Til Kafir og andre ateister

Dette indlæg kommer egentligt som et svar på indlægget:
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=329500
Men jeg finder det så almengyldigt og vedkommende i dette forum at jeg tillader mig at lave det som et selvstændigt indlæg, og håber så at der kommer nogle velovervejede svar.
Nej ” Kufr (k-f-r)
Vi har brug for de sandheder som religionen indeholder om mennesket, og ciciliseret adfærd.
Jeg har tidligere påstået at din skelnen (vores skelnen) mellem godt og ondt bygger på den kristne kulturs værdier.
Uden disse var du og vi ikke nået til det menneskesyn vi har i dag. Det er kulturelt betinget – Kristent betinget.
Jeg vil ikke påstå at jeg er mere moralsk end erklæret ateist.
Slet ikke. Men sjovt nok, har en stor del af de ateister jeg har stiftet bekendtskab med, en ret så kristen funderet etik. De er blot nået til den tankegang at de nemt kan undvære religionen da de finder disse menneskelige værdier så grundlæggende at de er indlysende logik for enhver.
FORKERT!!!
Det er ikke indlysende sandheder, der gælder for alle og enhver. Der findes en hel del steder her i Verden hvor man ikke deler disse opfattelser.
Heller ikke i vores egen del af Verden kan vi altid leve op til almenmenneskelige værdier. Og én ting er sikkert: Når vi glemmer hvor fra vi har privilegier og gode idéer, er det begyndelsen til enden for disse ting.
Så er det at der kommer ting som meningsløshed, egoisme, grådighed moralsk fordærv – destruktiv adfærd og meget andet dårligt ind i billedet.
Vi bør ikke glemme hvorfra vores etiske ideer og regler stammer fra. Vi bør ikke glemme de rødder der har inspireret så mange mennesker gennem tiderne.
At smide alt det på lossepladsen som ikke lige her og nu giver en øjeblikkelig fortjeneste, er at spilde uhyggelige ressourcer – (Hvorfor tænker jeg pludselig på vor regering?).
Vi skal ikke være blinde, men klarsynede og velovervejede.
Ellers sulter vi vores sjæl/ånd. Den skal kunne flyve frit.
”Vilde fugle flyver – Tamme fugle længes”
Venligst
kapanui

Jeg forstår ikke hvor du vil hen med dit indlæg. Siger du at vi ikke skal leve uden religion fordi det har bidraget til hvordan vores samfund hænger sammen i dag?

Jeg mener at religionen er vores "rødder", der har grundlagt det menneskesyn, og de almengyldige værdier som vi antager for naturlige i det moderne samfund.
Jeg mener også at fornægte dette er en form for bedrag.
Venligst
kapanui

Det var dog en værre gang vrøvl. At holde fast i noget, at konservere, blot fordi det har været sådan, er da det største menneskelig fallit jeg kan komme i tanke om.
Sluttelig for at citerer en klog og velovervejet kvinde: forfatteren Isabelle Allende. Så påpeger hun, at hun ikke kan forstå, hvordan én eneste kvinde kan tilslutte sig en religion, da de alle er kvinde undertrykkende og uden undtagelser betragter kvinde som et anden rangs menneske.
Gud er en mand og han fik en søn.....mon en mand eller kvinde er kommet op med den historie i tidernes morgen?

Hvorfra stammer dine holdninger til hvad der er rigtigt og forkert??
Kom de af sig selv??
Venligst
kapanui

Der er ikke noget der er rigtigt og forkert. Der er kun meninger og omstændigheder.

at noget er uretfærdigt??
Hvis der kun er meninger og omstændigheder, er der vel også kun meningsløshed, formålsløshed og tilfældigheder? eller hvad?
Venligst
kapanui

Test

du kører den helt derud nu, hvor det begynder at virke kedeligt og barnligt..har du virkelig ikke andet at tage dig til..gå dog en tur i det dejlige vejr, gå ind på tv2 spil, og tag et slags yatzy..
Men lad være med at starte en diskution, bare fordi du keder dig

