Tyrkiet i EU?

5 hurtige grunde til at det ikke må ske:
1. Landet er ikke Europæisk (hverken geografisk, kulturelt eller historisk).
2. Tyrkiet vil – i lighed med Rusland – være en uoverkommelig størrelse at få med i EU. Indflydelsen vil være for stor (tænk bare på Dobbelt-flertalsprincippet) og hertil kommer at de politiske interesser er markant anderledes på centrale områder.
3. Indvandringen til Vesteuropa vil være massiv til stor skade for såvel integration som velfærdssamfund. Der er således en udpræget risiko for at vi må gå samme vej som Tyskland og bevæge os fra velfærdssamfund til forsikringssamfund.
4. EU's grænser vil støde op til lande som Syrien, Iran og Irak hvilket hverken er hensigtsmæssigt eller politisk bærerdygtigt.
5. Vi har haft tyrkere og efterkommere i Danmark siden 1960erne. Alligevel er de stadig blandt de dårligst uddannede og ringest integrerede indvandrere.
Dertil kommer at Tyrkiets optagelse i EU yderligere vil forringe, for ikke at sige umuliggøre, chancerne for at få integreret de mange små tyrkiske parallelsamfund i Danmark.

Tyrkiet i EU - mange ting tale for, mange ting taler imod.
Med din holdning vil et Tyrkisk medlemskab aldrig kunne blive positivt.

Hvilke ting vil du så sige taler for?..
Og ens holdning behøver ikke altid at være negativ, især ikke når det gælder et medlemskab af EU

Som jeg tidligere har skrevet:
Det er nu ikke min hensigt at udstille tyrkerne ( som altså udgør lidt over 70 millioner forskellige personer) som du påstår. Jeg har såmænd selv tyrkiske venner, og kender da også til tyrkere som har klaret sig godt.
MEN: Det hverken kan eller skal være en undskyldning for at vende det blinde øje til det forhold at Tyrkiet i EU vil være en politisk fejltagelse uden historisk sidestykke.
Og lad os da bare holde os til integrations-delen her i denne debat:
1. Indvandring
Jeg har aldrig ment at der har været saglige grunde til at antage at indvandringen fra de nye EU-lande vil være af betydning (eneste udfordring i min optik kan være en indvandring af romaer/sigøjnerne, der ikke ligefrem har de bedste levevilkår i de nuværende lande).
Derfor er jeg også modstander af de hindringer og begrænsninger, som er lagt i vejen for de nye medlemslande ift. arbejdskraftens frie bevægelighed.
Tyrkiet er imidlertid en helt anden historie.
4 millioner tyrkere og efterkommere alene i Vest-Europa fortæller den historie med al tydelighed.
En af de mest benyttede referencer i den nuværende debat om konsekvenserne ved indvandringen fra Tyrkiet efter optagelsen i EU har været at det ”nok ikke bliver så voldsom som antaget da det jo hverken blev tilfældet med Grækenland, Spanien eller Portugal”.
Det er korrekt at indvandringen fra Portugal, Spanien og Grækenland ikke var som mange – ganske udokumenteret – frygtede. MEN:
FOR DET FØRSTE er Tyrkiets befolkning i dag større end Portugal, Grækenland og Spaniens befolkninger tilsammen. FOR DET ANDET havde hverken portugiserne, grækerne eller spanierne, i modsætning til tyrkerne, tradition for at forlade deres respektive hjemlande til fordel for andre vesteuropæiske lande. FOR DET TREDJE havde hverken portugiserne, spanierne eller grækerne de gode og store netværk i de øvrige europæiske lande som tyrkerne har i dag.
Jeg har desværre ikke kunnet finde tal fra 1981 da Grækenland, Spanien (86) og Portugal (86) tiltrådte EF. Jeg har dog fundet nogle tal fra 1999 - altså mere end 18 år efter landene var optaget i fællesskabet og derfor allerede ”burde” have indvandret til andre europæiske lande.
På det tidspunkt var der blot 2132 indvandrere og efterkommere fra Spanien mens både Grækenland og Portugal havde så få borgere og efterkommere i Danmark at de end ikke er opgjort i tabellen fra Danmarks Statistik. Det er dette forhold man derfor skal sammenholde med at over 52.000 personer med tyrkisk oprindelse allerede bor her i dag, til trods de facto indvandrestop siden 1970erne.
Blot for at sætte dette i perspektiv: Fra samme statistiske materiale kan man se at statsborgere fra USA, Island, det tidligere Sovjetunionen, Holland, Thailand, Finland, Filippinerne, Frankrig, Kina, Indien, Italien, Afghanistan, Spanien, Rumænien, Sri Lanka, Marokko og Canada TILSAMMEN udgjorde 50846 borgere i Danmark på daværende tidspunkt.
Enhver sammenligning mellem Tyrkiets optagelse i EU og situationen omkring optagelsen af Spanien, Portugal og Grækenland må derfor, i bedste fald, betegnes som udokumenteret ønsketænkning.
Amerikanske forskere, der har samlet de hidtidige beregninger for hvor mange tyrkere, der forventes at ville forlade Tyrkiet i tilfælde af at landet optages i EU peger i øvrigt på "at den tyrkiske optagelse i EU vil medføre en stor første bølge af tyrkere på mellem 20 til 30 procent af landets unge mænd og kvinder".
Det er bl.a. ovenstående perspektiv vi skal have in mente når vi taler om konsekvenserne ved Tyrkisk optagelse i EU. Men det er blot en af mange grunde til at vi skal finde en alternativ vej for Tyrkiet.

