om min. 40år (p.gr.a. Johs.8:57)) er der ingen der ved, mange gisner, men for mig er gisnen det samme som tåbeligt gætteri - Fakta er: Ingen ved det. Mennesket Kristus Jesus missionerer nu som "faderen's" formidler indtil (vi tager tiden på korset med) Johannes 19:30.
I Tredie Tempi:
Indledes efter 3 dage i Graven, og vi skuer den Opstandnde Kristus Jesus. (Inden da fortæller Bibelen så igen noget mystisk, manden der skulle være lydefri i sin menneskelige skikkelse gjorde tydeligvis forskel selv på hans egne Disciple. For i Johs.20:2 omtales igen Jesu præference den Discipel Jesus elskede?
Men tilbage til Tredie Tempi og den opstandne Kristus Jesus, som bl.a. iflg. Matthæus siger afslutningsvis på sine jordiske dage:
♦ Matthæus 28:18,19 ♦
Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i:
Faderens og Sønnens og Helligåndens navn,
-○- Et "mindre" sidespring: SPØRGSMÅL[???]:
[quote]♦ Johannes Evg.21:24 ♦
Det er den discipel, som vidner om dette, og som har skrevet dette, og vi ved, at hans vidnesbyrd er sandt.
*******
1.)
Den Discipel som vidner er den der har skrevet det - IKKE noget underligt der
Men så kommer fortsættelsen som jo så også skulle være skrevet af Johannes:
2.)
og vi ved, at hans vidnesbyrd er sandt?
linie 1.) og 2.) harmonerer overhovedet ikke - MAN kan ikke skrive som ovenstående.
Det minder ikke så lidt om det den gæve Moses egenhændigt nedskriver i Mosebøgerne ...
♦ 4.Mosebog 12:3 ♦
Men manden Moses var mere sagtmodig end noget andet menneske på jorden?.
*******
Man kan sgutte både være sagtmodig, og så prale af at være det, ergo det stemmer heller ikke!
Jeg kunne til nød forstå det hvis det stod skrevet i slutningen af 5.Mosebog, for den virker både underlig malplaceret, ligesom adskillige har støvet igennem al hvad der findes af litteratur og epistler fra før 5.Mosebog, de 4.Mosebøger omtales, men ikke den 5. hvor Ypperstepræsten Hilkija tilsyneladende er den eneste der ved den manglede?

********** Tilbage til Kristus Jesus 4. Tempi!
Fjerde tempi er selvfølgelig da Han sætter sig (Iflg.Bibelen)
v/Hans Faders højre hånd, hvorfra han skal dømme levende og døde.
**********
[->] Selv i dag er der mange der ikke forstår Bibelens skriftsindhold, det kan være enkelte dele/afsnit eller mere - Og det er så med det uddannelsesniveau vi har i dag. Bibelen er skrevet efter DATIDENS UDDANELSESNIVEAU, hvis vi ser bort fra dem der dengang rent økonomisk kunne magte at lære at læse og skrive (og dem der var intelloigente nok til at lære sig selv det, hvordan Tror du så det "almindelige menneske" ville opfatte Bibelen, hvis man ikke havde skelnet mellem FADEREN, SØNNEN OG HELLIGÅNDEN /Altså bandt en nogenlunde forståelig sammenhængende historie i "halen på Kristus jesus.
Datidens jøder vidste, at så man Guds ansigt, var det Døden - Bibelen taler om Guds Ord, som er vanskeligt nok at fatte for mange pr. d.d., hvad så for dem år "30" der Troede de skulle dø hvis de så Gud = hvis Kristus Jesus sagde JEG ER GUD?
Meeeen Ordet "glider da ned", for det er vist da bare Kristus Jesus' før-menneskelige navn/betegnelse ....... Er det Ikke ? -
Jeg har vitterlig talt med /skrevet med/debatteret med mennesker, der med nutidens uddannelsesniveau ikke havde drømt om at forbinde Johs. 1:1's "Ordet" med "et ord", Alt for mange Nemesi -○- Alt for mange!🙁
jalmar

Nemesi · Answer 25 · 2011-05-12 16:58:14

Johannes 1,1
I begyndelsen var Ordet!
1.mosebog 1,1
I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
Jorden har ikke eksisteret altid.
Mig er givet al magt i himlen og på jorden.
Gud gav jesus denne magt.
1. Korinther.
Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle.
Evangelisten Johannes skrev 1,1 og 20,31
Men dette er skrevet, for at I skal tro, at Jesus er Kristus, Guds søn,

lyjse · Answer 26 · 2011-05-12 19:19:02

Johannes 1,1
I begyndelsen var Ordet!
1.mosebog 1,1
I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
Jorden har ikke eksisteret altid.
Mig er givet al magt i himlen og på jorden.
Gud gav jesus denne magt.
1. Korinther.
Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle.
Evangelisten Johannes skrev 1,1 og 20,31
Men dette er skrevet, for at I skal tro, at Jesus er Kristus, Guds søn,

Dwer er ingen der har påstået, at Jesus ikke er Guds Søn - men vi har forsøgt at forklare dig hvorfor 🙂
Gud havde jo ikke en søn i himlen, som han proppede ind i Jomfru Marias mave - så han på den måde kunne komme ned på jorden for at blive korsfæstet og bære al verdens synd.
Det havde da ikke været noget problem for Gud hvis han havde en søn i himlen - at sende sin Søn direkte - det vil jo ske både før og efter Tusindårsriget ( første gang ved bortrykkelsen ) men Gud havde ikke en søn i himlen der var kun Gud / Helligånden i begyndelsen - Ordet var Gud.
Gud tog en tjeners skikkelse og blev menneske som der står skrevet, og det foregik altså på den måde, at Helligånden befrugtede Maria, og Jesus kom til jorden.
Helligånden befrugtede Maria - hele Guddommen var og er i Jesus Kristus, som der står i Bibelen.

Mangler du en del blade i din Bibel Nemesi ?
Eller lukker du bare øjnene :
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2371939-svar-udbedes--engelsk-og-graesk-nwt-er-forskellig/2372437

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2371939-svar-udbedes--engelsk-og-graesk-nwt-er-forskellig/2372562

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2371939-svar-udbedes--engelsk-og-graesk-nwt-er-forskellig/2372566
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2371939-svar-udbedes--engelsk-og-graesk-nwt-er-forskellig/2372572

Nemesi · Answer 27 · 2011-05-12 19:56:44

salmerne
For hvem i skyen står mål med Herren,
hvem blandt gudssønnerne er Herrens lige?
Svar, Ingen søn er lige med Gud faderen.

lyjse · Answer 28 · 2011-05-12 20:15:53

salmerne
For hvem i skyen står mål med Herren,
hvem blandt gudssønnerne er Herrens lige?
Svar, Ingen søn er lige med Gud faderen.

Der "faldt du i med begge ben " :-))
Ved du virkelig ikke, hvem der kommer i skyerne [???] det er det der er så trosbekræftende, at vi kan finde Jesus i hele Bibelen - der henvises og profeteres.
Åb.1
v7 Se, han kommer med skyerne,
og hvert øje skal se ham,
også de, som har gennemboret ham; og alle jordens folkestammer skal jamre over ham.
Ja, amen.
v8 Jeg er Alfa og Omega, siger [sun] Gud Herren [sun] , han som er og som var og som kommer, den Almægtige.

Nemesi · Answer 29 · 2011-05-12 20:23:21

Gud Herren, han som er og som var og som kommer, den Almægtige.
Åbenbaringens bog
Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige:
Nu er Guds bolig hos menneskene,
han vil bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud vil selv være hos dem.

jalmar · Answer 30 · 2011-05-12 20:42:32

Jo, men nu var det altså din brug af Google som autoritet i dit startindlæg, som jeg opponerede mod.

Noget andet er den korrekte oversættelse af Johs. 1:1. Den diskussion ser jeg ikke den store grund til at gå ind. Den er noget fortærsket efter min mening.
[quote]Men bare kort: Det er IKKE muligt med sikkerhed at afgøre om "theos" skal oversættes med Gud (stort begyndelsesbogstav), dvs. egennavn, eller om "theos" blot er en ubestemt betegnelse; dvs. Ordet var gud, men ikke hvilken gud.
Om man mener det ene eller andet bliver nemt influeret af, hvad man i øvrigt mener om Treenighedsdogmet, men en egentlig konklusion udelukkende ud fra sproget er ikke muligt.[/quote]
Og det hjælper ikke at du bliver ved, for det spørgsmål er blevet debatteret i århundreder.[/quote]

------------------------------------
Google var hverken ment som et mål eller middel, men en oplysning hvis det kneb med det engelske, eller man ville kontrollere det græske - Inden du siger noget, så ved jeg godt Og det ærgrer mig ad h...... til, at jeg har byttet om på oversættellsen til det græske -
Det interessante var alene den Græske NWT, som tydeligvis er eksakt magen til den Ordlyd som JW'Org. og dermed JV'erne normalt raser imod, da de ikke kan forstå princippet i den Treenige Gud - Derfor har de så lavet Ordet alias Jesus om til Ærkeenglen Mikael, på Trods af at der i Hebræerbrevet netop står at det IKKE er Engle der hverken skal være Guds søn eller Regent over denne verden.
Unskyldningen er at der ikke findes et Græsk ubestemt kendeord - Korrekt, men hvis man er Græskkyndig som man er hvis man påstår at man har oversat og omhyggelig sammenholdt "The Holy Scriptures" fra Original-sproget, så er der noget der halter, for en dygtig oversætter ville ikke have problmer med at skrive en gud! - Problemet med oversætter, er generelt for JW'Org.
Resultatet er at Trods mange forsikringer, om at i alle verdens lande står der 100% det samme I JW's NWT - har vi her en af de regler der cementerer undtagelsen - Men det erutvivlsomt JW's hjerteblod der her fik et skud for boven.
Johs.1:1 er simpelthen den teologiske grundsten for begge parter, derfor er ordlyden´også ekstrem vigtig for begge párter, ligesom tolkningen er mellem de forskellige Kristne Trossamfund´. Spørgsmålet er kort og godt, tilbeder man "JW'guden jehova" -
Eller Bibelens: Den Treenige Gud/Den Hellige Treenighed!

[quote]Men bare kort: Det er IKKE muligt med sikkerhed at afgøre om "theos" skal oversættes med Gud (stort begyndelsesbogstav), dvs. egennavn, eller om "theos" blot er en ubestemt betegnelse; dvs. Ordet var gud, men ikke hvilken gud.
Om man mener det ene eller andet bliver nemt influeret af, hvad man i øvrigt mener om Treenighedsdogmet, men en egentlig konklusion udelukkende ud fra sproget er ikke muligt.

Jo det er det faktisk, qua Sheh'ma 5.Mos.6:4 - Hør, Israel! Herren vor Gud, Herren er én. -○- Det er nemlig alle enige om, Troende som ikke-Troende samt Ateister at det er et Faktum!
Mens Jesus går på Jorden, er det for en Kristen "Faderen, Sønnen og Helligånden".
Men Gud er EN der rummer Faderen, Sønnen og Helligånden - Nemlig Gud, Guds Ord og Guds Ånd eller Gud, Ordet og Ånden.
JW'Org, siger ovenstående er vrøvl, blandt andet fordi der skal sættes én foran gud ifølge deres eksperter - Men der er ingen der kender JW'Org.'s Scholar's/eksperter udi det Græske. (og godt for det iflg. de Græske scholar's).
I ♦ Ap.G.2:38 ♦ står der man kan døbe I Kristus Jesus' navn!
Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi
navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.
Når to liner sprogligt er ens, er betydningen det nok også!
Ligesom:
Gud er din Herre - Din Herre er Gud - Det er samme forskel du ser i de to græske sætninger i trådstarteren!
• Hvem er:
→ Alfa & Omega?
→ Den Første & Den Sidste?
→ Herrernes Herre?
→ Hvem lever i evighedernes evigheder?
→ Hvem har al magt i Himlen og på Jorden?
• Det er selvfølgelig:
VOR HERRE GUD DEN ALMÆGTIGE ER:
→ Alfa & Omega - Johs.Åbenb.1:8
→ Den Første & Den Sidste - Esajas 41:4
→ Herrernes Herre - 5.Mosebog 10:17
→ Hvem lever i evighedernes evigheder - Johs.Åbenb.4:10
→ Hvem har al magt i Himlen og på Jorden - 1.Krønike 29:11

• Det er selvfølgelig:
VOR HERRE OG FRELSER KRISTUS JESUS
→ Alfa & Omega - Johs.Åben.22:13
→ Den Første & Den Sidste - Johs.Åben. 1:17
→ Herrernes Herre? - Johs.Åben.17:14
→ Hvem lever i evighedernes evigheder - Johs.Åben.1:18
→ Hvem har al magt i Himlen og på Jorden - Matthaeus 28:18
Ovenståede kan alle Kristne Troende umiddelbart svare på - Der er ingen JV'ere eller andre der har haft lyst til at svare?
-○- again skriver om samme på en lidt anden måde:
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1713687#1713687
jalmar

lyjse · Answer 31 · 2011-05-13 07:11:39

du nu har forstået at Jesus er Gud ?

Gud Herren, han som er og som var og som kommer, den Almægtige.
Åbenbaringens bog
Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige:
Nu er Guds bolig hos menneskene,
han vil bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud vil selv være hos dem.

Jesus siger :
Åb.22
v12 »Ja, jeg kommer snart, og med mig min løn, for at gengælde enhver, som hans gerning er.
v13 Jeg er Alfa og Omega, den første og den sidste, begyndelsen og enden.
v20 Han, der vidner om dette, siger: »Ja, jeg kommer snart.«
Amen, kom,
Herre Jesus!

Åb.1
v7 Se, han kommer med skyerne,og hvert øje skal se ham,
også de, som har gennemboret ham;
og alle jordens folkestammer skal jamre over ham.
Ja, amen.
v8 Jeg er Alfa og Omega,siger [sun] Gud Herren, [sun]
han som er og som var og som kommer, den Almægtige.
Er du med Nemesi 🙂 det er Jesus der blev gennemboret - det er
Jesus der kommer - det er Jesus der er Alfa og Omega den første og den sidste - det er [sun] Jesus der er Gud den Almægtige. [sun]
Zak.14

Da kommer [sun] Herren min Gud [sun] og alle de hellige med ham.

v9 Da skal Herren være konge
over hele jorden;
på den dag
skal Herren være én
og hans navn være ét.
Der vil ikke længere være brug for Guds 3 funktioner - [l] det er fuldbragt [l]
Og
Åb.21
Nu er [sun] Guds [sun] bolig hos menneskene,han vil bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud vil selv være hos dem.
v4 Han vil tørre hver tåre af deres øjne,
og døden skal ikke være mere,
ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere.
Thi det, der var før, er forsvundet.
v5 Og han, der sidder på tronen, sagde: »Se, jeg gør alting nyt!«
Og han sagde: »Skriv! For disse ord er troværdige og sande.«
v6 Og han sagde til mig: »Det er sket.
Jeg er Alfa og Omega, begyndelsen og enden.
Den, der tørster, vil jeg give af kilden med livets vand for intet.
v7 Den, der sejrer, skal arve dette, og jeg vil være hans Gud, og han skal være min søn.
Há en god dag 🙂

jalmar · Answer 32 · 2011-05-13 13:29:04

Johannes 1,1
I begyndelsen var Ordet!
1.mosebog 1,1
I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
Jorden har ikke eksisteret altid.
Mig er givet al magt i himlen og på jorden.
Gud gav jesus denne magt.
1. Korinther.
Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle.
Evangelisten Johannes skrev 1,1 og 20,31
Men dette er skrevet, for at I skal tro, at Jesus er Kristus, Guds søn,[/quote]

----------------------
Først vil jeg sige, at jeg havde ikke kunnet fuldføre tråden bedre end lyjse, jeg tror endda hun måske har gjort det bedre end jeg havde kunnet.

Men jeg er lidt skuffet over, at du ikke har svaret på de spørgsmål jeg stillede - Men okay det er jo din ret at lade være.

[quote]1.mosebog 1,1
I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.[/quote]
og Gud var Ordet. Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. I ham blev alting skabt i himlene og på jorden, det synlige og det usynlige, troner og herskere, magter og myndigheder. Ved ham og til ham er alting skabt. Han er forud for alt, og alt består ved ham. (Johs.1:1, 3linie + Kol.1.)

[quote]Mig er givet al magt i himlen og på jorden.
Gud gav jesus denne magt.

