Til Lukas2, sebl og andre der måtte have interesse

Hej
Jeg må indrømme, jeg synes Lukas2 har fået en temmelig hård medfart på debatten, hvorfor jeg undtagelsesvis kortvarigt bruger lidt tid på debatten.
Lukas2 forsøger faktisk at skabe en nuanceret opfattelse af en generel negativ opfattelse af alt ved Jehovas Vidner. De fleste vidner på såvel debat, som på andre foraer, herunder også facebook, er enormt negative omkring deres tid i Jehovas Vidner. De føler sig snydt og bedraget af sekten, men de glemmer ofte at inddrage deres eget medansvar, eller rettere hovedansvar i bedraget. Jehovas Vidner er nemlig ikke mere bedrag, end det som det enkelte medlem selv har gjort det til. Dermed mener jeg at alle os der har været vidner, ikke kan give al skyld til sekten, men det i stor udstrækning er os selv, der har bedraget os selv.
Det er tid til et paradigmeskifte for x-vidner, vi kan ikke mere give skylden for alt skidt til et samfund, nu er det vores eget ansvar. Det er der desværre mange tidligere vidner der aldrig opdager.
Så har jeg også bemærket sebl kommentere at facebook diskussionen ikke er seriøs. Hvordan måler man seriøsistet, sebl? Hvis jeg påstår at diskussionen heller ikke er særlig seriøs på sol, så er vi lige vidt. De udsagn der kommer fra tidligere medlemmer på denne facebook gruppe, er nok betydeligt mere seriøse, end det personfnidder der foregår på denne side, hvor man bruger mere tid på at diskutere, folks valg af navne, frem for reel substans.
Dondeee
[img]http://ja.theangellfamily.com/wp-content/uploads/2011/04/change-ahead-sign.jpg[/img]

så er det dem der snyder dig, der er bedragerne.
at beskylde sig selv for det, ødelægger bare dit selvværd.
du ved ikke alt fra starten af og du har tillid til andre mennesker, der udnytter din uvidenhed på visse områder.
så jeg kan ikke se hvorfor man skal give sig selv skylden for noget andre gør imod en, bare fordi man ikke ved bedre ;)
det eneste sted jeg godt vil give dig ret er der hvor man ønsker noget er sandt så stærkt at man gerne vil høre løgnen, og vil gerne bedrages.
men det er stadig bedrageren der står for at lyve for dig, ingen andre.
angående debatten inden på facebook, så er den meget overfladisk, det vil jeg godt give sebl ret i. man kommer ikke rigtigt ind i krongene. der er en der stadigt tror at jv har sandheden ;)
men ja, der er blivet flyttet nogle granser for nogle der inde og det er godt :)

Hej Sveland
Det kan jo heller ikke være de stakkels børns egen skyld, at de er opvokset i sekten... 🙁

Og er det folks egen skyld, at de kan have svære tider, hvor de er letmodtagelige... nej det er ikke folks egen skyld - skylden ligger på forføreren.
Há en god dag 🙂

Sådan bør en ordstyrer optræde på sol :
http://www.sol.dk/debat/272-sol-debat/2457805-ud-over-de-273-venner-af-debatten-/2460679

Der tager du ganske fejl, hvis jeg giver andre skylden for bedraget, ødelægger jeg mit selvværd. Det er et spørgsmål om at tage ansvar for egne handlinger, erkende når man tager fejl og aldrig være mere skråsikker i sin sag end at man er villig til at lytte til kritik. Desværre er de to sidstnævnte sider nærmest ikke-eksisterende blandt mange debatører her på sol. Det er at sammenligne med hvis du får et tilbud fra en håndværker der er lidt for godt til at være sandt, så er det nok også for godt til at være sandt. Det er de færreste børn der tager skade af at vokse op i en sekt som Jehovas Vidner og dertil må du huske at der også findes forældre uden for de sekteriske miljøer der giver deres børn en aparte opvækst. Når børn bliver voksne er det deres eget ansvar at tage stilling til det de har lært af deres forældre.

Dertil kommer at jeg naturligvis synes der være plads til diskussionen omkring sekter, således det giver tvivlende mennesker mulighed for at tænke og reflektere.
Hvad er det for noget vrøvl at debatten på facebook er overfladisk, af hvilke grunde står det til dig at dømme en debat. Du deltager selv på et debatforum hvor det meste af tiden går med at diskutere de samme ligegyldigheder, det må også kaldes meget overfladisk. Den debat der foregår på facebook er uden tvivl med til at udvikle de personer der deltager i debatten i forhold til det liv der venter dem fremadrettet. Husk vi er alle på forskellige stadier, og i forskellige stadier fylder forskellige elementer af livet. At en stadig tror at JV har sandheden, gør vel heller ikke debatten overfladisk, men snarere nuanceret. Det viser at mennesker er forskellige steder i deres udvikling, men samtidig repræsenterer det også meget godt forskellige holdninger.
Hvis du vil have en præsts vurdering af livet i og ud af en sekt, kan jeg anbefale bogen "Mit livs omvej" af Martin Herbst. Da du sandsynligvis aldrig har været i en sekt, vil dette kunne give dig en mindre overfladisk forståelse end den du har nu.
[img]http://www.kulturplakaten.dk/wp-content/uploads/2008/12/mit-livs-omvej.jpg[/img]

Det var da et rigtig godt nuanceret billede du kom med der, at ex-jv'er mangler at se deres
egne fejl og hele processen der gjordte at de blev udelukket. For jeg har aldrig hørt fra
deres egen mund, hvad egentlig årsagen til de er blevet udelukket.
Men tit hører man, at grunden er at de ikke kan overholde de regler der er, eller rettere
de har ikke lyst til at overholde dem. Som f.eks. det at man ikke må gå i seng med det
modsatte køn før ægteskab.
Jeg kan kun tale af egen erfaring, og det er at når man bliver udelukket af én ting, kommer
der mange andre negative tanker op i én. Som overhoved ikke er grunden til, at man blev
udelukket. Det er alle de fejl som man ser i mennesker eller organisationen. Og man
kan komme til at glemme sin egen fejl.
Men jeg er ikke ret tit på denne debat, da jeg efter en tid simpelhen får nok at alt det
bullshit mange kommer med. Negativ negativ negativ ... og som en slanges bid [:X]

hvordan foregår tilsynet,om reglerne bliver overholdt,kontrol med sex?

Hvorfor spørger du? Det er ikke det der er emnet .. you know.

Hej Dondeee
Mht ansvar:
1. x-medlemmer står selv til ansvar overfor, hvorfor de blev udstødt - også dem, der har skrevet kritiske breve til Selskabet og er blevet udstødt på den baggrund. - For man kunne jo bare lade være med at skrive de breve - og følge forskrifterne om ikke at være for kritisk og oprørsk (det vidste man jo godt, da man sagde ja til dåben).
2. x-vidner kan ALDRIG blive ansvarlige for den vagttårnslære, der bliver ført. - Uanset om de så selv har forkyndt den til andre eller ej. Aldrig nogensinde! Den lære kommer udelukkende ovenfra og trækkes ned over hovedet på medlemmerne. Og følger de ikke den - så er det ud. Så ansvaret hviler på ledelsen - og KUN ledelsen.
Den lære handler også om frygt, hvilket Biblen selv spiller på. Alm jv-medlemmer kan derfor aldrig være ansvarlige for at videregive frygten til deres børn, for det skal de, hvis ikke de vil losses ud. Men sådan er Biblen stykket sammen. Frygt findes også i alle andre kristne samfund.

Hej Solsystem 🙂
I indlægget forholder jeg mig ikke kritisk til Jehovas Vidners lære. De fleste på Sol, og helt sikker du 🙂 , ved godt at jeg har en kritisk opfattelse af Vagttårnets livsopfattelse. Mit hensigt med indlægget er at rette fokus på alt det man giver Vagttårnet skyld for. En del af disse beskyldninger skulle man måske rette mod sig selv. Altså nå til en erkendelse af at man har bedraget sig selv i perioder af sit liv.
Hvad angår læren og doktrinerne i Vagttårnet, er medlemmerne i høj grad ansvarlige for denne. Hvis ikke det havde været for medlemmerne, ville læren ikke blive formidlet, og dermed ville læren være død. Desuden er der en almen opfattelse af at alt bliver trukket ned over hovedet på Jehovas Vidner fra øverste sted, det er faktisk den opfattelse som man bliver indoktrineret i, mens man er i Jehovas Vidner (selv om de bruger pænere ord om denne indoktrinering). Men faktum er at alle budskaber fra Vagttårnet har forskellig vægt i forskellige menigheder. Fx. er det ikke i alle menigheder at frygten er fremherskende. Det er ikke i alle menigheder at kontrolelementet har stor udbredelse. Modsat er det i andre menigheder helt ekstremt. Dette skylde subkulturer og subjektive fortolkninger blandt de enkelte JV'ere. Jehovas Vidner ville intet være uden dets medlemmer og derfor har medlemmerne også et kæmpe ansvar for læren og doktrinerne.

Hej Dondeee
Mht ansvar:
1. x-medlemmer står selv til ansvar overfor, hvorfor de blev udstødt - også dem, der har skrevet kritiske breve til Selskabet og er blevet udstødt på den baggrund. - For man kunne jo bare lade være med at skrive de breve - og følge forskrifterne om ikke at være for kritisk og oprørsk (det vidste man jo godt, da man sagde ja til dåben).
2. x-vidner kan ALDRIG blive ansvarlige for den vagttårnslære, der bliver ført. - Uanset om de så selv har forkyndt den til andre eller ej. Aldrig nogensinde! Den lære kommer udelukkende ovenfra og trækkes ned over hovedet på medlemmerne. Og følger de ikke den - så er det ud. Så ansvaret hviler på ledelsen - og KUN ledelsen.
Den lære handler også om frygt, hvilket Biblen selv spiller på. Alm jv-medlemmer kan derfor aldrig være ansvarlige for at videregive frygten til deres børn, for det skal de, hvis ikke de vil losses ud. Men sådan er Biblen stykket sammen. Frygt findes også i alle andre kristne samfund.

Som jeg så mange gange har sagt, så er der også negative sider ved organisationen såvel som
positive. And åhh man i feel you!! - når du snakker om det at man har en personlig
opfattelse af nogle ting indenfor organisationen. Problemet er, at man ikke kan få luft
for sine tanker i det offentlige rum indenfor samfundet. Men kan kun få luft gennem andre
vidner som er nære venner. Og hvis man ikke kan ha' en dialog med selskabet og bliver sat
i bås som overkritisk og dermed nærmest en frafalden, hvis man har en personlig holdning
til nogle ting. Ja, det er absolut ikke sundt for ens åndelige helbred. Jeg har selv prøvet
det og det er frustrerende og man er som en ballon der er ved at springe, da det ophober
sig i ens tanker. Desværre, ja det skal siges med stort " DESVÆRRE " er det en af
vagttårnets helt store fejl, at medlemmer ikke kan komme til orde. Okey .. det skal siges,
at de kan selvfølgelig ikke basere deres lære ved at alles meninger. Men at udstøde, pga
at man har en anden opfattelse, og kommer med forhåbenlig positiv kritik. Ja, den er
slem, for hvilket menneske har ikke sine egne tanker. VI ER IKKE ROBOTTER !! og til tider
kan det godt føles som om man er, i det samfund.
Jeg havde også lidt alternative tanker om evighedslæren indenfor JV. Men gik aldrig til
selskabet. Jeg havde en god ven, og det nærmeste jeg gik med det var til nogle ældste i
menigheden. Jeg blev aldrig udelukket pga det. Og så gik jeg musestille med det,
jeg sagde det aldrig til den bredde befolkning i menigheden.
Jeg kan ikke lade være med at tænke på dengang JV hed bibelstudenterne, der samles man
og udvekslede tanker som man havde gjordt sig. I dag til studierne er det slet ikke
sådan. I dag har man en tekst og så og sige, skal man sige det der står med egne ord.
Der er ikke rigtig plads til egne tanker (åbenbart), sikkert fordi organisationen er
blevet så stor på 6 millioner og ikke en lille bibelstudie kreds som bibelstudenterne
var. Men Gud, hvor ville det være befriende at kunne tale om sine tanker istedet for
blot at være en papegøe der repeterer hvad vagttårnet dikterer som lære. ( Og ja,
undskyld .. hvis det lød FOR negativt. Det er ikke meningen, men det skulle hellere få
et smil på læben at bruge det billede.)

Først vil jeg gerne pointere, at jeg ikke er et ex-vidne; men en der har kontakt til flere ex-vidner.
Har folk selv et ansvar? Ja, i hvert fald et ansvar for at komme videre. De har ikke nødvendigvis et ansvar for at være kommet indi sekten (mange er født ind i jehovas vidner).
Hvad mener jeg med at facebook er useriøst i denne sammenhæng? Her må det pointeres, at der var tale om en meget specifik sammenhæng, nemlig om hvor folk der formelt set er vidner for ikke at miste kontakten til deres familie og venner men reelt ikke tror på sektens lære vil betro deres manglende tro? Disse mennesker vil naturligvis ikke betro deres manglende tro på facebook, hvor deres familie og venner kan se hvad de skriver, så når det er denne gruppe mennesker vi taler om mener jeg det er useriøst at henvise til en facebookgruppe. Jeg har ikke generelt udtalt mig om lødigheden af facebook.
Jeg synes det er fint nok, at du gerne vil have en nuanceret debat, men du glemte da vist selv nuancerne, så dit indlæg blev noget generaliserende sludder...

Sebl, du gætter dig til hvem de mennesker, som debatterer i facebookgruppen. Desværre er det en udbredt fordom blandt mange mennesker, at fordi man kender nogle som er dette og hint, så har man selv stor viden. Men som den kendte kulturteoretiker Hofstede udtaler, så forstår man kun en kultur fuldstændig, hvis man har været en del af kulturen, og det kan der være noget om. Dine konklusioner beror derfor på en alt for tynd argumentation.
Hvad angår din påstand: "Jeg synes det er fint nok, at du gerne vil have en nuanceret debat, men du glemte da vist selv nuancerne, så dit indlæg blev noget generaliserende sludder", kan du ikke uddybe den, for den står helt ubegrundet.

Først vil jeg gerne pointere, at jeg ikke er et ex-vidne; men en der har kontakt til flere ex-vidner.
Har folk selv et ansvar? Ja, i hvert fald et ansvar for at komme videre. De har ikke nødvendigvis et ansvar for at være kommet indi sekten (mange er født ind i jehovas vidner).
Hvad mener jeg med at facebook er useriøst i denne sammenhæng? Her må det pointeres, at der var tale om en meget specifik sammenhæng, nemlig om hvor folk der formelt set er vidner for ikke at miste kontakten til deres familie og venner men reelt ikke tror på sektens lære vil betro deres manglende tro? Disse mennesker vil naturligvis ikke betro deres manglende tro på facebook, hvor deres familie og venner kan se hvad de skriver, så når det er denne gruppe mennesker vi taler om mener jeg det er useriøst at henvise til en facebookgruppe. Jeg har ikke generelt udtalt mig om lødigheden af facebook.
Jeg synes det er fint nok, at du gerne vil have en nuanceret debat, men du glemte da vist selv nuancerne, så dit indlæg blev noget generaliserende sludder...

Londo, du rammer præcis ned i grundsubstansen af hvad jeg længe har efterlyst. Nemlig en nuanceret debat af Jehovas Vidner. At der både er positive elementer ved Jehovas Vidner. Men at du og jeg af personlige grunde siger nej tak til den pakke der hedder Jehovas Vidner er en helt anden sag. Men ved at stigmatisere Jehovas Vidner, opnår vi aldrig en nuanceret debat, og enkelte tvivlere blandt Jehovas Vidner vil ganske enkelt blive i Jehovas Vidner, fordi at dele af kritikken bliver så tyk, at den nærmest kan opfattes som en løgn af Jehovas Vidner.

Som jeg så mange gange har sagt, så er der også negative sider ved organisationen såvel som
positive. And åhh man i feel you!! - når du snakker om det at man har en personlig
opfattelse af nogle ting indenfor organisationen. Problemet er, at man ikke kan få luft
for sine tanker i det offentlige rum indenfor samfundet. Men kan kun få luft gennem andre
vidner som er nære venner. Og hvis man ikke kan ha' en dialog med selskabet og bliver sat
i bås som overkritisk og dermed nærmest en frafalden, hvis man har en personlig holdning
til nogle ting. Ja, det er absolut ikke sundt for ens åndelige helbred. Jeg har selv prøvet
det og det er frustrerende og man er som en ballon der er ved at springe, da det ophober
sig i ens tanker. Desværre, ja det skal siges med stort " DESVÆRRE " er det en af
vagttårnets helt store fejl, at medlemmer ikke kan komme til orde. Okey .. det skal siges,
at de kan selvfølgelig ikke basere deres lære ved at alles meninger. Men at udstøde, pga
at man har en anden opfattelse, og kommer med forhåbenlig positiv kritik. Ja, den er
slem, for hvilket menneske har ikke sine egne tanker. VI ER IKKE ROBOTTER !! og til tider
kan det godt føles som om man er, i det samfund.
Jeg havde også lidt alternative tanker om evighedslæren indenfor JV. Men gik aldrig til
selskabet. Jeg havde en god ven, og det nærmeste jeg gik med det var til nogle ældste i
menigheden. Jeg blev aldrig udelukket pga det. Og så gik jeg musestille med det,
jeg sagde det aldrig til den bredde befolkning i menigheden.
Jeg kan ikke lade være med at tænke på dengang JV hed bibelstudenterne, der samles man
og udvekslede tanker som man havde gjordt sig. I dag til studierne er det slet ikke
sådan. I dag har man en tekst og så og sige, skal man sige det der står med egne ord.
Der er ikke rigtig plads til egne tanker (åbenbart), sikkert fordi organisationen er
blevet så stor på 6 millioner og ikke en lille bibelstudie kreds som bibelstudenterne
var. Men Gud, hvor ville det være befriende at kunne tale om sine tanker istedet for
blot at være en papegøe der repeterer hvad vagttårnet dikterer som lære. ( Og ja,
undskyld .. hvis det lød FOR negativt. Det er ikke meningen, men det skulle hellere få
et smil på læben at bruge det billede.)

Tak for svaret Dondeee .. der er blot én ting jeg hæfter mig ved i dit svar. Du skriver "
og enkelte tvivlere blandt Jehovas Vidner vil ganske enkelt blive i Jehovas Vinder, fordi
at dele af kritikken bliver så tyk, at den nærmest kan opfattes som en løgn af Jehovas
Vidner" citat slut.
Jeg håber ikke du eller andre har den opfattelse, at jeg ønsker at tvivlende indefor JV
skal forlade organisationen. Det e ikke min hensigt. Min hensigt med mine indlæg er, at
fortælle om de gode sider såvel som negative sider. Ja, de faktuelle ting, og give et
nøgtern billede af hvordan det er, at være Jehovas Vidne.
Du vil sikkert blive overrasket over dette jeg skriver nu, men det skal siges. Jeg
personligt tror stadig på, at når Jehova Gud kigger ned på jorden og spørger sig selv.
- Hvem eller hvad har jeg mest behag i?
Mit personlige svar er stadigvæk : Jehovas Vidner
Med alle dens fejl og mangler, vi må huske på én ting!! Husk det gamle Israel på bibelens
tid. Når man læser i bibelen, finder man utrolig meget skidt og kanel, men man finder
også noget godt. Jeg har i langt tid, måtte sige til mig selv, det SAMME MÅ GÆLDE i
nutiden.
Tak!

Joda - du påstod min kritik af facebook var generel, hvilket er forkert. Du påstod også at vi var en masse ex-vidner der taler imod JV - jeg er ikke ex-vidne. Med andre ord generaliserede du.
Du har ret i, at jeg ikke kender den pågældende facebook gruppe. Men jeg ved de ex-vidner jeg kender ikke ville være interesserede i at debattere der, fordi det ville umuliggøre hele deres strategi med at bevare tilkyntningen til venner og familie.
Du antyder jeg generaliserer udfra de få ex-vidner jeg kender. Men faktisk er det jo dig der generaliserer om mig, for jeg har på intet tidspunkt udtalt mig på alle ex-vidners vegne, men har stedse fastholdt at jeg udtaler mig om det jeg ved fra disse konkrete bekendtskaber. Generaliseringerne her står du for!

Der tager du ganske fejl, hvis jeg giver andre skylden for bedraget, ødelægger jeg mit selvværd. Det er et spørgsmål om at tage ansvar for egne handlinger, erkende når man tager fejl og aldrig være mere skråsikker i sin sag end at man er villig til at lytte til kritik. Desværre er de to sidstnævnte sider nærmest ikke-eksisterende blandt mange debatører her på sol. Det er at sammenligne med hvis du får et tilbud fra en håndværker der er lidt for godt til at være sandt, så er det nok også for godt til at være sandt. Det er de færreste børn der tager skade af at vokse op i en sekt som Jehovas Vidner og dertil må du huske at der også findes forældre uden for de sekteriske miljøer der giver deres børn en aparte opvækst. Når børn bliver voksne er det deres eget ansvar at tage stilling til det de har lært af deres forældre. [/quote]
Der er jeg ikke enig, jeg oplever en masse der har ødelagte liv efter et liv i jehovas vidner. og når en sekt advare imod at have omgang med andre kritikere, så så ved du stadigt ikke bedre, så du kan stadigt ikke give dig selv skylden for ikke at vide bedre.
ja det er et tilbud der er for godt til at være sandt, men det er jo sådan sekte virker, det er en gave fra gud af, skal det lyde til at være.
så nej det er stadigt sekten, der er hoved skurken her.
Du kunne selvføgeligt have tage andre valg i livet, og du er heldigvis blivet klogere igennem tiderne, og det er godt. og du er blivet mere kritisk i den indformation du får, er også hammer godt :)
[quote="dondeee" post=2469674]
Dertil kommer at jeg naturligvis synes der være plads til diskussionen omkring sekter, således det giver tvivlende mennesker mulighed for at tænke og reflektere.
Hvad er det for noget vrøvl at debatten på facebook er overfladisk, af hvilke grunde står det til dig at dømme en debat. Du deltager selv på et debatforum hvor det meste af tiden går med at diskutere de samme ligegyldigheder, det må også kaldes meget overfladisk. Den debat der foregår på facebook er uden tvivl med til at udvikle de personer der deltager i debatten i forhold til det liv der venter dem fremadrettet. Husk vi er alle på forskellige stadier, og i forskellige stadier fylder forskellige elementer af livet. At en stadig tror at JV har sandheden, gør vel heller ikke debatten overfladisk, men snarere nuanceret. Det viser at mennesker er forskellige steder i deres udvikling, men samtidig repræsenterer det også meget godt forskellige holdninger.
Hvis du vil have en præsts vurdering af livet i og ud af en sekt, kan jeg anbefale bogen "Mit livs omvej" af Martin Herbst. Da du sandsynligvis aldrig har været i en sekt, vil dette kunne give dig en mindre overfladisk forståelse end den du har nu.
[img]http://www.kulturplakaten.dk/wp-content/uploads/2008/12/mit-livs-omvej.jpg[/img]

Det var ikke en kritik af debatten, den er der hvor den er og det er da også godt nok. men som again er inde på, så er der mange x jv'er der ikke tør deltage i debatten, på grund af sektens intolerante syn på anderledes tænkende.
så jah det bliver lidt overfladisk😉men det var en god debat for nogle og det er det vigtigeste.
du skal jo huske på at der er meget hjernevask der skal bearbejdes om man kan kalde det det. som at komme ud over den automatik der er i ens verdens opfattelse. som bare pr automatik, siger at jv er sandheden og ikke ville have noget at gøre med de udstødte.
der ud over forstår jeg ikke hvorfor der skal ligge en ny vej for x-jv.
de kæmper for folks ret til at skifte religion, hvorfor skal man lige pludseligt til at erkende at det er bare min skyld alt sammet?
nej vel ;)
lad os alle have retten til at tænke selv uden at tåbelige sekte forlanger noget andet.

Det var da et rigtig godt nuanceret billede du kom med der, at ex-jv'er mangler at se deres
egne fejl og hele processen der gjordte at de blev udelukket. For jeg har aldrig hørt fra
deres egen mund, hvad egentlig årsagen til de er blevet udelukket.
Men tit hører man, at grunden er at de ikke kan overholde de regler der er, eller rettere
de har ikke lyst til at overholde dem. Som f.eks. det at man ikke må gå i seng med det
modsatte køn før ægteskab.
Jeg kan kun tale af egen erfaring, og det er at når man bliver udelukket af én ting, kommer
der mange andre negative tanker op i én. Som overhoved ikke er grunden til, at man blev
udelukket. Det er alle de fejl som man ser i mennesker eller organisationen. Og man
kan komme til at glemme sin egen fejl.
Men jeg er ikke ret tit på denne debat, da jeg efter en tid simpelhen får nok at alt det
bullshit mange kommer med. Negativ negativ negativ ... og som en slanges bid [:X]

jah der er meget negativ her i denne debat. men hvis du gerne vil lave det om, er du meget velkommen.
jah jehovas vidners måde at behandle tidligere jehovas vidner er ikke særligt god, især ikke den måde de skaber mistro til alle der forlader dem.
ved at have skjuldte domstole. et retfærdigt samfund ville have åbne retsystemmer, og ikke lade der være en masse mistro til hvorfor folk ikke vil være en del af et samfund.
det handler om din ret til at bestemme over dit eget liv, og det er en din menneske ret at have den.
tak for dit indlæg ;)

Du rådgav mig på et tidspunkt til at søge professionel hjælp, i stedet for at få hjælp af støttegruppen for tidligere Jehovas Vidner (jeg kan ikke finde ud af hvad du har i mod den gruppe)
Jeg gjorde dig opmærksom på at jeg havde prøvet professionel hjælp, men at de ikke kunne hjælpe - DET KUNNE STØTTEGRUPPEN derimod og hvis jeg ikke havde fået hjælp via støttegruppen så sad jeg ikke her idag !
Jeg opfattede dine kommentarer sådan at du hellere så mig død end at få hjælp fra støttegruppen.
Kan du forstå at jeg ikke kan tage dig alvorligt ?