Kunne ikke få lov til at poste. prøver igen.
Selvfølgelig syntes jeg at der er ting der er uretfærdige. Dagligt endda. Men hvad der er uretfærdigt fra mit navlebeskuende perspektiv, er det nødvendigvis ikke for andre. Her er den samfundsmæssige debat, krig og politik jo et gode eksempler.
Mht. til din konklusion omkring formåløshed og meningsløshed, så er det jo din mening (og ret). Du vælger at fokuserer på de negative aspekter i stedet for mening og formål.
Nu er verden jo fyldt med meningsløshed. kræft, naturkatastrofer og Linie 3 lørdag aften. Her er fordelen jo så ved at være kristen, at man kan drukne sig selv i at der er en højre mening med det. Og håbe det så er rigtigt og livet ikke bare negang i mellem sucks.

Jeg benægter ikke religionens historiske betydning for dannelsen af vores idégrundlag, men siger, at religionens rolle mht. definition af godt vs. ondt er udspillet.
Derudover må man påpege at de Græske filosoffer ikke havde nogen religion in mente da de udtænkte deres tanker om godt og ondt. Jeg siger, at det ikke kræver religion at definere godt og ondt, men at religion bliver defineret udfra de normsæt om bl.a. godt og ondt som pågældende samfund havde da den opfandt religionen som medie til at sprede og stadfæste disse normer.
Ja, jeg siger at religione (al religion) er konstrueret eller måske mere er krearet af mennesker for at danne basis for lov, orden og for at retfærdiggøre den eksisterende samfundsstruktur.
Vores samfund har bevæget sig og udviklet sig, og det har religion ikke, qua dens statiske tilstand (næsten pr. definition). Jeg har et stort problem med at hylde eller respektere en ideologi der en gang for alle har defineret godt og ondt, baseret på samfundsnormer fra dengang den blev til. Jeg behøver blot at nævne katoliscismes sindssyge holdninger til kvinder, sex, abort og prævention. Disse bliver fremhævet som Sandheder og God Moral, men idag er samfundet omkring denne dinosaur rykket videre og udviklet sig.
Er det måske disse Gode Moraler som man ønsker tilbage❓
For ikke så lang tid siden var det regnet som en ondskab (eller dårligdom eller umoralsk) at to mænd fysisk gok i seng med hinanden. Der er sågar ideologier i dag i Danmark der mener at begge skal slåes ihjel for det. Det var moralsk forfald at tillade homoseksualitet. Det var moralsk forfald at tillade unge kvinder at omgåes unge mænd. Der er stadig nogen religøse mennesker der tror på dette.
Det er kun fordi at religion var det første som forsøgte at definere disse begreber for bedre at kunne kontrollere folk at man forbinder moralske problemer med religion og siger at det er religionens resort-område. Godt er det som VI gør og Ondt er det som DE gør. Vi har ret til at dræbe de Onde fordi VI er de gode. Intet kunne være mere forkert. Vi re præget af mange ting, inkl. religionen, men skal vi være frie og civiliseret mennesker, skal vi frigøre os fra religionen, inkl. dens oldgammel moraler og næsten forhistorisk begreber om godt og ondt.
Jeg kan faktisk godt følge dig i din betragtninger ang. f.eks. den kristne kirkes ideologi effekt på den moderne demokratiske idegrundlags udbredelse. Man kan jo diskutere om demokrati-tankegangen samt friheds-tankegangen ville have kunnet udvikle sig i ete ikke-kristent land. At det at kristendommen eftersigende er tolerant har gjort at et miljø og idegrundlag blev dannet således at en invidivualistisk og derved demokratisk tankegang kom til, men jeg finder dette noget simplificeret.
Den kristne kirkes "tolerance" er en nyskabelse, for den kristne kirke har absolut ikke været tolerant eller demokratisk, nærmest tværtimod. Det har ikke været kirken der har ført an i hverken demokrati eller mindretals-beskyttelse (hekse-jagt, inkvisitionen, tvangs-konverteringer i Afrika & Amerika, etc etc)
Derudover havde Grækerne havde jo udviklet en proto-demokrati uden kirkens indblanding. Det var ikke hvad VI regner som demokrati (slaver, kvinder, børn etc), men grundideerne var der.
Jeg siger ikke at vi skal smide ideerne på lossepladsen, men at vi skal smide mediet (religionen) på lossepladsen fordi den ikke har en relevant plads at tage i en moderne verden. Man kan ikke bygge og udvikle et samfund som frit og tolerant med en så tung sten om halsen som religion. Jo mere stringent, jo værre er det.