Både JA og NEJ - Gud er Ordet, og Ordet er alias Jesus jordiske væren, så længe Kristus Jesus er på Jord incl. i den opstandne skikkelse som i Matth.28, kan Han ikke bekende kulør/ansigt, for ikke at skabe forvirring, og så er der vist noget om, at man ikke kan tåle at se Guds ansigt! -
Fakta er, at en forkortekse af Gudsnavnet er YAHH - (ses i Halleluja - Hebraisk Halal'Yahh og som egentlig betyder "Priset være Yah" - Yah forekommer også i Jesu Hebraiske navn "YAHU'SHUA" (Yahshua - Josvah) Oversat til Græsk er det Iesous = Jesus.
De fleste Hebraiske navne har en bestemt betydning "YAHU'SHUA" betyder "YAH er Frelse"!
Og det er jo også den mission som Kristus Jesus havde på Jorden.
♦ ApG.4:11,12 ♦ Da92
"Jesus er den sten, som blev vraget af jer bygmestre,
men som er blevet hovedhjørnesten. Og der er ikke frelse i
nogen anden, ja, der er ikke givet mennesker noget andet navn
under himlen, som vi kan blive frelst ved.«"
*******
Der står jo mere end tydeligt i ovenstående at Frelsen er kun gennem Jesus!
Dog siger jehovas vidner, kun gennem JW kan du frelses!
For din Frelse kræver at du anerkender JW og "jehova" som din frelser!
♦ Rom.10:13 ♦ → NWT
For enhver som påkalder ”jehovas” navn vil blive frelst
??????
Fakta er bare stadig, at der aldrig er fundet et eneste lille bitte fragment af NT hvoraf YHWH fremgik -
OG dog "YAH" står faktisk i NT i Åb.19:1-4+6, så jo Guds navn stod der alligevel! 😉
jalmar
P.s. Man kan nøjes med at Blive Døbt i Kristus Jesus Navn:
♦ Ap.G. 2:38 ♦
Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn
til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave.
Forøvrigt mener mange at det er noget sludder, at vi ikke ved
hvad Gudsnavnet er, da det giver sig selv, YHWH = YaHWeH - Jahve - Jahveh
http://www.behindthename.com/name/yahweh
http://en.wikipedia.org/wiki/Yahweh
jalmar.

jalmar · Answer 33 · 2011-05-13 16:36:49

[(:]
... Hvis du læste dem kunne du jo spørge til det indlæg, hvis du har flere problemer med Treenigheden!
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2371939-svar-udbedes--engelsk-og-graesk-nwt-er-forskellig/2373224
jalmar

Ganske enkelt?
Hvis nu Treenigheden var så indlysende og ligetil, virker det lidt underligt at dogmet ikke er nævnt i Bibelen med ét eneste ord.

Anonym · Answer 34 · 2011-05-13 16:51:45

i et skriftsted.
Det kan godt være at du selv mener at du er meget pædagogisk, men det synes jeg ikke du er. Du kommer med en masse links og indforståede tanker, i stedet for at skrive lige ud, hvad du mener.
Treenighedsdogmet blev først vedtaget længe efter at Bibelen var skrevet, og der har været modstand mod det fra forskellige sider i over 1.000 år.
Så det er noget der kan diskuteres.

Anonym · Answer 35 · 2011-05-13 17:31:34

Ok, vi taler "lige ud" af posen.
Hvad handler 3enighedsdogmet om? Det handler om, at Gud åbenbare sig på forskellig vis. Nu vil jeg så spørge dig;
kan du nævne 3 tilfælde hvor Gud JHVH åbenbare sig som ?
Kosmos

Anonym · Answer 36 · 2011-05-13 17:40:44

Jeg kan ikke se i biblen, Gud åbenbare sig i nogen anden form end som Gud.
Hvor skulle det være?

lyjse · Answer 37 · 2011-05-13 19:17:00

hinanden meget godt 🙂 du er god til de oversættelser [f] - og du har en god måde at stille dine indlæg op på.
Og du har den rette forståelse 🙂
Men du har ret i - at vores svar sikkert ikke bliver læst - altså læst af jehovas vidner..
de kommentarer vi får, svarer ikke til det vi skriver.. hvis vi da får nogen kommentarer 😖

lyjse · Answer 38 · 2011-05-13 19:32:24

så prøv at læse tråden en gang til !
Den treenige Gud er ikke noget nogen har opfundet, det er ham hele Bibelen handler om.
Og Gud er den samme - både før og efter de tusind år du nævner !
Vi kalder Gud "treenig" - men Bibelen kalder ham : * Faderen * Sønnen * Helligånden * = ét navn = én [sun] Gud [sun]

lyjse · Answer 39 · 2011-05-13 19:50:10

Jeg kan ikke se i biblen, Gud åbenbare sig i nogen anden form end som Gud.
Hvor skulle det være?

2.Mosebog.3
v1 Dér viste Herrens engel sig for ham i en flammende ild fra en tornebusk. Moses så, at busken stod i lys lue, men at den ikke blev fortæret af ilden.
Og da Jesus blev døbt, kom Helligånden = [sun] Gud [sun] ned over ham som en due.

[sun] Jesus er Verdens Lys [sun]
Han er Ordet og Ordet er Gud.
Han er det sande LYS.
I Hans LYS ser vi lyset.
Han er den usynlige Guds billede.
Han er en dyrebar og god Gud.

Johs.1
v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. v2 Han var i begyndelsen hos Gud. v3 Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. v4 I ham var liv, og livet var menneskers lys.
v5 Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.
v9 Lyset, det sande lys, som oplyser ethvert menneske, var ved at komme til verden.
v10 Han var i verden, og verden var blevet til ved ham, og verden kendte ham ikke. v11 Han kom til sit eget, og hans egne tog ikke imod ham.
v12 Men alle dem, der tog imod ham, gav han ret til at blive Guds børn, dem, der tror på hans navn;
v13 de er ikke født af blod, ikke af køds vilje, ikke af mands vilje, men af Gud.

Johs.8
Verdens lys
v12 Atter talte Jesus til dem og sagde: »Jeg er verdens lys.
Den, der følger mig, skal aldrig vandre i mørket, men have livets lys.«

Salme.36
v8 Hvor dyrebar er dog din godhed, [sun] Gud! [sun] Mennesker søger tilflugt i dine vingers skygge.
v9 De mætter sig ved overfloden i dit hus,
du lader dem drikke af din herlige bæk;
v10 for hos dig er livets kilde,
i dit lys ser vi lyset.
Apost.G.22

v6 Men undervejs, da jeg ved middagstid nærmede mig Damaskus, skinnede et stærkt
lys fra himlen pludselig om mig.
v7 Jeg faldt til jorden og hørte en røst sige: ›Saul, Saul, hvorfor forfølger du mig?‹
v8 Jeg spurgte: ›Hvem er du, Herre?‹ Han svarede: › [sun] Jeg er Jesus [sun] fra Nazaret, som du forfølger.‹
v9 Mine ledsagere så nok lyset, men hørte ikke røsten, der talte til mig.
Salme.89
v16 Lykkeligt det folk, der forstår at hylde dig,
Herre,
i lyset fra dit ansigt vandrer de;v17 de jubler over dit navn hele dagen
og ophøjes ved din retfærdighed.
Koll.B.1
Forløsningen ved Kristus
v12 Tak med glæde vor Fader, som har gjort jer duelige til at få del i de helliges arv i lyset.
v13 Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige;
v14 i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.
v15 Han er den usynlige Guds billede,
al skabnings førstefødte.
v16 I ham blev alting skabt
i himlene og på jorden,
det synlige og det usynlige,
troner og herskere,
magter og myndigheder.
Ved ham og til ham er alting skabt.
v17 Han er forud for alt,
og alt består ved ham.

Johs.12
Hvem er denne Menneskesøn?«
v35 Jesus sagde til dem:
»En kort tid endnu er lyset hos jer.I skal vandre, mens I har lyset, for at ikke mørket skal gribe jer.
Den, der vandrer i mørket, ved ikke, hvor han går.
v36 Tro på lyset,
mens I har lyset,
så I kan blive lysets børn.«
Sådan talte [sun] Jesus [sun] , og han gik bort og forsvandt for dem.

Anonym · Answer 40 · 2011-05-13 19:55:29

Det er gået op for mig, men det er ikke det, det handler om.
Troede man også på det i det første århundrede? Kan vi være sikre på det?

jalmar · Answer 41 · 2011-05-14 06:57:01

hinanden meget godt 🙂 du er god til de oversættelser [f] - og du har en god måde at stille dine indlæg op på.
Og du har den rette forståelse 🙂
Men du har ret i - at vores svar sikkert ikke bliver læst - altså læst af jehovas vidner..
de kommentarer vi får, svarer ikke til det vi skriver.. hvis vi da får nogen kommentarer 😖

---------------------
Jeg skal da blankt indrømme, at det godt kan pisse mig á, at skrive et velfunderet indlæg der for mig kan tage et par timer, og man så får et svar tilbage, som er besvaret i indlægget, som en af de Anonyme er ekspert i.
Den eneste p.t. der tilsynelandende er oprigtig interesseret i andet end at missionere, er Nemesi ... ´
Men hvor har man dog ofte lyst til at stille følgende venlige, pænt deltagende spørgsmål til en debattør om den mulighed kunne forelægge, at den pågældende debattør eventuelt kunne svare på følgende: "For hede hule og titusindener Små-Djævle i Helvede, er du vacineret imod al hvad der har noget med sund fornuft at gøre?🙁😃
Forøvrigt en af de ting jeg ikke kan lade være med at grine i skægget over (Jep - jeg har skæg - Og har det skægt 😉), er især deres manglende lyst til at kommentere den jeg kalder ALFA-OMEGA-remsen, JV'erne svarer aldrig på den, den eksisterer benbart ikke i deres "optik", du er for øvrigt velkommen til at bruge den hvis du får behovet!
jalmar

lyjse · Answer 42 · 2011-05-14 08:37:54

aldrig en kommentar på det vi skrev og som vi svarede på - de klapper i som en østers.
Hej Jalmar 🙂
og tak fordi jeg må bruge dette
Citat Jalmar:
• Hvem er:
→ Alfa & Omega?
→ Den Første & Den Sidste?
→ Herrernes Herre?
→ Hvem lever i evighedernes evigheder?
→ Hvem har al magt i Himlen og på Jorden?
• Det er selvfølgelig:
VOR HERRE GUD DEN ALMÆGTIGE ER:
→ Alfa & Omega - Johs.Åbenb.1:8
→ Den Første & Den Sidste - Esajas 41:4
→ Herrernes Herre - 5.Mosebog 10:17
→ Hvem lever i evighedernes evigheder - Johs.Åbenb.4:10
→ Hvem har al magt i Himlen og på Jorden - 1.Krønike 29:11

• Det er selvfølgelig:
VOR HERRE OG FRELSER KRISTUS JESUS
→ Alfa & Omega - Johs.Åben.22:13
→ Den Første & Den Sidste - Johs.Åben. 1:17
→ Herrernes Herre? - Johs.Åben.17:14
→ Hvem lever i evighedernes evigheder - Johs.Åben.1:18
→ Hvem har al magt i Himlen og på Jorden - Matthaeus 28:18
Citat slut
Det kan aldrig "siges" for tit 🙂 for det er så sandt som det er skrevet.
Há en god dag [f]

Anonym (Frank) · Answer 43 · 2011-05-14 08:49:40

Nå, jeg synes nu nok at jeg har svaret dig i indlægget:
"Du tror at der er en treenig gud"
Der er to anonyme i debatten. Det forvirrer selvfølgelig noget.

Anonym · Answer 44 · 2011-05-14 09:03:24

"Jeg kan ikke se i biblen, Gud åbenbare sig i nogen anden form end som Gud.
Hvor skulle det være? "
Citat anonym slut.
Svar:
Nå, men så har du da et problem. Hvis du står fast på din udtalelse (folk render bare fra hvad de siger spec. Jehovas Vidner)nå, men dersom du står fast på din udtalelse kan du måske oplyse mig og lære mig følgende:
I hvilken form har Gud da åbenbaret sig iflg. Bibelen, som du henviser til?
Kosmos

Anonym · Answer 45 · 2011-05-14 09:06:05

Hej Frank,
Kan du klargøre, hvordan du opfatter den treenige Gud som vi tror på? Hvordan mener du vi opfatter den treenige Gud som du åbenbart ikke vedkender dig?
Kosmos

Anonym · Answer 46 · 2011-05-14 09:28:53

Hej Kosmos !

Jeg kan ikke klargøre, hvad hverken du eller Lyjse tror på. Jeg kan kun konstatere at I selv bekender jeg til den treenige gud. Og som jeg skrev til Lyjse, mener jeg ikke vi skal diskutere, hvad I tror på, men mere, hvad man troede på i det første århundrede.
I den forbindelse har jeg skrevet at hvis man i det første århundrede havde en sikker opfattelse af treenighedsdogmet, så vil jeg betragte det som overordentligt sandsynligt at den opfattelse også ville fremgå eksplicit af skriften, hvad det ikke gør.
Johs. 1:1 er det eneste eksempel der bare nærmer sig, og så bliver det til den evindelige kamp om, hvordan netop dette skriftsted skal forstås.
Mht. hvad treenigheden helt konkret er, er der jo også delte meninger om dette blandt de der bekender sig til denne, men under alle omstændigheder er det selvfølgelig en betingelse at Jesus havde en førjordisk tilværelse. Yderligere må det vel være sådan at der er tale om en identitet mellem faderen og sønnen, dvs. at de både er én og to på én gang, hvordan man så end skal forstå det.
På mig virker det som om oldkirken ved at vedtage treenighedsdogmet, har villet mane eventuelle polyteistiske strømningen til jorden.

lyjse · Answer 47 · 2011-05-14 11:01:12

Hej Anonym
Citat:
"Jeg kan ikke klargøre, hvad hverken du eller Lyjse tror på. Jeg kan kun konstatere at I selv bekender jeg til den treenige gud. Og som jeg skrev til Lyjse, mener jeg ikke vi skal diskutere, hvad I tror på, men mere, hvad man troede på i det første århundrede."
Svar:
Jeg kan kun svare, at dem som skrev Bibelen troede sikkert på det de skrev 🙂
og jeg har lagt nogle få eks. her i tråden - dem kan du vist ikke komme udeno... men du kan jo prøve at forklare hvad du får ud af de skriftsteder.

Anonym · Answer 48 · 2011-05-14 14:04:53

"Jeg kan ikke se i biblen, Gud åbenbare sig i nogen anden form end som Gud.
Hvor skulle det være? "
Citat anonym (Frank) slut.
Svar:
Nå, men så har du da et problem. Hvis du står fast på din udtalelse (folk render bare fra hvad de siger spec. Jehovas Vidner)nå, men dersom du står fast på din udtalelse kan du måske oplyse mig og lære mig følgende:
I hvilken form har Gud da åbenbaret sig iflg. Bibelen, som du henviser til?
Citat Kosmos
-----------------------------------------
Hej Frank,
Kan du klargøre, hvordan du opfatter den treenige Gud som vi tror på? Hvordan mener du vi opfatter den treenige Gud som du åbenbart ikke vedkender dig?
Citat Kosmos
----------------------------------
Hej Kosmos !