At der skulle være X-JV'ere som skulle have fået sit liv ødelagt af at have været i Jehovas Vidner, har jeg aldrig hørt om. Mit kendskab til X-JV'ere er temmelig bredt, men ikke en af dem jeg har mødt, er ikke kommet styrket ud af bruddet.
Men jeg har hørt nogle udtale sig som dig, så kan du ikke definere, hvad du mener med et ødelagt liv?
Jo sekter virker på præcis samme måde, som at få et tilbud der er for godt til at være sandt. Man får en pakkeløsning som giver løsninger på alle problemer i livet og det er for godt til at være sandt.
At mennesker får nogle skrammer på sjælen gennem livet er ikke enestående for X-JV'ere. Det sker for næsten alle mennesker. Dertil kan man så have den holdning at jeg sætter mig dybt i sofaen, og har ondt af mig selv... eller jeg kan anvende skrammerne konstruktivt.
Jeg kan ikke se hvordan facebook debatten skulle være mere overfladisk fordi ikke alle har lyst til at deltage i debatten på facebook. Det er også langt fra alle der har lyst til at debattere på SOL, gør det så også debatten på sol overfladisk? Facebook debatten kan ses som en del af en rugekasse, der er med til at få disse tidligere vidner til at opdage, at der findes mange forskellige anskuelser, også mange anskuelser på Jehovas Vidner. Det er med til at skabe mennesker der kan nuancere. Dermed ikke sagt at jeg tror facebookgruppen er et vidundermiddel, for disse nyudklækkede almindelige danske borgere, skal ud og møde det virkelige liv og så du rigtigt skriver, lære at tænke selv. 🙂

Sebl, du lægger en mængde udtalelser i min mund, som jeg ikke har udtalt.
Hvor har jeg påstået at din kritik af facebook var generel?
Hvor har jeg påstået at en masse x-vidner taler imod JV? (jeg har kun udtalt mig om aktive deltagere på SOL på baggrund af mine observationer)
At dine bekendtskaber ikke har lyst til at deltage i en bestemt debat, gør vel ikke i sig selv debatten forkert, eller, overfladisk eller ubrugelig?
Kan du ikke også uddybe hvordan jeg generaliserer vedrørende dine holdninger?

Det er rart at tale med et tidligere JV, som bryder med det politiske korrekte. Personligt tror jeg ikke et sekund på noget af det som er Jehovas Vidners dogmer, men samtidig vil jeg alligevel også gerne have et nuanceret billede af Jehovas Vidner, og ikke blot en ensidig debat. Hvis du har fundet en måde at leve med din opfattelse, og det er hvad du har det bedst med, er det jo den perfekte løsning for dig.
Jeg har haft lejlighed til at læse en del andet materiale omkring bibelen, det meste af meget høj kvalitet. Det har givet mig et helt andet syn på bibelen og kristendommen. Hvis jeg skal anbefale dig at læse en bog, som er temmelig objektiv (selv om subjektivitet ikke kan undgås), så er det "En bog om bibelen" af Lisbet og Mogens Müller.
[img]http://gutenbog.dk/assets/947/en-bog-om-bibelen.jpg[/img]
Hvis jeg ville forsøge at få dig til at indse at min overbevisning er bedre end din, ville jeg jo heller ikke være bedre end Jehovas Vidner, som jo lever og ånder for at fratage andre deres tro og givet dem Vagttårnets trosopfattelse. 🙂
Hvad angår tvivlende Jehovas Vidner, ønsker jeg at de skal kunne danne sig et nuanceret billede af Jehovas Vidner. Dermed ikke kun det skønmaleri der foregår indenfor Jehovas Vidner, men samtidig heller ikke det til tider ekstremt onde billede som bliver skabt af X-JVere. Deri er vi vist fuldstændig på bølgelængde. 🙂

Dine udtalelser, at jeg skulle se dig død, frem for at modtage hjælp af støttegruppen, gør mig overbevist om at du vist ikke er færdig med at modtage hjælp... Mon ikke det er svar nok.

han er kærligheden er der nogle der siger!
og andre siger han er sandheden!
lad os kikke på de to kriterier. for der er meget løgn i jehovas vidner, og ja kritiken af jehovas vidner er så tyk at det er svært at forstå, men det er også svært at finde sandheden i jehovas vidner.
hvis i har fundet den, så vis mig den endeligt ;)
men det har også noget med den manipulation at gøre, som i har været udsat for, i har lært at i ikke må betvivle det sekten har sagt, og i har lært at de er fra gud af, og alt hvad de siger, kan tolkes som guds mening her på jorden. som alle andre sekte virker så handler det om at lade jer bedrage til at tro de har ret.
men hvis gud er sandheden, ville han så bakker op omkring en sekt der fungere på at bedrage andre mennesker? nej vel, der er en grund til at du ikke kan snakke med dine nærmeste om den tvivl du har omkring læren i jehovas vidner, det er på den måde gruppe manipulation virker på, at du kommer ind til en gruppe, der er enige om et ting, og dine egne meninger begynder du så at være i tvivl om, fordi alle de andre mener noget ens og andet end dig. så begynder du at betvivle din egen evne til at tænke og du kan da heller ikke være klogere end alle disse mennesker vel😉men jo det kan du saktens, for som du siger så er det ikke en forståelse de selv er kommet frem til! det er en indoktrinering. og når man er i et manipuleret miljø tilstrakeligt længe, så går det over til at blive noget der minder om hjernevask.
Den lyse side er så at i begge har fundet over skudet til at betvivle det sekten har sagt, og STORT TILLYKKE! med det.
men lige som i kom ind i jehovas vidner, så havde de en masse viden der bare bliv dumpet ned i hovedt på jer, og i sidder der og kan slet ikke læse alt det selv og dane jeres egen mening om det, der ud over sidder i også som elever der skal "lære" biblen at kende. og en god elev gør som læren siger, så jeres filtre er slet ikke oppe omkring hvad der er rigtigt og forkert, i suger bare til jer og tror det er alt er sandt.
så jeg kan fuldt ud forstå, hvordan i er havnet der hvor i er havnet.
men bliv ikke skramt afr den store mængde kritik der er af jehovas vidner, der er som regel noget om det, men jeg sortere også en masse fra, mest fordi jeg ikke syndes det er relevant nok, fx, så syndes jeg ikke der er så meget at komme efter angående 1914 debatten. det er en død fisk. og det burde jv have indset fra længst.
men tag jeres erfaringer og konkludere at i ikke kan stole på noget! så derfor bliver i nød til at under søge alt hvad der bliver sagt! når i så har under søgt en kilde til indformation, og finder den pårlidelig på længere sigt, så kan man godt lade paraderne falde lidt ned over for den kilde. men ALDRIG! fjerne dem helt.
selv det jeg siger til jer, skal i lige tænke lidt over og spørg efter kilder hvis der er nogle ting i syndes ikke passer helt med jeres opfattelse af tingende.
og jeg vil med næb og klør prøve at opfylde jeres ønsker, for jeg går bestemt ind for saglighed, ikke pårdutning. for det har i fået nok af igennem livet.
hvad i lære med forståelse, kan i holde fast i med forståelse ;)
Så er der punktet med kærlighed.
hvis jehovas vidner virkeligt er stedet hvor der er størst kærlighed, jamen så vil jeg sige i har meget at lære om den verden der er omkring jer, for der bliver man elsket som det man er! forældre vender ikke en ryggen, fordi man skifter religion, teenage børn, bliver tit og oftes i deres familier til de er 25 til 30 nogle gange, alt for længe i manges hoveder, men de har det godt der hjemme og de kan snakke med deres familier om alt imellem himmel og jord. og få hjælp til at danne deres eget syn på tingende. og det er rigtigt kærlighed, fordi man elsker folk som de er, ikke som det man kan lave dem om til. at du hellere vil stemme på social demokraterne, frem for venstrte gør dig ikke til et mere dårligt menneske. du reprensentere bare nogle andre værdier end jeg gør. og sådan er vi så dejligt forskellige som mennesker.
så nej jeg syndes ikke at kærligheden er størst i jehovas vidner, fordi det mere er en luder kærlighed man oplever der, da de kun elsker dem, deres alfons kan tjene penge på.
faktisk har jeg meget svært ved at se den gud der er beskrivet i biblen, nogle sinde skulde kunne lide jehovas vidner på nogle måde, men fremhævd da endeligt et punkt du tror han vil kunne lide. siden du er kommet frem til den konklution, du er kommet frem til ;)

på det onde billede du mener at tidligere jehovas vidner kommer med.
du har linket her http://www.x-jv.dk/
angående bogen, så tror jeg den er god. men kender den ikke selv.
en anden god serie er denne.
lavet af historie channel
hvem skriv biblen.
http://www.youtube.com/watch?v=l8PQ6_0gJUE

kan vi blive enige om det?
der skal hele tiden holdes et positivt billede ud af til.
så dukker der en sag op, så bliver den nogle gange tiet ihjeld, fordi endte de ældste ikke kan finde ud af at håndtere den, fordi de faktisk ikke er andet end rengørings folk😉og ikke psykologer og sådan noget.
eller fordi det vil komme til at sætte menigheden i et meget dårligt lys. der er en sag over i USA, hvor en pædofil, kunne holde sig til i over 25 år, på grund af at man troede at vagttårnet ville helbrede ham, og manden var god til at sno sig i et lukket samfund, tror du ikke at der er mange der er blivet såret på den led?
han har knebbet 30 forskellige børn, tror du ikke at de er blivet mærket for livet?
nu er jeg lidt hård ved dig her, undskylder.
men man kan ikke bare sige at alle har det godt i jehovas vidner fordi du har haft det😉alle er ikke dig, og derfor bliver de søgelige sager heller ikke usande fordi du har haft det godt ;)
kan du følge mig?
her er linket til sagen og mange andre http://www.silentlambs.org/RickMcleanflyer.htm

Ok tak for tippet fra History Channel.
Jeg har i denne sammenhæng ikke udtalt mig om støttegruppens hjemmeside. Men hvis du skal være helt ærlig, er det så et nuanceret billede siden rummer? Fremhæves positive sider ved Jehovas Vidner? Er alle oplysninger pålidelige, eller er nogle udokumenterede? Fx. oplysningerne om skjulte tegninger? Hvad med de forskellige livsfortællinger, rummer de positive elementer? Prøv at sammenlign med fx. Susanne Benderfeldts bog "Vorherres lille vidne", eller filmen "To Verdener". Disse to giver et langt mere nuanceret billede. Prøv at læs nogle af deres tidsskrifter. Prøv at se om du kan finde nuanceret information om Jehovas Vidner, eller blot den ene beretning efter den anden om domsprocesser i Viborg for ca. 20 år siden. Kan man kalde det nuanceret information?

Sveland, nu må du spænde hjelmen. Du er ikke bedre end Jehovas Vidner, når du kalder dem ludere. Du forsøger at omvende Londo, i stedet for at respektere hans holdning.

Ok tak for tippet fra History Channel.
Jeg har i denne sammenhæng ikke udtalt mig om støttegruppens hjemmeside. Men hvis du skal være helt ærlig, er det så et nuanceret billede siden rummer? Fremhæves positive sider ved Jehovas Vidner? Er alle oplysninger pålidelige, eller er nogle udokumenterede? Fx. oplysningerne om skjulte tegninger? Hvad med de forskellige livsfortællinger, rummer de positive elementer? Prøv at sammenlign med fx. Susanne Benderfeldts bog "Vorherres lille vidne", eller filmen "To Verdener". Disse to giver et langt mere nuanceret billede. Prøv at læs nogle af deres tidsskrifter. Prøv at se om du kan finde nuanceret information om Jehovas Vidner, eller blot den ene beretning efter den anden om domsprocesser i Viborg for ca. 20 år siden. Kan man kalde det nuanceret information?

Den med skjulte tegninger i vagttårnet litteratur, kan du jo selv teste efter, om det har nogle virkning ved jeg ikke, men jeg har heller ikke en indre frygt for demoner, men efter den lære jehovas vidner har været igennem, så virker det som om, i har en meget stor frygt for demoner, når i har været igennem den skole de har. og det kan da også få konsekvenser for resten af jeres liv, nu hvor vi er inde på at i kan være mærket resten af jeres dage af at have været i jv.
Sussannes beretninger kan jeg huske fra da hun var i radioen, og det minder meget om historien om tabita og to verdener, så ja jeg kan godt se en masse sammenhænge der.
så kommer du ind på en domsproces for 20 år siden? der er jeg ikke med, hvad mener du der?

jeg siger det er luder kærlighed, du får, når folk kun vil elske dig, hvis du er medlem af en bestemt klub. eller giver penge til en person.
jeg ser ikke den store forskel her.
rigtigt kærlighed, er ikke bestemt af hvilken religion du har eller forening du er medlem af.
tag hellere at læs hele mit indlæg igennem i stedet for bare at læse det sigste element ;)

Hej Sebl
Den facebook-gruppe jeg henviser til, giver relevant information om det at forlade Jehovas Vidner, om tiden efter, og om tiden før set i tilbageblik.
Det er rigtigt at den ikke er et relevant tilbud for alle. Nogle vil være tilbøjelig til at vælge den fra pga. familien indenfor. Men som man kan se, er der en del x-jv'er der skriver i gruppen på trods af at de har familie indenfor som de fortsat har kontakt til. De andre der ikke tør, kan nøjes med at læse, eller oprette en profil under dæknavn som der også er nogle både nuværende og tidligere vidner der gør (Dan Mark Jehovas Vidner - Tom Jehovas Vidner).

Du skriver, du har oplevet mange som har fået ødelagt sit liv i Jehovas Vidner. Hvem, er det nogle du kender personligt? Eller er det noget du har læst? Hvis det er noget du har læst, kan det så tænkes at forfatterne bag har en bestemt agenda?
Der findes overalt i samfundet misbrugte børn. At Jehovas Vidner har haft et håndteringsproblem, er desværre ikke noget særligt, dette er desværre noget der set i mange såvel sekter, større religiøse samfund, og også kulturelle små samfund. Disse får sandsynligvis ar på sjælen, men er det Jehovas Vidner der har ødelagt deres liv? Man kan vel ikke give Jehovas Vidner skylden for en syg mands handlinger. Diskussionen omkring omkring håndteringen, går jeg ikke yderligere ind i igen, da vi har taget denne diskussion mange gange.
Det er farligt at stille sig op og sige at et bestemt samfund har ødelagt et menneskes liv. Prøv at tænke på alle Libyer, med den syge diktator de har haft, burde alle have fået ødelagt deres liv. Men jeg tror de kommer styrket ud af kampen mod diktatoren. Sådan er det også at være Jehovas Vidner. Se mig og andre udbrydere, som krigere som er brudt ud af diktaturet, frem for at være fortabte med et ødelagt liv. Det er et fåtal af tidligere Jehovas Vidner, der ønsker det negative billede. Desværre er det dem der ofte råber højest, og taler til den indre svinehund blandt udenforstående.

Jo det er faktisk det jeg læser, du sætter JV's kærlighed lig en luder. Det gavner ikke en debat, at bruge den slags metaforer. Du bringer debatten ned på alt for lavt et plan.

Sveland, du går ind og tolker på hvilke konsekvenser min tro har på resten af mit liv. Hvorfra ved du noget som helst, omkring hvad der er min livsopfattelse i dag? Du ved intet. Du får det til at lyde som om jeg er et ramt og såret dyr, som vil gå rundt og bløde resten af mit liv. Jeg har nu talrige gange forsøgt at forklare dig, jeg ser mine kampe som en styrke og ikke en svaghed. Jeg ved ikke hvordan jeg banker det ind i hovedet på dig 😉
Tegningernes formål ved hverken du, jeg eller støtegruppen noget om. Det er ej heller blevet dokumenteret hvorfor disse tegninger er i bladene. Der er heller ikke nogen rød tråd i tegningerne. Måske er det tilfældigt, måske har en tegner moret sig lidt på tegnestuen. Vi ved det ganske enkelt ikke. Den slags udokumenterede påstande burde undlades, hvis man ønsker at skabe en nuanceret debat.
Bemærk også at såvel Susanne og Tabitas historier ikke handler om sårede dyr, som blot har lagt og blevet sparket på. De har været stærke kvinder, som er kommet styrket ud af Jehovas Vidner. Ikke mindst husker de Jehovas Vidner på godt og ondt... ikke kun for det onde.
Du linker selv til x.jv.dk. Der findes en række af støttegruppens tidsskrifter, hvor der findes beretninger om en række tidligere Jehovas Vidner og deres domsproces i Viborg. Disse historier har uden tvivl sin beretigelse, men det jeg efterlyser er en mere nuanceret sondring på x-jv.dk.
Jeg må smutte for nu, da jeg skal have afsluttet et oplæg ifbm. en videnskabelig artikel jeg er ved at forfatte. 🙂

er giver faktisk rigelige beviser på, at der findes personer, der ikke er frie af sekten.
Så længe man vil forsvare en sekt, er man ikke fri af sin fortid.
Den dag ex-vidner kan se klart, vil de tage afstand til alt i en sekt, for set udefra er der intet godt ved at være fanget og styret af en sekt.
Så kan der være familier, hvor der har været gode forældre, som har formået at beskytte deres børn - bedre end andre familier, så nogen trods alt føler, de har haft en god barndom, men det kan ingen takke ledelsen for og det sekten står for!
Billen og Arres er gode eks. på - at det er muligt at komme fri af sin fortid.
At det skulle være ens egen skyld .. det minder om voldtægtsofre, der også giver sig selv skylden... [:|]

Tak Lysje, det er dejligt du selv beviser, du ikke kan nuancere, så slipper jeg. Lad mig blot fremhæve et par eksempler på din mangel på nuancering:

Så længe man vil forsvare en sekt, er man ikke fri af sin fortid.[/quote]
[quote] for set udefra er der intet godt ved at være fanget og styret af en sekt.[/quote]
[quote]At det skulle være ens egen skyld .. det minder om voldtægtsofre, der også giver sig selv skylden

Ved du overhovedet hvad det vil sige at skabe nuancer, Lyjse? 😃

Billen og Arres er gode eks. på - at det er muligt at komme fri af sin fortid.
[:|]

Det synspunkt må helt stå for din egen regning.
Andre ville nok mene at det netop er evnen til at se en sag fra mere end en side, og evnen til at påtage sig et medansvar der viser at man er et frigjort menneske.

Tak Lysje, det er dejligt du selv beviser, du ikke kan nuancere, så slipper jeg. Lad mig blot fremhæve et par eksempler på din mangel på nuancering:
[quote]Så længe man vil forsvare en sekt, er man ikke fri af sin fortid.[/quote]
[quote] for set udefra er der intet godt ved at være fanget og styret af en sekt.[/quote]
[quote]At det skulle være ens egen skyld .. det minder om voldtægtsofre, der også giver sig selv skylden[/quote]

Ved du overhovedet hvad det vil sige at skabe nuancer, Lyjse? 😃

Man kan ikke skabe nuancer - når det drejser sig om en sekt - alle sekter er en sort masse i mine øjne.
Ingen mennesker bør blive fanget i en sekt - der er intet positivt ved at være bundet på hænder og fødder !

Forstod du ikke spørgsmålet ?
SPØRGSMÅLET ER :
Kan du forstå at jeg ikke kan tage dig alvorligt❓
Det lader til at du hænger i jv regi stadig, da du reagerer præcis som jverne

Hej Dondeee 🙂
Der ER positive sider ved JV. Undertegnede her har ind imellem forsvaret dem - imod mine EGNE VENNER herinde (såsom Sveland, Jalmar, Carlo mfl.), når jeg syntes der skulle en anden vinkel på, men tror du JV har imødegået det?????????? [:|]
Næh.....de har da bare fuldstændig ignoreret det! Fuldstændigt helt og aldeles! 😖 Men nu ønsker Ftg og andre heller ikke at blive forsvaret af frafaldne, de vil hellere have modstand, da modstanden kan bekræfte dem i deres syn på frafaldne.
Og når Ftg så for titusinde gang smider en overskrift ind om Guds navn - fra en Vagttårnsartikel, han har plukket i småstykker og lavet om til overskrifter, - og når han ignorerer de svar han så får i sin egne tråde, så går man hen og bliver småirriteret.
Hvorfor skal man være seriøs og nuanceret som x-jv, når jv bare spammer og ikke selv er seriøse?
Hilsen
solsystem

du læser kun det du vil læse og hopper over alle pointerne.
skal jeg brude teksten op i flere stykker så du bedre kan overskue den?
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2469638-til-lukas2-sebl-og-andre-der-matte-have-interesse/2470011
der ud over burde du vide at der ikke er nogle hellige køer hos mig, jeg spisser hellige køer.
men læs teksten, og svar ud fra det jeg skriver, så kan vi komme videre.

Jo men du har måske ikke forstået svaret.

Kære Solsystem
Lad mig besvare dig med et modspørgsmål. Hvorfor skal vi bevæge os ned på deres niveau?
🙂
Dondeee

Din præmis er desværre helt gal. Jeg ønsker ikke at forsvare Jehovas Vidner, jeg ønsker end ikke at forsvare kristendommen. Jeg er ateist. Dermed er jeg fløjtende ligeglad med sandhed i den forstand, som forskellige kristne kirker, sekter og kulter opfatter den. Det har intet med objektiv sandhed at gøre. Hvor vidt der overhovedet findes én objektiv sandhed er et godt spørgsmål... og også et meget filosofisk spørgsmål. Derfor har jeg ikke valgt at besvare yderligere i dit indlæg, da jeg ikke har nogen grund til at forsvare Jehovas Vidner. Det jeg ønsker at forsvare er at skabe en nuanceret debat, en debat der ikke ensidigt rakker Jehovas Vidner ned. Der er gode ting ved Jehovas Vidner, fx. deres sammenhold (altså hvis du er en del af inderkredsen), men samtidig er det også en dårlig ting, hvis du ikke er i inderkredsen. Det kaldes at nuancere. Og det er hvad jeg efterlyser. At kalde Jehovas Vidners kærlighed for luderkærlighed er unuanceret og at bevæge debatten ned på et plan hvor den ikke høre hjemme.

Puha det er godt nok op ad bakke at skabe en forsoning, med sådan en grundholdning. [:X]

du kan jo bare se hvordan du stritter imod, da jeg snakker med londo her
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2469638-til-lukas2-sebl-og-andre-der-matte-have-interesse/2470011
det er en hellig ko du er bange for at tage hul på.
ergo så er du heller ikke helt kommet fri af deres lære.
jeg siger ikke at du skal hade din fortid, men du tør ikke tage det op som en seriøst snak omkring det, du mener bare man prøver at omvende dig.
prøv at lig mærke til dine egne modsvar bag efter, da det virker som om du kun læser det sigste punkt.

Sveland, jeg vil meget gerne have dig til at forholde dig til følgende indlæg, som jeg skrev til dig. 🙂
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2469638-til-lukas2-sebl-og-andre-der-matte-have-interesse/2470036

Jeg tror du er lidt for hurtig ude, Sveland.
Du skal læse mit svar her, før du kan konkludere 🙂
Af nysgerrighed, Sveland, hvad er det du giver Lyjse ret i?

det kan da godt være du er ateist dondee, en fornuftig overbevisning at have ;)
men du stiller det stadigt op som at JV er en hellig ko, for dig.
noget som man ikke må pille ved.
og jo, jeg syndes det er luder kærlighed, da folk inden for jv, kun elsker dem, deres sekt kan tjene penge på, hvis du er uening i det, så er det helt okay.
men det er jeg ikke.

Sveland du kommer desværre med ubegrundede konklusioner. Hvordan konkluderer du at JV er en hellig ko for mig?

Hej Dondeee
Det ved jeg heller ikke, men man bliver bare så irriteret, og så er det svært at lade være. [(:]

Du skriver, du har oplevet mange som har fået ødelagt sit liv i Jehovas Vidner. Hvem, er det nogle du kender personligt? Eller er det noget du har læst? Hvis det er noget du har læst, kan det så tænkes at forfatterne bag har en bestemt agenda?
Der findes overalt i samfundet misbrugte børn. At Jehovas Vidner har haft et håndteringsproblem, er desværre ikke noget særligt, dette er desværre noget der set i mange såvel sekter, større religiøse samfund, og også kulturelle små samfund. Disse får sandsynligvis ar på sjælen, men er det Jehovas Vidner der har ødelagt deres liv? Man kan vel ikke give Jehovas Vidner skylden for en syg mands handlinger. Diskussionen omkring omkring håndteringen, går jeg ikke yderligere ind i igen, da vi har taget denne diskussion mange gange.
Det er farligt at stille sig op og sige at et bestemt samfund har ødelagt et menneskes liv. Prøv at tænke på alle Libyer, med den syge diktator de har haft, burde alle have fået ødelagt deres liv. Men jeg tror de kommer styrket ud af kampen mod diktatoren. Sådan er det også at være Jehovas Vidner. Se mig og andre udbrydere, som krigere som er brudt ud af diktaturet, frem for at være fortabte med et ødelagt liv. Det er et fåtal af tidligere Jehovas Vidner, der ønsker det negative billede. Desværre er det dem der ofte råber højest, og taler til den indre svinehund blandt udenforstående.

ja det er nogle jeg kender personligt. der har fået ødelagt deres liv i jehovas vidner.
du har da ret i at der er mange der kommer styrket ud af jv, men det er også en kamp skal du huske at komme ud, og det er også mange der bukker under, du kan bare tage billes bror, der begik selvmord, og andre der stadigt har mareridt over de ting de har oplevet i jehovas vidner.
så fordi du er kommet styrket ud af jv, betyder ikke at alle er kommet styrket ud af jv, husk at se på det hele objektivt ;)
du har ret i at der findes misbrugte børn alle steder, men de stor trives i lukkede samfund som jehovas vidner.
der er også den indoktrinering som forekommer i jv, der er kun en ting der er sand og alt andet er forkert. og mener du at noget andet er mere rigtigt end det jv siger. så er du blivet besat af djævle! der er flere der har problemmer med at styre deres egen psyke efter sådanne ord. og går til psykolog dagligt.
det er godt du er kommet ud af det styrket, men husk på du er bestemt ikke alle i denne sammehæng ;)
du har da ret i at alle sider skal frem omkring jv. men jeg har heller ikke lyst til at stille et godt billede op omkring jv, der ikke respektere religiøs frihed og ytdring frihed ;)
husk på hvorfor du er udstødt ikke.
fordi du ikke har retten til at bestemme over dit eget liv.
du skal bare rette ind og give sekten ret.

at kritik af deres samfund er forbudt, imens de er ude og kritisere alle andre trosretninger.
du kan nok godt se at det bliver en lidt ens sidet debat, hvis det kun går den ene vej ikke ;)

Dit sidste svar kan jeg rigtig godt lide. Dejligt at et andet menneske tør indrømme det "kun" er et menneske. Jeg synes jeg oplever alt for mange "overmennesker" herinde, som gerne vil dømme dette og hint.
Jeg kan sagtens følge dig derhen, at Jehovas Vidner er gode nok til at rose sig selv, så det behøver vi andre ikke. Min pointe er bare, at hvis der havde været en mere nuanceret tone fra fx. Støttegruppen, dialogcentret osv. tidligere, så havde jeg nok forladt Jehovas Vidner tidligere end jeg gjorde. Jeg tænker at jeg ikke er den eneste der stået i en situation i mit tidligere JV-liv, at man følte at "modstanderne" overdrev så meget, at det måtte være løgn. Hvis debattonen dengang havde været mere nuanceret, havde jeg helt sikkert været mere lydhør. Og min agenda er uden tvivl at få tvivlere i Jehovas Vidner til at tænke... få dem til at blive nysgerrige. Det gør man ikke ved hele tiden at slå dem over fingerne. 🙂
Dondeee

Sveland du kommer desværre med ubegrundede konklusioner. Hvordan konkluderer du at JV er en hellig ko for mig?[/quote]
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2469638-til-lukas2-sebl-og-andre-der-matte-have-interesse/2470025
[quote]
Sveland, nu må du spænde hjelmen. Du er ikke bedre end Jehovas Vidner, når du kalder dem ludere. Du forsøger at omvende Londo, i stedet for at respektere hans holdning.

som jeg læser det her, så må man ikke røre jv lære?