lidt undvigende, men alligevel godt svar. touche!
Men ja - jeg tror på mening med livet, og på at man kan gøre en forskel!
Og jeg tror også på at vi skal gøre noget.
"Bekæmp ikke Verdens ondskab - tænd et lys i stedet"
Venligst
kapanui

du har unægteligt nogle gode pointer. Jeg tror bare ikke på at vi pr. automatik skal smide alt overbord.
der findes et begreb, der dækker i hvert fald noget af den holdning du lægger for dagen: Modernitet, som er en indbygget ting i Vestlig civilisation. Nemlig det der med forkastelse af store idéer og tanker - først religionen, så de store filosoffer - tilbage er så blot en slags praktisk stillingtagen til tingene.
Muligt at det er en på mange måder god udvikling, der har ført til mange nyskabelser, men også en dårlig ting, der har skabt stor meningsløshed og rodløshed.
Venligst
kapanui

Ateismen (som med så mange andre "ismer" benægter, at den selv er en religion) glemmer nogle væsentlige pointer.
Eksempelvis påstår ateister ofte, at den vestlige verdens etik ikke har noget med kristendom at gøre. At ateisme kunne have gjort det endnu bedre.
Den køber jeg bare ikke. Efter min mening er vi i vesten nået længere end alle andre kulturer når det gælder respekten for mennesket- en respekt der langsomt er opøvet igennem utallige generationer. Det skyldes egentligt ikke den kristne "gyldne" regel (gør mod andre, som du vil de skal gøre imod dig)- for den findes i alle kulturer. Næ det skyldes formentligt hele den kristne organisation op igennem historien.
Man ser det i videnskaben (videnskaben har i de senere år været primus motor i at levere argumenterne for de nutidige menneskerettigheder). Videnskaben blev først rigtigt effekti i den kristne verden. Tilfældigt? Næppe- det havde nok en del med den systematiske tænkning i kristendommen at gøre. Mange tror der er en afgrund imellem kirke og videnskab (fordi nogle få kristne præster tidligere havde et forkvaklet bibelsyn). Virkeligheden er, at den moderne videnskab stort set skyldes store kristne tænkere som i middelalderen begyndte at anvende deres systematiske tænkning på naturen.
Etikken tror humanismen tit den har patent på. Det er gennemført vrøvl- det er snarere etikken der har fostret humanismen. En etik der udviklede sig pga. kristen tænkning, samt videnskabens udvikling (som indirekte var resultatet af kirken).
Når ateister tror de kan gøre det hele så meget bedre end kristendommen minder det lidt om loppen der sidder på en elefant: "Ih, hvor vi gungrer"! Ateismen har ingenting at fremvise- den kristne verden har derimod historien der beviser dens værd.