Jeg kan ikke klargøre, hvad hverken du eller Lyjse tror på. Jeg kan kun konstatere at I selv bekender jeg til den treenige gud. Og som jeg skrev til Lyjse, mener jeg ikke vi skal diskutere, hvad I tror på, men mere, hvad man troede på i det første århundrede.
I den forbindelse har jeg skrevet at hvis man i det første århundrede havde en sikker opfattelse af treenighedsdogmet, så vil jeg betragte det som overordentligt sandsynligt at den opfattelse også ville fremgå eksplicit af skriften, hvad det ikke gør.
Johs. 1:1 er det eneste eksempel der bare nærmer sig, og så bliver det til den evindelige kamp om, hvordan netop dette skriftsted skal forstås.
Mht. hvad treenigheden helt konkret er, er der jo også delte meninger om dette blandt de der bekender sig til denne, men under alle omstændigheder er det selvfølgelig en betingelse at Jesus havde en førjordisk tilværelse. Yderligere må det vel være sådan at der er tale om en identitet mellem faderen og sønnen, dvs. at de både er én og to på én gang, hvordan man så end skal forstå det.
På mig virker det som om oldkirken ved at vedtage treenighedsdogmet, har villet mane eventuelle polyteistiske strømningen til jorden.
Citat Frank.
-------------------------------------------
Hej igen Frank,
Ja, du har da i hvert fald nogen kompetence. Du skriver:
1) ” under alle omstændigheder er det selvfølgelig en betingelse at Jesus havde en førjordisk tilværelse”.
2) ”Yderligere må det vel være sådan at der er tale om en identitet mellem faderen og sønnen, dvs. at de både er én og to på én gang, hvordan man så end skal forstå det”.
3) ”På mig virker det”.
Citat Frank.
--------------------
Helt ærligt Frank, det er slet ikke dårligt det du her skriver.
Ang. 1); ja, for så vidt som at bekende Joh. 1:1 alt altså Ordet var før og efter.
Ang. 2); jeg kan godt lide den der med ” …. en identitet mellem faderen og sønnen, dvs. at de både er én og to på én gang … ” Den synes jeg du rammer meget godt med.
Og så ang. 3); ” …. som om oldkirken ved at vedtage treenighedsdogmet, har villet mane eventuelle polyteistiske strømningen til jorden … ” –
Jeg får meget svært ved at modsige det du skriver.
Så synapsen må være, er ”… identitet mellem faderen og sønnen, dvs. at de både er én og to på én gang … ” og vel også hvad Bibelen betegner for Helligånden; ja der er vel kun én mulighed (og det er hvad jeg tror), at Gud Åbenbarede sig i Jesus og manifesterede sig ved Helligånden og at disse 3 (skal vi kalde det) manifestationer = Gud – i denne sammenhæng.
Venlig hilsen
Kosmos

jalmar · Answer 49 · 2011-05-14 14:24:47

i et skriftsted.
Det kan godt være at du selv mener at du er meget pædagogisk, men det synes jeg ikke du er. Du kommer med en masse links og indforståede tanker, i stedet for at skrive lige ud, hvad du mener.
Treenighedsdogmet blev først vedtaget længe efter at Bibelen var skrevet, og der har været modstand mod det fra forskellige sider i over 1.000 år.
Så det er noget der kan diskuteres.[/quote]
----------------------
Nu er det jo ikke noget nyt, at mennesker protesterer over for noget de ikke forstår, det har mennesker sikkert gjort siden de første stammer opstod, og der har altid være nogle der var klogere og bedrevidende i deres mangel på at fatte det indlysende, eller endnu værre, noget man ikke har gidet sætte sig ind i!
Jeg har faktisk kilder på det meste af nedenstående, er der noget du specifikt ønsker kilde på, og som ikke står i nedenstående link så sig til.
-○- TREENIGHEDENhvornår!
Man har på skrift hvornår: Et brugbart princip af Trinity, var færdig, det skete mellem AD172 og Primo AD175 - Her udgav Theophilus (dør medio AD175 (omdiskuteret)) en epistel til "mangfoldiggørelse", hvori Trinity var nævnt. Grækeren Athenagoras (AD130-190) beskriver Trinity ca.AD176→180 i en epistel stilet til Kejser Marcus Aurelius!
-○- Bagmændene var:
Biskop Irenaeus (ca.AD130-202) - Kirkefaderen Tertullian (ca.AD160-225 ) -
Theophilus af Atiokia (Dør AD175 ?) - Clement af Alexadria (ca.AD150-211/216) - Sandsynligvis med flere!
-○- Re. Theophilus' epistel
"Theophilus Trinity" beskrev han ca. som nedenstående:
(translittereret)
"Theos - Logos - Sophia" = "Gud - Ordet og Visdom"!
Jeg kan nemlig kun finde at han skrev om Trinity = God - Logos og Sophia (Visdommen)

-○- Origenes (AD185-254)
Hører med garanti tidligt om Trimity, en af hans lærere var ovennævnte Clement af Alexandria - Origenes forfatter senere bl.a. nedenstående.
[quote]Bag den historiske Kristus er den evige logos. Logos er det fuldendte billede af Gud. Han er født af Faderens essens fra evigheden af. Der var ikke en tid, hvor han ikke eksisterede. Logos fremstilles som skaber, ikke som frelser.
Origines’ forståelse af forholdet mellem Fader og Søn var afgørende for Østens holdning. Han anså Sønnen som en fra evighed selvstændig person (fordi der ikke kan ske forandring i Gud). Formidler mellem Gud og den Verden, som han har skabt. Han er af samme væsen som Faderen, men underordnet.

http://www.sanktandreasbibliotek.dk/fileadmin/pdf/patrol_komp.pdf
Det at Logos og Gud var af samme stof og begge af evigheden (Står i Bibelen), men Logos underordnet, er også hvad jeg får ud af Bibelen, idet jeg er sikker på, modsat de fleste Troende, at man kan forstå Treenigheden hvis man accepterer at Gud kan alt, og derunder også lade sine Ord få Krop = Logos, og Sin Visdom ligeså = Helligånden så vi har en Treenighed der hedder:
"GUD, Hans Ord og Hans Ånd" - Og jeg tror også at Kristus Jesus vender tilbage til Gud Johs.17:5 som Hans Ord, ellers er (efter min mening) Johs 17:5 temmelig overflødig, og her er det troende og jeg ofte er uenige, da mange måske de fleste Tror at Kristus Jesus er den personficerede Gud, Men den kan jeg ikke få til at hænge sammen med min forståelse af Bibelen, men jeg er selvfølgelig også grænsende til det Ateitiske[(:]

jalmar

vidne for Jehova · Answer 50 · 2011-05-14 14:51:23

hvorfor sagde Jesus så at faderen er større end mig. Hvem oprejste Jesus. Hvem talte han til i sin ypperpræstelige bøn

lyjse · Answer 51 · 2011-05-14 15:47:09

Johs.10
... jeg sætter mit liv til for at få det tilbage. v18 Ingen tager det fra mig, men jeg sætter det til af mig selv. Jeg har magt til at sætte det til, og jeg har magt til at få det tilbage.
Johs.14
Løftet om en anden talsmand
v18 Jeg vil ikke efterlade jer faderløse; jeg kommer til jer. v19 Endnu en kort tid, og verden ser mig ikke længere, men I ser mig, for jeg lever, og I skal leve.
Talsmanden = Helligånden = navnet [sun] Jesus [sun]

Anonym · Answer 52 · 2011-05-14 16:07:49

Vidne for jehova skiver, altså et Jehovas Vidner:
” … hvorfor sagde Jesus så at faderen er større end mig. Hvem oprejste Jesus. Hvem talte han til i sin ypperpræstelige bøn”?
Citat af Jehovas Vidner slut.
Kommentar:
Det er altid sørgeligt, at høre når Jehovas Vidner udbasunere deres troslære. For det første aner I ikke hvad I taler om og I vrøvler konstant og kan kun gentage det og rable det af som jeres Vagttårn Organisation bilder jer ind.
Den ene gang siger I det ene og når Vagttårnet får kolde fødder og indser deres fejl, så har I straks en anden forklaring som I mener enhver kan forstå, for det kan I lige pludselig og det forrige kan I så ikke forstå mere selv om I bildte jer selv og alle andre ind, at det var den åbenbarede sandhed, altså fra Vagttårnet.
Når I så bliver konfronteret med det forrige siger I, at det har I aldrig sagt.
Nu vil du gerne forklare noget du synes er indlysende fra Bibelen, men dit problem er, at for det første har du en privat Vagttårn bibel og for det andet aner du ikke hvad du skal tro og mene hvis ikke lige Vagttårnet bildte dig ét eller andet ind, som vi jo nok kan se er sandheden, for det kan du se lige indtil det bliver lavet om af Vagttårnet.
Hvorfor Jesus sagde ”faderen er større end sig”? Hvilken ”størrelse” mener du Gud er? Hvilken målestok for Guds størrelse taler du om?
Mener du at ”Tornebusken” er større end Gud der åbenbarede sig i ”Tornebusken” på Moses tid? Eller kan du begribe, at Gud kan åbenbare sig endog i ”en stille brise”, i Paradiset?
Kosmos

Anonym · Answer 53 · 2011-05-14 18:01:05

Hej Kosmos
Du citerer mig (Frank) for to udtalelser. En om Guds åbenbaringer og en om definitionen på treenigheden.
Det første citat er ikke af mig, men en anden anonym (beklager).
Når det gælder definitionen på den treenighed som jeg ganske rigtig ikke bekender mig til, så er vi åbenbart enige om definitionen, og det er jo så godt.
Mange hilsener,
Frank

Anonym · Answer 54 · 2011-05-14 18:05:51

Hej Jalmar
Jeg ved skam godt at treenigheden er nævnt i andre skrifter end Bibelen, men nu var det altså et bibelskriftsted jeg efterlyste.
Vi kommer vist ikke videre.
Frank

billen76 · Answer 55 · 2011-05-14 18:51:50

Hej Jalmar
Jeg ved skam godt at treenigheden er nævnt i andre skrifter end Bibelen, men nu var det altså et bibelskriftsted jeg efterlyste.
Vi kommer vist ikke videre.
Frank

Det kommer selvfølgeligt an på dig selv. Den mest direkte indikation i bibelen komme nok ved at at man sammenholder to skriftsteder:
Matt. 28:19
v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn
Det er altså på samme tid Faderens, Sønnens og Helligåndens navn man skal døbes i. De har ikke respektive navne her, men eet navn.
På samme tidskrives det ofte at der kun er een Gud i Kristendommen, bla. i Joh 17:3 :
v3 Og dette er det evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus.
Der er altså kun een sand Gud i flg. NT og på samme tid skal folk døbes i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn (til Gud). Een Gud, eet navn.
Sværere er det egentlig ikke, men alt kan selvfølgeligt bortforklares hvis man vil. Derudover forklares det ofte implicit i teksten, især hvis man tager sammenhængen fra NT's citater af GT (Septuaginta-versionen, græsk) i betragtning. Men det er en længere undersøgelse. Ovenstående er det mest enkle udsagn at tage fat i.

mvh
Billen

Anonym · Answer 56 · 2011-05-14 19:49:07

Ja, du har ret, når du skriver indicier. Nogle tror det, andre tror ikke det er lige sådan, og de der tror på treenigheden er ikke helt enige om, hvad det er.
Jeg har ikke brug for at bortforklare noget. For min skyld må folk tro, hvad de vil, men personligt er jeg ikke overbevist om at treenigheden var den gængse forståelse blandt de første kristne, og der har igennem tiden været fraktioner der bestred dogmet.

Nemesi · Answer 57 · 2011-05-14 20:14:07

Mattæus 16,13
Da Jesus kom til området ved Cæsarea Filippi, spurgte han sine disciple: »Hvem siger folk, at Menneskesønnen er?« v14 De svarede: »Nogle siger Johannes Døber, andre Elias, og andre igen Jeremias eller en anden af profeterne.« v15 Så spurgte han dem: »Men I, hvem siger I, at jeg er?« v16 Simon Peter svarede: »Du er Kristus, den levende Guds søn.« v17 Og Jesus sagde til ham: »Salig er du, Simon, Jonas' søn, for det har kød og blod ikke åbenbaret dig, men min fader i himlene.
Jødedommen er monoteistisk. jesus var jøde og gav aldrig nogensinde udtryk for han var Gud eller helligånden. Vel?

Anonym · Answer 58 · 2011-05-14 20:29:42

Hej Frank,
"Når det gælder definitionen på den treenighed som jeg ganske rigtig ikke bekender mig til, så er vi åbenbart enige om definitionen, og det er jo så godt".
Mange hilsener,
Frank
-------------------------------------
Kommentar:
Ja, det er godt set ud fra 2 synspunkter. Det ene er, at man kan jo ha` forskellige anskuelser eller set fra forskellige vinkler og alligevel kan tale sammen.
Det andet er, at den definition du kom frem med i sammenhold med hvad jeg forstår handler om Gud og Guds væsen.
Guds væsen kan altså i Bibelens sammenhæng være en forskellig åbenbarelse.
Kosmos

billen76 · Answer 59 · 2011-05-14 21:00:52

Ja, du har ret, når du skriver indicier. Nogle tror det, andre tror ikke det er lige sådan, og de der tror på treenigheden er ikke helt enige om, hvad det er.
Jeg har ikke brug for at bortforklare noget. For min skyld må folk tro, hvad de vil, men personligt er jeg ikke overbevist om at treenigheden var den gængse forståelse blandt de første kristne, og der har igennem tiden været fraktioner der bestred dogmet.

Folk må selvfølgeligt tro hvad de vil, men diskussionen bliver mere konkret når vi taler om hvad det er for en Gud man læser om i NT. Hvis man kalder en lære bibelsk funderet, må man også sammenholde læren med bibelen, for at afgøre om påstanden vitterligt holder vand. Her har en ariansk forståelse af Gud større forklaringsproblemer, end den trinitarisk forståelse ad Gud.
Men kan du forklare hvorfor du ikke mener at de første kristne ikke troede på en treenig Gud? Hvad bygger du den konklusion på? Umiddelbart ser jeg intet der tyder på det forholder sig sådan, men du har måske en viden jeg ikke har?

mvh
Billen

jalmar · Answer 60 · 2011-05-14 21:33:15

[???]
-○- Re. Første Kristne:
Noget siger mig du ikke rigtig har lyst til at læse dig til løsningen, så her er undskyldningen for du ikke har fået øje på den, nemlig de første Kristnes større Samlinger af Epistler og de Tre Synoptiske, samt det fjerde som formodentlig er det første Teologiske document der var skrevet.
Vi skal igen tilbage til før AD175, sansynligvis til omkring AD15o, med mindre Irenaeus enten fik sine første Epistler og Evangelier af hans lærer Polycarp (siges han var elev af Johannes, som muligvis har været mmed til at skrive, eller har dikteret (dette giver svar på et andet spørgsmål)) Johannes Evangeliet.
For Irenaeus var den første der samlede rawl og krat af Kristne skriverier, det meste af den Bibel der blev kanoniseret i Nikæa i AD325, siges at være fra den samling som Irenaeus samlede - I Praksis var Irenaeus som også bliver kaldt den første Teolog (før begrebet blev opfundet) den første der kunne sammenligne en stor del af indholdet af de Kristne skrifter med GT og den ventede Messias derfra.
Muligvis var det fordi Irenaeus (ligesom så mange andre af før og efter tidens kloge hoveder) læste/havde læst Philons værker om bl.a. Platon versus Toraen (Total set incl. Loven eller hvor han nu skrev/betegnede Messias og Ordet).
Philon skriver nemlig, at man kunne betragte den "ventede Messias som Guds Ord" "Logos tou Theou"! - Og jeg gætter på, at da denne intelligente mand Irenaeus så Johannes Evg.1:1 og huskede Philons "Logos", eller virce versa, som intet havde med Kristus Jesus at gøre, ville han sgu da være temmelig underlig hvis ikke han var begyndt at forske i hvordan det hang sammen.
Når først kimen var lagt, var der vel også andre ting der pludselig ppassede bedre sammen, som f.eks. nedenståennde = GudsNavnet Gud giver Moses, og et grammatikalsk vers ude af proportioner med alt hvad der eksisterer af Grammatik. (Det for øvrigt ikke et problem for JW, de skriver jo bare de vers om (utallige) der ikke passer ind i deres tankesæt!)
♦ 2.Mosebog 3:14 ♦ DANSK Da92
Gud svarede Moses: »Jeg er den, jeg er!« Og han sagde:
»Sådan skal du sige til israelitterne: Jeg Er har sendt mig til jer.«
*******
♦ Samme translateret til Græsk ♦
kai eipen o theos pros Môusên egô eimi o ôn kai eipen
outôs ereis tois uiois Israêl o ôn apestalken me pros umas
*******
Bibelens mest grammatikalsk umulige vers, med mindre der lå en skrjult besked!
♦ Johannes Evg. 8:58 ♦
eipen autois Iêsous amên amên legô umin, prin Abraam genesthai egô eimi.
*******
Du ved formodentlig at det Translittererede Græske "Ego Eimi" = Jeg er (den jeg er)
Nu ser vi altså, at Platon- og Torah-elskeren Philon (ca.15+BC→AD45+), en mand der ofte har været i Jerusalem, ivrigt læst af sin samtid og eftertid, aldrig nævner Kristus Jesus med et pennestrøg, indirekte får en kolossal effekt helt op til vore dage og her mellem Debattørerne😃
Netop sådan noget finder jeg dybt fascinerende, og dykker lægere og længere ned i det om formiddagen, indtil konen siger, nu er aftensmaden klar😮[???]❓ hvis jeg ellers hhar tid - Den er svær at rede skal jeg hilse og sige.
Så jeg gætter faktisk på, at Irenaeus er den føste Kristne der reflekterede over indholdet af Skrifterne i forhold til andre Skrifter, evt. sammen med Theophilus af Nicosia.
Forøvrigt synes jeg det kunne være sjovt, hvis en stor del af indholdet af Bibelen, ikke stemte overens med Sinaiticus, men det er ikke lykkedes mig endnu at finde et teologisk alvorligt hovsa - bl.a. Joh.7:53→8:11 er fake, men det står jo noteret, det dukker op omkring AD450±.🙂
jalmar

Indicier
Ja, du har ret, når du skriver indicier. Nogle tror det, andre tror ikke det er lige sådan, og de der tror på treenigheden er ikke helt enige om, hvad det er.
Jeg har ikke brug for at bortforklare noget. For min skyld må folk tro, hvad de vil, men personligt er jeg ikke overbevist om at treenigheden var den gængse forståelse blandt de første kristne, og der har igennem tiden været fraktioner der bestred dogmet.

jalmar · Answer 61 · 2011-05-14 22:00:01

[???]
Det er temmelig svært at svare på spørgsmål der ikke bliver stillet -
Til din orientering (hvis jeg ikke har sagt det til dig), Jeg Tror ikke på
Bibelens Gud - Og jeg tvivler alvorligt på at Bibelens Jesus nogensinde har levet!
Havde jeg kun Ja og Nej til ovenstående spørgsmål, ville det blive et Nej!
Men det hindrer mig da ikke i at læse i Bibelen, studeret efterhånden utallige sites om emnet, og iflg. sønnen, har jeg tæt ved 1100 Bogmærker/favoritter samt godt 50 oplysninger liggende i mit Bibliotek skrevet af mig selv, + plus div. indlæg fra bl.a. bille76.
Som jeg bruger, fordi min hukommelse gik for nogle år siden, og jeg har sgutte hørt fra den siden🙁
Jeg skal indrømme, at det undre mig når man bliver ved med at komme med forspørgsler angående Treenigheden, når der fra samme er 0 reaktion på nedenstående - Kunne du også være den Anonym Jeg har svaret 2 x længere op i tråden - og vist et par gange mere hvor Treenigheden er på banen, eller det kan jo også være Anonym nr. 3 eller 4 eller flere?
• Hvem er:
→ Alfa & Omega?
→ Den Første & Den Sidste?
→ Herrernes Herre?
→ Hvem lever i evighedernes evigheder?
→ Hvem har al magt i Himlen og på Jorden?
• Det er selvfølgelig:
VOR HERRE GUD DEN ALMÆGTIGE ER:
→ Alfa & Omega - Johs.Åbenb.1:8
→ Den Første & Den Sidste - Esajas 41:4
→ Herrernes Herre - 5.Mosebog 10:17
→ Hvem lever i evighedernes evigheder - Johs.Åbenb.4:10
→ Hvem har al magt i Himlen og på Jorden - 1.Krønike 29:11

• Det er selvfølgelig:
VOR HERRE OG FRELSER KRISTUS JESUS
→ Alfa & Omega - Johs.Åben.22:13
→ Den Første & Den Sidste - Johs.Åben. 1:17
→ Herrernes Herre? - Johs.Åben.17:14
→ Hvem lever i evighedernes evigheder - Johs.Åben.1:18
→ Hvem har al magt i Himlen og på Jorden - Matthaeus 28:18
[(:]
jalmar

Vi får altid nye spørgsmål -
Nå, jeg synes nu nok at jeg har svaret dig i indlægget:
"Du tror at der er en treenig gud"
Der er to anonyme i debatten. Det forvirrer selvfølgelig noget.