Desværre kommer du kun med et konkret eksempel på en der fået sit liv ødelagt af Jehovas Vidner. Jeg vil meget nødig gå ind i en sag om Billens bror, da det ikke er fair. Jeg vil blot sige, at der er reelt ingen der ved om det er derfor han begik selvmord. Dette siger jeg ikke for udelukke muligheden, for den er der.
At nogle skulle have mareridt, er vel ikke ensbetydende med de har fået ødelagt deres liv. Jeg har også sommetider mareridt om en trafikulykke jeg har været involveret i, men det ødelægger ikke mit liv.
Du beder mig om at anskue tingene objektivt. Det er noget pladder for det kan hverken du eller jeg. Vi kan anskue det nuanceret, men aldrig objektivt, for hvem afgør om vores anskuelse er objektiv.
Men dog, så misbrug stortrives i lukkede samfund som Jehovas Vidner. Hvor ved du det fra. Har du SERIØSE kilder der underbygger den påstand?
Så lige for at rette endnu en misforståelse. Jeg er IKKE udstødt, jeg valgte selv at gå, da jeg ikke kunne acceptere deres spilleregler. Der er en stor forskel.
Vi er enige så langt, jeg er heller ikke interesseret i at stille et glansbillede op af Jehovas Vidner, men heller ikke noget skræmmebillede. Min agenda herfor er uden tvivl at få tvivlere i Jehovas Vidner til at tænke... få dem til at blive nysgerrige. Det gør man ikke ved hele tiden at slå dem over fingerne, fx. ved at kalde deres kærlighed for luderkærlighed.

ja det er nogle jeg kender personligt. der har fået ødelagt deres liv i jehovas vidner.
du har da ret i at der er mange der kommer styrket ud af jv, men det er også en kamp skal du huske at komme ud, og det er også mange der bukker under, du kan bare tage billes bror, der begik selvmord, og andre der stadigt har mareridt over de ting de har oplevet i jehovas vidner.
så fordi du er kommet styrket ud af jv, betyder ikke at alle er kommet styrket ud af jv, husk at se på det hele objektivt ;)
du har ret i at der findes misbrugte børn alle steder, men de stor trives i lukkede samfund som jehovas vidner.
der er også den indoktrinering som forekommer i jv, der er kun en ting der er sand og alt andet er forkert. og mener du at noget andet er mere rigtigt end det jv siger. så er du blivet besat af djævle! der er flere der har problemmer med at styre deres egen psyke efter sådanne ord. og går til psykolog dagligt.
det er godt du er kommet ud af det styrket, men husk på du er bestemt ikke alle i denne sammehæng ;)
du har da ret i at alle sider skal frem omkring jv. men jeg har heller ikke lyst til at stille et godt billede op omkring jv, der ikke respektere religiøs frihed og ytdring frihed ;)
husk på hvorfor du er udstødt ikke.
fordi du ikke har retten til at bestemme over dit eget liv.
du skal bare rette ind og give sekten ret.

Så skal du dælme have dine skolepenge igen. Jeg har intet imod kritik af Jehovas Vidner. Det har jeg skrevet gentagne gange. Jeg ønsker dog en nuanceret debat.

Nu må du stoppe Sveland. Kan du slet ikke læse og forstå. Ved du heller ikke hvad nuanceret betyder?

Hej Dondeee
Jeg tror, problemet er, at Ftg og andre jv'er kender os frafaldne for godt og omvendt. det er simpelt hen blevet for indspist. Vi kører ikke på noget nyt, vi tager gamle ting/nag frem i svarene. Samt alt det Ftg aldrig svarede på, bliver husket. [:|] Ftg er faktisk selv med til at skabe den kultur, selvom han sikkert vil affeje det blankt.
Men helt rigtigt - alt dette sker uden hensyntagen til nye x-vidner, som kunne have rigtigt meget brug for SAGLIGHED. Her vil jeg så fremhæve Jalmar, som er en guldgrube af bibel-viden herinde, og en af hans stærke sider er faktisk også de saglige svar.
Der er også materiale på skrift, som de nye kan have glæde af. Og bøger er jo helt fritaget for "støj" og mudderkastning.
Og så er det ærgerligt at eks-vidne er forsvundet herfra. Hun var god til at fortælle om egne oplevelser. Jeg tror der er mange som savner hende.

At nogle skulle have mareridt, er vel ikke ensbetydende med de har fået ødelagt deres liv. Jeg har også sommetider mareridt om en trafikulykke jeg har været involveret i, men det ødelægger ikke mit liv.
Du beder mig om at anskue tingene objektivt. Det er noget pladder for det kan hverken du eller jeg. Vi kan anskue det nuanceret, men aldrig objektivt, for hvem afgør om vores anskuelse er objektiv.
Men dog, så misbrug stortrives i lukkede samfund som Jehovas Vidner. Hvor ved du det fra. Har du SERIØSE kilder der underbygger den påstand?
Så lige for at rette endnu en misforståelse. Jeg er IKKE udstødt, jeg valgte selv at gå, da jeg ikke kunne acceptere deres spilleregler. Der er en stor forskel.
Vi er enige så langt, jeg er heller ikke interesseret i at stille et glansbillede op af Jehovas Vidner, men heller ikke noget skræmmebillede. Min agenda herfor er uden tvivl at få tvivlere i Jehovas Vidner til at tænke... få dem til at blive nysgerrige. Det gør man ikke ved hele tiden at slå dem over fingerne, fx. ved at kalde deres kærlighed for luderkærlighed.

nu skal du ikke gøre dig selv dummere end du er, du kan godt anskue det objektivt. hvis du giver dig selv tid til det.
angående kritiken af JV var med til at få dig til at lade være med at forlade JV, prøv at ligge mærke til hvordan vagttårnet stiller en mindtrap op omkring alt kritik af dem, er tegn på at endens tid er nær.
og kommer der ikke kritik, af jv, så vil alle bare fare ind i det ukritisk.
så det er en balance gang imellem pest eller kolera.
for hvem skal vi priotere højest dem der er i jv? eller dem der er på vej ind i jv.
man kan jo håbe på at kritiken, kan få begge parter til at tænke sig om, angående jv.
det er som en brugtvogns forhandlers mekaniker, og hans kunde.
mekanikeren forstår ikke hvorfor folk er sure på ham, han gør bare hans arbejde, men de tidligere kunder kan ikke lide mekanikeren, ikke på grund af mekanikeren, men på grund af hans arbejdsgiver har snydt dem. så de advare folk i at bruge ham.
vi kan tolke sådan på det, at mekanikere tjener det "onde" vil kritiken, få ham til at skifte arbejde? og vil kritiken, få andre kunder til at vælge en anden brugtvognsmekaniker?
at kalde deres kærlighed for luder kærlighed, er for at vise dem, at deres kærlighed, minder om det en luder giver deres kunder.
det sætter den kærlighed, jv giver i et godt perspektiv. hvis du kun elsker dem din alfons kan tjene penge på. så tjener din kærlighed ikke kun dem, der fortjener den mest, den tjener din alfons.
almindelige forældre elsker deres børn ubetinget. og derfor kan man ikke kalde deres kærlighed luder kærlighed, da de også elsker deres børn, selv om de skifter tro ;)

At det skulle være ens egen skyld .. det minder om voldtægtsofre, der også giver sig selv skylden... [:|]

Der findes mange eksempler på, at børn og teenagere har slået hånden af den ene af deres forældre, efter at de ældste har givet dem "valget". "Valget" er lidt a la "Du har RET til at se din mor, men vi vil STØTTE dig hvis du vælger ikke at se hende".
I dag bebrejder disse gerne sig selv intenst for netop selv at have "valgt" sekten fremfor deres mor (eller anden familie)
Tak, lyjse.

mvh
Billen

Så lige for at rette endnu en misforståelse. Jeg er IKKE udstødt, jeg valgte selv at gå, da jeg ikke kunne acceptere deres spilleregler. Der er en stor forskel.

Kan du ikke lige forklare mig, hvori den forskel ligger?

mvh
Billen

Da jeg har søskende der er udstødt mener jeg at kunne spore væsentlige forskelle. En af forskellene er at min udgang var meget kontrolleret og planlagt fra min side. Derved forsøgte jeg at forberede min afgang mentalt. Derved gav jeg mig selv mulighed for mentalt at sige farvel til mine venner, inden jeg forlod organisationen. Det betyder at jeg aldrig har været igennem et fysisk opgør med Jehovas Vidner, men udelukkende et mentalt. Da jeg samtidig med min afsked også flyttede til en anden landsdel, betød det at jeg reelt ikke blev opsøgt efterfølgende. Alt var nøje planlagt. Sådan et kontrolleret forløb har mine søskende ikke oplevet. Det har været væsentligt mere tumultarisk. Jeg havde ikke et behov for at knalde med døren. Jeg respekterer dem der bliver, men jeg delte ikke deres verdens- og menneskesyn.
Der er naturligvis udstødte der gør sig præcis samme overvejelser, inden de lader sig udstøde, men mit indtryk er at for mange udstødte, er udstødelsesprocessen overrumplende og intimiderende.
Uanset proces giver det ar på sjælen, jeg blev overrasket over den ensomhed som greb mig i en periode. Ikke at jeg savnede hvad jeg forlod, men mere en erkendelse af at jeg var helt alene i verden, hvilket jeg næsten også var i en periode. Men dette gav mig tid til at tænke over hvem jeg var som person, så det var absolut ikke nogen dårlig tid, selv om den var hård.

Der findes mange eksempler på, at børn og teenagere har slået hånden af den ene af deres forældre, efter at de ældste har givet dem "valget". "Valget" er lidt a la "Du har RET til at se din mor, men vi vil STØTTE dig hvis du vælger ikke at se hende".
I dag bebrejder disse gerne sig selv intenst for netop selv at have "valgt" sekten fremfor deres mor (eller anden familie)

Kan du ikke uddybe din pointe?

Da jeg har søskende der er udstødt mener jeg at kunne spore væsentlige forskelle. En af forskellene er at min udgang var meget kontrolleret og planlagt fra min side. Derved forsøgte jeg at forberede min afgang mentalt. Derved gav jeg mig selv mulighed for mentalt at sige farvel til mine venner, inden jeg forlod organisationen. Det betyder at jeg aldrig har været igennem et fysisk opgør med Jehovas Vidner, men udelukkende et mentalt. Da jeg samtidig med min afsked også flyttede til en anden landsdel, betød det at jeg reelt ikke blev opsøgt efterfølgende. Alt var nøje planlagt. Sådan et kontrolleret forløb har mine søskende ikke oplevet. Det har været væsentligt mere tumultarisk. Jeg havde ikke et behov for at knalde med døren. Jeg respekterer dem der bliver, men jeg delte ikke deres verdens- og menneskesyn.
Der er naturligvis udstødte der gør sig præcis samme overvejelser, inden de lader sig udstøde, men mit indtryk er at for mange udstødte, er udstødelsesprocessen overrumplende og intimiderende.
Uanset proces giver det ar på sjælen, jeg blev overrasket over den ensomhed som greb mig i en periode. Ikke at jeg savnede hvad jeg forlod, men mere en erkendelse af at jeg var helt alene i verden, hvilket jeg næsten også var i en periode. Men dette gav mig tid til at tænke over hvem jeg var som person, så det var absolut ikke nogen dårlig tid, selv om den var hård.

Tak for beretningen. Rart at se, du også tør tage det personlige med her. Nok noget af det mest værdifulde du har bidraget med, indtil nu.
Dengang, fra jeg startede med at ville gå af som menighedstjener, til jeg 2½ år senere efter min brors selvmord nærmest stod helt af og gik ud i inaktivitet, var en periode hvor jeg tildels søgte et andet liv, men på samme tid stadigt mentalt var et JV.

Min identitet var JV. Det havde jeg været hele livet. Før alt dette, fra jeg var barn, havde jeg "valgt" "Sandheden" før alt andet og hele mit liv var indtil da, baseret på at forsvare JV (og dermed også mine "egne" ofre). Jo flere "ofre", jo større trangen til at måtte forsvare det, jo stærkere bliver JV's overtag af ens identitet. Dette forhold sletter man ikke bare fra ens psyke over een beslutning, ikke rigtigt.
Min (udstødte) brors selvmord kom dermed som en bombe i mit liv. Jeg havde tøvet og tøvet, for min ID var stadigt JV's, trods jeg havde problemer med måden tingene foregik på (og de ældste havde presset på for at holde på mig, pga min svigtende mødedeltagelse og mærkelige beslutning om at starte på HF). Sorgen over, at have mistet ham, blev næsten overskygget af skammen over at have svigtet ham. Tag ikke fejl, jeg troede han trivedes inden da og vidste ikke han gik med store psykiske problemer, men jeg havde støttet op om den kollektive aftandstagen fra ham, og dermed også dem der svinede ham til. Jeg kendte ham jo også og vidste at han ikke på nogen måde havde fortjent den behandling han havde fået af "os".
Efter begravelsen vidste jeg, jeg ikke kunne forsvare at blive i JV. Jeg kunne ikke forsvare det overfor mig selv. Det første halve år derefter gravede jeg mig ned i min "hule", efter at have mistet kontakten til næsten samtlige "venner" efter jeg gik inaktiv. Kunne ikke se mig selv i spejlet. Kunne ikke tænke på andet, end at jeg nu aldrig ville få ham at se igen og jeg intet kunne gøre for at rette op på hvad der var gået forud.
Da jeg begyndte at komme mig lidt, lagde jeg en plan for hvordan jeg skulle tackle situationen som inaktiv. Jeg havde absolut ingen planer om at genoptage livet som JV, men var alligevel interesseret i at bevare kontakten til min familie, der stadigt var JV.
Tilsidst måtte jeg dog alligevel gøre det helt klart for dem, at de skulle lade være med at forsøge at trække mig med til møderne og stævnerne, for jeg troede ikke på projektet og havde ingen planer om nogensinde at genoptage aktiviteten som JV. Herefter afskar samtlige af mine sidste kontakter i JV forbindelsen til mig. Det gik ikke. Sådan virkede tingene ikke. Bedre at være ærlig og melde klart ud, hvor man står. Så kan man bedre komme videre.
Hvad jeg oplevede bagefter som et chok, var den enorme effekt denne handling havde på mig. Fra en oplevelse af lettelse og frihed til en kort tid efter at stå med en følelse af fuldstændig identitetstab. Det var ikke bare ensomheden. Det var identitetstabet der revet gulvtæppet væk under fødderne på mig. Det var også her det stod klart for mig, hvor virkeligt identitetsovertagelsen på individerne i JV er. Jeg vidste også, at jeg måtte skabe min egen identitet og selvstændighed, før jeg kunne fungere normalt.

Sol-debatten, vil jeg afslutte med at skrive, har været af ENORM værdi for mig. Fra jeg startede, har jeg siddet med det udgangspunkt, at diskussionen skulle være åben for alle og for alle vinkler, og at alle synspunkter var værdifulde, sålænge de var baseret på personlig oplevelse, enten i JV, af JV eller af hvad der blev skrevet. Og jeg forventede og håbede, at man ville skrive mig imod. Så skulle jeg nok selv finde ud af, løbende at sortere hvad jeg kunne bruge og hvad jeg ikke kunne bruge. Sommetider vrøvle jeg lidt, sommetider syntes jeg andre vrøvler lidt. Men sådan er det at være menneske.
Min foreløbige konklusion er:
Der er ikke rationelle svar, kun rationelt begrundede spørgsmål.

mvh
Billen

du kan jo bare se hvordan du stritter imod, da jeg snakker med londo her
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2469638-til-lukas2-sebl-og-andre-der-matte-have-interesse/2470011
det er en hellig ko du er bange for at tage hul på.
ergo så er du heller ikke helt kommet fri af deres lære.
jeg siger ikke at du skal hade din fortid, men du tør ikke tage det op som en seriøst snak omkring det, du mener bare man prøver at omvende dig.
prøv at lig mærke til dine egne modsvar bag efter, da det virker som om du kun læser det sigste punkt.

Ja Sveland - man kan jo sammenligne det med en stofmisbruger - bare for at tage et eks.... når han/hun er kommet fri af stofferne, så bruger de jo ikke deres tid på at forsvare narkotika .. 😉
Det er lige som om, det gør ondt at erkende, at de har brugt deres liv på noget dårligt.
Så prøver de på at pynte lidt på det - den dag de er frie og har erkendt at nu er det et afsluttet kapitel, så vil de også se i øjnene - at der ikke findes noget godt i en sekt.
Og så kan de bruge deres tid på oplysning i stedet på at forsvare sekten.

Du kan finde kilde her.
http://www.facebook.com/groups/34927935398/
hvor en af pigerne, siger at hun fravalgte hindes mor, til fordel for sekten.

Da jeg var 14år (ny døbt) blev min mor udstødt . de ældste forklarede at jeg naturligvis havde ret til at se hende for hun var stadig min Mor. men de ville også støtte mig hvis jeg tog afstand fra hende. Jeg valgte at tage afstand fra hende , fordi jeg følte det var det eneste rigtige at gøre , og jeg var ivrig efter at behage Jehova😖. hele menigheden støttede mig i mit valg , og da jeg efter et par mdr flyttede hjemmefra , fandt nogen i menigheden et kælderværelse til mig hos en familie i nabomenigheden. min mor har tilgivet mig for længe siden , men jeg vil aldrig tilgive mig selv. jeg ville egentlig bare sige med det her at det kan være meget forskelligt hvordan de ældste læser ovenstående og hvordan de rådgiver. Jeg var som 14årig ikke i tvivl om hvad det "rigtige" valg var , jeg vidste jo hvad man bør som en sand kristen der virkelig elsker Jehova🙁. da jeg så faldt fra som 16årig (ikke udstødt) måtte min familie selv vælge og de fleste valgte mig fra. i min familie lever og ånder man for "Løgnen" og det vidste jeg godt . men det gør det ikke mere rigtigt i mine øjne. Udstødelse er ren ondskab .

Du fanger ikke pointen - ex-jv'ere er da ganske sikkert forskellige, ligesom alle andre mennesker er. Nogle af dem jeg taler med blander sig såvidt jeg ved ikke i nogen debatter, overhovedet, men prøver bare at få livet til at hænge sammen.
En ung alene-mor ex-jv har det eksempelvis utroligt svært med at sætte grænser for sit barn. Skyldes det, at hun tror rammer kun kan sættes af Vagttårns Selskabet, eller har hun bare svært ved at sætte rammer? Det kan man jo ikke vide. Det er bare ikke hende eller nogen andre ex-vidner jeg fremdrog i debatten, men nogle helt andre mennesker som stadig formelt set er jehovas vidner.
Jeg har ingen grund til at tro der er noget galt med den facebook-debat du omtaler, men når det gælder om at forstå de mennesker der netop ikke er ex-vidner, men dem der i stedet vælger at forblive i sekten selvom de ikke tror på budskabet er den næppe relevant. De mennesker har ligeså meget ret til et øre der lytter som dine venner på facebook, men at henvise til ex-vidner på facebook er i denne sammenhæng useriøst: Jeg taler om mennesker der ikke er ex-vidner og som derfor er igennem en helt anden proces end de mennesker du omtaler fra facebook.

Når jeg læser denne her forstår jeg x-Jehovas Vidnernes problemer (jeg citere):
"Så har jeg også bemærket sebl kommentere at facebook diskussionen ikke er seriøs.
"Hvordan måler man seriøsistet, sebl?
"Hvis jeg påstår at diskussionen heller ikke er særlig seriøs på sol, så er vi lige vidt. De udsagn der kommer fra tidligere medlemmer på denne facebook gruppe, er nok betydeligt mere seriøse, end det personfnidder der foregår på denne side, hvor man bruger mere tid på at diskutere, folks valg af navne, frem for reel substans.
Citat af x-Jehovas Vidner (der er forbundet) slut.
----------------
Problemet er, at de x-Jehovas Vidner der (som dondeee) tager sig selv så højtidelige, at alle andre skal lytte til deres "person fnidder".
Hvordan ytre det sig?
Jo, det ytre sig på den måde, at disse (som dondeee) ikke kan tale om andet end "personfnidder".
Kosmos

Jeg taler om at facebook-gruppen er et relevant tilbud for vidner eller ex-vidner.
Facebook-gruppen er et relevant tilbud for enhver der ønsker information om forholdene, for de folk der skriver, ved hvad de taler om.

Min syn på at gøre sig fri: i sin tid (mens jeg gik i Apostolsk Kirke) ønskede jeg virkelig et revideret syn på Bibelen. Jeg drejede hver en sten for at blive rodfæstet og stærk, men i stedet fik jeg noget af en mavepumper, som slog luften helt ud. Som jeg engang har fortalt: så gik jeg til en præst og spurgte ham om skriftsteder i Ny Testamente vedr. Israel. Israel er jo Apostolsk kirke centrale lærepunkt og noget de går meget op i, så jeg tænkte, at det måtte de da have styr på. Jeg undrede mig nemlig over noget, vi havde diskuteret på sol. Derfor var det vigtigt for mig, at få det sat på plads - især også fordi jeg gik i kirken. Men nej, det værste skete: mit brev blev ignoreret. Og selvom jeg rykkede for svar kom der aldrig svar. Hvis den præst havde haft nogen anelse om, hvor skidt jeg fik det på grund af det......Jeg kunne kun tage det som tegn på en ting: at præsten ikke kunne finde noget svar! Og det rykkede jorden væk under mig, for hvis de ikke havde styr på DET, hvad havde de så styr på?????
Det er altså ikke nemt, hvis man er opdraget fundamentalist - at gå derfra og over til en mere poetisk tilgang til Bibelen, hvor det hele skal læses løsere. for hvis man ikke har andet end bogstaverne at forholde sig til, så skal de bogstaver man lærer om, saftsuseme holde i byretten....ellers føler man, man går til endnu en løgn.
Det er det, Sveland og Lyjse ikke forstår. Og man er altså ikke narkoman af den grund. Jo, måske lige bogstavsnarkoman, men det er så hvad det er.

Arrrrhhhhmmmmm......Kosmos 🙂
Jeg har nu også hørt dig være selvhøjtidelig ind imellem. 😉

Er der så nogle vidner derinde? Eller er det kun ex-vidner?

Jeg tror ikke, du skulle have gået direkte fra sekten og til et andet sted / kirke.
Du ville have haft godt af en pause fra Bibelen, og i stedet finde dig selv, uden at du havde søgt svar andre steder - forsøgt at få andre til at tænke for dig.
Du var vant til, at få de svar vagttårnet mente du havde brug for - men havde du i stedet selv sat dig ned, og læst i Bibelen på egen hånd, så havde der været en chance for, at du stille og roligt havde fundet de svar du havde brug for.
Jeg er sikker på, at præsten kunne svare, men måske er din mail druknet i hundrede andre, og han har glemt dig.
For mit vedkommende - har jeg fået større forståelse - ved at debattere på kristne fora - og ganske stille nået frem til det jeg tror - og forstår i dag.
At et manglende svar fra en præst, kan rykke jorden væk under dig, viser jo kun at du har haft behov for - at lægge dit liv i andres hænder, i stedet for selv at tage stilling - for sådan var det i sekten - der adlød du og bøjede nakken.
Du ved godt solsystem - at bogstaver slår ihjel, men Ånden gør levende 2.Kor.B.3 [sun]
Nu syntes jeg, der er rig mulighed her på sol, at følge med i debatter om Bibelen - og jeg for mit vedkommende, har lagt mange indlæg om, hvad Bibelen siger om Guds folk Israel.
Læs med, og se hvordan ftg og andre vidner, klapper i som en østers, når Bibelen ikke stemmer med vaggtårnstroen.
Men det er jo ikke alene Bibelen der er problemet, men derimod den kæft trit og retning der findes i sekten.
Alle de forbud - regler om det ene og det andet - udstødelse - hvor udstødte sammenlignes med tyve og røvere - drankere o.s.v.
Jeres problem er, at I ikke vil se i øjnene, at det er umenneskeligt - men forsøger at pynte på det - os som står udenfor, og aldrig har været hjernevasket - dikteret ovenfra i en sekt, vi har meget svært ved at finde noget positivt !

men se lyst på det solsystemmet.
du har fået en kritisk sans, og det er godt at have.
Jeg kan fortælle dig hvad der har givet mig evnen til at løse mange af de hverdags problemstillinger jeg møder angående religion og livssyn, og det er igennem filosofiske bøger og skønlitteratur, og nogle rigtigt gode dansk lære igennem tiderne.
faktisk elskede jeg dansk så meget at jeg tog det igen og igen på højniveau. netop fordi man bliver pisket til at tænke selv :P
jeg er stadigt en idiot til at stave, men det er jo heller ikke alt hvad dansk handler om ;)

Herligt svar, Sveland 🙂
[f] [sun] [l]

Gruppen er beregnet til x-vidner, men er åben og kan læses af enhver.

Lyjse, hvis du ikke føler, du har den Ånd, som de nykristne snakker om, så har du kun din logiske sans til at guide dig videre. Jeg kender udmærket 2. kor. 3 - et af de steder der modsiger jv. Men jeg er så en af dem, der ikke har oplevet "at blive sat fri", som det vist hedder. Men det skulle vist også komme fra Gud (blive sat fri)? Biblen siger ikke, at mennesket kan frelse sig selv. Så hvis Gud ikke gør det, vil mennesket under alle omstændigheder være trælbundet - uanset hvor meget det end kæmper. (Hvis skriftstedet skal læses bogstaveligt).

Lyjse giver egentlig konklusionen. Hun kan være meget klart-seende.
Problemet er, at vi er vokset op i JV-samfundet, og per instinkt ofte accepterer de præmisser vi er opdraget med. Nuvel, de præmisser må skiftes ud.
Problemet med bearbejdningen i JV er, at vi ofte ikke ser, selvom vi alligevel føler. Vi føler for vores mor, men ser omvendt ikke noget andet valg end det vi kender.
Hvad i først skal lære er at "se", derefter lære at vi har et personligt ansvar og videre til opbyggelsen af selvstændighed. Derfra begynder vores valg at blive personlige.
For man siger altså ikke til en teenage-pige, at hun lavede et personligt valg at vælge sin mor fra, når forholdende har været som de har været. På samme måde, som man heller ikke siger til en pige nogen har manipuleret og forgrebet sig på, at hun selv valgte at gå med.
Jeg tror jeg forstår hvad reaktionen bunder i og hvad "i" forholder jer til. Måske er jg enig i udgangspunktet. Man kan forklare nogen ting, men man kan ikke gå og undskylde alt. Det kan også blive virkelighedsfjernt og til dårlige undskyldninger. Men proportionerne må på plads.
Vil du beskrive dit paradigme for mig?

mvh
Billen

du lange ud med at folk der er udstøtte er selv skyld i at de er havnet i deres situation.
hvilket jeg håber at du har forstået at det passer ikke.
så er der kritiken af jehovas vidner du syndes der har været for hård, men du ved jo også godt at det er lige meget hvordan man vender og drejer denne kritik, så tranger den aldrig igennem til dem.
da positiv snak bare bliver vendt til at så må det betyde at guds kærlighed er i sekten, og negativt kritik bliver vendt til at så må deres tro være sandt, for så er de forfulgte.
du ved også godt at lige meget hvordan man forkusere denne kritik, så lige så snart det går over til at sekten har taget fejl, så bliver det tolket som hadsk, og så er det lige meget hvor oprigtigt kritiken er.
så hoved formålet er vel bare med kritiken, at forhindre at nye mennesker kommer ind i sekten.
da man stort set ikke kan nå dem der er i sekten, med nogle form for fornuft?
så i sigste ende, kan jeg ikke se nogle grund til at støtte gruppe skal ændre politik, da de nu arbejder på at få jehovas vidner til at efter leve menneskerettighederne. da de er forpligtede til dette da det er noget de skal efter leve som et anerkendt tros samfund i danmark.
så sagt kort, vil jv ikke forstå, må de føle, og det syndes jeg kun er fair.
angående at bruge ordret luder kærlighed, jamen jeg syndes kun det er fair at kalde en skov for en skovl, og den kærlighed jehovas vidner praktisere, kan jeg ikke beskrive bedre end at det er en form for luder kærlighed. det kan være du kender et bedre ord end jeg gør, så er du meget velkommen til at komme med det.

x-Jehovas Vidners problem er af psykisk art. Som jeg nævner ses det tydeligst af mit citat fra dondeee udgydelser.
Altid er det om personerne og hvad han mener og at han er så meget klogere end de og derfor skal de vide, at han kun har dårligt at sige om dem.
For mit eget vedkommende kan jeg godt give svar på tiltale, men det jeg skriver er debatter eller invitationer til debatter dersom nogen er uenig.
Men, I må da gerne nyde jeres personfikserede meninger for jer selv. Jeg gider bare ikke deltage i sådanne debatter eller jeg har ikke noget at sige i sådanne debatter.
Det er meget sjovere dersom nogen havde et udvalg af informationer eller meninger om en sag, så kunne det være interessant at se om den holder vand.
Men jer om det.
Kosmos.