Ja, den græske kultur er væk og borte- den består af nogle ruiner, samt nogle historiske værker. Den eneste årsag til, at vi i dag påskønner den klassiske græske kultur er, at kristne teologer genopdagede den og gav den en fremtrædende placering i deres tænkning.
Du kan da ikke for alvor mene vi skal respektere en kultur der forsvandt mere, end den kristne kultur der var i stand til at frembringe den moderne videnskab, humanismen og et historisk set uovertruffent demokrati (i modsætning til det athenske demokrati er vores demokrati eksempelvis ikke begrænset til frie mænd over 30 år- det var måske 3-4% af den voksne befolkning der bestemte i det det græske demokrati du besynger så højt).
Har kristendommen overlevet sig selv? For dig måske, men som kultur Nej! Intet tyder på, at kristendommen er på retur. Det skyldes, at kristendommen (i modsætning til hvad du tror) selv følger med den udvikling du tror har overhalet den.
Det er rigtigt at kirken har en konserverende betydning i samfundet- Men der er intet der tyder på, at det sinker samfundets udvikling- snarere tværtimod. Kristendommen synes derimod at være en del af det kit der gør, at vi kan leve i en stadig mere foranderlig verden.
Andre kulturer har været i stand til delvist at kopiere den kristne verdens succes- især på det økonomiske område. Men når vi taler om BÅDE at placere individet i centrum OG sikre en fornuftig materiel og intellektuel udvikling er den kristne verden stadig enerådende.

Ateisterne er jo ikke lopper på elefanter. Nogle er lopper på elefanter, andre på hunde og nogen er slet ikke lopper eller sidder bare i græsset og hygger sig.
Magtmennesker - Store mænd (ikke kvinder, sorry ligestilling) - har bygget og formet verden så godt de kunne i deres eget billede. Kristendom var en genial måde at binde romerriget sammen. hvis pottemaling havde gjort tricket, havde Konstantin ikke givet en flyvende fis for Jesus, så var han konverteret til pottemalerismen.

Hej Kapanui!
Det er ikke selve religionerne der har bidraget til den grundlæggende moral, men visdommen i skrifterne, som religionerne benytter sig af. Det er selve Ånden i ordene der er afgørende for, om det er guddommelig moral. Meget er blevet trukket fra, og meget er blevet lagt til af religionernes repræsentanter i tidens løb. Det, der er ægte retfærdigt og ægte kærligt, dvs. det, der opfordrer mennesker til, at behandle andre, som de selv ville ønske at blive behandlet, er ægte og uforfalsket guddommelig visdom. Alt det, der ikke opfordrer til at gøre sådan imod sine medskabninger, er af løgnen. Religionerne har, siden tidernes morgen, fordrejet sandheden, på grund af deres hjerters hårdhed. De religiøse, er dem, der tror blindt på påstande og som ikke ønsker at yde noget særligt for, at arbejde sig hen imod at blive retfærdige mennesker. Læg mærke til, hvordan religionerne ikke stiller nogen krav til folk om at forbedre sig, de skal bare, i følge religionerne, følge nogle ceremonielle traditioner o.lign. og så mener de at man automatisk kommer i Himlen eller lign. sådan uden at yde noget som helst i retning af retfærdige handlinger. Men det er løgn og latin af værste skuffe for, selvfølgelig skal man da søge at blive et retfærdigt menneske ved at øve sig i, at udøve retfærdighed og gøre andre godt, hvis man altså ønsker at komme i Himlen.
"Derfor, alt hvad I vil, at menneskene skal gøre mod jer, det samme skal I gøre mod dem; THI SÅDAN ER LOVEN OG PROFETERNE."(Matt. 7,12)
Så det er altså ikke religionerne, som har givet os denne guddommelige moral, men Gud selv, der gennem profeterne og sandhedens vidner i det hele taget, har bragt dette budskab til menneskene. Men hvad har mennesker så gjort med dette vidundelige budskab om ubetinget kærlighed og med visdommen, som står i deres skrifter? De har misbrugt ordene for, at opnå forskellige fordele til dem selv, i form af magt og rigdom og deres begær efter egen vinding, og dannet religioner af varierende art!
Jesus talte om og til de religiøse, på Guds vegne, da han sagde følgende (Og det er desværre stadig gældende mht. de religiøse, den dag i dag):
"På Moses' stol har de skriftkloge og farisæerne taget sæde. Alt hvad de siger, skal I derfor gøre og overholde; men deres gerninger skal i ikke rette jer efter; THI DE SIGER DET NOK, MEN (DE) GØR DET IKKE. De binder tunge byrder sammen og lægger dem på menneskers skuldre; men selv vil de ikke røre dem med en finger. Alle deres gerninger gør de, for at folk skal lægge mærke til dem."(Matt. 23,2-5)
"Ikke enhver, der siger til mig: 'Herre, Herre!' skal komme ind i Himmeriget, men den, der gør min himmelske Faders vilje.
Mange skal sige til mig på den dag: 'Herre, Herre! har vi ikke profeteret ved dit navn, og har vi ikke uddrevet onde ånder ved dit navn, og har vi ikke gjort mange undergerninger ved dit navn?'
Og da vil jeg sige dem rent ud: 'Jeg har aldrig kendt jer, VIG BORT FRA MIG, I, SOM ØVER URET.'"(Matt. 7,21-23)
"Et godt menneske tager gode ting frem af sit hjertes gode forråd, og et ondt menneske tager onde ting frem af sit onde forråd; thi hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med. Men hvorfor kalder I mig 'Herre, Herre!' NÅR I IKKE GØR, HVAD JEG SIGER?"(Lukas 6,45-46)
Kærligst, Lightsearch.