Anonym · Answer 62 · 2011-05-14 22:33:18

Jeg har aldrig bestridt at der var teologer i det andet århundrede, der plæderede for treenighedslæren.
Det hjælper ikke noget at du beviser noget der ikke er uenighed om.

Anonym · Answer 63 · 2011-05-14 22:37:54

Det er beklageligt. Jeg prøver at underskrive mig med Frank, men glemmer det desværre.
Men okay. Du tror ikke på at Bibelen er Guds ord. Når nu du har det på den måde, virker det helt ubegribeligt at du tror at der en rød tråd igennem den, for hvis du tror det, burde du jo mene at den var inspireret.
Som jeg ser det, er din debatform en stor selvmodsigelse.
Frank

Anonym · Answer 64 · 2011-05-14 22:58:11

Jeg føler mig ikke overbevist om at de kristne i det første århundrede troede på en treenig gud. Jeg udelukker det ikke.
Jeg har i tråden fortalt om baggrunden for min opfattelse.
Lidt supplerende: Markus Evan. som menes at være det ældste omtaler slet ikke Jesu fødsel. Efter sin dåb bliver Jesus udnævnt til Guds søn - ikke Gud selv - og der bliver sagt "I ham har jeg velbehag". Skulle det være Gud der taler til sig selv. Det virker slet ikke sådan. Jeg hælder til den opfattelse at der har været forskellige opfattelser af Jesus-figuren, spændende fra et almindeligt menneske der fik en opstandelse til en opfattelse af Jesus som en gudelig skikkelse som tidligere har eksisteret som åndeskabning.
Men største anke er at treenigheden slet ikke er nævnt i Bibelen. Johs. 1:1 er det eneste der blot kommer i nærheden. Hvis treenigheden var almen viden, hvorfor er den så ikke nævnt? Og når den ikke er nævnt, hvordan har folk så kunnet undervise de nydøbte i denne lære.

billen76 · Answer 65 · 2011-05-14 22:59:42

♦ 2.Mosebog 3:14 ♦ DANSK Da92
Gud svarede Moses: »Jeg er den, jeg er!« Og han sagde:
»Sådan skal du sige til israelitterne: Jeg Er har sendt mig til jer.«
*******
♦ Samme translateret til Græsk ♦
kai eipen o theos pros Môusên egô eimi o ôn kai eipen
outôs ereis tois uiois Israêl o ôn apestalken me pros umas
*******

Jeg kan så tilføje, at teksten er fra den græske Septuaginta, den udgave man brugte omkring tiden hvor NT blev skrevet. Jeg prøver lige at sætte tegn, så det er lettere at se hvor sætningen skiller:
kai eipen o theos pros Môusên: "egô eimi o ôn". kai eipen outôs ereis tois uiois Israêl: "o ôn apestalken me pros umas"
Man kunne så fristes til at spørge, hvor for Moses kun skulle sige "o ôn har sendt mig" og ikke "egô eimi o ôn har sendt mig". Nå, men man kommer måske udenfor emne med dette.
Hvor relevansen kommer ind er at NT er skrevet på græsk og citaterne og referencerne til GT er taget fra den græske Septuaginta. Når Jesus siger "egô eimi" om sig selv ved alle der var inde i Septuaginta'en præcist hvad han refererer til.

mvh
billen

jalmar · Answer 66 · 2011-05-15 02:39:10

[???]
-○- Undskyld jeg er tungnem, men jeg fatter ikke hvad det er du efterlyser, bortset fra, at du mener at Treenigheden burde være beskrevet med navns mævnelse i Bibelen, Og hvordan kommer Treenigheden så lige ind i Bibelen, når den egentlig ikke er beskrevet af de første Kristne, da den første der skriver om samme fænomen er Biskoppen af Lugdunum, ven Theophilus - Og da var de af Herren indblæste sætninger i princippet katalogiseret Og implementeret under følgende regelsæt:

♦ Johs.Åbenb.22:18,19 ♦
Jeg vidner for enhver, der hører profetordene i denne bog: Føjer nogen noget til dem, vil Gud tilføje ham de plager, der er skrevet om i denne bog, v19 og trækker nogen noget fra ordene i denne profetiske bog, vil Gud fratage ham hans del i livets træ og i den hellige by, som der er skrevet om i denne bog.[/quote]

-○- SÅ ...´
... HVORDAN i alverdens riger og lande beviser man en gængs forståelse af noget der ikke eksister ENDNU
Uden at bevise hvornår sammes eksistens starter og med hvem [???]

-○- SVARET VAR TIL DISSE UDSAGN
A.)
[quote]men personligt er jeg ikke overbevist om at treenigheden var den gængse forståelse blandt de første kristnehtt://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2371939-svar-udbedes--engelsk-og-graesk-nwt-er-forskellig/2374229[/quote]
_______________
------------------------------
B.)
[quote="Anonym" post=2374296]Kører du tomgang
Jeg har aldrig bestridt at der var teologer i det andet århundrede, der plæderede for treenighedslæren.
Det hjælper ikke noget at du beviser noget der ikke er uenighed om.

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2371939-svar-udbedes--engelsk-og-graesk-nwt-er-forskellig/2374229
jalmar

lyjse · Answer 67 · 2011-05-15 06:34:44

Mattæus 16,13
Da Jesus kom til området ved Cæsarea Filippi, spurgte han sine disciple: »Hvem siger folk, at Menneskesønnen er?« v14 De svarede: »Nogle siger Johannes Døber, andre Elias, og andre igen Jeremias eller en anden af profeterne.« v15 Så spurgte han dem: »Men I, hvem siger I, at jeg er?« v16 Simon Peter svarede: »Du er Kristus, den levende Guds søn.« v17 Og Jesus sagde til ham: »Salig er du, Simon, Jonas' søn, for det har kød og blod ikke åbenbaret dig, men min fader i himlene.
Jødedommen er monoteistisk. jesus var jøde og gav aldrig nogensinde udtryk for han var Gud eller helligånden. Vel?

Nemesi [???] [:X] hvorfor læser du ikke hvad andre debattører svarer dig ???
Kender du ikke Bibelen ... eller læser du kun det du selv vil læse ?
Du må for min skyld tro hvad du vil, men hvis det er Bibelen = den kristne tro du vil debattere, så prøv at tage dig sammen, og læs svarene du får - tak [:|]
Johs.20
v28 Thomas svarede: [sun] »Min Herre og min Gud!« [sun]
v29 Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har [sun] set mig [sun] .
Salige er de, som ikke har set og dog tror.«
Dit problem er - at du ikke tror på at Gud er Almægtig - du tror ikke på at Gud kunne tage en tjeners skikkelse og blive både Gud og Menneskesøn.

Anonym · Answer 68 · 2011-05-15 06:56:42

Jeg efterlyser skam ingen ting. Jeg har skrevet at jeg ikke føler mig overbevist om at de kristne i det første århundrede troede på treenigheden, og jeg har redegjort for mine tanker over for Billen76 sent i går.
Vi to er ikke enige. Den er bare ikke længere.

sveland · Answer 69 · 2011-05-15 07:00:04

for det modsiger faktisk ikke treeningheden.
for kunne jesus være gud imens han var menneske?
nej det kunne han ikke, det er jo netop det dumme ved jehovas vidner, de tror at biblen er et opslagsværk, og glemmer helt at der er en historie i biblen.
hvis du kikker et andet sted hen, så står der at jesus opgav sin gudelighed, for at blive mennesket lig.
hvornår er han så mennesket lig?
i det skrfsted du hiver frem, som bevis for at jesus ikke er en del af gud ;)
så det du i virkeligheden viser mig her, er at du ikke fatter hvad biblen siger, og det er jo netop derfor at jehovas vidner ikke dur til at give bibel kurser til folk, for det eneste i kan finde ud af er at hive jeres små hæfter frem, og læse i dem. og så bilder i jer ind at i følger biblen.
men det gør i jo bare ikke.
go nat og sov godt.

Nemesi · Answer 70 · 2011-05-15 09:21:58

Dit problem er - at du ikke tror på at Gud er Almægtig - du tror ikke på at Gud kunne tage en tjeners skikkelse og blive både Gud og Menneskesøn.
Det er ikke et problem.
Johs.20
v28 Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!«
Thomas kaldes også Thomas tvivleren.
Johs vers 25-31
Thomas, også kaldet Didymos, en af de tolv, havde ikke været sammen med dem, da Jesus kom. v25 De andre disciple sagde til ham: »Vi har set Herren.« Men Thomas sagde til dem: »Hvis jeg ikke ser naglemærkerne i hans hænder og stikker min finger i naglemærkerne og stikker min hånd i hans side, tror jeg det ikke.«
v26 Otte dage efter var hans disciple atter samlet, og Thomas var sammen med dem. Da kom Jesus, mens dørene var lukkede, og stod midt iblandt dem og sagde: »Fred være med jer!« v27 Derpå sagde han til Thomas: »Ræk din finger frem, her er mine hænder, og ræk din hånd frem og stik den i min side, og vær ikke vantro, men troende.« v28 Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!« v29 Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har set mig. Salige er de, som ikke har set og dog tror.«
Evangelieskriftets formål
v30 Jesus gjorde også mange andre tegn, som hans disciple så; dem er der ikke skrevet om i denne bog. v31 Men dette er skrevet, for at I skal tro, at Jesus er Kristus, Guds søn, og for at I, når I tror, skal have liv i hans navn.
Johannes 10,32
Jesus sagde til dem: »Mange gode gerninger fra Faderen har jeg vist jer; hvilken af de gerninger vil I stene mig for?« v33 Jøderne svarede ham: »Det er ikke for nogen god gerning, vi vil stene dig, men for bespottelse, fordi du, der er et menneske, gør dig selv til Gud.« v34 Jesus svarede dem: »Står der ikke skrevet i jeres lov: ›Jeg har sagt: I er guder‹? v35 Når loven kalder dem guder, som Guds ord er kommet til – og Skriften kan ikke rokkes – v36 siger I så til ham, som Faderen har helliget og sendt til verden: Du spotter Gud! fordi jeg sagde: Jeg er Guds søn?
Salme 82,5-
De forstår og fatter intet,
de vandrer i mørke,
jordens grundvolde rokkes.
v6 Jeg har sagt: I er guder,
I er alle sønner af den Højeste.
v7 Dog skal I dø som mennesker,
og I skal falde som en af stormændene.

billen76 · Answer 71 · 2011-05-15 11:45:11

Johs.20
v28 Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!«
Thomas kaldes også Thomas tvivleren.
Johs vers 25-31
Thomas, også kaldet Didymos, en af de tolv, havde ikke været sammen med dem, da Jesus kom. v25 De andre disciple sagde til ham: »Vi har set Herren.« Men Thomas sagde til dem: »Hvis jeg ikke ser naglemærkerne i hans hænder og stikker min finger i naglemærkerne og stikker min hånd i hans side, tror jeg det ikke.«
v26 Otte dage efter var hans disciple atter samlet, og Thomas var sammen med dem. Da kom Jesus, mens dørene var lukkede, og stod midt iblandt dem og sagde: »Fred være med jer!« v27 Derpå sagde han til Thomas: »Ræk din finger frem, her er mine hænder, og ræk din hånd frem og stik den i min side, og vær ikke vantro, men troende.« v28 Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!« v29 Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har set mig. Salige er de, som ikke har set og dog tror.«

v28 Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!« v29 Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har set mig. Salige er de, som ikke har set og dog tror.«
Thomas tvivlede på Jesus var opstanden. Grundlæggende har han tvivlet på Jesus var "Herre og Gud", hvilket han dog erkender idet han ser Jesus som genopstanden.
Herefter bekræftiger Jesus direkte Thomas erkendelse "Du tror, fordi du har set mig", og tilføjer så, at dem der når til Thomas' erkendelse selvom de ikke har set, er salige.
Uanset hvad Thomas var, så bekræftigede Jesus Thomas' erkendelse "Min Herre og min Gud".

mvh
Billen

Anonym · Answer 72 · 2011-05-15 12:04:21

Hej Billen
Ud fra du skriver, har Johannes (omkring år 100) haft nogle tanker, der kan bruges til forsvar for treenighedsdogmet.
Så meget vil jeg godt gå med til.

mvh
Frank

Nemesi · Answer 73 · 2011-05-15 12:23:27

Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!«
Ikke Min Herre og Gud, om Thomas siger det direkte til Jesus, fremgår således ikke.
Jesus irettesætter Thomas ved at sige. »Salige er de, som ikke har set og dog tror.«
Man bør ikke tvivle som Thomas gjorde.
Teksten er derfor ikke bevis for Jesus er Gud skaberen.
Thomas var jøde og jøderne betvivlede ikke Moseloven.
Det 1. bud.
Du må ikke have andre guder end mig.
Iøvrigt siges det i Malakias.
Jeg, Herren, er ikke blevet en anden.
Gud kan ikke være blevet menneske.

billen76 · Answer 74 · 2011-05-15 12:57:02

Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!«
Ikke Min Herre og Gud, om Thomas siger det direkte til Jesus, fremgår således ikke.
Jesus irettesætter Thomas ved at sige. »Salige er de, som ikke har set og dog tror.«
Man bør ikke tvivle som Thomas gjorde.
Teksten er derfor ikke bevis for Jesus er Gud skaberen.
Thomas var jøde og jøderne betvivlede ikke Moseloven.
Det 1. bud.
Du må ikke have andre guder end mig.
Iøvrigt siges det i Malakias.
Jeg, Herren, er ikke blevet en anden.
Gud kan ikke være blevet menneske.

Faktisk så fremgår det af den græske grundtekst, at Thomas henvender sig direkte til Jesus:
kai apekrithE ho thOmas kai eipen autO ho kurios mou kai ho theos mou
og svarede Thomas og sagde til-ham, Herre min og Gud min
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/joh20.pdf
(Online Interlinear Græsk-Engelsk oversættelse)
Thomas siger henvender sig til Jesus med begge tituleringer. Den genopstandne Jesus irettesætter IKKE Thomas for dette, men siger som svar: "Du tror fordi du har set mig."
Nu var Thomas så heller ikke i trods mod moseloven, når han kalder den genopstandne Jesus "min Gud" (ho theos). Ikke hvis Jesus vitterligt var det.

mvh
Billen

Anonym · Answer 75 · 2011-05-15 13:51:56

Hej Frank,
Ja, man kan jo også sige, at Septuaginta (70) giver anledning til 2 slutninger. 1) "Jeg er" altså, "Jeg er den jeg er" Hør Israel, HERREN (JHVH) vor Gud er een". og 2) Guds åbenbarelse i Jesus; med Jesus; som Jesus bevidnede og som en tilstedeværelse eller ja, åbenbarelse af Guds tilstedeværelse i og ved mennesket Jesus var som da Gud åbenbarede sig for Moses bl.a. i den brændende tornebusk.
Det skulle angivelig lede tanken og troen hen på det fænomen, at Gud i Jødernes troslære bekymre sig om og om ikke identificere sig med os mennesker dog lader forstå, at tanken og troen på, at "mennesket er skabt i Guds billede", handler om at udtrykke Gud i os enhver af os.
Kosmos

Den menes at være udført omkring 250-130 f.Kr. af diasporajøder i Egypten og kaldes derfor også Alexandrinske Bibeloversættelse. Den første kristne menighed brugte Septuaginta som deres hellige skrift.