Hej Kosmos
Jeg tror godt, jeg har forstået nu, hvor Dondeee vil hen. Det har vi andre X'er ikke lige tænkt over, fordi vi har været her alt for længe. Men, som jeg har forstået det, så er det Dondeee efterlyser SAGLIG KONSTRUKTIV OPLYSNING. Det var alt det vi andre fik i starten for mange år siden, så derfor har vi fået opfyldt VORES behov.....
Og jeg tror godt jeg kan sætte mig ind i, hvordan det må være for nye x'er at komme ind i "løvens hule" (som frafaldne er i jv's øjne) og se på det, som skrives om jv, hvilket ikke altid er videre positivt.....(men man skal have være jv'er for at kunne forstå det). Så jeg vil faktisk give Dondeee ret i, at helt neutrale oplysninger til de nye kunne være meget gavnligt. Dermed ikke være sagt, at der ikke skal være plads til alle - for der skal også være plads til dem, som har behov for at være negative.
Jeg synes ikke man kan kalde sådan et behov for personfixeret eller selvoptaget.
Mvh
solsystem

Lyjse, hvis du ikke føler, du har den Ånd, som de nykristne snakker om, så har du kun din logiske sans til at guide dig videre. Jeg kender udmærket 2. kor. 3 - et af de steder der modsiger jv. Men jeg er så en af dem, der ikke har oplevet "at blive sat fri", som det vist hedder. Men det skulle vist også komme fra Gud (blive sat fri)? Biblen siger ikke, at mennesket kan frelse sig selv. Så hvis Gud ikke gør det, vil mennesket under alle omstændigheder være trælbundet - uanset hvor meget det end kæmper. (Hvis skriftstedet skal læses bogstaveligt).

Hej solsystem
Det er rigtigt at vi ikke, i egen kraft kan blive frelst.
For det første er det jo vigtigt - at man kontakter den rigtige Ånd / Gud = Jesus Kristus.
Det nytter ikke noget, at kontakte en engel/gudesøn - tror man Jesus er en engel, har man jo søgt det forkerte sted.
Apost.G.4
v12 Og der er ikke frelse i nogen anden, ja, der er ikke givet mennesker noget andet navn under himlen, som vi kan blive frelst ved.« [l]
Det vigtigste er, at du åbner dit hjerte for Jesus - kun han kan sætte dig fri.

2.Kor.B.3
v17 – »Herren« er Ånden, og hvor Herrens ånd er, dér er der frihed.
v18 Og alle vi, som med utilsløret ansigt i et spejl skuer Herrens herlighed, forvandles efter det billede, vi skuer, fra herlighed til herlighed, sådan som det sker ved den Herre, som Ånden er.
Há en god dag [f] 🙂

Hej solsystem.
Du skal bare slå op på Kosmos i søgefeltet oppe tilhøjre på siden. Derefter skal du slå op på J.F.Rutherford (også skrevet af mig) og så kan du få al den konkrete viden du behøver (og det kan andre også få).
Kosmos

Altså Sveland, hvis ikke du begynder at læse det jeg skriver, i stedet for at beskylde mig for alt muligt, så lukker jeg ned for yderligere debat med dig i denne tråd.
1. Jeg har ikke påstået at udstøtte udelukkende selv er skyld i den situation de er havnet i. Kan du udpege hvor jeg skulle have fremkommet med et sådan postulat?
2. Kan du udpege hvor jeg mener kritikken af Jehovas Vidner har været for hård? Det har jeg nemlig heller ikke påstået. (der er en væsentlig på dette, og at efterlyse en nuanceret debat - ved du heller ikke hvad det vil sige at være nuanceret?)
3. Sveland hvad er din præcise agenda i forhold til Jehovas Vidner?
4. Hvad angår dine fjollerier med luderkærlighed, så tror jeg det er bedre at lade være, hvis du ikke evner at beskrive noget på lavt et niveau. Lad mig slutte af ifb. med din luderkærlighed, at jeg ikke diskuterer dette emne mere, da det ikke er en diskussion i udvikling. 🙂

Lad mig starte med at sige, at den personlige historie sagtens kan være interessant, HVIS den har et formål. Når man læser personberetninger i fx. ude og hjemme, er der ofte ikke noget egentligt formål, andet end navlepilleri. Hvis den personlige historie kan danne grundlag for generaliserbarhed, kan den være helt udmærket. Den narrative fortælling kan blot ikke stå alene. Så ender det som ligegyldig følelsesporno, som folk misbruger. Jeg har i øvrigt for et par år siden fortalt en del af mine oplevelser i sekten, men valgte at slette det, som følge af at et par af pinsesektens tilhængere valgte at misbruge oplysningerne.
Lad mig stille dig et direkte spørgsmål, og du bestemmer selv om du vil svare, og jeg kan godt forstå du ikke vil svare, da det er meget personligt? Mener du, at du er uden ansvar i forbindelse med din brors selvmord?
Mvh
Dondeee

[:|]

Lukas 2 Skrev:
for de folk der skriver, ved hvad de taler om.[/quote]
Sjovt nok er det den samme "sang ftg synger" når han påstår at NWT's GT og NT er de mest nøjagtige oversættelser på markedet af "De Hellige Kristne Skrifter", og lignende "sange er hørt" fra de 11 ud af de 16 vidner, jeg formoder jeg har debatteret med. ("formoder" fordi jeg ikke er god til at gennemskue hvis et vidne benytter sig af flere nick's).
jalmar

[quote][/quote]
[quote="Lukas 2" post=2470403]Jeg taler om at facebook-gruppen er et relevant tilbud for vidner eller ex-vidner.
Facebook-gruppen er et relevant tilbud for enhver der ønsker information om forholdene, for de folk der skriver, ved hvad de taler om.

Jeg kan ikke være mere enig med dig, end i at præmissen er en absolut anden. Men det er en udviklende fase, som aldrig stopper. Præmis er ikke et statisk begreb i det virkelige liv. Faren er dog at man lever i en pseudoverden, hvor man tror at man har anskaffet nye præmisser i forhold til den nye kultur man lever i, men at man i stedet har taget de gamle præmisser med over i den nye kultur. Et eksempel herpå er at da vi levede i Jehovas Vidner kunne vi leve livet ud fra en tjekbox, med to afkrydsningsmuligheder. Den ene mulighed var acceptabel og den anden var uacceptabel. Nu er vi kommet ud på den anden side, og nu skulle præmissen være langt mere nuanceret end sort/hvid. Det oplever jeg desværre ikke på SOL. Her er definitionen fra FTG's side at alt er godt, og fra stort set alle andre debatører side er alt skidt. Jvf. Lyjses svar til mig tidligere i denne tråd. http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2469638-til-lukas2-sebl-og-andre-der-matte-have-interesse/2470114
Hvis du en dag begynder på en højere uddannelse, vil det være en af dine fornemmeste opgaver. At kunne diskutere både for og imod, og ikke kun ud fra en optik.
Mit paradigme... det kan man ikke bare sådan beskrive. Et paradigme er enormt komplekst, og det kan der skrives bøger... altså hvert enkelt menneskes paradigme. 🙂
Teenagepigen er jo i dette tilfælde et produkt af sin mors opdragelse. Men skaden i dette tilfælde var ikke større end at de fandt sammen på et senere tidspunkt. Jeg mistede også mine søskende i en periode... Jeg har også undskyldt min adfærd over for dem... det var mig der tog nogle valg.

Jeg kan kun være enig med dig, i at bøger i denne sammenhæng er en meget sund foreteelse. Netop her ligger fordybelsen og ikke kun det overfladiske. Det giver mulighed for at reflektere på en helt anden måde, end ved at finde små artikler eller uverificeret stof på nettet. 🙂

Jamen dog, Kosmos, hvilken mavesurhed. Hvis du ikke har andet end mudder at kaste med, hvorfor så ikke bare lade være med at deltage i denne tråd. [(:]

så må du jo prøve igen for jeg kan ikke se noget svar, det er nok bare mig der er dum
men du vil sikkert prøve at formulerer dig så også jeg kan forstå dig og MÅSKE komme videre PFT

Ja, som jeg sagde. I x-Jehovas Vidner har etg psykisk problem. Det kan man altså blvier helbredt for.
Kosmos

[(:]
. . .
Fakta er dog alle de ting du kender til bevistløshed, herunder at et vidne står på
hovedet for at forsvare JW'Organisationen's mere eller mindre skøre påfund som f.eks. flg.:
At Jerusalem blev jævnet med jorden 607BC,
at Matthæus har skrevet Matthæus Evg. der er oversat til Græsk af ukendt,
at JW'Organisationen er alias "den tro og kloge træl"
at JW'Organisationen er Mellemand mellem Vidnerne og "gud jehovah",
at JW'Organisationen er "gud jehovas" elskede hustru,
at JW'Organisationen talerør,
at JW'Organisationen får hemmelige oplysninger med englebud,
at JW'Organisationens NWT er verdens mest nøjagtige oversættelse af "De Hellige Kristne Skrifter",
at JW'Organisationen er vidnernes eneste vej til frelse,
at JW'Organisationen har lovet at "FALSK RELIGION VIL SNART FORSVINDE"
at JW'Organisationen har bevist, at indsættelsen af "jehova" i NT var nødvendig for forståelsen,
at JW'Organisationen aldrig har Profeteret, men kun antydet og/eller foreslået,
etc. ... etc. ... etc.
for det "siger" JW'Organisationen, som er JV'erens eneste sandhedskilde.
Når ovenstående emner kommer på dagsordenen fra eks. ftg, så kan man gøre to ting:
Ignorere eller protesterer overfor lødigheden af påstanden, hvorefter man bliver kaldt "nogle pæne synonymer med underlødige postulater" -
Vi har alle en mening, indtil samme mening bliver udfordret på en måde så man for anden gang går igang med at undersøge lødigheden af de påstande man selv før har bragt som f.eks. med de "subliminale illustrationer", hvor nye opdagelser/oplysninger gjorde at jeg blev mere selektiv i min bedømmelse. (Det eneste jeg gjorde var at kikke en ekstra gang på billede kontra postulat - Og der var nogle som trods forstørrelse, virkede temmelig søgte)
Der er dog emner som de indledende, og ikke mindst indholdet af JW's NT - hvor fakta er så konkrete at der ingen muligheder er for at revidere tidligere opfattelser, man kan tage et skrift ord for ord for at konstatere om der kunne findes belæg for JW's tolkning, er den tolkning ikkeeksisterende i en debat om indholdet af det JW'Organisationen påstår er et Kristent skrift, vil jeg forbeholde mig retten til at påstå at JW'Organisationen påstand er sandheden i eget regi, men i Kristen regi er det en lodret løgn. - Eklsempel:
Johannes Evg.12:44,45 - Translittereret
Iêsous de ekraxen kai eipen ho pisteuôn eis eme ou pisteuei eis eme
alla eis ton pempsanta me kai o theoron eme theorei ton pempsanta me
*******
Lineært oversat
Jesus yet cries and said the one-believing into me not is-believing into me but
into the one-sending me and the one-beholding me is-beholding the one-sending me
*******
King James Version/KJV
Jesus cried and said, He that believeth on me, believeth not on me,
but on him that sent me. And he that seeth me seeth him that sent me.
*******
NWT - Joh.12:44
However, Jesus cried out and said: “He that puts faith in me puts faith, not in me [only],
but in him [also] that sent me; and he that beholds me beholds [also] him that sent me.
******
Som det ses af den translittererede tekst med den lineære oversættelse, er skriftet klar, indsættelsen af [only] [also] x 2 ændrer teksten betydelig, da det angiver TO personer, hvor Jesus anråbelse er en klar pointering af:
Tror du på Kristus Jesus er det Faderen du Tror på,
ser du på Kristus Jesus ser du på faderen som har sendt Kristus Jesus.
Da de er den Treenige Gud, nogle ville så postulere der kun er to i ovenstående, men faktum er, at Helligånden jo altid vil være tilstede for den der Tror.
Ovenstående er det jeg kan udlede af Bibelens tekster.
jalmar

[/quote]
[quote="dondeee" post=2470586]Jeg kan kun være enig med dig, i at bøger i denne sammenhæng er en meget sund foreteelse. Netop her ligger fordybelsen og ikke kun det overfladiske. Det giver mulighed for at reflektere på en helt anden måde, end ved at finde små artikler eller uverificeret stof på nettet. 🙂

Kære Jalmar
Dette ville kun være interessant for mig, for så vidt at jeg mente at bibelen var en særlig bog, der ikke delvist blev strikket sammen af den romerske kejser konstantin, som var og er medgrundlægger af den kirke, vi i dag kender som katolske kirke, som er moder til al kristendom. Dermed søger jeg ikke sandhed i bibelen, når det kommer til teologi. For mig er bibelen udelukkende en del af vores kulturarv. Dette er min personlige vinkel, jeg ønsker ikke at overbevise andre herom, men modsat ønsker jeg heller ikke andre forsøger mig at pådutte mig en anden opfattelse gennem missionering 🙂
Set ud fra et teologisk og sandhedssøgende perspektiv, er det derfor ligegyldigt for mig, om hvor skæv en tolkning der er tale om, da der blot er tale om tolkninger, og ALDRIG sandhed. Jeg vil ikke sætte mig til dommer over en tolkning, men modsat vil jeg heller ikke blåstemple en tolkning, da det ikke er inden mine rammer af en livsverdensopfattelse. 🙂
Der hvor jeg har min anke, er når man går ind og overtolker et menneskes eller organisations handlinger. Det er skadeligt for såvel mennesker som kulturer. Bare se hvilken konsekvens overtolkning af jøders handling fik i 1930'erne, ikke kun i Tyskland, men også i USA.

[(:]
. . .
Fakta er dog alle de ting du kender til bevistløshed, herunder at et vidne står på
hovedet for at forsvare JW'Organisationen's mere eller mindre skøre påfund som f.eks. flg.:
At Jerusalem blev jævnet med jorden 607BC,
at Matthæus har skrevet Matthæus Evg. der er oversat til Græsk af ukendt,
at JW'Organisationen er alias "den tro og kloge træl"
at JW'Organisationen er Mellemand mellem Vidnerne og "gud jehovah",
at JW'Organisationen er "gud jehovas" elskede hustru,
at JW'Organisationen talerør,
at JW'Organisationen får hemmelige oplysninger med englebud,
at JW'Organisationens NWT er verdens mest nøjagtige oversættelse af "De Hellige Kristne Skrifter",
at JW'Organisationen er vidnernes eneste vej til frelse,
at JW'Organisationen har lovet at "FALSK RELIGION VIL SNART FORSVINDE"
at JW'Organisationen har bevist, at indsættelsen af "jehova" i NT var nødvendig for forståelsen,
at JW'Organisationen aldrig har Profeteret, men kun antydet og/eller foreslået,
etc. ... etc. ... etc.
for det "siger" JW'Organisationen, som er JV'erens eneste sandhedskilde.
Når ovenstående emner kommer på dagsordenen fra eks. ftg, så kan man gøre to ting:
Ignorere eller protesterer overfor lødigheden af påstanden, hvorefter man bliver kaldt "nogle pæne synonymer med underlødige postulater" -
Vi har alle en mening, indtil samme mening bliver udfordret på en måde så man for anden gang går igang med at undersøge lødigheden af de påstande man selv før har bragt som f.eks. med de "subliminale illustrationer", hvor nye opdagelser/oplysninger gjorde at jeg blev mere selektiv i min bedømmelse. (Det eneste jeg gjorde var at kikke en ekstra gang på billede kontra postulat - Og der var nogle som trods forstørrelse, virkede temmelig søgte)
Der er dog emner som de indledende, og ikke mindst indholdet af JW's NT - hvor fakta er så konkrete at der ingen muligheder er for at revidere tidligere opfattelser, man kan tage et skrift ord for ord for at konstatere om der kunne findes belæg for JW's tolkning, er den tolkning ikkeeksisterende i en debat om indholdet af det JW'Organisationen påstår er et Kristent skrift, vil jeg forbeholde mig retten til at påstå at JW'Organisationen påstand er sandheden i eget regi, men i Kristen regi er det en lodret løgn. - Eklsempel:
Johannes Evg.12:44,45 - Translittereret
Iêsous de ekraxen kai eipen ho pisteuôn eis eme ou pisteuei eis eme
alla eis ton pempsanta me kai o theoron eme theorei ton pempsanta me
*******
Lineært oversat
Jesus yet cries and said the one-believing into me not is-believing into me but
into the one-sending me and the one-beholding me is-beholding the one-sending me
*******
King James Version/KJV
Jesus cried and said, He that believeth on me, believeth not on me,
but on him that sent me. And he that seeth me seeth him that sent me.
*******
NWT - Joh.12:44
However, Jesus cried out and said: “He that puts faith in me puts faith, not in me [only],
but in him [also] that sent me; and he that beholds me beholds [also] him that sent me.
******
Som det ses af den translittererede tekst med den lineære oversættelse, er skriftet klar, indsættelsen af [only] [also] x 2 ændrer teksten betydelig, da det angiver TO personer, hvor Jesus anråbelse er en klar pointering af:
Tror du på Kristus Jesus er det Faderen du Tror på,
ser du på Kristus Jesus ser du på faderen som har sendt Kristus Jesus.
Da de er den Treenige Gud, nogle ville så postulere der kun er to i ovenstående, men faktum er, at Helligånden jo altid vil være tilstede for den der Tror.
Ovenstående er det jeg kan udlede af Bibelens tekster.
jalmar

[quote][/quote]
[quote="dondeee" post=2470586]Jeg kan kun være enig med dig, i at bøger i denne sammenhæng er en meget sund foreteelse. Netop her ligger fordybelsen og ikke kun det overfladiske. Det giver mulighed for at reflektere på en helt anden måde, end ved at finde små artikler eller uverificeret stof på nettet. 🙂[/quote]

Kender du til transferbegrebet, Kosmos? 😉

Hvis nu du havde fulgt lidt bedre med i debatten, så ville du vide at denne facebook-gruppe er oprettet, drives og henvender sig til tidligere Jehovas Vidner. Blandt medlemmerne er såvel støttegruppens nuværende som tidligere formand.
Så at henvise min udtalelse med noget ftg kunne have sagt, er helt hul i hovedet.
Var det ikke en idé at du tog dig lidt sammen?

Lad mig starte med at sige, at den personlige historie sagtens kan være interessant, HVIS den har et formål. Når man læser personberetninger i fx. ude og hjemme, er der ofte ikke noget egentligt formål, andet end navlepilleri. Hvis den personlige historie kan danne grundlag for generaliserbarhed, kan den være helt udmærket. Den narrative fortælling kan blot ikke stå alene. Så ender det som ligegyldig følelsesporno, som folk misbruger. Jeg har i øvrigt for et par år siden fortalt en del af mine oplevelser i sekten, men valgte at slette det, som følge af at et par af pinsesektens tilhængere valgte at misbruge oplysningerne.
Lad mig stille dig et direkte spørgsmål, og du bestemmer selv om du vil svare, og jeg kan godt forstå du ikke vil svare, da det er meget personligt? Mener du, at du er uden ansvar i forbindelse med din brors selvmord?
Mvh
Dondeee

Jeg mener, at jeg ikke var til rådighed for ham, da det viste sig han havde brug for en storebror. At han skulle leve med, at jeg deltog i den kollektive afstandstagen fra ham.
At jeg holdte af ham, men var overbevist om jeg gjorde "det rigtige" (det var jeg så iøvrigt slet ikke så sikker på, men jeg blev "holdt til ilden" i menigheden og der kom konflikter.).
Ang. viden omkring hvad der ellers skete omkring hans liv i den periode, er jeg afhængig af hvad folk er villige til at fortælle mig.

Det er så meget, som jeg kan svare her. Ellers er det en meget lang udredning af begivenheder og forhold.

Det handler om at forholde sig. De personlige historier er netop personlige. Jeg vil sige, at en historie skal stå for sig selv, for folk til selv at bedømme. (selvom man er nødt til at udvælge oplysninger hver gang. Det hele kan ikke siges på en enkelt side)
Problemet er omvendt, at nogle ikke vil lade historien stå for sig selv, men vil bruge den netop tilrettet specifikke formål. Det skal man ikke. Man må prøve at fortælle så trofast mod de faktiske begivenheder som muligt, og så lade læseren selv danne sit indtryk. Det gøres sjældent i medierne, hvor der plukkes og skæres kraftigt af journalisten. Så må man lægge historierne i de interne relevante forums (åbne og lukkede).
Men dondeee. Modreaktionen kan blive for kraftig. En støtteforening må være til for at tjene x-vidnernes interesse, de menneskers interesse der kommer der. Hvis man vil det anderledes, må man formulere et nyt formål og en ny tilretning.
Kan blot ikke se overhovedet, at en støtteforening skulle holde hånden over JV's system. Problemet er netop JV's system, men ethvert system er befolket af mennesker.
Systemkritikken må bevares og så må man ellers kunne henvise folk til mere erfaren ekspertise i det professionelle system.
En del har også brug for en gang imellem at have "tam-tam", hvor de kan "slå og sparke" sammen med folk der forstår og kender forholdende man var under, uden at nogen slår dem i hovedet med "det er din egen skyld". Det har de hørt nok af i JV (når de fulgte reglerne og det gik galt).
Tænk jer om. Det er ofte nedbrudte mennesker man har med at gøre. (Nogen erkender det dog ikke i starten, selvom de er i ruiner indeni).

mvh
Billen

Problemet er, at istedet for at bidrage til diskussionen, bruger du "spalterne" på at kritisere, at andre taler og taler som de gør. Du vil ændre på folk.
Omvendt mangler jeg at se dig bidrage med de perspektiver omkring ens udtræden af JV, som du selv efterlyser.
Men inden vi går videre: Anser du dig selv som kristen, eller arbejder fra en kristen filosofi?

mvh
Billen

Altså Sveland, hvis ikke du begynder at læse det jeg skriver, i stedet for at beskylde mig for alt muligt, så lukker jeg ned for yderligere debat med dig i denne tråd.
1. Jeg har ikke påstået at udstøtte udelukkende selv er skyld i den situation de er havnet i. Kan du udpege hvor jeg skulle have fremkommet med et sådan postulat?
2. Kan du udpege hvor jeg mener kritikken af Jehovas Vidner har været for hård? Det har jeg nemlig heller ikke påstået. (der er en væsentlig på dette, og at efterlyse en nuanceret debat - ved du heller ikke hvad det vil sige at være nuanceret?)
3. Sveland hvad er din præcise agenda i forhold til Jehovas Vidner?
4. Hvad angår dine fjollerier med luderkærlighed, så tror jeg det er bedre at lade være, hvis du ikke evner at beskrive noget på lavt et niveau. Lad mig slutte af ifb. med din luderkærlighed, at jeg ikke diskuterer dette emne mere, da det ikke er en diskussion i udvikling. 🙂

og prøvet at få den slettet, men det lykkes ikke hos moderateren.
punkt et, var grunden til at jeg ville have slettet tråden, for nej det mener du jo ikke, og derfor er jeg uretfærdigt der ;)
punkt to, beskriver du at du mente at kritiken var for hård, og det var med til at trække det i lang drag at forlade jv. jeg tror det er i din debat med solsystemmet at du nævner det, men har ikke lige tid til at finde det nu. så det må stå ud i det uvisse, men hvis du alligevellet ikke mener det, er der heller ikke nogle grund at nævne det ;)
punkt 3, er at prøve at få noget fornuft ind i jehovas vidner😉min mor kom ind i jv, og jeg har selv oplevet hvordan en sekt kan ødelægge en hel familie med dens intolerance😉men jeg har mange agendaer.

Arh Billen jeg stiller dig en række spørgsmål, som du må forholde dig til, inden du kan stille mig spørgsmål 🙂

Arh Billen jeg stiller dig en række spørgsmål, som du må forholde dig til, inden du kan stille mig spørgsmål 🙂

Nej.
Ser du, jeg er nødt til først at vide, om jeg snakker med en, som selv forstår hvad han gør.

mvh
Billen

siden du himler sådan op?

Jeg synes bare at Jalmar er ved at blive ufrivilligt morsom. Men det synes du åbenbart ikke?