Det er forkert at sige at det er pga. kristne teologer at vi kender til den Old-Græske kultur og filosofi tanker. Det var renæssancen der startede en interesse af de klassiske tanker, og dem der førte an i dette, var godt nok kristne, men det var ikke Kristendommen som sådan der var årsag til interessen i oldtiden. Det svarer til at en arkitekt som tilfældigvis er buddhist, bygger en bro og så erklærer alle buddhister at det er en busshistisk bro.
Der findes ikke en kristen kultur. Den kristne ideologi er anderledes selv i et lille land som Danmark og nogen kristne finder det naturligt at bøsser & lesbiske bliver velsignet i en kirke, men andre finder det et dødssynd.
Jeg mener ganske alvorligt at vi skal respektere den Græske kultur, som gav os starten på den religion-adskilte filosofi samt vores proto-demokrati, men det gjorde Vikingerne også, med deres Altting. Dem skal vi også respektere, især for deres syn på ligestilling, hvor kvinderne i vikinge tiden nød større respekt og agtelse end deres datidige søstre. Det er noget at være stolt over, men der er forskel på at respektere og ønske en tilvagevenden til disse tider.
Du bemærkede måske ikke mine kommentarer mht. det Græske demokrati ?

Kristendommen HAR overlevet sig selv og uddør forhåbenligt med tiden sammen med de andre religioner.
Kirken har ikke fulgt med tiden...jnfr. diskussionen ang. kondomer til Afrika ifb. AIDS, Darwinisme vs. Creationism debatten og de mange andre forsøg på at spænde ben for videnskaben. Kirken blander sig igen og igen i videnskaben og forsøger at holde den tilbage under en "moralsk" undskyldning.
Siger Copernikus & Tycho Brahe dig noget❓Da Vinci❓Kirken gjorde deres til at tvinge videnskaben ind i dens overtro og det gør den stadigvæk. Konservatisme sænker ALTID videnskablig udvikling, og jo mere religiøst et land er, jo mere konservativt bliver den.
Det er arrogance af første karat at påstå at vores økonomiske model er kristen eller inspireret af kristendommen. Det er den ikke. Den er Vestlig. At hovedparten af vesten tilfældigvis var kristen, har kun ringe betydning for selve den økonomiske model. Den nuværende økonomiske model bygger på individet og hans ejerskab, preferencer og ønsker. Kristendommen bygger på kollektivet.