Nemesi · Answer 76 · 2011-05-15 18:10:16

Faktisk så fremgår det af den græske grundtekst, at Thomas henvender sig direkte til Jesus:
Johannes 20,28
Thomas svarede: »Min Herre og min Gud.
kai apekrithE ho thOmas kai eipen autO ho kurios mou kai ho theos mou.
Den mest korrekte oversættelse er.
Thomas havde svaret og havde sagt til ham, min herre og min gud.
Der bør tages forbehold for hvad Thomas havde ment. Forud sagde Jesus til Thomas:
vær ikke vantro, men troende,
Det er et spinkelt grundlag for at sige Jesus er Gud, fordi jesus ikke afviser Thomas mere end han gør.
Sammenholdes med 1. Korinther 11,3
Kristi hoved er Gud

lyjse · Answer 77 · 2011-05-15 20:18:10

Citat Nemesi
:
Salme 82,5-
De forstår og fatter intet,
de vandrer i mørke,
jordens grundvolde rokkes.
v6 Jeg har sagt: I er guder,
I er alle sønner af den Højeste.
v7 Dog skal I dø som mennesker,
og I skal falde som en af stormændene.
Var det din mening, at lade Jesus gå ind under den betegnelse - guder [???]
Du må kun have en Gud, og vi må ikke have noget med andre guder at gøre - det vil sige, at du har sagt nej til frelsen i Jesus Kristus.

Nu repeterer jeg lige kort hvad jeg har skrevet og citeret fra Bibelen i denne tråd :
v28 Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!«
v29 Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har set mig.
**********
v6 Dette siger Herren, Israels konge,
han som løskøber det, Hærskarers Herre:
Jeg er den første, og jeg er den sidste,
der er ingen anden Gud end mig.
*******
Hærskarers Herre er hans navn;
Israels Hellige løskøber dig,
han kaldes hele jordens Gud
********
Jesus siger : "jeg og Faderen er ét - har I set mig - har i set Faderen"
*******
Den, der har set MIG, har set FADEREN;hvordan kan du så sige: Vis os Faderen?
**********
Kristus Jesus viste hele sin langmodighed på, til eksempel for dem, der skal komme til tro på ham og få evigt liv.
v17 Evighedernes konge, den uforgængelige, usynlige, eneste Gud
*******
v8 Jeg er Alfa og Omega,
siger Gud Herren,
han som er og som var og som kommer, den Almægtige.

v8 .. til Sønnen:
Din trone, Gud, står til evig tid,
********
v19 For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig.
*******
v15 Han er den usynlige Guds billede,
*******
Dette er bare nogle eks. på hvad Bibelen fortæller os om hvem Jesus Kristus er.
Gud i kødet, kom til verden for at give os gaven med det evige liv. “Men han blev gennemboret for vore overtrædelser og knust for vore synder. Han blev straffet, for at vi kunne få fred, ved hans sår blev vi helbredt.”

Jesus siger selv - jeg sætter mit liv til for at få det tilbage. v18 Ingen tager det fra mig, men jeg sætter det til af mig selv. Jeg har magt til at sætte det til, og jeg har magt til at få det tilbage.
Synd for dig, at du ikke kender [sun] [l] Jesus Kristus [l] [sun]
han er den eneste der kan frelse dig... 🙁

billen76 · Answer 78 · 2011-05-15 20:31:55

Faktisk så fremgår det af den græske grundtekst, at Thomas henvender sig direkte til Jesus:
Johannes 20,28
Thomas svarede: »Min Herre og min Gud.
kai apekrithE ho thOmas kai eipen autO ho kurios mou kai ho theos mou.
Den mest korrekte oversættelse er.
Thomas havde svaret og havde sagt til ham, min herre og min gud.
Der bør tages forbehold for hvad Thomas havde ment. Forud sagde Jesus til Thomas:
vær ikke vantro, men troende,
Det er et spinkelt grundlag for at sige Jesus er Gud, fordi jesus ikke afviser Thomas mere end han gør.
Sammenholdes med 1. Korinther 11,3
Kristi hoved er Gud

Nej, det er ikke den mest korrekte oversættelse grammatisk set. Nærmere et forsøg på bortforklaring. Men uanset, så er det til Jesus direkte han siger "min Herre og min Gud". Der står ikke Thomas faldte på knæ og mod Himlen råbte: Min Herre og min Gud. Nej, han sagde det henvendt til Jesus.
Jesus afviser ham på ingen måde Thomas udfra teksten. Irettesættelsen findes kun i fantasien hos den der VIL se det. Jesus BEKRÆFTER derimod Thomas i hans erkendelse ved at sige »Du tror, fordi du har set mig. Salige er de, som ikke har set og dog tror.«
Ganske rigtigt behandler stykket spørgsmålet om at se og tro eller tro uden at have set.
Hvad Thomas havde fået tro på ved at se var at Jesus var hans Herre og hans Gud.
Andre har ikke set, men er salige fordi de tror Jesus er deres Herre og deres Gud.

Der er flere skriftsteder der ret direkte fortæller om Jesus guddommelighed. F.eks.
Fil. 2:5-7
v5 I skal have det sind over for hinanden, som var i Kristus Jesus,
v6 han, som havde Guds skikkelse,
regnede det ikke for et rov
at være lige med Gud,
v7 men gav afkald på det,
tog en tjeners skikkelse på
og blev mennesker lig;
og da han var trådt frem som et menneske,
Vers 6 i translitterat version:
hos en morphE theou huparchOn ouch harpagmon hEdEsato to einai isa theO
Who in form OF-God belonging not snatching deems-it the to-be equal to-God
Hvem i form af-Gud hørte-til ikke ran anså-det at-være lige med-Gud
(Da. er min oversættelse fra Eng. ord + lex.)
Jesus hørte altså til at være i Guds skikkelse og at være lige med Gud.
Heraf Treenighedsdogmet:
Tre personer i een eksistens. (Det er denne eksistens der er Gud)
(Joh.4:24 "Gud er ånd", 1. Joh. 1:5 "Gud er lys", 1. Joh. 4:16 "Gud er kærlighed")
Lige i at være Gud, men med en indbyrdes "rangorden" hvilket fremgår videre i versene:
v8 ydmygede han sig
og blev lydig indtil døden,
ja, døden på et kors.
v9 Derfor har Gud højt ophøjet ham
og skænket ham navnet over alle navne,
v10 for at i Jesu navn
hvert knæ skal bøje sig,
i himlen og på jorden og under jorden,
vi1 og hver tunge bekende:
Jesus Kristus er Herre,
til Gud Faders ære.

:) Fra tanken som afføder ordet som giver ånden i forsamlingen. (eller omvendt?)
Her er lidt "bibelsuppe" som en kendt debatør her vil kalde det:
Mat. 18:19,20
v19 Jeg siger jer også: Alt, hvad to af jer her på jorden bliver enige om at bede om, det skal de få af min himmelske fader. v20 For hvor to eller tre er forsamlet i mit navn, dér er jeg midt iblandt dem.«
2. Joh. 1:5,6
hvad jeg skriver, skal ikke ses som et nyt bud, men er det samme, som vi har haft fra begyndelsen – at vi skal elske hinanden. v6 Og dette er kærligheden, at vi lever efter hans bud; og dette er budet, som I har hørt fra begyndelsen, at I skal leve i kærligheden.
1. Joh. 1:1-4
v1 Det, som var fra begyndelsen, det, som vi har hørt, det, som vi har set med vore øjne, det, som vi betragtede og vore hænder rørte ved: livets ord v2 – og livet blev åbenbaret, og vi har set det og vidner om det og forkynder jer det evige liv, som var hos Faderen og blev åbenbaret for os – v3 det, som vi har set og hørt, forkynder vi også for jer, for at også I kan have fællesskab med os; og vort fællesskab er med Faderen og med hans søn, Jesus Kristus.
mvh
Billen

jalmar · Answer 79 · 2011-05-15 20:36:26

[...]
Folk må selvfølgeligt tro hvad de vil, men diskussionen bliver mere konkret når vi taler om hvad det er for en Gud man læser om i NT. Hvis man kalder en lære bibelsk funderet, må man også sammenholde læren med bibelen, for at afgøre om påstanden vitterligt holder vand. Her har en ariansk forståelse af Gud større forklaringsproblemer, end den trinitarisk forståelse ad Gud.
Men kan du forklare hvorfor du ikke mener at de første kristne ikke troede på en treenig Gud? Hvad bygger du den konklusion på? Umiddelbart ser jeg intet der tyder på det forholder sig sådan, men du har måske en viden jeg ikke har?
mvh
Billen [/quote]
Hej billen
Spørgsmålet er da ubesvarligt hvis man ikke har en årstalsindikation.
1)
Fra hvornår regnes de første Kristne?
2)
Disciplene var i Princippet de første Kristne, det var jo dem der blev kalt Kristne.
3)
Har du nogen indikationer på at Trenigheden blev bragt op tidligere end nedenstående?
Jeg har ikke kunnet finde noget der minder om ideer re. en Treenighed før tidligst AD160 Jeg tvivler på at det har været bragt op før, Primus motoren var Irenaeus født AD 130 derfor skal vi snarer frem til primo/medio AD160'erne, for Theophilus skriver om noget "han kalder Trinity" der skulle omtale Faderen, Sønnen og Ånden. Uden at komme nærmere ind på hvad Trinity var!
Til gengæld kommer Kirkefaderen Irenaeus med en interessant oplysning, i et skrift fra AD185± skriver Irenaeus:
[quote]" Matthæus har blandt hebræerne endog udgivet et evangelieskrift på deres eget sprog, mens Peter og Paulus forkyndte evangeliet i Rom og grundlagde kirken"

Spørgsmålet er så, om det indikerer, at Matthæus skrev Evangeliet, eller at han oversatte det - Hvis jeg kunne huske hvor jeg har gemt det, kunne jeg hve vist et der er temmelig sikker på at Matthæus blev skrevet på Hebraisk først og derfter oversat til Græsk. Det er oversættelsen af nogle af vendingerne, som ville have været anderledes hvis de var havde været skrevet på græsk først? Jeg gør er forsøg i morgen på at finde sitet.
jalmar

,

jalmar · Answer 80 · 2011-05-15 21:03:38

Det er beklageligt. Jeg prøver at underskrive mig med Frank, men glemmer det desværre.
Men okay. Du tror ikke på at Bibelen er Guds ord. Når nu du har det på den måde, virker det helt ubegribeligt at du tror at der en rød tråd igennem den, for hvis du tror det, burde du jo mene at den var inspireret.
Som jeg ser det, er din debatform en stor selvmodsigelse.
Frank

Det er du velkommen til at synes, det er du ikke alene om.[(:]
Måske fordi Jesu fødsel, liv, familie og dagligdag ikke interesserer mig, men alene Bibelens teologiske indhold. Jeg skelner skabt mellem Jesu fire Funktioner + Messias i GT.
Messias i GT
Ordet indtil Johs.1:14 -
Mennesket Kristus Jesus -
Den opstandne Kristus Jesus -
Jesus tilbage til Gud!
Paulus kommer jo klart ind på, at han kendte og anderkendte forskellen;
♦ 1.Tim.2:5 ♦
For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus
Jesus kunne først bekende delvis kulør, da han siger til Disciplene i Matthæus 28:18, "Mig er given al magt!"
Jeg fandt "tråden" da jeg simpelthen fandt min egen måde at forklare Treenighedens 3 aktører, for mig er det Gud, Hans Ord og Hans Ånd ingen kan fungerer uden den andre.
Gud sagde Ordene: Der skal blive Lys, Og hans Ånd/visdom fløj over vandende.
Det er jo egentlig også det der står her:
♦ Kolos.1:16 ♦
I ham blev alting skabt
i himlene og på jorden,
det synlige og det usynlige,
troner og herskere,
magter og myndigheder.
Ved ham og til ham er alting skabt.
v17 Han er forud for alt,
og alt består ved ham.
mange hilsner
jalmar

Anonym · Answer 81 · 2011-05-15 21:25:13

OK, for mig er den røde tråd knap så tydelig.
Men bortset fra det, mener jeg ikke at de tre begrebers (faderen, sønnen og helligåndens)
forbundethed nødvendiggør at de er samlet guddom. Jeg hælder mere til at treenighedsdogmet er indført, fordi man ikke ønskede en polyteistisk religion.

Med venlig hilsen
Frank

Anonym · Answer 82 · 2011-05-16 04:10:13

Hej Frank,
Det er jo interessant, at Bibelen jo klart og tydeligt fastslår Guds væsen og substans.
1) shema, (hebr. 'hør!'), central del af de jødiske daglige bønner. Shema består af tre afsnit fra Torah (5.Mos. 6,4-9; 11,13-21; 4.Mos. 15,37-41). Betegnelsen kommer af bønnens indledning, som udtrykker essensen i jødisk religion: "Hør, Israel! Herren er vor Gud, Herren er én. Du skal elske Herren, din Gud, af hele dit hjerte og med hele dit sind og af al din evne".
Som jeg vil sige; HERREN (JHVH) er een.
2) Gud, altså Israels, jødernes Gud er Ånd. "Gud er ånd, og de, som tilbeder ham, skal tilbede i ånd og sandhed".
citat slut.
Man kan diskutere hvad der ligger i ” én Ånd” eller ”Ånd”, men det vil skal tro eller mene i den sammenhæng er, at én Ånd er af Ånd og i Guds sammenhæng, troen på en Gud handler det om at Ånd er en identifikation af Guds beskaffenhed som væsensidentifikation og altså ikke, som ”de andre Ånder” eller Åndevæsener, som vi tiltror (Bibelen omtaler, skabte af Gud eller i hvert fald eksistere af Gud som årsag) en eksistens i Guds verden.
Bibelen omtaler, at Gud mødes med, samtaler med disse.
Så Gud er ikke ”én Ånd” som de er (dannet), men ”én Ånd” – værende Ånd – som både er Ånd overordnet, men samtidig ”én Ånd” for at pege på væsenet.
Nuvel, man kan jo mene og tro hvad man vil, men ovenstående er så Bibelens definition og identifikation på jødernes, Bibelens Gud.
-----------------------------------
Nu kommer så 3enigheden på banen og den er faktisk overhovedet ikke interessant ud over at fastslå (det er den eneste mulighed), at som Gud tidligere har åbenbaret sig i forskellige fremståelser (uden vi har anfægtet dette), så fremstår Gud atter blot for denne gang at fremstå som et menneske eller i et menneske og vi ser Gud i pågældende menneske, nemlig Jesus.
På en måde er jeg ligeglad med hvad andre i fortiden har skrevet og ment og dersom de har ment det samme som jeg her formulere, så fint med det.
Gud bliver ikke hverken en anden eller en anden væsenart eller beskaffenhedsidentifikation fordi Gud åbenbare sig i ”den brændende tornebusk”, så hvorfor skulle Gud lige pludselig bliver en anden fordi Gud atter åbenbare sig.
Derfor må man ”indordne” de forskellige udtalelser Jesus kommer med, altså mennesket Jesus som nu er Guds åbenbarelse (hvor Gud altså ikke forandre hverken identifikation eller beskaffenhed, lige så lidt som da Gud åbenbarede sig i ”den brændende tornebusk”) man må ”indordne” de forskellige udtalelser som værende komme fra Gud selv. Det handler om Gud der taler i Jesus.
Det er altså ikke det menneskelige kødelige væsen Jesus vi betragter som værende Gud, men Gud i Jesus, som en åbenbarelse vi kan identificere os med.
Når Jesus taler skal vi forstå det som Gud der taler.
Du er inde på faren for polyteistiske opfattelser ( eller oplevelser) og deri giver jeg dig ret.
Så der er ikke tale om 3 forskellige personer ud over deres identifikationer eller fremståelser eller den måde vi taler om og identificere Gud på, altså der er tale om én person, dersom vi kan bruge ordet person om Gud (det gør vi så).
Det er faktisk også det, selve det Kristne dogme slår fast; der er tre og alligevel kun én. Som jeg forstår både Bibelen og den Kristne troslære, er der ikke tale om 3 Guder, men kun om én Gud og det skal der også kun være.
Så når vi taler om Gud Fader, Guds Søn og Gud Helligånd er der (kun) tale om én Gud.
Kosmos

glschmidt · Answer 83 · 2011-05-16 07:41:41

hvis Jesus er gud. Hvem er så faderen.Hvem bad han til i sin ypperpræstelige bøn. Hvem oprejste ham fra de døde

lyjse · Answer 84 · 2011-05-16 08:59:20

hvis Jesus er gud. Hvem er så faderen.Hvem bad han til i sin ypperpræstelige bøn. Hvem oprejste ham fra de døde

svaret ligger her allerede - du har jo stillet det spørgsmål i denne tråd [???]
Johs.10
... jeg sætter mit liv til for at få det tilbage. v18 Ingen tager det fra mig, men jeg sætter det til af mig selv. Jeg har magt til at sætte det til, og jeg har magt til at få det tilbage.
Johs.14
Løftet om en anden talsmand
v18 Jeg vil ikke efterlade jer faderløse; jeg kommer til jer. v19 Endnu en kort tid, og verden ser mig ikke længere, men I ser mig, for jeg lever, og I skal leve.
Talsmanden = Helligånden = navnet [sun] Jesus [sun]
Faderen er i Jesus Kristus - har vi set Jesus - har vi set Faderen det siger han selv !
Gud kom i kød til jorden - han tog en tjeners skikkelse - Jesus og Faderen er ét.
Gud har 3 funktioner - en dag vil der ikke være brug for 3 funktioner længere, det er når Gud vil bo iblandt os - og tørre hver en tåre af vores øjne.
Jesus var til før verden, fordi Gud / Helligånden er Jesus Kristus = * Faderen * Sønnen * Helligånden * = ét navn = [sun] én Gud [sun]