Mine tanker og kommentarer til denne tråd.
Jeg har med interesse fulgt med i tråden og flere gange været ved, at kommentere flere steder. Men jeg har valgt at vente lidt for at tænke over de indlæg, der er blevet skrevet og for at forsøge om jeg kunne skrive nuanceret.
Fordi jeg forstår godt, hvad du mener og kan også følge dig i, at det kan se ud som om, at der alt for meget negativ kritik af Jehovas vidner.
Jeg har selv skrevet rigtig meget negativt om Jv. Og det har jeg med den begrundelse, at jeg har oplevet så meget negativt at det bestemt ikke har været fremmende for min udvikling som menneske, da jeg tilhørte Jehovas vidners organisation. Jeg har skrevet negativt fordi stort set alle de eks-vidner jeg har skrevet og talt med, såvel her i DK som i udlandet, alle er gået ud af Jv med store og små psykiske men.
Jeg har brugt rigtig meget tid på, at researche Jv's historie samt deres trosværdier. Og derigennem fundet ud af, at det er en organisation/sekt, der bedrager deres medmennesker.
Jeg undrer mig så meget over, at du som tidligere vidne kan skrive om, at nu må der komme nye tider blandt eksvidnerne og vidnerne, nu må man begynde at tage ansvar selv. Forklar mig lige, hvad sker der for det enkelte vidne såfremt man selv begynder at tage ansvar indenfor organisationen?
Inden jeg selv kommer med mine observationer vil jeg gerne have dit svar.
Ang. pædofili. Det er jeg altså nødt til at kommentere på. Fordi jeg har siddet med det forfærdelige emne rigtig meget og læst mange ting og ved, at der kan man faktisk kun klandre organisationen. Det er muligt at det findes mange andre steder i samfundet. Og det er muligt, at der findes steder, hvor man er lige så lidt proffesionelle og gør lige så lidt ved det som Jehovas vidner. Men det er stadigvæk Vagttårnsselskabets ansvar at behandle disse sager proffesionelt. Jeg må dog sige, at jeg er ikke opdateret på, hvorvidt det forholder sig i dag. Men for få år tilbage var sagerne ikke meget anderledes end den artikkel der kom frem i 1996 i Vagttårnet. Artiklen hedder: Trøst til dem med nedslået ånd.
Jeg glemmer den aldrig. Fordi ofret bliver opfordret til, at lægge det bag sig, "glemme" det og lade hævnen være Jehovas. Er det en saglig og proffesionel behandling af et menneske, der højst sandsynlig er ødelagt for livet?
Så må vi jo heller ikke glemme, at 16 ofre blev gagget i USA i foråret 2007. + Barbara Anderson og Bill Bowen kan fremkomme med mange mange flere sager, der aldrig er blevet proffesionelt behandlet.
Men inden jeg skriver mere, vil jeg se frem til dit svar.
Mvh
Manjana

Hej
Jeg må indrømme, jeg synes Lukas2 har fået en temmelig hård medfart på debatten, hvorfor jeg undtagelsesvis kortvarigt bruger lidt tid på debatten.
Lukas2 forsøger faktisk at skabe en nuanceret opfattelse af en generel negativ opfattelse af alt ved Jehovas Vidner. De fleste vidner på såvel debat, som på andre foraer, herunder også facebook, er enormt negative omkring deres tid i Jehovas Vidner. De føler sig snydt og bedraget af sekten, men de glemmer ofte at inddrage deres eget medansvar, eller rettere hovedansvar i bedraget. Jehovas Vidner er nemlig ikke mere bedrag, end det som det enkelte medlem selv har gjort det til. Dermed mener jeg at alle os der har været vidner, ikke kan give al skyld til sekten, men det i stor udstrækning er os selv, der har bedraget os selv.
Det er tid til et paradigmeskifte for x-vidner, vi kan ikke mere give skylden for alt skidt til et samfund, nu er det vores eget ansvar. Det er der desværre mange tidligere vidner der aldrig opdager.
Så har jeg også bemærket sebl kommentere at facebook diskussionen ikke er seriøs. Hvordan måler man seriøsistet, sebl? Hvis jeg påstår at diskussionen heller ikke er særlig seriøs på sol, så er vi lige vidt. De udsagn der kommer fra tidligere medlemmer på denne facebook gruppe, er nok betydeligt mere seriøse, end det personfnidder der foregår på denne side, hvor man bruger mere tid på at diskutere, folks valg af navne, frem for reel substans.
Dondeee
[img]http://ja.theangellfamily.com/wp-content/uploads/2011/04/change-ahead-sign.jpg[/img]

rart at høre fra dig igen :)

rart at høre fra dig igen :)

Tak sveland også rart at skrive her igen. :)

[quote="sveland" post=2470784]rart at høre fra dig igen :)[/quote]

Tak sveland også rart at skrive her igen. :)

Har sagt det før, og nu vil jeg bruge lejligheden til at sige det igen: Du er savnet her.
Er ellers glad for du ikke længere har samme behov for diskussionen som før.

mvh
Billen

du og andre x-Jehovas Vidner har fået for meget af det.
Kosmos

så ved ikke lige hvor du ser det sjove henne, han er da en man kan snakke meget sagligt med.
så ser ikke lige hvad det er du mener her, men du er jo også ny i debatten, så du skal også lige finde dig selv her.

Jalmar har tydeligvis et behov for at miskreditere mig, og det finder jeg dumt.

Tak Billen :)
Dejligt at være savnet.🙂Jeg har faktisk også savnet jer og savnet at skrive her. Men har følt mig så tom i så lang tid.
Denne tråd fik dog nogen ting frem i mig som gør, at jeg er nødt til at kommentere. Noget jeg brænder for. Håber derfor på en god debat omkring dette. :)
Mange hilsner
Manjana

er det da MEGET synd for ham bedrageren at han misbruger Lukas´ gode navn og rygte, PÅ TRODS AF at han VED at han misbruger en andens alias
så selvfølgelig, i enhver selvtænkende selvstændig voksens tankegang så må man da forsvarer sådan en bedrager
samt at han sidder der hvor man uden noget som helst fornuft kan fjerne indlæg som ikke stemmer overens med sine egen menninger
HAN skal da FORSVARES TIL HVER EN TID
Godt gået dondee

hej sveland
dondee lyder som en der er meget biter, NEJ ikke på jehovas vidner men på støttegruppen
måske fordi han ikke blev formand
så´n jeg forstår det han skriver er at vi andre må ikke, men HAN må godt

Præcis som jverne - INGEN svar

laver du her

Da du ikke begrunder dit spørgsmål, virker det nærmest bizart du spørger. Jeg skal ganske kort redegøre for min livsverdensopfattelse. Jeg er ateist, som respekterer den protestantiske kristendom, som den er repræsenteret i Vesteuropa, men udelukkende for den kultur den har stor indflydelse på i Europa. Jeg anser at kulturen i Europa står på skulderne af kristendommen. Dermed mener jeg at Europa har en kultur der er forbedret i forhold til den oprindelige kultur inden for kristendommen.
Men som udgangspunkt har jeg intet imod religion, sålænge jeg slipper. Jeg har en stor forståelse for at religion og kultur hænger meget tæt sammen i næsten alle kulturer, og det kan og skal man ikke ændre.

Det er helt ok Sveland 🙂

Manjana, du stiller mange spørgsmål men det er blevet sent. Jeg var faktisk ved at forsvinde fra debatten igen, da der nu begynder endnu et klamt angreb på holdninger, hvor jeg skal svines til for holdninger der anses som kontroversielle. Men jeg svarer på dine spørgsmål en af dagene 🙂

Mine tanker og kommentarer til denne tråd.
Jeg har med interesse fulgt med i tråden og flere gange været ved, at kommentere flere steder. Men jeg har valgt at vente lidt for at tænke over de indlæg, der er blevet skrevet og for at forsøge om jeg kunne skrive nuanceret.
Fordi jeg forstår godt, hvad du mener og kan også følge dig i, at det kan se ud som om, at der alt for meget negativ kritik af Jehovas vidner.
Jeg har selv skrevet rigtig meget negativt om Jv. Og det har jeg med den begrundelse, at jeg har oplevet så meget negativt at det bestemt ikke har været fremmende for min udvikling som menneske, da jeg tilhørte Jehovas vidners organisation. Jeg har skrevet negativt fordi stort set alle de eks-vidner jeg har skrevet og talt med, såvel her i DK som i udlandet, alle er gået ud af Jv med store og små psykiske men.
Jeg har brugt rigtig meget tid på, at researche Jv's historie samt deres trosværdier. Og derigennem fundet ud af, at det er en organisation/sekt, der bedrager deres medmennesker.
Jeg undrer mig så meget over, at du som tidligere vidne kan skrive om, at nu må der komme nye tider blandt eksvidnerne og vidnerne, nu må man begynde at tage ansvar selv. Forklar mig lige, hvad sker der for det enkelte vidne såfremt man selv begynder at tage ansvar indenfor organisationen?
Inden jeg selv kommer med mine observationer vil jeg gerne have dit svar.
Ang. pædofili. Det er jeg altså nødt til at kommentere på. Fordi jeg har siddet med det forfærdelige emne rigtig meget og læst mange ting og ved, at der kan man faktisk kun klandre organisationen. Det er muligt at det findes mange andre steder i samfundet. Og det er muligt, at der findes steder, hvor man er lige så lidt proffesionelle og gør lige så lidt ved det som Jehovas vidner. Men det er stadigvæk Vagttårnsselskabets ansvar at behandle disse sager proffesionelt. Jeg må dog sige, at jeg er ikke opdateret på, hvorvidt det forholder sig i dag. Men for få år tilbage var sagerne ikke meget anderledes end den artikkel der kom frem i 1996 i Vagttårnet. Artiklen hedder: Trøst til dem med nedslået ånd.
Jeg glemmer den aldrig. Fordi ofret bliver opfordret til, at lægge det bag sig, "glemme" det og lade hævnen være Jehovas. Er det en saglig og proffesionel behandling af et menneske, der højst sandsynlig er ødelagt for livet?
Så må vi jo heller ikke glemme, at 16 ofre blev gagget i USA i foråret 2007. + Barbara Anderson og Bill Bowen kan fremkomme med mange mange flere sager, der aldrig er blevet proffesionelt behandlet.
Men inden jeg skriver mere, vil jeg se frem til dit svar.
Mvh
Manjana


[quote="dondeee" post=2469638]Hej
Jeg må indrømme, jeg synes Lukas2 har fået en temmelig hård medfart på debatten, hvorfor jeg undtagelsesvis kortvarigt bruger lidt tid på debatten.
Lukas2 forsøger faktisk at skabe en nuanceret opfattelse af en generel negativ opfattelse af alt ved Jehovas Vidner. De fleste vidner på såvel debat, som på andre foraer, herunder også facebook, er enormt negative omkring deres tid i Jehovas Vidner. De føler sig snydt og bedraget af sekten, men de glemmer ofte at inddrage deres eget medansvar, eller rettere hovedansvar i bedraget. Jehovas Vidner er nemlig ikke mere bedrag, end det som det enkelte medlem selv har gjort det til. Dermed mener jeg at alle os der har været vidner, ikke kan give al skyld til sekten, men det i stor udstrækning er os selv, der har bedraget os selv.
Det er tid til et paradigmeskifte for x-vidner, vi kan ikke mere give skylden for alt skidt til et samfund, nu er det vores eget ansvar. Det er der desværre mange tidligere vidner der aldrig opdager.
Så har jeg også bemærket sebl kommentere at facebook diskussionen ikke er seriøs. Hvordan måler man seriøsistet, sebl? Hvis jeg påstår at diskussionen heller ikke er særlig seriøs på sol, så er vi lige vidt. De udsagn der kommer fra tidligere medlemmer på denne facebook gruppe, er nok betydeligt mere seriøse, end det personfnidder der foregår på denne side, hvor man bruger mere tid på at diskutere, folks valg af navne, frem for reel substans.
Dondeee
[img]http://ja.theangellfamily.com/wp-content/uploads/2011/04/change-ahead-sign.jpg[/img][/quote]

for dig
skulle du til at tage ansvar for dine udtalelser, og det havde du ikke nosser til, det har jehovas vidner heller ikke så stik bare af ligesom jverne gør hele tiden

For blot at besvare dit indlæg kort, for din historie kan ganske sikkert være meget spændende. Men du fremkommer ikke med mange kilder til dine påstande. Altså er der ikke mulighed for at verificere dine påstande. Ikke at jeg på nuværende tidspunkt har den tid der skal til. Men ikke alle bibelkritikere deler din holdning. Nu hersker der ikke så lidt tvivl omkring bibelens tilblivelse, så meget af det vi ved i dag, er kun udledninger og gætterier. Hvordan bibelens form er blevet endeligt som den er i dag, ved vi ganske lidt om. Dine ganske præcise tidsangivelser, vil langt fra alle bibelkritikere stå inde for.
Min påstand har intet med JV at gøre. JV's påstand er at treenigheden blev opfundet af konstantin, den skal jeg lade være usagt. Men Jehovas Vidner har som alle andre kristne samfund accepteret en bibel der i et eller andet omfang er designet af en romersk kejser, der end ikke blev døbt før på sit dødsleje. Det giver alle samme problem. Der skal tolkes ad helvede til for at skabe mening i virvaret=bibelen. 🙂

Hej Dondeee
Jeg har kun læst en lille del af dine indlæg i denne tråd. Alligevel vil jeg gerne takke dig, fordi du ikke ligger under for den politiske korrekthed der hersker her i debatten, for det er dit brud på den der er grunden til at du bliver svinet til.
Jeg er ikke enig med dig i alt, hvad du skriver. Jeg tror at der er en del der får psykiske mén pga. deres tid i JV, men jeg mener også ligesom dig at det langtfra er alle, og at ens egen holdning til fortiden har betydning for at blive et helstøbt menneske.
Jeg håber at du vil have mod til at gå ind i debatten en gang i mellem. Det er vigtigt at du bliver ved, så der ikke kun er plads til klikens konsensus.

Tak Billen :)
Dejligt at være savnet.🙂Jeg har faktisk også savnet jer og savnet at skrive her. Men har følt mig så tom i så lang tid.
Denne tråd fik dog nogen ting frem i mig som gør, at jeg er nødt til at kommentere. Noget jeg brænder for. Håber derfor på en god debat omkring dette. :)
Mange hilsner
Manjana

Kære, kære Manjana
Om nogen her, så har du forstået, at det er vigtigst at få det indre på plads, før man bygger det ydre op. Du lyder til du trænger til et stort varmt kram, så det sender jeg dig hermed. Og har du du få brug for at flere, så er jeg sikker på der er en del flere her, de vil sende dig et.
Godt du er her.
mvh
Billen

Nu var det mere dit personlige værdisæt jeg spurgte til.

Ateist, siger du. Men du starter din tankerække der hører kristendommen til, men uden tro på Jesus og den nåde der hører til, risikere du at vandringen ender et fortvivlet sted.
Tag ikke fejl. Det er ikke min intention at forkynde for dig. Jeg undrer mig bare over din tankerække, når du ikke er troende. Hvor vil du have det skal ende?

mvh
Billen

Dondeee, det er jeg da rimelig træt af, at du føler det sådan. Lige som jeg håber på en seriøs debat. Jeg vidste godt, at du kun ville være her kort da det var det du skrev. Men debatten/tråden så ud til at være så godt igang, at jeg følte der var tid nok.
Men okay. Dondeee, hvordan kan du skrive, at det bliver for klamt for kontroversielt? Hvorfor føler du først nu angreb? Nej det behøver du ikke stå mig til ansvar for. Eller det skylder du ikke mig svar på.
Jeg er dog blot ked af, at vi åbenbart stopper før vi kommer igang. Fordi, fint nok at du vil svare om et par dage. Sådan kunne jeg svare og har vist også gjort det. Ting kommer i vejen. Men jeg ser ingen angreb på dig eller dine holdninger nu som ikke førhen kunne have været en hindring for dig.
Du plejer bestemt ikke at stå tilbage for noget som jeg har oplevet dig. Og derfor kan jeg ikke helt følge dit svar nu.
Men fint nok Dondeee, det er selvfølgelig helt op til dig. Jeg er blot træt af det.
Faktisk syntes jeg slet ikke du skal svare på mit indlæg med mindre du ønsker at følge debatten til dørs. Dog ville jeg finde det ønskeligt om du vil svare mig på, om det er mit indlæg der standser dig og får dig til at føle, at du bliver svinet til. Det er bestemt ikke min holdning at svine nogen til herinde eller andre steder, så føler du det ber jeg dig om undskyld.
Mvh
Manjana

Manjana, du stiller mange spørgsmål men det er blevet sent. Jeg var faktisk ved at forsvinde fra debatten igen, da der nu begynder endnu et klamt angreb på holdninger, hvor jeg skal svines til for holdninger der anses som kontroversielle. Men jeg svarer på dine spørgsmål en af dagene 🙂
[quote="Anonym" post=2470771]Mine tanker og kommentarer til denne tråd.
Jeg har med interesse fulgt med i tråden og flere gange været ved, at kommentere flere steder. Men jeg har valgt at vente lidt for at tænke over de indlæg, der er blevet skrevet og for at forsøge om jeg kunne skrive nuanceret.
Fordi jeg forstår godt, hvad du mener og kan også følge dig i, at det kan se ud som om, at der alt for meget negativ kritik af Jehovas vidner.
Jeg har selv skrevet rigtig meget negativt om Jv. Og det har jeg med den begrundelse, at jeg har oplevet så meget negativt at det bestemt ikke har været fremmende for min udvikling som menneske, da jeg tilhørte Jehovas vidners organisation. Jeg har skrevet negativt fordi stort set alle de eks-vidner jeg har skrevet og talt med, såvel her i DK som i udlandet, alle er gået ud af Jv med store og små psykiske men.
Jeg har brugt rigtig meget tid på, at researche Jv's historie samt deres trosværdier. Og derigennem fundet ud af, at det er en organisation/sekt, der bedrager deres medmennesker.
Jeg undrer mig så meget over, at du som tidligere vidne kan skrive om, at nu må der komme nye tider blandt eksvidnerne og vidnerne, nu må man begynde at tage ansvar selv. Forklar mig lige, hvad sker der for det enkelte vidne såfremt man selv begynder at tage ansvar indenfor organisationen?
Inden jeg selv kommer med mine observationer vil jeg gerne have dit svar.
Ang. pædofili. Det er jeg altså nødt til at kommentere på. Fordi jeg har siddet med det forfærdelige emne rigtig meget og læst mange ting og ved, at der kan man faktisk kun klandre organisationen. Det er muligt at det findes mange andre steder i samfundet. Og det er muligt, at der findes steder, hvor man er lige så lidt proffesionelle og gør lige så lidt ved det som Jehovas vidner. Men det er stadigvæk Vagttårnsselskabets ansvar at behandle disse sager proffesionelt. Jeg må dog sige, at jeg er ikke opdateret på, hvorvidt det forholder sig i dag. Men for få år tilbage var sagerne ikke meget anderledes end den artikkel der kom frem i 1996 i Vagttårnet. Artiklen hedder: Trøst til dem med nedslået ånd.
Jeg glemmer den aldrig. Fordi ofret bliver opfordret til, at lægge det bag sig, "glemme" det og lade hævnen være Jehovas. Er det en saglig og proffesionel behandling af et menneske, der højst sandsynlig er ødelagt for livet?
Så må vi jo heller ikke glemme, at 16 ofre blev gagget i USA i foråret 2007. + Barbara Anderson og Bill Bowen kan fremkomme med mange mange flere sager, der aldrig er blevet proffesionelt behandlet.
Men inden jeg skriver mere, vil jeg se frem til dit svar.
Mvh
Manjana


[quote="dondeee" post=2469638]Hej
Jeg må indrømme, jeg synes Lukas2 har fået en temmelig hård medfart på debatten, hvorfor jeg undtagelsesvis kortvarigt bruger lidt tid på debatten.
Lukas2 forsøger faktisk at skabe en nuanceret opfattelse af en generel negativ opfattelse af alt ved Jehovas Vidner. De fleste vidner på såvel debat, som på andre foraer, herunder også facebook, er enormt negative omkring deres tid i Jehovas Vidner. De føler sig snydt og bedraget af sekten, men de glemmer ofte at inddrage deres eget medansvar, eller rettere hovedansvar i bedraget. Jehovas Vidner er nemlig ikke mere bedrag, end det som det enkelte medlem selv har gjort det til. Dermed mener jeg at alle os der har været vidner, ikke kan give al skyld til sekten, men det i stor udstrækning er os selv, der har bedraget os selv.
Det er tid til et paradigmeskifte for x-vidner, vi kan ikke mere give skylden for alt skidt til et samfund, nu er det vores eget ansvar. Det er der desværre mange tidligere vidner der aldrig opdager.
Så har jeg også bemærket sebl kommentere at facebook diskussionen ikke er seriøs. Hvordan måler man seriøsistet, sebl? Hvis jeg påstår at diskussionen heller ikke er særlig seriøs på sol, så er vi lige vidt. De udsagn der kommer fra tidligere medlemmer på denne facebook gruppe, er nok betydeligt mere seriøse, end det personfnidder der foregår på denne side, hvor man bruger mere tid på at diskutere, folks valg af navne, frem for reel substans.
Dondeee
[img]http://ja.theangellfamily.com/wp-content/uploads/2011/04/change-ahead-sign.jpg[/img][/quote][/quote]

Tusinde tak Billen. Om du vidste, hvor dit svar varmer. Du blandt andre får mig virkelig til, at ønske at fortsætte herinde. Tak for krammet sender dig et tilbage. Dem der ønsker at sende kram får narturligvis et retur. Et varmt kram til alle der ønsker det.
Knuzz Manjana

Billen, også godt du er her. Du skriver nogen fantastiske svar/indlæg. Og jeg er sikker på, at rigtig mange mennesker værdsætter din ærlighed og dine nuancerede, objektive svar. For det syntes jeg de er. Det er simpelthen så stort at du står frem, det er imponerende og det værdsætter jeg så meget. Du har et stort varmt hjerte.
Mange hilsner
Manjana

Jeg må så sige, at en debat uden følelsesladede udtryk og personlige opfattelser godt kan gå hen og blive en politisk korrekt debat. Og....hmmmmmm....jeg er faktisk lidt bange for, at den kan gå hen og blive lidt kedelig i længden. Prøv og hør på Ftg...sådan i længere tid...han er FULDSTÆNDIG neutral altid. Og KUN saglig! Han er jo simpelt hen så vindtør, at hvis det blafrede, så ville han knase. 😖
Jeg er heller ikke enig med Sveland i, at JV har luderkærlighed. Jeg synes der er religiøse samfund, som går MEGET mere op i penge end jv gør! Og det er ikke engang noget, jeg synes. Det er noget, jeg har oplevet. Men det går mig ikke på, at Sveland siger det (men det er måske også fordi jeg kender Sveland og ved hvordan han er). Så det rører mig ikke en meter.
Jeg kom til at tænke på noget: har du nogensinde snakket med Søren Bo R. Henriksen? Det han skriver herinde er i hvert fald på højt niveau og det er seriøst. Du kunne jo blive primus motor ligesom ham og smide nogle artikler her på sol. 🙂

Billen, også godt du er her. Du skriver nogen fantastiske svar/indlæg. Og jeg er sikker på, at rigtig mange mennesker værdsætter din ærlighed og dine nuancerede, objektive svar. For det syntes jeg de er. Det er simpelthen så stort at du står frem, det er imponerende og det værdsætter jeg så meget. Du har et stort varmt hjerte.
Mange hilsner
Manjana

Kære Manjana 🙂 vi er enige.
Også velkommen tilbage fra mig, det er længe siden - vi har hørt nyt fra dig, men jeg tænker jo, du har travlt med din uddannelse 🙂
Du får også et kram fra mig [l]

[quote="eks-vidne" post=2470964]Billen, også godt du er her. Du skriver nogen fantastiske svar/indlæg. Og jeg er sikker på, at rigtig mange mennesker værdsætter din ærlighed og dine nuancerede, objektive svar. For det syntes jeg de er. Det er simpelthen så stort at du står frem, det er imponerende og det værdsætter jeg så meget. Du har et stort varmt hjerte.
Mange hilsner
Manjana[/quote]
Kære Manjana 🙂 vi er enige.
Også velkommen tilbage fra mig, det er længe siden - vi har hørt nyt fra dig, men jeg tænker jo, du har travlt med din uddannelse 🙂
Du får også et kram fra mig [l]

Kære Lysje,
Tak. :)Ja uddannelsen blandt andet har gjort, at jeg ikke har skrevet. Meeeen der er da ikke gået en uge, hvor jeg ikke har fulgt med i nogen af debatterne. Svært at holde sig væk i længere tid. ;)Det bliver ikke meget fortsat jeg skriver for tiden er knap.
Kram Manjana

Billen, det er som du ser et problem i livsverdensopfattelse. Min livsverdensopfattelse hænger nøje sammen med mine livsværdier. Lad mig stille dig et par spørgsmål, hvorfor skulle "vandringen", som du kalder det ende et fortvivlet sted?
Mener du ikke man kan sondre mellem det religiøse og det kulturelle i kristendommen? Er du uenig at dansk kultur bygger på protestantiske værdier?
Jeg har et rigt liv, hvor jeg har drøftet disse tanker med mange venner. Jeg godt at mange af dem er højtuddannede, og dermed ofte "forsøger" at tilgå kristendommen mere rationelt, end så mange andre. (med ordet rationelt i denne sammenhæng, mener jeg netop ikke udelukkende noget positivt).
Men lad mig stille dig et personligt spørgsmål, hvad er din agenda i forhold til sekten/organisationen Jehovas Vidner og dets medlemmer?

så er vi faktisk en hel del efter hånden ;)
hvad jeg så ikke kan mærke er, at du skulde have det overskud en højtuddannet har til emmet.
især ikke når du mere går op i hvad der bliver sagt om jv, og bliver jv sur, når de siger noget skidt om dem. men holder dig ikke tilbage, når kritikken skal falde på dem, der har forladt jv.
så mener du at de kendte udmærket reglerne, og viste hvad de gik ind til.
det er der ingen der gør!
lige nu ser jeg dig mere som en trol, end en der har forladt jv.
så hvorfor for lod du jehovas vidner?
hvad var det som du ikke kunne acceptere?
nu har vi andre argumenteret med luderkærlighed også videre. og forklaret dig hvorfor vi ikke syndes om det jv gør.
jeg tror det er din tur nu ;)

For at få præmissen på plads, hvad er så din opfattelse af at være højtuddannet? Hvor langt er man nået i uddannelsessystemet for at kunne kalde sig højtuddannet?

Ved du hvad Sveland, jeg sagde til dig tidligere, at hvis du ikke stoppede med at tillægge mig holdninger og udtalelser, som jeg aldrig har været i nærheden, så stoppede jeg med at diskutere med dig. Så derfor stopper legen nu.
For lige at ridse dine grove fejltolkninger op:
Hvor har jeg givet udtryk for at jeg bliver sur, når der bliver sagt noget skidt om dem?
Hvor har jeg udtalt mig om at de udmærket kender reglerne, så de udmærket vidste hvad det gik ind til?
Så glem mit spørgsmål om din begrebsafklaring af høj uddannelse. Det er som at råbe under vand at diskutere med dig. Sorry.

det er min betegnelse af højtuddannet

er det ikke det du sagde om folk der stadig beskæftiger sig med jv, selv om de er stoppet der for længst?
som en kæreste, de ikke kan slippe grebet på.

Vi har mange måde at være på dondee.
den ene apalere til den ene type, og den anden til den anden type, du kan ikke sige at kun din vej er den rigtige vej, du kan sige din vej er rigtigt for dem, der har samme sind som dig.
det gør ikke alle andre metoder forkerte.
nogle skal provokeres ondre skal føres med næsen.
men under alle omstændigheder, så er vi alle intreseret i at hjælpe folk ud af jv.
du ved selv hvorfor du har lyst til at hjælpe folk ud af jehovas vidner.
min grund er at jeg ønsker at de skal have lov til at opleve ægte kærlighed, og ikke være fanget i en tidslomme hvor de keder sig usigeligt meget.
men der må være en grund til at du har lyst til at hjælpe folk ud af jv, for på en eller anden måde, passer det ikke helt overs ens med at du havde det godt i jv.
et eller andet har fået dig videre.