Jeg er absolut ikke enig med dig i, at konservatisme er lig stilstand! Verden er fuld af eksempler på, hvor galt det går, når udviklingen går for hurtigt. Grønland er vores eget lille danske eksempel på et samfund der går i hundene, fordi udviklingen skete for eksplosivt!
Jer er enig med dig i, at der tidligere har været store kontroverser mellem kirke og videnskab. Men der er tale om et tveægget sværd- for kirken havde jo selv opfostret videnskaben. Og det er væsentligt at bemærke, at der ikke i dag findes væsentlige uoverensstemmelser mellem kirke og videnskab. Som jeg ser det udviklede videnskaben sig indenfor kirkens beskyttende vinger, hvorefter videnskaben voksede sig fri af kirken- dermed begyndte inspirationen at gå den anden vej, så kirken blev nødt til at opgive Bibelen som en videnskabelig fremstilling.
Dermed nåede kirke og videnskab frem til en slags arbejdsdeling- kirken tager sig af "det åndelige" og mange af værdierne, medens den nihilistiske videnskab tager sig af udforskningen af den "målbare" del af verden. Se evt. dette indlæg for en mere uddybende kommentar angående forholdet mellem tro og videnskab http://debat.religion.dk/showthreaded.php?Cat=&Board=09122004b&Number=44023&page=0&view=expanded&sb=5&o=&fpart=1
Så skriver du: "Kirken har ikke fulgt med tiden...jnfr. diskussionen ang. kondomer til Afrika ifb. AIDS, Darwinisme vs. Creationism debatten og de mange andre forsøg på at spænde ben for videnskaben. Kirken blander sig igen og igen i videnskaben og forsøger at holde den tilbage under en "moralsk" undskyldning".
Her tror jeg du kommer til at skrive "kirken", hvor du mener specifikke grene af kristendommen- langt de fleste kristne har hverken problemer med kondomer eller darwinisme. Men jeg giver dig helt ret i kritikken- men den rammer eksempelvis overhovedet ikke den danske folkekirke! Men Rwanda er da en pinlig historie for Vatikanet!
Du skriver også: "Siger Copernikus & Tycho Brahe dig noget❓Da Vinci❓Kirken gjorde deres til at tvinge videnskaben ind i dens overtro og det gør den stadigvæk. Konservatisme sænker ALTID videnskablig udvikling, og jo mere religiøst et land er, jo mere konservativt bliver den".
Igen synes jeg du generaliserer voldsomt- Langt størstedelen af kristendommen har absolut intet problem med videnskaben. Men det er klart, at kristne også prøver at indkorporere videnskabens resultater i deres eget verdensbillede. Forøvrigt er verdens videnskabelige supermagt nummer et (USA) dybt religiøst konservativt, hvilket jo modbeviser din påstand.
"Det er arrogance af første karat at påstå at vores økonomiske model er kristen eller inspireret af kristendommen. Det er den ikke. Den er Vestlig. At hovedparten af vesten tilfældigvis var kristen, har kun ringe betydning for selve den økonomiske model. Den nuværende økonomiske model bygger på individet og hans ejerskab, preferencer og ønsker. Kristendommen bygger på kollektivet".
Der går en lige linie fra Calvinismens nøjsomhed og arbejdsmoral over industrialiseringen (der krævede hidtil uset arbejdsindsats) til liberalismens effektivitetsænkning. Det er ikke tilfældigt, at industrialisering og økonomiske teorier (liberalismen, marxismen og georginismen) opstod i den kristne verden- det var det eneste sted der havde udviklet den systematiske tænkning til dette stade. Det er absolut ikke tilfældigt at Adam Smith var kristen og ikke eksempelvis hindu!
"Der findes ikke en kristen kultur. Den kristne ideologi er anderledes selv i et lille land som Danmark og nogen kristne finder det naturligt at bøsser & lesbiske bliver velsignet i en kirke, men andre finder det et dødssynd".
Jo, der findes tværtimod adskillige kristne kulturer. En af kristendommens styrker er netop, at den tilader så mange variationer- kristendommen viser, at pietisme kan gå hånd i hånd med maksimeringstænkning- det er lige nøjagtigt derfor kristendommen er en "vinderreligion"- fordi den er i stand til at udvikle og tilpasse sig udviklingen.
"Kristendommen HAR overlevet sig selv og uddør forhåbenligt med tiden sammen med de andre religioner".
Tag nu ikke munden for fuld- kristendommen tæller ca. 2 milliarder mennesker- ret flot for en religion du mener har overlevet sig selv!