Jesu sidste bøn
v1 Sådan talte Jesus; og han så op mod himlen og sagde: »Fader, timen er kommet. Herliggør din søn, for at Sønnen kan herliggøre dig, v2 ligesom du har givet ham magt over alle mennesker, for at han kan give evigt liv til alle dem, du har givet ham. v3 Og dette er det evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus. v4 Jeg har herliggjort dig på jorden ved at fuldføre den gerning, du har givet mig at gøre. v5 Fader, herliggør mig nu hos dig med den herlighed, jeg havde hos dig, før verden var til.

v6 Jeg har åbenbaret dit navn for de mennesker, du gav mig fra verden. De var dine, og du gav dem til mig, og de har holdt fast ved dit ord. v7 Nu forstår de, at alt, hvad du har givet mig, er fra dig. v8 For de ord, du gav mig, har jeg givet dem, og de har taget imod dem, og de har i sandhed forstået, at jeg er udgået fra dig, og de er kommet til tro på, at det er dig, der har udsendt mig.
v9 Jeg beder for dem; ikke for verden beder jeg, men for dem, du har givet mig, for de er dine; v10 alt mit er dit, og dit er mit, og jeg er herliggjort i dem. v11 Jeg er ikke længere i verden, men de er i verden, og jeg kommer til dig.
Hellige fader, hold dem fast ved dit navn, det du har givet mig, for at de kan være ét ligesom vi.
***********************
v12 Da jeg var sammen med dem, holdt jeg dem fast ved dit navn, det du har givet mig,
og jeg vogtede dem, og ingen af dem gik fortabt, undtagen fortabelsens søn, for at Skriften skulle gå i opfyldelse.
Eks. der bekræfter Jesus er Gud :
*** Salme.74
Hvorfor har du forstødt os for evigt, Gud,
hvorfor flammer din vrede op mod de får, du vogter?

*** Salme.95

v6 Kom, lad os kaste os ned, lad os bøje os,
lad os falde på knæ for Herren, vor skaber,
v7 for han er vor Gud,
og vi er hans folk,
de får, han vogter.

*** Salme.100
v3 Forstå, at Herren er Gud,
han har skabt os, og ham hører vi til,
vi er hans folk og de får, han vogter.
*** Johs.10

v27 Mine får hører min røst, og jeg kender dem, og de følger mig,
v28 og jeg giver dem evigt liv, og de skal aldrig i evighed gå fortabt,
og ingen skal rive dem ud af min hånd.
*************

v13 Nu kommer jeg til dig; og sådan taler jeg i verden, for at de fuldt ud må have min glæde i sig. v14 Jeg har givet dem dit ord; og verden har hadet dem, fordi de ikke er af verden, ligesom jeg ikke er af verden. v15 Jeg beder ikke om, at du skal tage dem ud af verden, men at du vil bevare dem fra det onde. v16 De er ikke af verden, ligesom jeg ikke er af verden. v17 Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. v18 Ligesom du har udsendt mig til verden, har jeg også udsendt dem til verden. v19 Jeg helliger mig selv for dem, for at de også kan være helliget i sandheden. v20 Ikke for dem alene beder jeg, men også for dem, som ved deres ord tror på mig, v21 at de alle må være ét, ligesom du, fader, i mig og jeg i dig, at de også må være i os, for at verden skal tro, at du har udsendt mig. v22 Den herlighed, du har givet mig, har jeg givet dem, for at de skal være ét, ligesom vi er ét, v23 jeg i dem og du i mig, for at de fuldt ud skal blive ét, for at verden skal forstå, at du har udsendt mig og har elsket dem, som du har elsket mig.
v24 Fader, jeg vil, at hvor jeg er, skal også de, som du har givet mig, være hos mig, for at de skal se min herlighed, som du har givet mig, for du har elsket mig, før verden blev grundlagt. v25 Retfærdige fader, verden har ikke kendt dig, men jeg har kendt dig, og de har erkendt, at du har udsendt mig; v26 og jeg har gjort dit navn kendt for dem og vil gøre det kendt, for at den kærlighed, du har elsket mig med, skal være i dem, og jeg i dem.«
Citat slut

glschmidt · Answer 85 · 2011-05-16 10:13:08

det er noget vrøvl. Bibelen siger at de levelde ve de skal dø men de døde ved intet. Ergo kunne Jesus ikke oprejse sig selv

glschmidt · Answer 86 · 2011-05-16 10:16:14

beklager der skulle stå. De levende ved de skal dø men de døde ved intet

billen76 · Answer 87 · 2011-05-16 10:28:40

det er noget vrøvl. Bibelen siger at de levelde ve de skal dø men de døde ved intet. Ergo kunne Jesus ikke oprejse sig selv

Mener du så, at bibelen dermed modsiger sig selv, når Jesus på samme tid identificeres som Gud (ho theos) der også genopstod og et skriftsted i GT siger at de døde ingenting ved?
Altså, det du siger er, at det ikke kan passe der står det i NT om Jesus der står der, fordi du mener at der er nogle andre skriftsteder der logisk modsiger det.

Måske et godt hint til sammenhængen kan findes i 1. Petersbrev 3:19,20 "Jesus blev dræbt i kødet, gjort levende i Ånden og i den gik han til de ånder, der var i fængsel og prædikede for dem;
Dræbt i kødet, levende i ånden?
Jesus til røveren, mens de hang på korset: "I dag skal du være med mig i Paradis"
I dag?

mvh
Billen

lyjse · Answer 88 · 2011-05-16 10:50:24

det er noget vrøvl. Bibelen siger at de levelde ve de skal dø men de døde ved intet. Ergo kunne Jesus ikke oprejse sig selv

Først gik jeg ud fra, at du var et jv - men nu kan jeg forstå på dig, at du faktisk slet ikke tror på Bibelen - det er helt OK - det er dit valg.

Men Bibelen modsiger ikke sig selv - vi kan læse i Tror du på, hvad en gammel mand går og grunder over ?
Prædikerens Bog 9,5-6 - levende ved, at de skal dø, men de døde ved intet.
Introduktion til Prædikerens bog
Forfatter og datering:
Der er tradition for at hævde, at bogen er skrevet af kong Salomo (se kap. 1,1 og 1,12). I så fald er den skrevet i det 10. årh. f.Kr.

Indhold:
Der er tale om en ældre mands tilbageblik over sit livsløb.
I bogens godt 200 vers bruges »jeg« 123 gange.
Mange har i tidens løb rejst tvivl om bogens berettigelse i Bibelen.
Det kan derfor være på sin plads at understrege bogens ønske om at udtrykke almene sandheder på basis af egne erfaringer, for den er et menneskes diskussion med sig selv i sin stræben efter absolutte værdier.
En lang række »ismer« berøres, lige fra hedonisme, askese, rationalisme, skepticisme og fatalisme - men hver gang er konklusionen den samme: Alt er tomhed.
Først mod bogens slutning når forfatteren til et gyldigt svar på sit spørgsmål om meningen med livet.
Prædikerens bog 3:18
Der står:
v18 JEG TÆNKTE: Gud har udskilt menneskene, for at de skal indse, at de ikke er andet end dyr.
v19 For menneskenes skæbne og dyrenes skæbne er én og samme skæbne: Som den ene dør, sådan dør den anden; de har samme livsånde. Menneskene har ikke noget frem for dyrene. Alt er tomhed!
v20 Alle går samme sted hen;
alle er blevet til af jord,
alle bliver til jord igen.
v21 INGEN kan VIDE, om menneskenes LIVSÅNDE stiger op, og om dyrenes livsånde stiger ned i jorden.
INGEN KAN VIDE DET - læg lige mærke til det !

*********
Skrevet i det 10. årh. f.Kr.
I dag har vi også Det nye Testamente, så nu ved vi meget mere 🙂
Og jeg tror på Jesus - jeg tror ikke på en gammel mand i Prædikerens bog

jalmar · Answer 89 · 2011-05-16 16:15:54

🙂
Hej billen
Det er nemmere at tage teksterne fra nedenstående:
Her har man lavet tegnsætning, det er der ikke i Koine Greek - Dem skal man
huske at fjerne -○- samt at man ikke bruger det korrekte "HO" men skriver "O"
http://www.biblen.info/Ressourcer/Ressource.htm
apekrithê Thômas kai eipen autô o kurios mou kai o theos mou.

Jeg bruger denne da den virker mere overskuelig end scripture4all
http://fdier.free.fr/Wescott_Hort_Interlinear.pdf
Det er bare ærgeligt, at at der er misset bogstaver i translitterationen som f.eks. i Thwmas
Mange hilsner
jalmar
P.s. Hvis det skulle fange din interesse?
Har du denne: http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx
Jeg har også nedenståennde, men dur ikke i Windows explore, man alle gratisbrowsere jeg har prøvet.
http://intf.uni-muenster.de/vmr/NTVMR/IndexNTVMR.php
Man kan se en stor del af disse:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_New_Testament_papyri
Kun hvis det har din interesse, så lad mig det vide, det tog mig et stykke
tid at finde ud af det, (men alle behøves jo ikke være lige meget mongoler[(:])
jalmar

jalmar · Answer 90 · 2011-05-16 16:32:37

Det er gået op for mig, men det er ikke det, det handler om.
Troede man også på det i det første århundrede? Kan vi være sikre på det?

NEJ - Det gjorde man ikke.
Man havde ikke overblikket før Joh.1:1 kunne krydsrefereres med en stor del af
de andre skrifter og vigtigst, Det Gamle Testamente/lovbogen den såkaldte TaNaKh!
- Den Treenige Gud blev først defineret mellem AD165 og primo 175.
Ordet TRINITY i forbindelse med "Faderen, Sønnen og Helligånden" blev første gang anvendt af Theophilus af Nikæa et sted mellem AD 170-175.
Man har ikke set det mangfoldiggjorte skrift men andre samtidige og og efter henviser til Theophilus Skrift.
Dette er de tidligste Kristne af betydning, (efter disciplene i cronologisk orden, og en forklaring på Trinity's vej:
http://www.sanktandreasbibliotek.dk/fileadmin/pdf/patrol_komp.pdf
jalmar

jalmar · Answer 91 · 2011-05-16 16:47:27

🙂
Nedenstående er et spørgsmål ikke en konstantering:
Er det Græske udsagn ikke nok så stærkt i den forbindelse:
»Herre min og Gud min!« -
Sådan virker sætningen på mig, at være utvivlsomt anerkendene, næsten tilbedende,
»Min Herre og min Gud!«
Kan være et spørgsmål om tonefald, om det er anerkendende eller besiddende?
jalmar

lyjse · Answer 92 · 2011-05-16 20:24:13

Hej Jalmar 🙂
Prædikernes bog er skrevet af en gammel mand, der gik og "snakkede" lidt med sig selv - han var ikke sikker på noget... som jeg skrev i et andet indlæg.
Jeg er enig med dig i, at der ikke er nogen forskel på os, hvis vi tror på Jesus og tager imod ham, er vi blevet lovet frelse.
Jeg tænker også på :
Johs.11
v23 Jesus sagde til hende: »Din bror skal opstå.«
v24 Martha sagde til ham: »Ja, jeg ved, at han skal opstå ved opstandelsen på den yderste dag.«
v25 Jesus sagde til hende: »Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve, om han end dør.
v26 Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø. Tror du det?«
Her mener Jesus jo, at vores sjæl går hjem til ham, når vi dør - hvis vi altså tror på ham 🙂

glschmidt · Answer 93 · 2011-05-17 06:45:13

hvorfor sagde Jesus så. Faderen er større end mig. Var Jesus større end sig selv. Da Jesus blev døbt kom ånden over ham som en due og en stemme lød. Denne er min søn den elskede.I ham har jeg velbehag. var det Jesus det talte med sig selv

jalmar · Answer 94 · 2011-05-17 07:25:48

OK, for mig er den røde tråd knap så tydelig.
Men bortset fra det, mener jeg ikke at de tre begrebers (faderen, sønnen og helligåndens)
forbundethed nødvendiggør at de er samlet guddom. Jeg hælder mere til at treenighedsdogmet er indført, fordi man ikke ønskede en polyteistisk religion.

Med venlig hilsen
Frank

Hej Frank
Det var uladsiggørligt uden at ændre i Bibelen, og det må man ikke, Det er også derfor der er skrifter der "modsiger hinanden" f.eks. rent tidsmæssigt som v/Jesus fødsel, hvor man kan forsvare et spænd på op imod 10± års difference på hver side af år 0.
Men man må og kan af hensyn til læsbarheden ændre ordene hvis bare meningen står tilbage.
Derfor kan man heller ikke bare ændre nedenstående vers, det vigtigste i Troen = Sh'ma (Shema) = Hør og Adlyd. (skrevet mellem det 13. og 15.århundrede
♦ 5.Mosebog 6:4 ♦
Hør, Israel! Herren vor Gud, Herren er én.
*******Ellers har du da ganske givet ret mellem os to!
- ○ - TREENIGHEDEN
Men Treenigheden er slet ikke så svær som man vil gøre den til, problemet er at man
hænger sig i at Treenigheden består af "Tre personer", som "er én person" "der taler
sammen" og som bruges i forskellige situationer, der er jeg enig, det lydder som vrøvl .
Så i stedet for at følge den Teologiske praksis med Prson, læser jeg hvad der står. Nøgleordet er Ordet = Jesus
- - - - - - - - - - - - - - - - -
Hvis du ikke gider nedenstående, er her en forkortet udgave:
Gud kan alt ergo:
Personificerede Gud sin "Stemme" = Ordet álias Jesus - samt sin Ånd alias Helligånden!
Så i stedet for:
Faderen, Sønnen og Helligånden siger jeg Gud, Guds Ord og Guds Ånd!
Det tog mig et par år, før jeg mente, at jeg vist nok havde forstået Treenigheden 😉. Så spørg væk og jeg vil forsøge at svare!
- - - - - - - - - - - - - - - - -
Hvis du ønsker en mere udtømmende forklaring:
♦ Johs.1:1 + 14 + 17:5 ♦
[1:1] I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet
var Gud.
(1:14) Og Ordet blev kød (=Jesus og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne [=Jesus] har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed.
(der går "ca. 3-7 år" - Jesus arresteres, og hænger nu på Korset!)
(17:5) Fader, herliggør mig nu hos dig med den herlighed (=Ordet), jeg havde hos dig, før verden var til.
*******
(Jeg er invalid, og kan ikke ret meget, så jeg har masser af tid)
Da jeg ligesom så mange andre, ikke fattede Treenigheden, besluttede jeg mig for at finde ud af hvad står der i Bibelen - Og kunne jeg stadig ikke se logikken, gad jeg ikke beskæftige mig mere med den, og finde noget andet Og uden nogen forbehold gik jeg igang med at finde ud af om der egentlig bare var lidt logik gemt i Bibelen -
-○- "Gud kan alt, være alt - ser alt" - Og alligevel siger mand "det kan man ikke"!
Bibelen "siger" at:
Ordet = Gud = Ordet = Jesus som dør, inden beder han om at blive Ordet igen - Det "overser" man for "Jesus er Gud"!
Det er ikke alle der skriver:
Faderen, Sønnen og Helligånden - men nedenstående bruges også!
Den Almægtige, Hans Ord og Hans Ånd - eller - Gud, Guds Ord og Guds Visdom
Forstået på den måde, at Gud der kan alt, har Personificeret Ordet/talen og Ånden/Visdommen - Ordet er Guds tale - Og lader sin visdom .
♦ 1.Kor.2:7 ♦
en ikke en visdom, som er af denne verden eller fra denne verdens forgængelige herskere. Hvad vi taler om, er Guds hemmelige visdom, som var skjult, men som Gud allerede før tidernes begyndelse havde bestemt skulle føre os til herlighed.
*******
Ovenstående Visdom er Visdommen om Gud, Visdommen = Den Hellige Ånd som står omtalt som Talsmanden i Johs.14:26, der sendes som "erstatning" for Kristus Jesus

Prøv at læse dette - Det består af: Johs.1:1-3 samt 1.Moseb.1:2
Ordet var i begyndelsen hos Gud.
Alt blev til ved ham, og uden ham
blev intet til af det, som er.
-•-
Jorden var dengang tomhed og øde,
der var mørke over urdybet,
og Guds ånd svævede over vandene.
Gud's "Ord" lød*):
»Der skal være lys!« Og der blev lys.
Etc. ... etc. ... etc.!
Re. *) Oprindelig: Gud sagde ...
Da jeg havde fået det banket ind bag min tykke skal, begyndte flere og flere af de vers jeg ikke havde fundet mening i, at gå op i en højere enhed (Men jeg er bestemt ikke blevet Troende af den grund. 😉)
Mange hilsner
jalmar

glschmidt · Answer 95 · 2011-05-17 18:42:56

du mener ikke jeg tror på bibelen. din udtalelse om prædkerens bog afsløre at din tro på bibelen er uendelig lille. du tror det du gerne vil tro. det der kildre dine øre.

jalmar · Answer 96 · 2011-05-18 05:14:14

du mener ikke jeg tror på bibelen. din udtalelse om prædkerens bog afsløre at din tro på bibelen er uendelig lille. du tror det du gerne vil tro. det der kildre dine øre.