Citat Dondee
"Jeg har intet imod saglig diskussion og modargumentation, men når visse af debattens deltagere, som absolut ikke bryder sig om mig, iklæder sig anonymitet, og derefter publicerer temmelig nedsættende bemærkninger, er det for blevet dråben, der gør at jeg bakker ud."
Citat slut
Hvordan ved du hvem der er anonyme her på sol 😮 er du også ordstyrer ?
Eller hvad får dig til at tro, at du er berettiget til - at komme med sådan en beskyldning ?
Du er ikke færdig med sekten, den mistro overfor andre har du endnu !
Jehovas vidner bliver "forfulgte" - tror de - det samme gør du.

dondee, bliver ikke kritiseret for at snakke pændt, det tror jeg meget sjældent folk gør, nej der hvor problemmet er, nå han begynder at irette sætte andre, så bliver folk sure.
men jah, du har ret i at der ernogle der slipper bedre fra jv end andre gør det. og nogle kommer slet ikke ud af det ;)

Billen, det er som du ser et problem i livsverdensopfattelse. Min livsverdensopfattelse hænger nøje sammen med mine livsværdier. Lad mig stille dig et par spørgsmål, hvorfor skulle "vandringen", som du kalder det ende et fortvivlet sted?
Mener du ikke man kan sondre mellem det religiøse og det kulturelle i kristendommen? Er du uenig at dansk kultur bygger på protestantiske værdier?
Jeg har et rigt liv, hvor jeg har drøftet disse tanker med mange venner. Jeg godt at mange af dem er højtuddannede, og dermed ofte "forsøger" at tilgå kristendommen mere rationelt, end så mange andre. (med ordet rationelt i denne sammenhæng, mener jeg netop ikke udelukkende noget positivt).
Men lad mig stille dig et personligt spørgsmål, hvad er din agenda i forhold til sekten/organisationen Jehovas Vidner og dets medlemmer?

Men hvad ER dine livsværdier? Noget må du jo bygge det hele på. Du starter med at argumentere som en præst, men sætter endestationen ved ateismen. Vil man have med mennesker at gøre, er det en indgangsvinkel, hvor man kan risikere at øge skaden, fremfor at læge den, fordi endemålet med processen er en helt anden den man foregiver at starte med. Man må vælge.
Jeg er uenig med de sorte præster, ja. Kristendommens værdi ligger i det eksistentielle, ikke i kulturen alene. Her er troen og nåden afgørende.
Jehovas Vidner (nu staver vi det ud) er skabt af en forholdsvis lille gruppe mænd. Hvad de er, har sat sit afgørende præg på, hvordan at JV's organisation virker. Denne lille gruppe mænd vil gerne have forladelse og forståelse for alle deres fejl, hvorfor man ikke skal kritisere dem. De vil også gerne være lærere for masserne, uden modsigelse. De fortæller gerne "de andre" hvad deres fejl er, men anser modgåelse som forfølgelse og had. Det er så synd for dem, de stakkels sagtmodigeledere, som bare gør deres bedste i deres rolle som verdens hyrder. De vil have, man kun er i et forhold til dem og er morderisk jalous om man også kigger til andre sider.
Afviser man dem endeligt, får man den kolde skulder, samt at hvis man vil tilbage til dem, så skal man erkende man selv er den har fejlen. Erkendelsen går aldrig modsat. Det skal vises at det er "de andre" der onde og dumme. Det er DIG vi holder øje med!
Når man har med mennesker (eller en organisation) at gøre, som bruger skyld og tilgivelse udelukkende til selvbekræftelse, så vil jeg advare folk om at holde sig langt væk. De kommer kun til skade i det "forhold".

mvh
Billen

er det ikke det du sagde om folk der stadig beskæftiger sig med jv, selv om de er stoppet der for længst?
som en kæreste, de ikke kan slippe grebet på.

Enig Sveland !
Há en god dag 🙂 [f]

´
Så nu er så spørgsmålet, om du vitterlig havde forsket i de tilhørende link's, jeg kunne have lagt ind, og om du vil, eller som andre postulerer: »Ethvert skrift kan forfalskes i oversættelsen« - Hvilket jeg er enig, da det jo ofte er eksperter udi den Teologiske disciplin der interesserer sig for samme bøger og KAN oversætte dem. Forøvrigt kræver en perfekt oversættelse Lingvister, filologer, etymologer og ikke mindst Palæografer.
Som Larry W. Hurtado der er professor i det Ny Testamentes Sprog [= Koiné Greek] og Teologi ved Universitetet i Edinburgh.
http://books.google.com/books?id=Xi5xIxgnNgcC&pg=PA13#v=snippet&q=plin&f=false
Det udgangspunkt jeg i dag bruger når jeg underøger nettet ud, er:
http://www.sanktandreasbibliotek.dk/fileadmin/pdf/patrol_komp.pdf
Og som nr. 2:
http://www.earlychristianwritings.com/
Det påstås at eksperterne = filologer men især palæografer med speciale i de Kristne fragmenter der findes, er i dag så dygtige at de kan datere disse indenfor en mulig tidsramme af ± 5-10 år.
Dette er [næsten?] alle fundne Papyrusfragmenter:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_New_Testament_papyri
Og dem der er offentliggjort (Kræver en Gratis Browser ex.Opera, Firefox, Chrom etc.)
http://intf.uni-muenster.de/vmr/NTVMR/IndexNTVMR.php
http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx

Som har bragt mig til:
Det der taler imod Kristus Jesus er Philon af Alexandria (AD15± → 45±)
http://www.nd.edu/~philojud/index.htm

Re. Ældste Fragmenter/Bibelens ægthed
http://library.duke.edu/rubenstein/scriptorium/papyrus/texts/manuscripts.html
http://library.duke.edu/rubenstein/scriptorium/papyrus/texts/religious-aspects.html
Justyn Martyr epistel til Jøden Trypho
http://www.piney.com/FathJustinDiaTrypho.html#P4377_903030
They affirmed, however, the whole of their guilt, or their error, was, that they were in the habit of meeting on a certain fixed day before it was light, when they sang in alternate verses a hymn to Christ
http://www.vroma.org/~hwalker/Pliny/Pliny10-096-E.html
The Epistle of Ignatius to the Ephesians
Kap XV – 109 [...] Our Lord and God, Jesus Christ, the Son of the living God, first did
and then taught, as Luke testifies, ”whose praise is in the Gospel through all the Churches
http://www.earlychristianwritings.com/text/ignatius-ephesians-longer.html
Theophilus Book II - CHAP. XV.--OF THE FOURTH DAY.
In like manner also the three days which were before the luminaries, are types of the Trinity, of God, and His Word, and His wisdom. And the fourth is the type of man, who needs light, that so there may be God, the Word, wisdom, man.
http://www.earlychristianwritings.com/text/theophilus-book2.html
Re. Irenaeus:
Chapt. Chapter XXII.-
Irenaeus kendte til Evangelierne:
The True Lord and the One God is Declared by the Law, and Manifested by Christ His Son in the Gospel; Whom Alone We Should Adore, and from Him We Must Look for All Good Things, Not from Satan.
http://www.earlychristianwritings.com/text/irenaeus-book5.html
Chapt. XXIX.
The Gospel according to Matthew was written to the Jews. For they laid particular stress upon the fact that Christ [should be] of the seed of David. Matthew also, who had a still greater desire [to establish this point], took particular pains to afford them convincing proof that Christ is of the seed of David; and therefore he commences with [an account of] His genealogy.
http://www.earlychristianwritings.com/text/irenaeus-fragments.html

Chapt.LII
The sacred books acknowledge with regard to Christ, that as He is the Son of man, so is the same Being not a [mere] man; and as He is flesh, so is He also spirit, and the Word of God, and God.
http://www.earlychristianwritings.com/text/irenaeus-fragments.html

Ønsker du flere dondee så ”sig bare til”. Men til din orientering, skal jeg have en meget dårlig dag for at lægge noget ind jeg ikke har Kryds-undersøgt i hoved og røv.
jalmar

[???]
. . . underligt at du tilsyneladende intet aner om samme kristendoms aner og tilsyneladende heller ikke ønsker at vide noget om det - Fakta er at enhver organisation med samt et hvert menneske hviler på den rod hvorfra den/de er skabt.

Din påstand var dondee
Dette ville kun være interessant for mig, for så vidt at jeg mente at bibelen var en særlig bog, der ikke delvist blev strikket sammen af den romerske kejser konstantin, som var og er medgrundlægger af den kirke, vi i dag kender som katolske kirke,
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2469638-til-lukas2-sebl-og-andre-der-matte-have-interesse/2470678
[/quote]
Du skulle prøve at undersøge hvad det er du taler om. Du har lige optøet
min forventning til postulatet: »Enhver oversættelse kan manipuleres«.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2469638-til-lukas2-sebl-og-andre-der-matte-have-interesse/2471717
jalmar

[quote][/quote]
[quote="dondeee" post=2470876]Da du ikke begrunder dit spørgsmål, virker det nærmest bizart du spørger. Jeg skal ganske kort redegøre for min livsverdensopfattelse. Jeg er ateist, som respekterer den protestantiske kristendom, som den er repræsenteret i Vesteuropa, men udelukkende for den kultur den har stor indflydelse på i Europa. Jeg anser at kulturen i Europa står på skulderne af kristendommen. Dermed mener jeg at Europa har en kultur der er forbedret i forhold til den oprindelige kultur inden for kristendommen.
Men som udgangspunkt har jeg intet imod religion, sålænge jeg slipper. Jeg har en stor forståelse for at religion og kultur hænger meget tæt sammen i næsten alle kulturer, og det kan og skal man ikke ændre.

jalmer hvad ved du om Jehovas vidne. Har du nogensinde været i deres rigssal. Hørt hvad de siger. eller er det bare dit eget pjat. Vrøvl og nonsens

ret sjovt med jv, de vil ikke høre på dem, der ikke har været i sekten, og de vil ikke høre, på dem, der har været der.
man må vel gå ud fra de kun vil høre på sig selv.

at de ikke tør høre SANDHEDEN
sylfiden

he he [(:] [(:]

åååååååååååååååhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
hvor ER det synd for dondeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
BEDRAGEREN lukas skriver :
Jeg har kun læst en lille del af dine indlæg i denne tråd . . . . . . . . .
Jeg er ikke enig med dig i alt, hvad du skriver
min kommentar : hvordan skulle du kunne være enig i alt hvad han skriver NÅR DU IKKE HAR LÆST ALT HAN SKRIVER ???????????????????????????????????????????????
BEDRAGEREN SKRIVER :
. . . . . til at du bliver svinet til. . . . .
NEJ, dondeeee bliver IKKE svinet til han får modspil/kritik, KAN HAN IKKE TÅLE DET ???? så gemmer han sig som en RIGTIG JVer,
begynder I et hyle nu, måske er han ikke frigjort af sekten , hmmmm, sikkert ikke !
sy

det er ikke NOK BARE det
det ER det
de tør ikke høre SANDHEDEN
SYLFI

Hvis en person fører sig frem som ekspert på et område, så må man også forvente at denne har prøvet at se en sag fra to sider.

Så dybt useriøst. Jeg har klaget over dit indlæg med den begrundelse, at vi har alle lov til, at mene, tænke og tro det vi gør. Vi kan så diskutere om det er berettiget eller ej men dit indlæg kan man da slet ikke tage seriøst.
Med venlig hilsen
Manjana

åååååååååååååååhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
hvor ER det synd for dondeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
BEDRAGEREN lukas skriver :
Jeg har kun læst en lille del af dine indlæg i denne tråd . . . . . . . . .
Jeg er ikke enig med dig i alt, hvad du skriver
min kommentar : hvordan skulle du kunne være enig i alt hvad han skriver NÅR DU IKKE HAR LÆST ALT HAN SKRIVER ???????????????????????????????????????????????
BEDRAGEREN SKRIVER :
. . . . . til at du bliver svinet til. . . . .
NEJ, dondeeee bliver IKKE svinet til han får modspil/kritik, KAN HAN IKKE TÅLE DET ???? så gemmer han sig som en RIGTIG JVer,
begynder I et hyle nu, måske er han ikke frigjort af sekten , hmmmm, sikkert ikke !
sy

Ikke alene er indlægget useriøst, bare det at læse det fylder mig med uhygge.
Samme person har spammet denne tråd ved brug af mange forskellige navne.

hvad er en sekt. Jehovas vidner fortæller sandheden. Hvad er en sekt

Jehovas vidner LYVER hvis det er til vagttårnets bedste
jeg ved det , jeg har været der OG set OG oplevet det fra to sider

hvad gør du her
bedrager du stadig
du ville kun bedrage i den anden tråd men du bliver ved, ved , ved . . . . .
og du sletter indlæg der gør dig tøsesur
du ynkelige

gemmer dondeeeeee sig også
nøjagtig ligesom jeverne når de ikke kan/tør tage ansvar for deres kommentarer eller handlinger
dondeee kan nok ikke løsrive sig fra vagttårnets indoktrinering

ham der sidder bag ved og sletter hvad han synes
der gør ham tøsesur
HVOR YNKELIGT
lukas 2 BEDRAGEREN
der påstod at han KUN ville bedrage i en tråd
stadig ynkeligt

er du enig i en debattør der skriver at han ikke kan være enig i alt det dondeee skrive SAMTIDIG med at han skriver at han ikke har læst alt hvad dondee skriver ????
er du enig i at bedrageren lukas2, som også kalder sig alt muligt andet, MISBRUGER - den gode gamle lukas´ navn og rygte uanset at han er udmærket klar over at der var en Lukas, da han bliver gjort opmærksom på sin fejl indrømmer han at det nok er forkert og vil kun i samme tråd derfor kalde sig lukas - 2
men bliver ved med i flere tråde at bedrage sig til Lukas
OOOOG dondeee forsvarer sådan en bedrager
DERFOR denne reaktion
at du ikke kan tage det seriøst, går jeg ud fra at du ikke har læst alle indlæg, det er også OK
men det berettigere ikke lukas2 til fortsat at bedrage ej heller til dondee til at forsvare en bedrager
undskyld men sådan er min moral

Hej Dondeee
Det er rigtigt, at tråden her er ubehagelig. 🙁
Hvis jeg må komme med et råd, så ignorer det, når andre vader ind i dit personlige jordbærbed. Jeg tror det er det, der er gået galt her. 🙁

forstår det ( dondees kommentarer ) for et stykke tid siden.
så ønskede han hellere at jeg var død end at få hjælp af "støttegruppen for tidligere jehovas vidner "
jeg håber at jeg misforstod ham, MMEEEEEN
han har IKKE dementeret det
kan du nu måske forstå reaktionen

Ej fald nu ned. Det er mere måden der skrives på end det der står. Hvis du altså kan følge mig.
En ting er, at tage det skrevne nært end anden ting er, hvordan man langer ud. Det kan gøres mere elegant. Hvis du altså kan følge mig?
Mvh
Manjana

er du enig i en debattør der skriver at han ikke kan være enig i alt det dondeee skrive SAMTIDIG med at han skriver at han ikke har læst alt hvad dondee skriver ????
er du enig i at bedrageren lukas2, som også kalder sig alt muligt andet, MISBRUGER - den gode gamle lukas´ navn og rygte uanset at han er udmærket klar over at der var en Lukas, da han bliver gjort opmærksom på sin fejl indrømmer han at det nok er forkert og vil kun i samme tråd derfor kalde sig lukas - 2
men bliver ved med i flere tråde at bedrage sig til Lukas
OOOOG dondeee forsvarer sådan en bedrager
DERFOR denne reaktion
at du ikke kan tage det seriøst, går jeg ud fra at du ikke har læst alle indlæg, det er også OK
men det berettigere ikke lukas2 til fortsat at bedrage ej heller til dondee til at forsvare en bedrager
undskyld men sådan er min moral

Jeg opsagde på et tidspunkt mit abonnement på Støttegruppens blad pga. dig.
Det var måske en fejl. Det er på det seneste gået op for mig at der findes mange fornuftige personer der.

[???]
. . . Som vanligt fra en JV'er - kan man ikke svare på indlægget angriber man manden bag indlægget -
Du skal være så hjertelig velkommen til at bevise at mit indlæg ikke stemmer overens med sandheden -
FAKTA: "jehovas vidner" har intet at gøre med det at være Kristen - Begrebet Kristen opstod grundet denne sekts tilbedelsen af Kristus Jesus - og hvis vi holder os til JW'tidsregning opstod samme sekt fra AD33±.
(Sekt og Hedenskab var hvad den Kristne Kirke blev kaldt de første mange år).

FAKTA:
Re. Ældste Fragmenter/Bibelens ægthed
http://library.duke.edu/rubenstein/scriptorium/papyrus/texts/manuscripts.html
http://library.duke.edu/rubenstein/scriptorium/papyrus/texts/religious-aspects.html
Justyn Martyr epistel til Jøden Trypho
http://www.piney.com/FathJustinDiaTrypho.html#P4377_903030
They affirmed, however, the whole of their guilt, or their error, was, that they were in the habit of meeting on a certain fixed day before it was light, when they sang in alternate verses a hymn to Christ
http://www.vroma.org/~hwalker/Pliny/Pliny10-096-E.html
The Epistle of Ignatius to the Ephesians
Kap XV – 109 [...] Our Lord and God, Jesus Christ, the Son of the living God, first did
and then taught, as Luke testifies, ”whose praise is in the Gospel through all the Churches
http://www.earlychristianwritings.com/text/ignatius-ephesians-longer.html
Theophilus Book II - CHAP. XV.--OF THE FOURTH DAY.
In like manner also the three days which were before the luminaries, are types of the Trinity, of God, and His Word, and His wisdom. And the fourth is the type of man, who needs light, that so there may be God, the Word, wisdom, man.
http://www.earlychristianwritings.com/text/theophilus-book2.html
Re. Irenaeus:
Chapt. Chapter XXII.-
Irenaeus kendte til Evangelierne:
The True Lord and the One God is Declared by the Law, and Manifested by Christ His Son in the Gospel; Whom Alone We Should Adore, and from Him We Must Look for All Good Things, Not from Satan.
http://www.earlychristianwritings.com/text/irenaeus-book5.html
Chapt. XXIX.
The Gospel according to Matthew was written to the Jews. For they laid particular stress upon the fact that Christ [should be] of the seed of David. Matthew also, who had a still greater desire [to establish this point], took particular pains to afford them convincing proof that Christ is of the seed of David; and therefore he commences with [an account of] His genealogy.
http://www.earlychristianwritings.com/text/irenaeus-fragments.html
Tilføjelse til ovenstående, re. Matthæus, man er 100% sikker på at omtalen re. Matthæus var et rygte, samme som Kirkefaderen Hieronymus også bragte til Torvs, der har givet eksisteret et sådan Evangelie, men eksperter kan se ud fra sætningskonstruktionen og den måde nogle af ordene er brugt på, at det er en oversættelse fra Græsk.

Chapt.LII
The sacred books acknowledge with regard to Christ, that as He is the Son of man, so is the same Being not a [mere] man; and as He is flesh, so is He also spirit, and the Word of God, and God.
http://www.earlychristianwritings.com/text/irenaeus-fragments.html
jalmar

[/quote]
[quote="ge" post=2471847]jalmer hvad ved du om Jehovas vidne. Har du nogensinde været i deres rigssal. Hørt hvad de siger. eller er det bare dit eget pjat. Vrøvl og nonsens

hvad er en sekt. Jehovas vidner fortæller sandheden. Hvad er en sekt

Er dette sandheden ?
Først og fremmest skal Menneskeslægten genoprettes til Livet; og da andre Skriftsteder uimodsigeligt slaar fast, at Abraham, Isak, Jakob og de øvrige Fortidens trofaste skal opstaa til Livet, før Verden i Almindelighed bliver Genstand for Guds Gunst, kan vi vente, at disse Israels trofaste i 1925 vil vende tilbage fra Dødstilstanden, idet de bliver oprejst som fuldkomne Mennesker for at være de synlige Repræsentanter for den nye Tingenes Orden paa Jorden.
"MILIONER AF NULEVENDE MENNESKER SKAL ALDRIG DØ" side 65 skrevet af præsident Rutherford
_________________
En sekt er :
http://da.wikipedia.org/wiki/Sekt
En sekt kan have et indbygget system af isolationisme, og det viser sig på forskellige måder. Typisk at børn ikke tillades ved almindelige højtider og/eller at undgå kontakter uden for sekten. Der skabes en "os" og "dem"-tankemåde, der forstærker følelsen af at være speciel for at fastholde medlemmerne.
____
Fanatisme, hvor hensigten helliger midlet, og der er ekstrem kontrol og undertrykkelse af kritisk tankegang.
Elitisme og selektiv etik, idet gruppen ser sig selv som en åndelig elite med patent på sandheden. Mennesker behandles efter forskellige moralske regler alt efter, om de er uden for gruppen, inde i gruppen eller en del af gruppens ledelse. Hermed opstår en "os" og "dem" tænkning.
Nysprog, idet gruppen udvikler sit eget interne sprog med klicheer, der blokerer for kritisk tankegang.

Stærk magt-afmagt-opdeling, hvor gruppens ledelse har enorm magt, mens menige medlemmer holdes hen i frygt og afhængighed af ledelsens gunst.
Går man imod lederen, er sanktionen hård. Samtidig isoleres medlemmerne fra samfundet (afstandtagen fra familie, fra TV, radio og bøger osv.) for på den måde at gøre dem endnu mere afhængig af lederen og gruppen.
Manipulerende rekruttering, hvor nye indsluses trin for trin, så de i begyndelsen ikke kender gruppens fulde dagsorden eller lære. Mange møder fx første gang Scientology under det uskyldige navn "Gratis stress-test".
Indoktrinerende adfærdsregulering, som gennem et system af straf og belønning lærer medlemmerne at tænke og handle på den måde, gruppens ledelse finder nyttig.
Citat slut
" blokerer for kritisk tankegang." ... tja.. 😉 mon ikke tråden taler for sig selv..

Tak for dine links. Jeg kan blot ikke godtage håndfaste postlater, såfremt der ikke er anført kilder. Det er en del af den min akademiske opdragelse. Som forsker kan og bør man ikke forlade sig på andres udtalelser. Men denne tommelfingerregel gælder ikke såmænd for alle mennesker, man skal ikke forlade sig på postulater, men på det saglige argument. Men er det korrekt at jeg nærmest fornemmer en aggressivitet i dine svar til mig? I så fald hvorfor denne aggressivitet?

Kan man tale om at det ikke virker særligt multisundt for din krop at du kun fik 3 stemmer ved kommunalvalget:
http://www.kmdvalg.dk/kv/2005/a256571O.htm
Kan du ikke bare hypnotisere dig selv i bedre humør [(:]

Jeg har klaget - jeg ved ikke hvem du er, men du må jo kende til problemet med, at fraråde ex-vidner - at søge støttegruppen.

Hej Lyjse
Tak fordi du har klaget. Uanset hvad man mener om en debat eller en debattør, må vi kunne blive enige om at det er uacceptabelt at en person under forskellige nicks spammer en tråd med kommentarer der kun kan have til formål at genere andre.
Jeg ved at der også er andre der har klaget, men indtil nu er der ikke sket noget.

Tak for dine links. Jeg kan blot ikke godtage håndfaste postlater, såfremt der ikke er anført kilder. Det er en del af den min akademiske opdragelse. Som forsker kan og bør man ikke forlade sig på andres udtalelser. Men denne tommelfingerregel gælder ikke såmænd for alle mennesker, man skal ikke forlade sig på postulater, men på det saglige argument. Men er det korrekt at jeg nærmest fornemmer en aggressivitet i dine svar til mig? I så fald hvorfor denne aggressivitet?

Ja, jeg sidder også og spekulerer på, om det er muligt at provokere jalmar sådan for alvor.
Laver lige en skål popcorn, og så vil jeg følge hvordan dit ganske udemærkede forsøg ud i disciplinen "provokér jalmar" vil udspille sig.

Held og lykke
Billen

Billen, det kan være jeg misforstår dig, men så får du chancen for at redde trådene ud. Men hvordan ser du dit indlæg som værende et bidrag til en konstruktiv debat?

Kan du ikke udpege hvor jeg i mit svar skulle arguementere som en præst?
Mine livsværdier behøver jeg ikke udstille eksplicit, men de ligger implicit i mine indlæg.
For at vende tilbage til din agenda, så ved jeg ikke om disse tre linjer indeholder din agenda: "Når man har med mennesker (eller en organisation) at gøre, som bruger skyld og tilgivelse udelukkende til selvbekræftelse, så vil jeg advare folk om at holde sig langt væk. De kommer kun til skade i det "forhold"."
Jeg forstår dybest set hvad det er du vil, og på hvilket grundlag du vil advare. Hvem står som dommer over hvad man skal advare imod?
Kunne det ikke tænkes at det var mere optimalt at have det udgangspunkt at alle mennesker er tænkende, og derfor skal man ikke advare, men give nuancerede oplysninger?

Billen, det kan være jeg misforstår dig, men så får du chancen for at redde trådene ud. Men hvordan ser du dit indlæg som værende et bidrag til en konstruktiv debat?

Faktisk var det præcist det, jeg (mellem linierne) spurgte til ved det svar du gav jalmar.
mvh
Billen
NB: Tak for chancen.

Så er det vist noget du har misforstået. At være ved at være færdig, siger jo ikke du klarer dig igennem dit speciale (jeg regner med du mener speciale, og ikke bachelor, da bachelorer ikke som sådan regnes for højtuddannede). Højtuddannede er folk som der minimum har en kandidat, PHD etc.

Du har endnu ikke givet mig svar på følgende indlæg, og jeg ser faktisk frem til svaret på første del af mit indlæg.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2469638-til-lukas2-sebl-og-andre-der-matte-have-interesse/2470724

Kunne det ikke have været gjort på en mere elegant måde?
Jeg mener faktisk det jeg spørger om, jeg fornemmer en vis aggressivitet, og denne vil jeg gerne have af- eller bekræftet.

Kunne det ikke tænkes at det var mere optimalt at have det udgangspunkt at alle mennesker er tænkende, og derfor skal man ikke advare, men give nuancerede oplysninger?

Jeg vil nødig ligne en rygklapper, men jeg vil tillade mig at tilslutte mig denne formulering som rammer hoved på sømmet i forhold til min egen holdning på det område.

Det var nu fordi, der blev lagt oplysninger om en debbatørs identitet - han skriver her :
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2469638-til-lukas2-sebl-og-andre-der-matte-have-interesse/2472020
og svaret jeg klagede over er her :
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2469638-til-lukas2-sebl-og-andre-der-matte-have-interesse/2472292
Det bør forbydes - men vi har set det nogen gange før, man skal derfor passe meget på, hvem man giver oplysninger om sin person - til !!

Jeg ved jeg ind imellem har postet kontroversielle indlæg på SOL, de har været uønsket. Men overraskende har modbydelige bemærkninger og forsøg på manipulation ikke kommet i de værste strømme fra Jehovas Vidner, men fra andre kristne sekter. Jeg har efterhånden erkendt det giver for mange negative tanker og det er den egentlige grund til min tilbagetrukkethed.
Jeg mener ikke vi skal skrive sagligt og nuanceret pga. af Jehovas Vidners syn på os, men ud fra en personlig værdi om at være ærlig. Ja jeg kan kun give dig ret i du har gjort dig kvalificerede forsøg på nuancerede overvejelser i dine debatindlæg.
Hvad angår din grundholdning om organisationen og individet i Jehovas Vidner er vi også stort set enige. Problemet er bare at organisationen ikke er noget uden individerne. Derfor mener jeg at alle medlemmer har et medansvar (her tænker jeg dog ikke på børn), for den handlen der sker. Jeg har selv besiddet høje poster, og kan ikke frasige mig ansvar for at have såret nogle i denne sammenhæng. Det er på præcis samme måde som SS-officeren, jeg har ingen undskyldning.
Desværre må jeg skuffe dig... Vagttårnet lukker ikke i vores tid. Der vil altid være en gruppe mennesker der bliver draget af den slags organisationer, på samme måde som nogle drages af nazisme, karismatiske bevægelser, moon, Scientology osv. Hvis Jehovas Vidner skulle blive "lukket", vil der blot dukke et alternativ op. Visse grupper af mennesker har og vil altid lade sig bedrage, og bedrager derfor mest sig selv. Men det er klart vidensoplysning hindrer en vis mængde af disse bedrag og selvbedrag.
Du nævner at Jehovas Vidner som organisation ønsker at flytte grunden til "skyld" over på individet, og måske det er derfor nogle reagerer så kraftigt, når jeg omtaler et selvbedrag. Jeg mener ikke vi skal gå rundt og hænge med hovederne, som følge af vores selvbedrag, jeg mener i stedet vi skal være stolte over vi turde foretage et så radikalt kursskifte. Det er som at tage narko, det er selvfølgelig skidt at være narkoman, men det er bedre at stoppe i dag, end at fortsætte. Dermed mener jeg, at jeg selv har handlet rigtigt, da der ellers ville have været tale om et fortsat selvbedrag. Og jeg er ret overbevist om at det selvbedrag eksisterer i udbredt grad blandt vidnerne. Mange er vidner på papiret, men lever hvad de selv vil betegne som et næsten "verdsligt liv". Men personligt tror jeg disse mennesker ofte tilhører en overfladisk del af mennesker, da slet ikke reflekterer over deres liv.
Hvor vidt man ligefrem bliver frataget hele sin identitet, er jeg ikke så sikker på. Hvad er din identitet og ville du have haft den samme identitet hvis du havde boet i et slumkvarter i Indien? Sommetider mener jeg der bliver brugt for store overskrifter, og dette er et af tilfældende. Derfor mener jeg at man skal gøre sig store overvejelser omkring udtalelser, da fx. ekstrabladet sluger den slags råt, og det mener jeg kun er skadeligt i forhold til kontakten mellem Jehovas Vidner og det omgivne samfund. Og det gør jeg ud fra devisen om at tryk kun avler modtryk. Jo mere hård tonen er mod Jehovas Vidner, jo mere isolerer de sig.
Jeg har absolut ikke noget imod ærlighed, men informationerne skal være nuancerede. Ikke sort/hvide. Hvis man forsøger at fremlægge Jehovas Vidner som udelukkende ondskab, er vi jo ikke bedre end da vi var i organisationen, det er blot med modsat fortegn. Det er faktisk en meget stor del af min pointe i denne debattråd.
Den egentlige årsag til jeg startede tråden var netop at Lukas2 tog Jehovas Vidner delvist i forsvar, og i en meget hård tone blev han næsten gjort til grin. Det er absolut fint med mig at han har taget værdier med sig ud af sekten, hvis han finder dem anvendelige sin verden. Vi skal ikke være så hårde ved hinanden. Noget jeg tit støder på herinde, er at forskellige parter skriver, om hinanden, at de vist ikke sluppet helt ud af Jehovas Vidner på grund af forskellige holdninger. Jeg finder faktisk dette som en meget ondsindet påstand/anskuelse, den er enormt nedladende og ondskabsfuld. Vi har alle forskellige værdier, og dem ønsker jeg vi respekterer.
Mvh
Dondeee

Kan du ikke udpege hvor jeg i mit svar skulle arguementere som en præst?
Mine livsværdier behøver jeg ikke udstille eksplicit, men de ligger implicit i mine indlæg.
For at vende tilbage til din agenda, så ved jeg ikke om disse tre linjer indeholder din agenda: "Når man har med mennesker (eller en organisation) at gøre, som bruger skyld og tilgivelse udelukkende til selvbekræftelse, så vil jeg advare folk om at holde sig langt væk. De kommer kun til skade i det "forhold"."
Jeg forstår dybest set hvad det er du vil, og på hvilket grundlag du vil advare. Hvem står som dommer over hvad man skal advare imod?
Kunne det ikke tænkes at det var mere optimalt at have det udgangspunkt at alle mennesker er tænkende, og derfor skal man ikke advare, men give nuancerede oplysninger?

Hvorfor er du egentlig så optaget af os andre?
Nuancerede oplysninger kommer ved at folk kommer med de oplevelser vi hver især har. F.eks. ville du som tidligere ældste i JV, kunne bidrage til billedet, ved at fortælle om, hvordan sådanne møder foregår, og hvordan man internt behandler menighedsmedlemmernes sager. Så ville folk blive informeret.
Selv har jeg skrevet gennem nogle år nu, så hvis du vil finde nuancerede oplysninger fra min side, kan du gennemgå det jeg har skrevet gennem tiden. Resten kommer som det kommer.
Jeg erkendte i sin tid netop, at jeg måtte tage ansvaret for mine beslutninger, istedet for som jeg havde gjort tidligere, at lade JV's organisation tage det for mig. Så jeg stoppede som JV.

Din sammenligning med SS er ikke helt dårlig. Nu gjorde tyskerne, der i sin tid havde støttet nazi-regimet, så også kraftigt op med nazi-tiden, skiftede retning, har udstillet forbrydelserne, ført krigsforbrydere til domstols, betalt erstatninger og har i dag forbudt selve nazi-partier.
De har gået bodsgang og ikke forsøgt at forsvare nazi-tiden eller forsøge sig med at skamme folk der kritiserede nazismen. Så her kan man tale om et opgør, ikke?

mvh
Billen

Det kan godt være at jeg ikke tydeliggjorde min pointe godt nok, men set i lyset af anologien med tyske ss-officerer, havde vi så et medansvar, indtil vi forlod organisationen?
Bemærk også, hvem gav tyskerne skylden for deres forbrydelser?

🙂
. . . Det har nok noget at gøre med at jeg, ligesom dig er temmelig ærekær hvad angår at få beklikket min saglighed - Her er vi vist to af samme surdej - Du kræver kilder, hvilket er ok, for det kræver jeg også - Men dondee leverer ikke selv nogen til understøttelse for sine påstande re. Konstantin m.m..
Hvorfor skulle jeg så gøre mig den ulejlighed at finde kilder frem til dondee?
En gammel devise siger: »lige for lige når venskab skal holde«[(:]

Du kan nøjes med ovenstående.
______________________________
--------------------------------------
Forøvrigt til din orientering er jeg indtil nu kun stødt på "JV'ere" der havde den vildfarelse re. Konstantin og den "nye kirkes" opståen.
Fakta er godt nok at Konstantin indkaldte til synoden i Nikaea, og gjorde det fordi han som den første af de store regenter indså at en stærk regent med den eksplosivt voksende nye Kirken/Troen i ryggen sammen med en accept af samme, ville være/stå endnu stærkere. Konstantins problem var at Kirken stod splittet mellem Arianismen, Gnostikkerne m.fl. småsekter, samt at Jøderne ikke havde overgivet sig til den nye "Hedenske sekt" men stadig havde deres Farisæerere, essaeere sadukaeere samt zeloter.
De Kristne frydede sig, deres martyrtid var nu ovre, de kristne havde fået det "blå stempel" endskønt Kejseren mulivis mere hældede til arianerne end til den Kristne Kirke. Nu gjaldt det om at skabe ro på de indre linier for at undgå at man blev dirigeret i en anden retning end den Biskopperne havde lagt. (Indrømmet - Jeg har ikke studeret dette så nøje.)
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=772
Ovenstående er ligeså enøjede som de fleste andre sites, men man kan da få en ide om hvilke ord og årstal man skal søge på hvis man vil vide mere i den retning -
Men jeg vil hellere samle mine sparsomme kræfter på at finde det Ny Testamentes rod i første omgang.
De epistler vi ved er fra Paulus må naturlig nok være skrevet senest AD64 hvor han henrettes muligvis sammen med Peter (andre skriver 67) men alt andet lige tyder en del på at Paulus' epistler/kopier af? var Irenaeus i hænde sammen med de 4 evangelier - Og læg lige mærke til, at Irenaeus skriver om en "hellig Bog", det er jeg også ved at undersøge nærmere.
jalmar

[/quote]
[quote="dondeee" post=2472284]Tak for dine links. Jeg kan blot ikke godtage håndfaste postlater, såfremt der ikke er anført kilder. Det er en del af den min akademiske opdragelse. Som forsker kan og bør man ikke forlade sig på andres udtalelser. Men denne tommelfingerregel gælder ikke såmænd for alle mennesker, man skal ikke forlade sig på postulater, men på det saglige argument. Men er det korrekt at jeg nærmest fornemmer en aggressivitet i dine svar til mig? I så fald hvorfor denne aggressivitet?

Det kan godt være at jeg ikke tydeliggjorde min pointe godt nok, men set i lyset af anologien med tyske ss-officerer, havde vi så et medansvar, indtil vi forlod organisationen?
Bemærk også, hvem gav tyskerne skylden for deres forbrydelser?

Jo, du havde tydeliggjort din pointe og jeg svarede, men du fanger åbenbart ikke min.
Prøv at læs den igen.

mvh
Billen

[(:]
Morsomme udtalelser fra dem der ikke ønsker at se Sandheden re. De Hellige Kristne Skrifter versus indholdet af NWT.
jalmar

[/quote]
[quote="Lukas 2" post=2471949]Hvis en person fører sig frem som ekspert på et område, så må man også forvente at denne har prøvet at se en sag fra to sider.

[(:]
Morsomme udtalelser fra dem der ikke ønsker at se Sandheden re. De Hellige Kristne Skrifter versus indholdet af NWT.
jalmar

Din udtalelse er morsom (eller måske sørgelig) set i lyset af at jeg aldrig har udtalt mig om nogle af disse skrifter.
Man kunne godt få den mistanke at du havde svært ved at skelne fantasi fra virkelighed.

Hej Lyjse
Jeg kan godt se at jeg ikke helt havde fanget at den debattør som du har klaget over, ikke er identisk med spammeren, men derimod er én som kender, eller mener at kende, spammeren.
Jeg gør selvfølgelig ikke ind for at nogen prøver at afsløre folks anonymitet - eller insinuere et falsk identitetsfællesskab. På den anden side synes jeg nu nok at spammerens fremfærd i den seneste tid naturligt fører til en reaktion. Det var bare ikke den rigtige reaktion.

Uha hvor jeg tænker meget nu lige dondeee. Du får mange tanker frem, hvilket er rigtig godt. Jeg skal se om jeg kan få dem alle formuleret på en forståelig måde. Men interessant er det.
Re. kontroversielle indlæg.
Jeg tror vi alle hen af vejen lærer, at træde på de brædder vi går på. Livet er en stor skole, vi lærer alle. Tilbagetrukkethed kan være godt i perioder. Man lader op, tænker og filosoferer og bliver igen parat til, at imødegå livet enten på en debatside eller i det virkelige liv.
Re. ærlighed og Jv.
Tror vist jeg har tilkendegivet mine tanker omkring dette. Skal man have en lille chance for at nå og hjælpe vidner, der vil ud, er det vigtigt at være hudløs ærlig omkring sine oplevelser. Selvfølgelig kan disse erfaringer belyses fra forskellig vinkel men de oplevelser jeg har er sådan som det er sket i min verden.
Det lidt interessante i denne sammenhæng er også når jeg skriver, at jeg ikke har noget imod det menneskelige aspekt i sagen. Så skriver jeg udfra de oplevelser jeg har haft med div. Jv'ere da jeg var med. Men samtidig er det både og. Fordi som du selv kommer ind på, du har også såret nogen hen af vejen. Hvorfor? Fordi du fulgte selskabets vejledning? Eller fordi du handlede udfra egen bedømmelse? Se det er det jeg mener. For selvfølgelig har de ældste en årsag til at sige og handle som de gør.
Lad mig give et eksempel:
En ældste, (idag præsiderende) besøgte mig for at høre, hvorfor jeg ikke kom så ofte til møderne i en periode. Jeg var meget deprimeret og rigtig langt nede. Jeg fortalte ham at for mig handlede det ikke længere, om jeg skulle gå ud af Jehovas vidner men hvornår.
Der gik et godt stykke tid og intet skete.
Da samme ældste kom på besøg med en anden lang tid efter, konfronterede jeg ham med dengang.
Han blev næsten helt bleg og sagde: Det må du godt nok undskylde, det havde jeg vist svedt ud. Han sagde at han da var helt led ved sig selv.
Se, det er den menneskelige side af sagen. En ting der på stedet blev tilgivet.
Den anden side af det jeg mener:
Jeg havde kredstilsynsmanden på besøg sammen med en ældste. Det var i den periode jeg var meget deprimeret, så de har åbenbart ment at et hyrdebesøg var på rette plads.
Jeg forklarede at jeg følte mig meget ensom da jeg ikke havde rigtig noget med nogen i menigheden at gøre. Den ene søster havde f.eks. udtalt at hendes børn skulle ihvertfald ikke lege med vores. Og tro mig, jeg gjorde intet, der placerede mig i den grå kategori men blev behandlet som sådan. Jeg fik blot at vide, at jeg nok stillede for høje krav til mig selv. Ergo, de fulgte bogen for det kunne da ikke være organisationen, der var noget galt med. Og hvad har det nu med det hele at gøre. Jo fordi, er man et "rigtig" Jehovas vidne bliver man "set op til" og alle vil gerne være sammen med både en selv og børnene.
Men min mand var hverken pioner, menighedstjener eller ældste. Han var nu heller ikke særlig aktiv, hverken som mødedeltager eller forkynder. Så vi blev i den grad sat tilbage. Organisationen har nogen kriterier. Dem lever man helst op til eller også......
Det nuancerede her er, at der var en ældste, der var ydmyg nok til at erkendende sine fejl.
Re. ansvar.
Og her mener jeg netop du er på vildspor. Fordi man kan IKKE tage ansvar. Ikke så længe man er med i organisationen. Igen spørger jeg, hvordan skal et Jehovas vidne tage ansvar så længe man er indenfor?
Jeg har givet mit bud på, hvornår jeg mener man skal tage ansvar.
Råber man op, snakker i krogene osv er der en vej og det er yt. Mange tror jeg, holder igen grundet frygten for, at miste kontakt til nære og kære. Muligt at de går med tanker, der er forbudte men de tør ikke tage ansvar. De er angste for, at omkostningerne bliver for store. Så nej Jehovas vidner er IKKE et samfund, hvor man tager ansvar og forsøger at ændre på tingene. Det kan kun forsøges udefra. Og her ser jeg det ansvar man bør have såfremt man orker det. Fordi det er igen forskelligt fra menneske til menneske.
Du kunne have gået lang tid før måske men var du parat til det? SS officeren kunne have været sit ansvar bevidst og nægtet men hvad var der kommet ud af det? Han var blevet skudt og dermed intet nået. Frihedskæmperne udenfor SS nåede trods alt rigtig meget mere. Jeg anser de eks-vidner der kæmper for at være på lige fod med frihedskæmperne.
Re. lukke og slukke.
Det ved jeg godt. Det gør Vagttårnet ikke bare sådan lige. Jeg har to kommentarer til dette. Dels bliver Vagttårnsselskabet forbudt vil det bare fortsætte i al hemmelighed. Og så er vi lige vidt. Os udenfor. Vi har ikke en chance for, at følge med og hjælpe. Og ja du har ret, der vil altid være yderliggående samfund. Altid være mennesker, der ønsker at leve i sådanne samfund.
Re. selvbedrag.
Men det er jo netop det mange eks-vidner ikke gør. Bedrager sig selv. Mange er gået fordi de ikke kan holde dem selv ud mere i det samfund. Man lever måske i en tid med det selvbedrag. Fordi der er så mange faktorer der gør, at det er så hujendes svært at gå. Men der vil altid komme et tidspunkt, hvor det ikke længere kan lade sig gøre at leve med sig selv i det selvbedrag. Og så handles der. Så lever mennesker i mange år i et samfund mange flere andre er flygtet fra, må det være fordi det enkelte individ endnu ikke er nået til det punkt. Eller frygten for at gå er for stor. Der kan være flere årsager og det må respekteres.
Re. identitet.
jalmar har indimellem skrevet, at var man født i indien var man hindu (Noget i den retning). Og det er jo rigtigt. At man er den man er der, hvor man er havnet. Man har altså en identitet blandt dem der former en og den kultur man færdes i. Så selvfølgelig ville min identitet have været en anden,hvis jeg var født inder i et slumkvarter. Interessant er det dog, at var man født som et indisk Jehovas vidne, ville ens identitet have svaret til at være født dansk Jehovas vidne. Selvfølgelig med nogen undtagelser. Fordi Jehovas vidners politikker er de samme verden over. Mere eller mindre. Man formes af de øverste i enhver virksomhed, hvis deres regler og grundlove går ind i hele ens verden og sætter grænserne der. Hvilket Jv's regler gør.
Dog er der selvfølgelig nogen andre faktorer, der gør sig gældende. Udefra kommende meninger og holdninger og opdragelsesprincipper. Børnehave, skole, kammerater osv. Men i bund og grund, alt dette findes der også råd for indenfor Jehovas vidner. Så forældrene har selvfølgelig en stor betydning her. Men er man barn af forældre, der følger selskabets udstukne regler så langt som muligt, er man formet og ens identitet lagt hos selskabet.
Enig i at vi ikke skal være så hårde ved hinanden. Dejligt hvis vi allesammen kunne respektere hinanden for det menneske vi er. Med de holdninger og meninger vi nu engang har. Og forsøge at lære noget. Vi skal heller ikke lade os pådutte noget ting vi ikke selv kan stå inde for. Men vi skal alle have rum til, (nu kommer min yndlingssætning) at blomstre og udvikle os som det individ vi nu engang er. Med de talenter og evner vi har fået tildelt.
Mvh
Manjana

Jeg ved jeg ind imellem har postet kontroversielle indlæg på SOL, de har været uønsket. Men overraskende har modbydelige bemærkninger og forsøg på manipulation ikke kommet i de værste strømme fra Jehovas Vidner, men fra andre kristne sekter. Jeg har efterhånden erkendt det giver for mange negative tanker og det er den egentlige grund til min tilbagetrukkethed.
Jeg mener ikke vi skal skrive sagligt og nuanceret pga. af Jehovas Vidners syn på os, men ud fra en personlig værdi om at være ærlig. Ja jeg kan kun give dig ret i du har gjort dig kvalificerede forsøg på nuancerede overvejelser i dine debatindlæg.
Hvad angår din grundholdning om organisationen og individet i Jehovas Vidner er vi også stort set enige. Problemet er bare at organisationen ikke er noget uden individerne. Derfor mener jeg at alle medlemmer har et medansvar (her tænker jeg dog ikke på børn), for den handlen der sker. Jeg har selv besiddet høje poster, og kan ikke frasige mig ansvar for at have såret nogle i denne sammenhæng. Det er på præcis samme måde som SS-officeren, jeg har ingen undskyldning.
Desværre må jeg skuffe dig... Vagttårnet lukker ikke i vores tid. Der vil altid være en gruppe mennesker der bliver draget af den slags organisationer, på samme måde som nogle drages af nazisme, karismatiske bevægelser, moon, Scientology osv. Hvis Jehovas Vidner skulle blive "lukket", vil der blot dukke et alternativ op. Visse grupper af mennesker har og vil altid lade sig bedrage, og bedrager derfor mest sig selv. Men det er klart vidensoplysning hindrer en vis mængde af disse bedrag og selvbedrag.
Du nævner at Jehovas Vidner som organisation ønsker at flytte grunden til "skyld" over på individet, og måske det er derfor nogle reagerer så kraftigt, når jeg omtaler et selvbedrag. Jeg mener ikke vi skal gå rundt og hænge med hovederne, som følge af vores selvbedrag, jeg mener i stedet vi skal være stolte over vi turde foretage et så radikalt kursskifte. Det er som at tage narko, det er selvfølgelig skidt at være narkoman, men det er bedre at stoppe i dag, end at fortsætte. Dermed mener jeg, at jeg selv har handlet rigtigt, da der ellers ville have været tale om et fortsat selvbedrag. Og jeg er ret overbevist om at det selvbedrag eksisterer i udbredt grad blandt vidnerne. Mange er vidner på papiret, men lever hvad de selv vil betegne som et næsten "verdsligt liv". Men personligt tror jeg disse mennesker ofte tilhører en overfladisk del af mennesker, da slet ikke reflekterer over deres liv.
Hvor vidt man ligefrem bliver frataget hele sin identitet, er jeg ikke så sikker på. Hvad er din identitet og ville du have haft den samme identitet hvis du havde boet i et slumkvarter i Indien? Sommetider mener jeg der bliver brugt for store overskrifter, og dette er et af tilfældende. Derfor mener jeg at man skal gøre sig store overvejelser omkring udtalelser, da fx. ekstrabladet sluger den slags råt, og det mener jeg kun er skadeligt i forhold til kontakten mellem Jehovas Vidner og det omgivne samfund. Og det gør jeg ud fra devisen om at tryk kun avler modtryk. Jo mere hård tonen er mod Jehovas Vidner, jo mere isolerer de sig.
Jeg har absolut ikke noget imod ærlighed, men informationerne skal være nuancerede. Ikke sort/hvide. Hvis man forsøger at fremlægge Jehovas Vidner som udelukkende ondskab, er vi jo ikke bedre end da vi var i organisationen, det er blot med modsat fortegn. Det er faktisk en meget stor del af min pointe i denne debattråd.
Den egentlige årsag til jeg startede tråden var netop at Lukas2 tog Jehovas Vidner delvist i forsvar, og i en meget hård tone blev han næsten gjort til grin. Det er absolut fint med mig at han har taget værdier med sig ud af sekten, hvis han finder dem anvendelige sin verden. Vi skal ikke være så hårde ved hinanden. Noget jeg tit støder på herinde, er at forskellige parter skriver, om hinanden, at de vist ikke sluppet helt ud af Jehovas Vidner på grund af forskellige holdninger. Jeg finder faktisk dette som en meget ondsindet påstand/anskuelse, den er enormt nedladende og ondskabsfuld. Vi har alle forskellige værdier, og dem ønsker jeg vi respekterer.
Mvh
Dondeee

[???]
. . . Var det ikke det "ge" omtalte - og det du fulgte op på.
Undskylder fristilen, men hver gang jeg prøvede at forkorte samme, blev den endnu længere, så hvis der er noget der er lidt uklart, må du sige til.

Jeg har talt med ganske mange fornuftige JV'ere - Men når de påstår de følger de første Kristne og min hobby = "De Hellige Kristne Skrifter", hvilket jo også involverer de første Kristne som Ignatius, Polycarp, Justyn Martyr, Athenagoras, Irenaeus og Tertullian, tillader jeg mig at protestere, hvorfor jeg også protesterer mod at man lokker folk ind i et Pseudosamfund der eksisterer via pisk, og gulerod, (Hvis du mener "via pisk, og gulerod" er forkert, så må du meget gerne være den første der bringer mig ud af den vildfarelse).
Men det værste i min optik er dog at man henvender sig til folk ved hjælp af falske påstande om at ville tale om Kristus Jesus.
Jeg kunne acceptere at JV'erne gik ud og sagde: »Goddag vi kommer fra "jehovas vidner" må vi have lov at fortælle dem om vore JW'Organisation og "gud jehova"«
- Det ville være befriende ærligt.

Det er et faktum at:
JW'Organisationens Jesus har intet at gøre med hverken Kristus Jesus eller "De Hellige Kristne Skrifter" - Og ja jeg har både "NVO og NWT" på nettet og NVO på bordet foran mig derudover har jeg samtlige af nettets Bibeler på Engelsk, samt en samling af i dag på 5 Bibeler den ældste er fra 1880'erne (den er lidt skrøbelig så den er pakket ned)
Så har jeg en Såkaldt Billedbibel som slægtsbibel også fra ultimo 1800'tallet samt et par med indhold af 1932 og en enkel fra 1992 - Og Nej JEG tror stadig ikke på at Jesus har levet eller på Bibelens Gud, det er bare min måde fortælle dig at jeg tager skrifterne temmelig alvorligt, på trods af, at noget tyder på at det jeg undersøger mere minder om fantasi - Så det er lige før du har ret der!
Prøv at læs om Philon af Alexandria (15±BC → AD45­±) som faktisk var manden der var den første til at skrive om Logos/Ordet, men det var Jødernes Messias han gav den betegnelse, som Forfatteren til Johannes adopterede.

Kristologiens spæde start går over Philon.:
Philon var Udlært arkitekt, filosof, platonist, Historiker og stenrig, hans bror var nok om ikke den rigeste så dog en af de rigeste mænd i datidens verden, (Herodes Agrippa lånte bl.a. 200.000 drakmer - (aner ikke hvad det er)) Men Philon Skrev aldrig et eneste ord om Kristus Jesus, alligevel fik hans ideer en kolossal indflydelse på forståelsen af både GT og NT i de første århundreder.
Philon mente at der måtte være noget mellem Gud og skaberværket som blev til ved Guds Ord, dette noget "døbte" Philon Logos. Gud forblev selvfølgelig overordnet over skaberværket hvilket ikke påvirkedes af at Logos/Guds Ord var udføreren.(Kol.1:16)
[quote][/quote]
Uden Philons mellemværende ville det sandsynligvis have været vanskeligt at få grækerne i tale re. et genopstået menneske med rang af Gud. Forestillingen om bare Guds Søn ville minde grækerne altfor meget om familien Zeus. At tale om logos som på Græsk også kan bruges om begreberne fornuft og kosmisk harmoni, svarede lidt til noget for grækerne genkendeligt, nemlig Platons ideer, og faldt derfor grækerne naturligt. Det forklarer også, hvorfor de første Kristne de såkaldte apologeter/Kristusforsvarer fra 100'tallet ikke taler så meget om Jesus og Kristus, men i videre udstrækning om Logos.
[quote][/quote]
Også inden for kristendommen selv var der fordele ved at tale om logos. Det var svært at forklare relationen mellem Kristus og Gud uden også at skabe polyteistiske ideer. Det var umiddelbart forståeligt, at logos var Guds kraft/Guds Ord, når han skabte, og hvorfor Logos/Guds Ord ikke eksisterede uden for Gud under skabelsen og dermed holdt teologien sig indenfor Sh'mah/5.Mos.6:4.[/quote]
Hvilket også ligger til grund for Johannes Evg.1:1 - Havde forfatteren til Johannes ment der skulle stå »Og Ordet var en gud" havde forfatteren med sikkerhed brugt det ubestemte Græske kende ord "tis" - Men det gjorde forfatteren ikke.
jalmar

[quote][/quote]
[quote="Lukas 2" post=2472392][quote="jalmar" post=2472383][(:]
Morsomme udtalelser fra dem der ikke ønsker at se Sandheden re. De Hellige Kristne Skrifter versus indholdet af NWT.
jalmar
[/quote]

Din udtalelse er morsom (eller måske sørgelig) set i lyset af at jeg aldrig har udtalt mig om nogle af disse skrifter.
Man kunne godt få den mistanke at du havde svært ved at skelne fantasi fra virkelighed.