[???]
Det er ufatteligt nemt, at smide en tør bemærkning, som du muligvis, muligvis ikke har belæg for, umiddelbart vil jeg advokere "ikke belæg for".
... Da:
lyjses forklaring, hvor simplificeret den end måtte lyde, var ramt lige på sømmet!
Skribenten er en mand der gør status over sit liv ...
Han er tyligvis en gammel desillusioneret mand der ikke kan se nogen mening i at have slidt for Åndelig og Materiel Rigdom - Hvad er livet andet end slid og slæb - glæder og skuffelser. - Han har levet i luksus, og haft alle muligheder for at skrabe al den åndelige rigdom han ville have hjem ved siden af - Nu hvor han er ved at være mæt af dage, undrer han sig over hvad livet egentlig har budt ham, hvorfor føler han sig tom ...
For uanset om det er Åndelig eller materiel rigdom, hvem andre end én selv har glæde ved den, man kunne udøser den over familien, over vennekredsen - Gør man det er man bedrevidende eller/og pralende, eller skal høre på at en fik en 10øre mere end en anden - Altså med mindre man er "noget ved musikken", så kan man øse ud af både særheder, og kostbarheder hvor som helst, når som helst, og er man løftet op på den grønne gren, kan man leve af at komme med enkelte Guldkorn, mellem alle de uendelige ligegyldige bemærkninger mennesker der er noget ved musikken smider om sig med, og høster bifald for.
- ○ - A la ovenstående😉
Hvis min status ikke lige var r*v*en af 4.division! [(:]
jalmar

lyjse · Answer 97 · 2011-05-18 06:55:20

hvorfor sagde Jesus så. Faderen er større end mig. Var Jesus større end sig selv. Da Jesus blev døbt kom ånden over ham som en due og en stemme lød. Denne er min søn den elskede.I ham har jeg velbehag. var det Jesus det talte med sig selv

Det er de barnlige spørgsmål jehovas vidner altid kommer med.
Tror du på en Almægtig Gud ?
Eller tror du Gud har begrænsninger for hvad han kan ?
Der står ellers i Bibelen at for Gud er alting muligt - og der står også
til Sønnen:
Din trone, [sun] Gud, [sun] står til evig tid...

Enten tror du på Bibelen eller også gør du ikke !
Og I Bibelen står der at Jesus er :

Hele jordens Gud
Evighedernes konge, den uforgængelige, usynlige, eneste Gud
Jesus er
Alfa og Omega, Gud Herren

jalmar · Answer 98 · 2011-05-18 08:28:18

´
... især fordi du går ud fra trådstarteren der handler om noget helt tredie!
Engelsk og Græsk NWT er forskellig?
jalmar

glschmidt · Answer 99 · 2011-05-18 08:29:09

ja jeg tror fuldt og fast på bibelen. men hvem var det nu der sagde atPrædkerens bog var skaevet af en gammel mand der gik og telte med sig selv. Det tyder ikke på tro på bibelen.Lad os tale seriøst og ikke lade det bleve en åndelig boksekamp.

lyjse · Answer 100 · 2011-05-18 08:49:15

ja jeg tror fuldt og fast på bibelen. men hvem var det nu der sagde atPrædkerens bog var skaevet af en gammel mand der gik og telte med sig selv. Det tyder ikke på tro på bibelen.Lad os tale seriøst og ikke lade det bleve en åndelig boksekamp.

Hvis du tror på Bibelen - så tror du også Jesus er Gud.
Ja men altså [???] Prædikerens bog handler om en gammel mand og hans egne tanker !
Og det tror jeg da på 🙂 det står jo skrevet, så hvorfor skulle jeg ikke tro på det ??

askbb · Answer 101 · 2011-05-18 09:10:14

[???]
... Er der et Bibelvers der har været kamp om, er det Johannes 1:1, men som det kan ses af nedenstående,
er det vist noget der smager af en JEHOVSA, den kan vi ikke ændre på GRÆSK, de kan jo læse den oprindelige tekst:
Lad os se hvad der står i begge:
♦ Johs. 1:1 ♦ NWT English edition.
In [the] beginning the Word was, and the Word was with God, and the Word was a god.😕[???]
♦ Johs. 1:1 ♦ NWT Greek edition (google translation)
In the beginning was the Word and the Word was with God and the Word was God.😕[???]
******
Man kan selvfølgelig beskylde mig for at "snyde på vægten" i nedenstående, Kontroller derfor selv!
http://translate.google.com/?hl=da#el|en|
♦ Johs. 1:1 ♦ NWT Greek edition
Στην αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν μαζί με τον Θεό, και ο Λόγος ήταν θεός.😕[???]
I NWT's står der i 3.linie "OG GUD VAR ORDET"
http://www.watchtower.org/g/bible/joh/chapter_001.htm
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.😕[???]
I Greek Bible står der: "OG ORDET VAR GUD"
http://www.greekbible.com/index.php

[???]
jalmar

Hey, jeg vil først og fremmest takke dig for muligheden for at bruge min ny erhvervede "King James Bibel" 400års jubelæums udgave, som opslagsværk. Til min overraskelse står der i Johs 1:1 "in the beginning was the Word, & the Word was with God, and the Word was God" altså det samme som i den græske version du citerer. Aner ikke om det hjælper noget for jeg orker ærlig talt ikke at læse debatten igennem :)

glschmidt · Answer 102 · 2011-05-18 17:36:15

hvorfor sagde Jesus. jeg formår intet i egen kraft men kun ved ham der sendte mig. Han taler om sin far i himmelen. Bibelen siger at guds navn er Jehova og sådan vil han kendes fra slægt til slægt. Altså er der tale om to personer Faderen og sønnen. Faderen er guden ikke sønnen.

lyjse · Answer 103 · 2011-05-18 20:36:04

hvorfor sagde Jesus. jeg formår intet i egen kraft men kun ved ham der sendte mig. Han taler om sin far i himmelen. Bibelen siger at guds navn er Jehova og sådan vil han kendes fra slægt til slægt. Altså er der tale om to personer Faderen og sønnen. Faderen er guden ikke sønnen.

Hvorfor stiller du de samme spørgmål ustandselig [:X] læs dog tråden "mand / kvinde" !!
Jeg har lige læst den igennem, og du har fået svarene flere gange - er du lidt tungnem... ?
Du kan kalde Gud for jehova - de fleste kalder ham Jesus.
Hellige fader, hold dem fast ved dit navn, det du har givet mig, for at de kan være ét ligesom vi.
Jesus er Gud i kød - det er Gud i Jesus der virker - derfor siger Jesus til tider som han gør - men han indrømmer jo også at han er Gud.
”Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os…”
Det er det hele Bibelen fortæller os - læs lige tråden inden du stiller flere spørgsmål [(:]

Anonym · Answer 104 · 2011-05-19 03:58:13

Trådstarteren handler ikke om, at Græsk og Engelsk er forskelligt, men trådstarteren handler om "substansen". Substansen er ikke sprogforskellen, men det sproget udtrykker.
Og her var det så Joh. 1:1 og derfor har jeg forklaret hvad jeg har forklaret. Alt andet er ligegyldigt.
Kosmos

Nemesi · Answer 105 · 2011-05-19 08:11:20

v17 Evighedernes konge, den uforgængelige, usynlige, eneste Gud være ære og pris i evighedernes evigheder! Amen.
1. Korinther 8,4
Hvad angår det at spise kød, som har været ofret til afguderne, så ved vi, at der ikke findes nogen afgud i verden, og at der kun er én Gud.
v5 For vel er der såkaldte guder, både i himlen og på jorden – der er jo så mange guder og så mange herrer.
v6 Men for os er der kun én Gud, Faderen;
fra ham er alle ting, og vi til ham.
Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus;
ved ham er alle ting, og vi ved ham.
Og I Bibelen står der at Jesus er :
Hele jordens Gud
Evighedernes konge, den uforgængelige, usynlige, eneste Gud
Jesus er
Alfa og Omega, Gud Herren
(det står der helt sikkert ikke)
1. Korinther 8,6
Men for os er der kun én Gud, Faderen;
fra ham er alle ting, og vi til ham.
Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus;
ved ham er alle ting, og vi ved ham.
Paulus skelner naturligvis mellem faderen og sønnen, ligesom Thomas også gjorde.
Misforståelse af bibelens tekst og fri fantasi er ret udbredt,

Iver Larsen · Answer 106 · 2011-05-19 08:12:10

Tror du virkelig at Google translate kan bruges til at oversætte Bibelen?
Du må være medlem af Jehovahs vidner, da NWT er specielt lavet for og af Jehovahs vidner, og debatten foregår kun mellem Johovahs vidner på den ene side og alle andre på den anden side.
Venlig hilsen.
Iver Larsen
Bibeloversætter

Nemesi · Answer 107 · 2011-05-19 08:33:13

der står i bibelen.
1. Korinther 11,3
Men jeg vil have, at I skal vide, at Kristus er hver mands hoved, og Kristi hoved er Gud.
Jesus kristus står over manden (mennesker) Gud Jahve står over Jesus.
Det kan ikke misforstås, for hvad skulle det ellers betyde?
Hvis jesus var Gud, kunne han ikke både stå over sig selv, og stå under sig selv.
Mattæus 28,18
Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden.
Jesus har fået magten. Jesus kan derfor ikke have haft magten før han fik den.
Hvis jesus var Gud, må han have haft magten hele tiden, og kunne dermed ikke få den.
At sige Jesus dels ikke havde magten,men gav den til sig selv er galimatias.

lyjse · Answer 108 · 2011-05-19 08:46:07

da han forlod jorden.

Nemesi.... læs nu den tråd igennem !
Jeg citerer kun fra Bibelen.
Selv et barn vil kunne forstå det jeg har citeret.
Hvorfor kommenterer du ikke hvad jeg citerer [???]
Ja der er mange guder - men vi må ikke have andre guder - og hvis du kalder Jesus for en afgud, så har du sagt nej til Frelsen i Jesus Kristus.
Prøv dog at forstå, at Gud kom i kød til jorden - han tog en tjeners skikkelse og blev menneske.
http://www.kristendom.dk/artikel/266805:Jul--Da-Gud-blev-et-menneske
Det forgik på den måde, at Helligånden = [sun] Gud [sun] befrugtede Jomfru Maria.
Men da Gud er Almægtig er han selvfølgelig stadigvæk GUD
Gud har 3 funktioner - men en dag efter tusindårsriget - når Jesus har skilt fårene fra bukkene, så vil han ikke længere have brug for 3 funktioner, og da skal Gud bo iblandt os og tørre hver tåre af vores øjne, og Satan er smidt i ildsøen - ondskaben findes ikke mere - [l] det er fuldbragt [l]
Bed om at du må få Helligånden til at lyse for dig, så du kan forstå Guds Ord.

Nemesi · Answer 109 · 2011-05-19 13:10:32

Forstå dette.
og hvis du kalder Jesus for en afgud, så har du sagt nej til Frelsen i Jesus Kristus.
Afguder eksisterer ikke, det er fantasifostre. Derfor kan Jesus ikke være en afgud, eller kaldes en afgud som du mener.
Esajas
De ryster guld ud af pungen
og vejer sølv af på vægten,
de lejer en guldsmed, som laver det til en gud;
så tilbeder de den og kaster sig ned for den.
v7 De løfter den op på skulderen og bærer den;
stiller de den ned, bliver den stående,
den rokker sig ikke af stedet.
Skriger man til den, svarer den ikke,
den frelser ikke, når man er i nød.
Paulus siger.
For vel er der såkaldte guder, både i himlen og på jorden – der er jo så mange guder og så mange herrer.
v6 Men for os er der kun én Gud, Faderen;
Prøv dog at forstå, at Gud kom i kød til jorden - han tog en tjeners skikkelse og blev menneske.
Jacobsbrevet
Alle gode og fuldkomne gaver kommer ned fra oven, fra lysenes fader, hos hvem der ikke findes forandring eller skiftende skygge.
Gud ændrer sig ikke, og tager ikke en anden skikkelse. Det siger biblen og intet andet.
Johannes
Men det vidnesbyrd, jeg har, er større end det, Johannes aflagde; for de gerninger, som Faderen har givet mig at fuldføre, selve de gerninger, jeg gør, vidner om mig, at Faderen har udsendt mig. v37 Og Faderen, som har sendt mig, han har selv vidnet om mig. I har aldrig hørt hans røst og heller ikke set hans skikkelse, v38 og hans ord lader I ikke blive i jer, for ham, som han har udsendt, ham tror I ikke. v39 I gransker Skrifterne, fordi I mener, at I har evigt liv i dem; og netop de vidner om mig. v40 Og dog vil I ikke komme til mig og få liv.
Bed om at du må få Helligånden til at lyse for dig, så du kan forstå Guds Ord.

jalmar · Answer 110 · 2011-05-19 13:18:44

Tror du virkelig at Google translate kan bruges til at oversætte Bibelen?
Du må være medlem af Jehovahs vidner, da NWT er specielt lavet for og af Jehovahs vidner, og debatten foregår kun mellem Johovahs vidner på den ene side og alle andre på den anden side.
Venlig hilsen.
Iver Larsen
Bibeloversætter

Som Oversætter eller Translatør er jeg temmelig forbavset over, at du ikke fangede, at jeg har fået byttet om på oversættelserne? - Noget siger mig du bare har skimmet indlægget, og kommet frem til at jeg ville have man skulle oversætte det Græske v/hjælp af Google. [:|]
At du bare har skimmet ses også tydeligt ved din antagelse om at indlægget skulle være Pro-JW - Jeg er ikke-Troende og har aldrig været det. Grunden til jeg ikke skriver Ateist er, fordi en klog man sagde, at hvis jeg beviste Gud ikke eksisterede, ville han bevise Han gjorde! Siden har jeg ikke kaldt mig ateist! -
Men jeg Tror ikke på Bibelens Gud, og jeg tvivler på at Jesus har eksisteret, da Philon burde have skrevet om Ham!
Jeg har af en eller anden grund alligevel en dyb veneration for Bibelen, men især de teologisk funderede tekster, og har den holdning, at man skal være tilhænger af Kristus Jesus for at være Kristen - "jehovas vidner" er ud fra det kriterie ikke Kristne - Bibelen er de Kristnes Hellige bog, Og selvom "JW'Org.'s NWT har et godt sprog og er let læst, er det ikke en Bibel og i bund og grund er NWT sekterisk!
Det er faktisk en gåde for mig, at jeg ikke har har kunnet finde udtalelser fra de kirkelige organisationer om Indholdet af http://www.watchtower.org/d/bibelen/index.htm - Samt påstanden om at de er de sande Kristne - Samt nedenstående link, som jeg finder er temmelig grov - Jeg skrev til Bibelselskabet om det, forøvrigt også om andre spørgsmål á tre gange, jeg har aldrig fået svar! 🙁

Jeg skrev man kunne bruge Google hvis man mistror det jeg havde skrevet fordi:
JW'Org hæger om: "Ordet var en gud." - Den Græske udgave passer ikke ind i deres nuværende retorik, derfor er det temmelig mystisk, hvis man havde en ekspert i Græsk til rådighed (som påståët), at man ikke har benyttet den mulighed der findes til at angive "én gud" i stedet for det der står "Ordet var Gud" = Blasfemi iflg JW'Org.! - Ud fra din titel går jeg selvfølgelig ud fra at du ved hvad jeg taler om re. kendeordet til navneordet. Jeg læste om det i nedenstående link:
I afsnittet om:
The Lack of a Greek Definite Article
http://www.ntgreek.org/answers/answer-frame-john1_1.htm
Jeg kan rimeligt "læse og forstå" almindelig engelsk, Græsk kan jeg kun komme frem til ved at sammenligne teksterne ord for ord - (Hvis der er en tekst jeg kan sammenligne med).
Jeg har 2 gange prøvet bogstav for bogstav af nysgerrighed (jeg havde resultatet på interlinear) for at se hvad resultatet ville blive, men så skal sætningskonstruktionen være yderst simpel - ellers er resultatet noget vrøvl, men det var sjovt at prøve!
♦ Johannes 1:1 ♦
I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var en gud.

Man kan selvfølgelig beskylde mig for at "snyde på vægten" i nedenstående, Kontroller derfor selv!
http://translate.google.com/?hl=da#el|en|

♦ Johs. 1:1 ♦ NWT Greek edition
Στην αρχή ήταν ο Λόγος, και ο Λόγος ήταν μαζί με τον Θεό, και ο Λόγος ήταν θεός.
I NWT's står der i 3.linie "OG GUD VAR ORDET" ← → Ombyttet m/nedenstående
http://www.watchtower.org/g/bible/joh/chapter_001.htm
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
I Greek Bible står der: "OG ORDET VAR GUD" ← → Ombyttet m/ovenstående
http://www.greekbible.com/index.php

Med venlig hilsen
jalmar

Anonym · Answer 111 · 2011-05-19 14:02:19

Hej Jalmar

Jeg er egentlig gået ud af denne debat, men får alligevel lyst til lige at give et besyv.
Google kan ALDRIG bruges som en autoritet ved oversættelse. ALDRIG-ALDRIG-ALDRIG.

Prøv at tage en tekst du kender og oversæt den fx fra engelsk til dansk, eller svensk til dansk. Ofte står der noget helt andet end det der oversættes fra. Google-oversættelse kan bruget til at få overblik over en tekst, eller til at hjælpe én på vej til sin egen oversættelse. Man undgår en masse opslag, og tit kender man ordene, men de er bare ikke en del af ens aktive ordforråd.
Men selvom jeg skriver at Google ikke kan bruges som autoritet, betyder det selvfølgelig ikke at det du i øvrigt skriver, er forkert.

Anonym · Answer 112 · 2011-05-19 15:53:00

tilføjet af Anonym for 13 år siden
Afguder eksisterer ikke, det er fantasifostre.
og derfor er Ordet også Gud 😃

askbb · Answer 113 · 2011-05-19 16:24:23

Jeg er ikke troende og min interesse i bibelen kommer hovedsageligt ud af kristnes fordømmelse af forskellige aktiviteter baseret på bibel vers og den diskussion dette afstedkommer i religiøse kredse. Jeg anskaffede mig derfor nutidens mest originaltrofaste version af king james bibelen i håbet om at blive kloger (de fleste amerikanske prædikanter refererer til King James) men er i mellemtiden blevet facineret af bogen. Jeg var ikke klar over hvad NWT var og troede der var tale om "Bibelen" det må du undskylde.
Mange tak for dine links, glæder mig meget til at kigge nærmere på dem.

jalmar · Answer 114 · 2011-05-19 18:37:57

Vidne for jehova skiver, altså et Jehovas Vidner:
” … hvorfor sagde Jesus så at faderen er større end mig. Hvem oprejste Jesus. Hvem talte han til i sin ypperpræstelige bøn”?
Citat af Jehovas Vidner slut.
Kommentar:
Det er altid sørgeligt, at høre når Jehovas Vidner udbasunere deres troslære. For det første aner I ikke hvad I taler om og I vrøvler konstant og kan kun gentage det og rable det af som jeres Vagttårn Organisation bilder jer ind.
Den ene gang siger I det ene og når Vagttårnet får kolde fødder og indser deres fejl, så har I straks en anden forklaring som I mener enhver kan forstå, for det kan I lige pludselig og det forrige kan I så ikke forstå mere selv om I bildte jer selv og alle andre ind, at det var den åbenbarede sandhed, altså fra Vagttårnet.
Når I så bliver konfronteret med det forrige siger I, at det har I aldrig sagt.
Nu vil du gerne forklare noget du synes er indlysende fra Bibelen, men dit problem er, at for det første har du en privat Vagttårn bibel og for det andet aner du ikke hvad du skal tro og mene hvis ikke lige Vagttårnet bildte dig ét eller andet ind, som vi jo nok kan se er sandheden, for det kan du se lige indtil det bliver lavet om af Vagttårnet.
Hvorfor Jesus sagde ”faderen er større end sig”? Hvilken ”størrelse” mener du Gud er? Hvilken målestok for Guds størrelse taler du om?
Mener du at ”Tornebusken” er større end Gud der åbenbarede sig i ”Tornebusken” på Moses tid? Eller kan du begribe, at Gud kan åbenbare sig endog i ”en stille brise”, i Paradiset?
Kosmos

----------------------------
Start dog en ny tråd, det er sgu da for godt et emne at gemme her!
jalmar

jalmar · Answer 115 · 2011-05-19 19:06:53

Hej Jalmar
Jeg er egentlig gået ud af denne debat, men får alligevel lyst til lige at give et besyv.
Google kan ALDRIG bruges som en autoritet ved oversættelse. ALDRIG-ALDRIG-ALDRIG.
Prøv at tage en tekst du kender og oversæt den fx fra engelsk til dansk, eller svensk til dansk. Ofte står der noget helt andet end det der oversættes fra. Google-oversættelse kan bruget til at få overblik over en tekst, eller til at hjælpe én på vej til sin egen oversættelse. Man undgår en masse opslag, og tit kender man ordene, men de er bare ikke en del af ens aktive ordforråd.
Men selvom jeg skriver at Google ikke kan bruges som autoritet, betyder det selvfølgelig ikke at det du i øvrigt skriver, er forkert.[/quote]
VI er 100% enige i at Google ikke kan bruges, også i at der kommer noget vås ud af noget teksten fra "Greek Bible"!
🙂 Takker også til dig for "et spark", at jeg skal være tydeligere i mine indlæg. Især når det faktisk er ret følsomt, da Johs.1:1 jo er det Teologiske fundament, hvorfor netop den problematik egentlig var vigtigere end de måske 80/90 indlæg om alt mulig andet!🙁

Det virker sjovt nok som om at uanset hvad jeg skriver, så får jeg formuleret mig forkert!

[quote]Man kan selvfølgelig beskylde mig for at "snyde på vægten" i nedenstående, Kontroller derfor selv!
http://translate.google.com/?hl=da#el|en|

- ○ - Meningen var, at man skulle SAMMENLIGNE ordene i tredie linie med hianden! [(:]
Mange hilsner
jalmar
P.s. Begår jeg en bøf af en art, kan det sagtens være af træthed (som ombytningen af oversættelserne) eller uvidenhed etc, så også DU er mere end velkommen at påpege noget sådan! - Nu ved jeg at jeg skal gøre mine intensioner endne mere tydelige, Jeg skal være ærlig at sige, at jeg Troede faktisk at det var nok at skrive "snyde på vægten" 😃
Beklageligt at du forlader skuden, er det på grund af den
manglende seriøsitet og manglen på kvalificeret feed back der er grunden?
J*

Anonym · Answer 116 · 2011-05-20 06:33:27

Hej Jalmar

Det var kun debatten om Johs. 1:1, jeg tænkte på, da jeg skrev at jeg var gået ud af debatten.
Det kan sagtens være at der kommer andre tråde som jeg får lyst til at gå ind i.

Frank

jalmar · Answer 117 · 2011-05-20 07:01:39

Jeg er ikke troende og min interesse i bibelen kommer hovedsageligt ud af kristnes fordømmelse af forskellige aktiviteter baseret på bibel vers og den diskussion dette afstedkommer i religiøse kredse. Jeg anskaffede mig derfor nutidens mest originaltrofaste version af king james bibelen i håbet om at blive kloger (de fleste amerikanske prædikanter refererer til King James) men er i mellemtiden blevet facineret af bogen. Jeg var ikke klar over hvad NWT var og troede der var tale om "Bibelen" det må du undskylde.
Mange tak for dine links, glæder mig meget til at kigge nærmere på dem.

🙂
Glæder mig at kunne hjælpe, du er åbenbart der hvor jeg var for ca. 6år siden.
Min interesse startede med som 10-11-årig at blive uvenner med min lærer i religion, fordi jeg forlangte at få at vide, hvad "landet NOR" var, når Adam, Eva og Kain var de første mennesker. svar Kains søster - Men Adam og Eva får først 3.barn = Set efter Kain er gift![(:] -
Men så stifter man familie og tiden går, så blev jeg I-pensionist og har bl.a. interessen for Bibelen til at få tiden til at gå med.
Du skal være velkommen med spørgsmål, jeg har også en hulens masse link om f.eks. Bibelens tidslinie - Hebraisk - Græsk.
For øvrigt har man lavet en Dansk oversættelse af NT, hvor der ikke tages konfessionelle hensyn, men oversat direkte som man ville oversætte en hvilken som helst anden Hebraisk bog. Jeg venter p.t. på at mit Bibliotek får den hjem.
jalmar
Mon så ikke det ville interessere dig

Nemesi · Answer 118 · 2011-05-20 07:25:11

Hvilken gud?

jalmar · Answer 119 · 2011-05-20 09:05:45

Hvilken gud?

Prøv at læse billen76's indlæg:
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2371939-svar-udbedes--engelsk-og-graesk-nwt-er-forskellig/2374306

-○- Re. Afguder:
Afguder eksisterer på samme niveau som en hvilken som helst anden gud alternativ Gud!
Faktisk vil jeg påstå at "JW'guden jehova" er lige så vigtig for en JV'er som "Din Herre og Frelser Kristus Jesus i den Hellige Treenighed! -
- ○ - SOM DET ER ALLE BEKENDT BLEV:
... for lidt over 2.000 år siden Guds søn født på jorden. Hans verdensherredømme var forudsagt af ældgamle profetier, og hans moder og jordiske fader fik i drømme storslåede visioner om deres guddommelige søn's himmelske storhed. Magthaverne, der læste naturens jærtegn, forsøgte at forhindre fødslen ved at beordre alle drengebørn dræbt. Straks efter fødslen erklærede en vismand, at "der var født verden en herre".
Hans spæde barndom, ungdom og voksne liv var fyldt med mirakler, der er alt for talrige til, at vi kan liste dem alle her. Ikke blot blev han verdens hersker, som spået, men selv naturen lød hans bud. Efter hans død blev han set stige til himmels, og hans folk dyrkede ham som en gud generationer efter generationer.
Lyder ovenstående bekendt? Beskrivelsen er et hastigt sammendrag af de mange tegn og undere, der ledsagede Kejser Augustus' liv og levned ifølge historikeren Sueton. Sueton skrev sin historiebog ca. år 120, men kulten omkring Divus Augustus stoppede først, da kristendommen blev romerrigets nye officielle religion i år 391.
Der er ingen ende på varsler og mirakler i de gamle historiebøger. Folk var overtroiske dengang, og der var ingen, der satte spørgsmålstegn ved, at Augustus var søn af Apollo. Når historikerne ikke nævner Jesus, er det ikke fordi, historierne om ham var mere usandsynlige end alle de andre mirakler, der fyldte samtidens literatur. Der var bare ingen historikere, der nogensinde har hørt om Jesus.

Med venlig hilsen
jalmar
http://www.biblen.info/Sueton.htm

RJS · Answer 120 · 2011-05-20 10:54:51

når Jesus sagde: faderen er større end mig: kan han ikke være gud. Jesus gav sig aldrig ud for det-

Anonym · Answer 121 · 2011-05-20 15:57:01

Ja, det er et godt emne.
Kosmos

RJSL · Answer 122 · 2011-05-20 19:07:54

faderen er større end jeg. Alså er Jesus ikke gud. Nu bliver det sjovt at se hvor lang tid der går inden nogen kalder sif RJSL. Ikke Jalmer og Lysje

RJS · Answer 123 · 2011-05-21 07:09:38

når Jesus taler om ham der sendte mig er det gud han taler om. ikke sig selv. På materpælen sagde min gud min gud hvorfor har du forladt mig. Det var sin himmelske far han talte til. Gud Jehova-slut

jalmar · Answer 124 · 2011-05-21 11:04:07

når Jesus taler om ham der sendte mig er det gud han taler om. ikke sig selv. På materpælen sagde min gud min gud hvorfor har du forladt mig. Det var sin himmelske far han talte til. Gud Jehova-slut[/quote]

Har du aldrig undret dig over, den "papirlap" m/»Jesus fra Nazaret, jødernes konge.« På både "Græsk Latin og Hebraisk" - Dèn må dog fylde en hel del, og bogstaverne have en hvis størelse hvis den skulle være læsbar for tilskuerne, den hanh formodentlig minimum 3 meter oppe - Prøv så at få plads til den på "pælen" over Jesu hoved (se nedenstående billeder?)
I Nedenstående skal du ikke fokusere på andet end kroppens stilling i forhold til pælen!
Det er desværre de eneste billede jeg har hvor Jesus er på en pæl.
Videnskabelige fakta siger:
http://www.jwfacts.com/images/jesus_cross.jpg
Brystkasse og dermed lunger bliver presset maksimalt, påen Pæl. Hvis der er en "tværpind" der kan understøtte benene, kan personen overleve i maximum 45 min. hvis manden har en hvis kondition, hvorefter han dør af kvælning - Uden "tværpind", Vil døden indtræffe efter 10→15 min. igen alt efter kondition.
DET var ikke det romerne ønskede, afstraffelsen skulle være hård og langvarig til advarsel for andre der ønskede at gå op mod Romerne eller begik ulovligheder.
Den ønskede straf fik de med korset, med "tværpind" til føderne så armene kunne holdes næsten vandret med skuldrene, kunne personen leve fra 36→48 timer -
http://www.jwfacts.com/images/jesus_cross.jpg
Mens ovenstående person, kunne overleve i 3→6timer
Disse knogler har man fundet flest af: http://www.centuryone.org/images/crossheel.jpg
De angiver en fod-stilling som vist, Der blev ofte brugt bøgler, for at være sikker på at naglen gik ind det rigtige sted, i den mest holdbare knogle = Hælbenet = Størst smerter.
Forøvrigt er næsten alle Krusifixer forkerte, Ingen fik naglen gennem hånden uden et reb surret om håndledet, hvis man nøjedes med en nagle, var det altid gennem håndleddet.

Alt efter hvordan man ser på forholdet Gud Fader versus Kristus Jesus,
har Kristus Jesus 3 eller 4 "værender" = former for "LIV", som jeg skrev sidst og igen viser her. -
Og det er netop 1 af disse "Jesus LIV/Jesus værender" som du henviser til i dit indlæg.
[quote]Jesus taler om ham der sendte mig er det gud han taler om[/quote]
Ja, du har da helt ret, ingen vil benægte det, for det er jo mennesket Kristus Jesus, der kommer med den udtalelse. Og som Menneske, var Jesus ringere end engle. (Hebr.2:9)
[quote]min gud min gud hvorfor har du forladt mig. Det var sin himmelske far han talte til. Gud Jehova

Her er vi i John 17:5 (Nedenstående 2c) og vi læser/hører Kristus Jesus i et "svagt mnneskeligt øjeblik" fordi mennesket Kristus Jesus kun var et menneske mens han opholdt sig på Jord i den skikkelse der blev resultatet af Marias undfangelse.

1) - Som Ordet fra Begyndelsen!
♦ Johs. 1:1 ♦
I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud
*******
2a) - Mennesket Kristus Jesus kommer i kød af Ordet.
♦ Johs.1:14 ♦
Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en
herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed.
*******
2b) - Johannes Døberen vidner om Mennesket Kristus Jesus.
♦ Johs.1:15 ♦
Johannes [døberen] vidner om ham og råber: »Det var om ham, jeg sagde:
Han, som kommer efter mig, har været der forud for mig, for han var til før mig.«
*******
2c) - Mennesket Kristus på Korset har et ønske ...
♦ Johs.17:5 ♦
Fader, herliggør mig nu hos dig med den herlighed, jeg havde hos dig, før verden var til.
*******
3) - Den Genopstandne Kristus Jesus: »Har al magt i Himlen og på Jorden«
♦ Matth.28:18 ♦
Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden.
*******
jalmar

Svar udbedes . Engelsk og Græsk NWT er forskellig?

Ak Jalmar

Hvis jeg spørger pænt, må Ak Jalmar så spørge dig

Ak Jalmar, som du dog bliver ved