Det vil jeg godt give dig ret i. Et andet problem er at du ikke afpasser det du skriver efter modtageren. Du citerer godt nok den du opponerer mod, men det virker som om du svarer på noget helt andet.
Emnet Jehovas vidner er meget komplekst. Det ved de fleste Jehovas vidner og de fleste eks-vidner. Det handler ikke kun om deres bibelfortolkning. Der er tale om et samfund i samfudet med store variationer mellem menighederne. I det spil synes jeg du mangler nuancerne, og det var derfor jeg skrev at man skal prøve at se en sag fra mere end en side.
Jehovas vidners bibelforståelse går jeg ikke ind for. Jeg tager heller ikke stilling til om de er kristne eller ej. De er godkendt som et kristendomsinspireret trossamfund og der synes jeg den lander hvad angår Jehovas vidner og mange af de andre trosretninger.
Men nuancerne de skal med, hvis man skal vurdere en sag.

Det vil jeg godt give dig ret i. Et andet problem er at du ikke afpasser det du skriver efter modtageren. Du citerer godt nok den du opponerer mod, men det virker som om du svarer på noget helt andet.
Emnet Jehovas vidner er meget komplekst. Det ved de fleste Jehovas vidner og de fleste eks-vidner. Det handler ikke kun om deres bibelfortolkning. Der er tale om et samfund i samfudet med store variationer mellem menighederne. I det spil synes jeg du mangler nuancerne, og det var derfor jeg skrev at man skal prøve at se en sag fra mere end en side.
Jehovas vidners bibelforståelse går jeg ikke ind for. Jeg tager heller ikke stilling til om de er kristne eller ej. De er godkendt som et kristendomsinspireret trossamfund og der synes jeg den lander hvad angår Jehovas vidner og mange af de andre trosretninger.
Men nuancerne de skal med, hvis man skal vurdere en sag.

Nu var jeg et Jehovas Vidne i 30 år, og jeg har aldrig oplevet at en menighed afveg fra programmet, som de fik fra Betel. Mener du, at der er en menighed, der fulgte et andet sæt regler, en anden vejledning eller lærte andre ting end hvad de skulle finde i Vagttårnets litteratur. De ældste i alle menigheder, får det samme sæt regler at skulle forholde sig til. De tager alle til de samme stævner, og de klapper alle til de samme budskaber.
Hvad man kan sige er, at systemet er befolket af mennesker, som lever i et spænd mellem Vagttårnsvirkeligheden og deres egen virkelighed, hvilket kan give variable udslag.
Hvad vi går efter her i debatten, er Vagttårnsvirkeligheden og de konsekvenser, som det organisaserede pres på individerne organisationen lægger på dem for at de skal acceptere Vagttårnsvirkeligheden.

mvh
Billen
NB:
Velkommen til den Teokratiske Skole, jalmar.
Du har fået et:
A ud for "Afpas budskabet efter modtageren"
og
A ud for "Fat dig i korthed"
(A = Arbejdes på, F = Fremskridt, U = Udemærket)

[quote="dondeee" post=2472315]Kunne det ikke tænkes at det var mere optimalt at have det udgangspunkt at alle mennesker er tænkende, og derfor skal man ikke advare, men give nuancerede oplysninger?[/quote]

Jeg vil nødig ligne en rygklapper, men jeg vil tillade mig at tilslutte mig denne formulering som rammer hoved på sømmet i forhold til min egen holdning på det område.

Fandt lige en beretning af Michael Jeppesen. Han giver et pænt nuanceret billede, som jeg også genkender:
http://politiken.dk/kultur/tvogradio/ECE956481/jeppesen-mit-liv-gaar-ud-paa-at-forplante-mig/
»Alle dem, der ikke var Jehovas Vidner ville styrte ned i hullet. Og de ville ikke bare dø, de ville dø i stor, stor smerte. Og så ville de huske den dag, hvor vi havde besøgt dem og de ikke havde sagt ja til ’Vagttårnet’ og ’Vågn op’«, fortæller Jeppesen.

mvh
Billen

Ja, jeg har hørt at I havde det hårdt i hardcore-familierne.
Godt jeg ikke har prøvet det.

så er de et godkendt tros samfund på et falsk grundlag.
da det kræver at de efter lever menneskerettighederne, og det gør de ikke, da de ikke acceptere religions frihed, og en masse andre punkter i menneskerettigheds erklaringen.
angående det at være kristen, jamen så tror jeg, at jeg som ateist følger biblen mere end jv gør det ;)
så nej jeg syndes bestemt ikke at man kan kalde dem kristne.

Ja, jeg har hørt at I havde det hårdt i hardcore-familierne.
Godt jeg ikke har prøvet det.

Tror ikke han var i en af hardcore-familierne. Desuden taler han om menighedslivet og JV's samfund, ikke bare interne familie.
Men han har protesteret.

mvh
Billen

er mig ligegyldigt. Det var ge's indlæg jeg svarede på. Så kan man kalde ge's indlæg irrelevant eller en start på en ny diskussion, men det giver ingen mening at betragte mit indlæg som svar på noget der ligger tidligere i tråden.
Kejser Konstantin eller Bibelen har jeg ikke forholdt mig til i mit indlæg.
Og ja, når jeg overhovedet blandende mig, så skyldtes det jo også irritation over at Jalmar to gange i de sidste par dage har besvaret mine indlæg på en miskrediterende måde.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2465585-to-verdener-pa-tv2-i-dag/2470420

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2469638-til-lukas2-sebl-og-andre-der-matte-have-interesse/2470582

Når jeg henviser til godkendelsen som kristendomsinspireret trossamfund var det for at vise, hvilken religionskategori de føres ind under. Den pgl. betegnelse plejer ikke at blive bestridt, heller af teologer.
Om de omfører sig kristent har vist ikke så meget med sagen at gøre. Hvem opfører sig som kristne?

Om ge eller Jalmar taber tråden er mig ligegyldigt. Det var ge's indlæg jeg svarede på. Så kan man kalde ge's indlæg irrelevant eller en start på en ny diskussion, men det giver ingen mening at betragte mit indlæg som svar på noget der ligger tidligere i tråden.
Kejser Konstantin eller Bibelen har jeg ikke forholdt mig til i mit indlæg.
Og ja, når jeg overhovedet blandende mig, så skyldtes det jo også irritation over at Jalmar to gange i de sidste par dage har besvaret mine indlæg på en miskrediterende måde.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2465585-to-verdener-pa-tv2-i-dag/2470420

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2469638-til-lukas2-sebl-og-andre-der-matte-have-interesse/2470582

Men det måske netop det der gør, at vi bliver ved med at have disse diskussioner:
Du afviser at forholde dig til hvad vi andre skriver... eller til hvad der faktisk bliver diskuteret.
Og så har vi ikke en debat.
Hvad jeg savner fra de x-jv'er, der kommer ind og vil kvæle debatten, er at de fortæller om deres reelle oplevelser som JV, og dermed selv bidrager til det de efterlyser: et nuanceret billede.
Ellers bliver det hele bare en gang teoretisk virkelighedsflugt, hvor man prøver at rette "de andre" ind efter hvad man selv kan leve med.

mvh
Billen

Hej Lyjse
Jeg kan godt se at jeg ikke helt havde fanget at den debattør som du har klaget over, ikke er identisk med spammeren, men derimod er én som kender, eller mener at kende, spammeren.
Jeg gør selvfølgelig ikke ind for at nogen prøver at afsløre folks anonymitet - eller insinuere et falsk identitetsfællesskab. På den anden side synes jeg nu nok at spammerens fremfærd i den seneste tid naturligt fører til en reaktion. Det var bare ikke den rigtige reaktion.

Indlægget er slettet, så er det iorden - og skønt ikke hele tråde forsvinder, som førhen !
Jeg syntes nu ikke - den eller de anonymes indlæg - er værre end de lange indlæg i tråden... vi har også vidner, der kun skriver meget korte kommentarer.
Jeg kan sagtens plukke i f.eks. Dondees indlæg - og få nogt frem - jeg syntes er spam.
Hans problem er den manglende dokumentation på hans påstande - det begynder allerede i trådstart - der burde kunne linkes - til de indlæg han hentyder til.

[???]
. . . Jeg svarer "ge" på dette: »jalmer hvad ved du om Jehovas vidne.« -
→ KOMMENTAR:
Man kan også lære Græsk uden nogensinde at have være i Grækenland,
Og til din orientering: Er mit manglende ophold i en rigssal, grundet min helbredstilstand.

Kejser Konstantin eller Bibelen har jeg ikke forholdt mig til i mit indlæg[/quote]
Kan jeg godt forstå for du ønsker ikke at forstå hvorfor.
Hvis man ønsker at forsvare det Pseudosamfund som "JW'Organisationen" ejer, kan man ikke hænge forsvaret op på groft taget: »Jeg talte engang med en flink mand der var et "jehovas vidne"« - Du er nødt til at forholde dig til de interne fakta.
Heldigvis er der forskel på hvordan man behandler frafaldne, men JW'Organisationen er klokkeklar i sproget hvad angår netop dem: http://www.xjw.com/shunning.html - Du bør lægge mærke til at ifølge teksten er det signifikant værre hvis en person ikke Tror på JW'Organisationen, end hvis personen fornægter "gud jehova".
jalmar

[quote][/quote]
[quote="Lukas 2" post=2472607]er mig ligegyldigt. Det var ge's indlæg jeg svarede på. Så kan man kalde ge's indlæg irrelevant eller en start på en ny diskussion, men det giver ingen mening at betragte mit indlæg som svar på noget der ligger tidligere i tråden.
Kejser Konstantin eller Bibelen har jeg ikke forholdt mig til i mit indlæg.
Og ja, når jeg overhovedet blandende mig, så skyldtes det jo også irritation over at Jalmar to gange i de sidste par dage har besvaret mine indlæg på en miskrediterende måde.
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2465585-to-verdener-pa-tv2-i-dag/2470420

http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2469638-til-lukas2-sebl-og-andre-der-matte-have-interesse/2470582

om mine holdninger (selvfølgelig inden for visse grænser).
Men jeg vil ikke citeres for det modsatte af det siger, og jeg vil heller ikke finde mig i at blive beskyldt for at have et andet tilhørsforhold end det jeg selv oplyser.
Debat handler ikke om personer. Hvis det ender der, så er debatten kvalt. Vi skal heller ikke diskutere Jalmar, men kan måske konkludere at der ikke er mere at diskutere.
Men spørg, hvis der er noget du vil vide.

Du må have en god dag !

😮
. . . Når Scientology er oppe i "folketingssalen", taler man også om en Kirke, jeg tror
det er de færreste Kristne der vil godkende Scienlogy's huse som værende Kirker.

De er godkendt som et kristendomsinspireret trossamfund og der synes jeg den lander hvad angår Jehovas vidner og mange af de andre trosretninger.[/quote]
Faktisk er de Kristne organisationers betegnelse for "JW'Organisationen" og Mormonerne:
"Kristne iflg. egen selvforståelse"! Og det er efter min mening den mest korrekte udmelding.
En Kristen er en person der primært tilbeder Vor Herre og Frelser Kristus Jesus.
Frelser er nøglebegrebet!
JW'Organisationens Jesus er ikke en primær figur, snarere noget under sekundær - Den Primære skikkelse i JW'Organisationens lære er JW'Organisationen og nr.2 = "den tro og kloge træl" alias JW'Organisationen - og nr.3 = "gud jehovah".
En person kan have en dyb og inderlig Tro på "gud jehovah",
Men Tror samme person ikke primært på JW'Organisationen er der ingen Frelse!
Jesus Kristus sagde:
Johannes Evg.14:14 Codex Sinaiticus
Beder I mig om noget i mit navn, vil jeg gøre det.
εα τι αιτηϲητε με εν τω ονοματι μου εγω ποιηϲω:
If anything you will ask me in the name of me jeg vil gøre det!
jalmar

[quote][/quote]
[quote="Lukas 2" post=2472527]Det vil jeg godt give dig ret i. Et andet problem er at du ikke afpasser det du skriver efter modtageren. Du citerer godt nok den du opponerer mod, men det virker som om du svarer på noget helt andet.
Emnet Jehovas vidner er meget komplekst. Det ved de fleste Jehovas vidner og de fleste eks-vidner. Det handler ikke kun om deres bibelfortolkning. Der er tale om et samfund i samfudet med store variationer mellem menighederne. I det spil synes jeg du mangler nuancerne, og det var derfor jeg skrev at man skal prøve at se en sag fra mere end en side.
Jehovas vidners bibelforståelse går jeg ikke ind for. Jeg tager heller ikke stilling til om de er kristne eller ej. De er godkendt som et kristendomsinspireret trossamfund og der synes jeg den lander hvad angår Jehovas vidner og mange af de andre trosretninger.
Men nuancerne de skal med, hvis man skal vurdere en sag.

😮
. . . Du er tydeligvis en sart mimose - Jeg GIDER IKKE frugtesløs snakken frem og tilbage, jeg bygger mine indlæg på fakta - og kun fakta - Men det er måske det du ikke kan lide?

[/quote]
[quote="Lukas 2" post=2470806]Jalmar har tydeligvis et behov for at miskreditere mig, og det finder jeg dumt.

En nuanceret debat er altid at foretrække, og jeg synes det er helt fint at man giver lidt modspil til JV kritikken.
For man kan ikke løbe fra, at der er en del at kritisere, men jeg kan kun tale for eget vedkommende, at jeg måske også er blevet tilbøjelig til at angribe hver eneste gang en JV'er skriver noget.
Efterhånden har jeg fundet frem til, at hvis man virkelig skal rykke på noget, skal det ske ansigt til ansigt og ikke via en debatside.
mvh multani

En nuanceret debat er altid at foretrække, og jeg synes det er helt fint at man giver lidt modspil til JV kritikken.
For man kan ikke løbe fra, at der er en del at kritisere, men jeg kan kun tale for eget vedkommende, at jeg måske også er blevet tilbøjelig til at angribe hver eneste gang en JV'er skriver noget.
Efterhånden har jeg fundet frem til, at hvis man virkelig skal rykke på noget, skal det ske ansigt til ansigt og ikke via en debatside.
mvh multani

En debat kan derimod gøre, at deltagerne graver oplysninger og argumenter frem, som man ikke ville få frem i en almindelig samtale. Problemerne opstår, når man bliver mere optaget af personerne der debaterer, end hvad der faktisk debateres.
Men det er jo det der med at ville ændre på andres personlighed...

mvh
Billen

[quote="multani" post=2476052]En nuanceret debat er altid at foretrække, og jeg synes det er helt fint at man giver lidt modspil til JV kritikken.
For man kan ikke løbe fra, at der er en del at kritisere, men jeg kan kun tale for eget vedkommende, at jeg måske også er blevet tilbøjelig til at angribe hver eneste gang en JV'er skriver noget.
Efterhånden har jeg fundet frem til, at hvis man virkelig skal rykke på noget, skal det ske ansigt til ansigt og ikke via en debatside.
mvh multani[/quote]
En debat kan derimod gøre, at deltagerne graver oplysninger og argumenter frem, som man ikke ville få frem i en almindelig samtale. Problemerne opstår, når man bliver mere optaget af personerne der debaterer, end hvad der faktisk debateres.
Men det er jo det der med at ville ændre på andres personlighed...

mvh
Billen

Jo men jeg tror du har helt ret, og en debat som denne, rummer også nogle styrker helt sikkert.
F.eks. er der også en vis frihed i anonymiteten som uden tvivl hjælper nogle til, at turde sige mere end hvad de ellers ville gøre i det offentlige rum.
Men jeg føler at det er utroligt svært, at finde de rette præmisser herinde når man ikke sidder overfor et menneske i fysisk forstand. Det er lidt for nemt, at snakke udenom, ignorere og sådan.
En snak/debat får bare et bedre flow person til person.
mvh multani

Men jeg føler at det er utroligt svært, at finde de rette præmisser herinde når man ikke sidder overfor et menneske i fysisk forstand. Det er lidt for nemt, at snakke udenom, ignorere og sådan.
En snak/debat får bare et bedre flow person til person.

:) Du mener, når de ikke sådan så let kan slippe væk?
Alt har sine styrker og svagheder. Debatten har sine styrker i anonymiteten og det, at man kan lægge debatten fra sig og finde relevante oplysninger omkring det diskuterede emne. I en almindelig samtale, er der jo ingen der gider at vente på, at man under samtalen lige skal tygge sig gennem nogen sider i div. leksika, for at finde de oplysninger man skal bruge.
Problemet her på sol syntes jeg er, at debatten kører lidt i tomgang. Når det gælder mig selv, så har jeg fået det ud af debatten, som jeg føler jeg skal bruge. Og hvad så herfra? Gider jeg blive ved med at se på kendte debatører fyre de samme gamle bluffnumre af, uanset at de bluff er blevet afdækket og afsløret for lang tid siden? Det er de samme argumenter, de samme links, de samme henvisninger man skal finde, for vise hvor det går galt.
Tag nu f.eks. MJ-debatten. Jeg véd, at JV i litteraturen ikke giver noget håb for en udstødt, der ikke er vendt tilbage. Jeh husker også hvordan at "de åndeligt stærke" skyndt sig at slukke for lyden, hvis en af os unge skulle have formastet os til at sætte en af MJ's sange på. Og nu da han er død, omfavner de ham og prøver at trække på den glans der omgiver den gamle stjerne.
Jeg bliver faktisk noget forarget, men jeg véd, at om en måned vil det blive trukket frem igen, fuldstændig uagtet af, hvad jeg og andre en skulle have skrevet for at modgå det førhen. Og så bliver debatten noget frustrerende og trættende over tid. Man gider ikke een gang til.
Ja ja. Sådan er tingene vel.

mvh
Billen

🙂
Hej multani
Men hvad er en nuanceret debat, det er hvis man laver to forskelige
regningsmodeller og kommer frem til to forskellige tal eks. Rød 92+ - Blå80-.

Findes der valide beviser på et svar/et spørgsmål/en påstand, kan dette så debatteres?
Kan det debatteres at man kalder scientology en kirke -
Det eneste der kan debatteres i den retning, er alene spørgsmålet om det er en Kirke.

Kan "jehovas vidner" bevise at det er DERES sandhed alene der har rødder i den første Kristendom?
Svaret er NEJ, Arianismen fra ca. AD300 er det der kommer tættest på JV re. Kristus Jesus versus Faderen.
FAKTA:
Tilbederne af Kristus blev kaldt KRISTNE væsentlig tidligere, nemlig et sted
mellem AD40 og AD60 (Ap.G.11:26) og Peter/Kefas "husserede" som "Biskop"/"Pave" AD35±→64
(Lige lovlig tidlig, eftersom begrebet "Biskop"/"Pave" så vidt jeg husker, først bliver indført senere)
Forøvrigt så havde jeg en meget tiltalende ung mand der kom her gennem et par år+, ham og hans ledsager var et godt par, men da jeg fik jordet ledsageren, fik den unge mand en noget mere bibelstærk chaparone, han blev også skiftet ud med en temmelig ubehagelig type, man skulle bestemt ikke modsige ham, endsige komme med fakta, (der kunne forlede den unge mand til at tænke). Jeg havde tidligere i samtalen spurgt om hans @, da han var tæt på at give mig et papir med samme, rev manden den ud af hånden på ham og sagde tak for i dag, (hvis han kunne være gået gennem den lukkede dør havde han gjort det😃) -
Jeg har desværre ikke siden den dag set den unge mand og "jehovah's vidner's", repræsentanter er to gamle "tanter" - Af en eller anden grund får de mig altid til at tænke på Gustav Wieds Skærmysler m/tante 1 og tante 2. 😉
jalmar

En nuanceret debat er altid at foretrække, og jeg synes det er helt fint at man giver lidt modspil til JV kritikken.
For man kan ikke løbe fra, at der er en del at kritisere, men jeg kan kun tale for eget vedkommende, at jeg måske også er blevet tilbøjelig til at angribe hver eneste gang en JV'er skriver noget.
Efterhånden har jeg fundet frem til, at hvis man virkelig skal rykke på noget, skal det ske ansigt til ansigt og ikke via en debatside.
mvh multani

[quote="multani" post=2476124]
Men jeg føler at det er utroligt svært, at finde de rette præmisser herinde når man ikke sidder overfor et menneske i fysisk forstand. Det er lidt for nemt, at snakke udenom, ignorere og sådan.
En snak/debat får bare et bedre flow person til person.
[/quote]
:) Du mener, når de ikke sådan så let kan slippe væk?
Alt har sine styrker og svagheder. Debatten har sine styrker i anonymiteten og det, at man kan lægge debatten fra sig og finde relevante oplysninger omkring det diskuterede emne. I en almindelig samtale, er der jo ingen der gider at vente på, at man under samtalen lige skal tygge sig gennem nogen sider i div. leksika, for at finde de oplysninger man skal bruge.
Problemet her på sol syntes jeg er, at debatten kører lidt i tomgang. Når det gælder mig selv, så har jeg fået det ud af debatten, som jeg føler jeg skal bruge. Og hvad så herfra? Gider jeg blive ved med at se på kendte debatører fyre de samme gamle bluffnumre af, uanset at de bluff er blevet afdækket og afsløret for lang tid siden? Det er de samme argumenter, de samme links, de samme henvisninger man skal finde, for vise hvor det går galt.
Tag nu f.eks. MJ-debatten. Jeg véd, at JV i litteraturen ikke giver noget håb for en udstødt, der ikke er vendt tilbage. Jeh husker også hvordan at "de åndeligt stærke" skyndt sig at slukke for lyden, hvis en af os unge skulle have formastet os til at sætte en af MJ's sange på. Og nu da han er død, omfavner de ham og prøver at trække på den glans der omgiver den gamle stjerne.
Jeg bliver faktisk noget forarget, men jeg véd, at om en måned vil det blive trukket frem igen, fuldstændig uagtet af, hvad jeg og andre en skulle have skrevet for at modgå det førhen. Og så bliver debatten noget frustrerende og trættende over tid. Man gider ikke een gang til.
Ja ja. Sådan er tingene vel.

mvh
Billen

Hej.
Nej det skal selvfølgelig ikke fremstilles som at jeg har et ønske om at tvinge mine holdninger ned over ørerne på andre uden at de kan "slippe væk" 😃 Men en mundtlig debat, er lettere at få beskrevet alle nuancerne med. En mundtlig debat kan også afbalanceres lidt bedre synes jeg.
Men det er nok smag og behag.
For mit vedkommende er der to årsager der gør at jeg vender tilbage til sol-debatten gang på gang.
1: De mennesker jeg har lært at kender over denne form for kommunikation og som jeg har stor beundring over.
2: Jeg nyder debat om min og andres tro, og det er bare svært at finde et sted hvor man kan udtrykke sig uden at det bliver set skævt til.
Tro er efterhånden et fy-ord, folk må gerne tro men jeg vil ikke høre om det, er en holdning jeg er stødt på flere gange.
Så derfor er jeg her endnu.
mvh multani

🙂
Hej multani
Men hvad er en nuanceret debat, det er hvis man laver to forskelige
regningsmodeller og kommer frem til to forskellige tal eks. Rød 92+ - Blå80-.

Findes der valide beviser på et svar/et spørgsmål/en påstand, kan dette så debatteres?
Kan det debatteres at man kalder scientology en kirke -
Det eneste der kan debatteres i den retning, er alene spørgsmålet om det er en Kirke.

Kan "jehovas vidner" bevise at det er DERES sandhed alene der har rødder i den første Kristendom?
Svaret er NEJ, Arianismen fra ca. AD300 er det der kommer tættest på JV re. Kristus Jesus versus Faderen.
FAKTA:
Tilbederne af Kristus blev kaldt KRISTNE væsentlig tidligere, nemlig et sted
mellem AD40 og AD60 (Ap.G.11:26) og Peter/Kefas "husserede" som "Biskop"/"Pave" AD35±→64
(Lige lovlig tidlig, eftersom begrebet "Biskop"/"Pave" så vidt jeg husker, først bliver indført senere)
Forøvrigt så havde jeg en meget tiltalende ung mand der kom her gennem et par år+, ham og hans ledsager var et godt par, men da jeg fik jordet ledsageren, fik den unge mand en noget mere bibelstærk chaparone, han blev også skiftet ud med en temmelig ubehagelig type, man skulle bestemt ikke modsige ham, endsige komme med fakta, (der kunne forlede den unge mand til at tænke). Jeg havde tidligere i samtalen spurgt om hans @, da han var tæt på at give mig et papir med samme, rev manden den ud af hånden på ham og sagde tak for i dag, (hvis han kunne være gået gennem den lukkede dør havde han gjort det😃) -
Jeg har desværre ikke siden den dag set den unge mand og "jehovah's vidner's", repræsentanter er to gamle "tanter" - Af en eller anden grund får de mig altid til at tænke på Gustav Wieds Skærmysler m/tante 1 og tante 2. 😉
jalmar

[quote="multani" post=2476052]En nuanceret debat er altid at foretrække, og jeg synes det er helt fint at man giver lidt modspil til JV kritikken.
For man kan ikke løbe fra, at der er en del at kritisere, men jeg kan kun tale for eget vedkommende, at jeg måske også er blevet tilbøjelig til at angribe hver eneste gang en JV'er skriver noget.
Efterhånden har jeg fundet frem til, at hvis man virkelig skal rykke på noget, skal det ske ansigt til ansigt og ikke via en debatside.
mvh multani[/quote]

Hej Jalmar.
Det som jeg forstår ved en nuanceret eller med et bedre udtryk alsidig debat, er som ordet indikerer en debat hvor vi netop får alle sider med.
Jeg har før nævnt en pige som jeg gik i folkeskole med herinde på dette forum.
En side jeg kunne beskrive hende med, som ville være sand er: Et stærkt troende og flittigt Jehovas Vidne. En pige som ikke deltog i fødselsdage og ikke måtte sove sammen med de andre piger på hytteture. En pige som var indoktrineret og som endte med at vælge sine venner fra, til fordel for vagttårnet.
Jeg kunne også beskrive hende således og det ville være lige så sandt:
En sød og hjælpsom pige, med gode manerer en stærk fornemmelse for retfærdighed. En pige der havde store drømme om at rejse og bidrage positivt til verden, en pige som jeg havde nogle værdier til fælles med. En pige som elskede og respekterede historie og jeg havde nogle gode samtaler med.
Der ser du blot et eksempel på at alle mennesker har flere sider og det gælder også så meget andet i livet.
Jo flere syn på sagen jo bedre, men vi er nok desværre vant til at der kun er ftg's og så oppositionen (os), når det gælder JV-spørgsmål herinde.
Derfor er det superfedt når der kommer nye syn i spil, for vi har ALLE brug for at blive udfordrede.
mvh multani
Ps.
Den med de to tanter, er helt sikkert ikke en enlig svale, jeg spekulerer nogle gange på om der kun findes JV'ere af den afskygning her i mit lokalområde.