2. Integration i samfundet
I søndagsavisen ( - kulørte sider men til tider både informativ og underholdende) kunne man for nyligt læse at "Årsagen er ikke så meget, at tyrkere får flere børn end danskere; men et stort antal familiesammenføringer med ægtefæller og børn i Tyrkiet.
For stadig blandt 3. generations-tyrkere er 734 af i alt 747 ægteskaber sket ved familiesammenføring med en person, hentet i Tyrkiet. Dvs. kun 13 ægteskaber er indgået uden familiesammenføring.
Dette skal du sammenholde med at de tyrkere og efterkommere vi har i dag bliver kun overgået af somalierne som den gruppe, der er dårligst uddannede og har ringest tilknytning til arbejdsmarkedet.
Intet mindre end 50% af tyrkere og efterkommere i Danmark har ikke afsluttet, og er end ikke er i gang med, en studie- eller erhvervskompetencegivende uddannelse (kilde: Undervisningsministeriet, 2003).
At den sociale integration af tyrkere og efterkommere i Danmark heller ikke går i den rigtige, retning trods mange års ophold i Danmark, kan måske illustreres af den undersøgelse CATINÉT Research udførte i juni 2002 blandt indvandrere fra syv oprindelseslande: Det tidligere Jugoslavien, Tyrkiet, Pakistan, Iran, Libanon (eller palæstinensisk oprindelse), Irak og Somalia.
Til spørgsmålet ”Mener du, at det er en god idé eller dårlig idé, at der findes rene muslimske skoler i Danmark?” svarede hele 44% af tyrkerne at det er en god ide med rene muslimske skoler i Danmark mens 14% svarede hverken/eller og 29% sagde at det er en dårlig ide.
For at sætte ovenstående tal lidt i perspektiv kan vi sammenholde ovenstående med besvarelsen fra den jugoslaviske gruppe (bosniakkerne), der endda er kommet meget senere til Danmark end tyrkerne. Her svarede blot 12% at rene muslimske skoler er en god ide mens 62% svarede at det er en dårlig ide.
Hvordan vil du konkret tackle det forhold at den store tyrkiske befolkning får adgang til Vest-Europa, samtidig med at de tyrkiske befolkningsgrupper i Europa allerede er blandt de største, men også mest marginaliserede (ringe uddannelsesniveau, dårlige sprogkundskaber, social isolation mv.), til trods for at de har været en del af vores samfund siden slutningen af 1960erne?!

3. Bærerdygtighed
Dertil kommer at vi er nødsaget til at kigge på bærerdygtigheden i indvandringen.
En tredjedel af eleverne i København er fx allerede i dag to-sprogede. På 10 skoler i København, har flere end 75 pct. af børnene har indvandrerbaggrund. På syv af skolerne er andelen af tosprogede over 80 pct. og en enkelt skole har mere end 90 pct. elever med indvandrerbaggrund. (kilde: Berlingske Tidende 5. august).

Mvh.
Michael

Hej KD
Langt om længe et par indlæg hvor du forholder dig en smule til vores debat. Det tog sin tid, men lidt har bestemt også ret.
Du glemte fx lige det der med dokumentationen for endnu et af dine håbløse personangreb. Du skrev:
>>Du synes at leve i en verden hvor “alle er lige, men nogen er mere lige end andre” – en verden hvor historie må tilpasse sig dette syn på “virkeligheden” eller simpelthen skrives om!<<.
Jeg bad om nogle eksempler på at jeg betragter nogle mennesker som ”mere lige end andre”. Men dine udokumenterede personangreb fortsætter blot med uformindsket styrke.
Jeg begynder så småt at tro at det er nytteløst at bede dig erstatte de udokumenterede personangreb, eller i det mindste følge dem op, med dokumentation og argumenter.
I dit seneste indlæg krydrer du endda dine underlødige personangreb med denne udokumenterede sætning: ”At du i det eenogtyvende århundrede kan sidde som dansker og fastholde at fornægtelsen af demokratiske rettigheder af en befolkningsgruppe kan kaldes som udrtyk for et styre som er EU og den europæiske ånd værdig, vil jeg tillade mig at kalde dybt tragisk!” samt denne perle:
”Jeg kan ikke, for alt i verden, forstå hvordan nogen på nogensomhelst måde kan bære sig ad med at differentiere og kræve retfærdighed for nogen (oven i købet få) og være ligeglad med (de mange) andre!” uden at du nogensinde underbygger de grove beskyldninger med citater fra min tekst.
HVOR i mine indlæg finder du noget, der tilnærmelsesvist kan tolkes som om at jeg mener at rettigheder er forbeholdt en bestemt etnisk, religiøs eller national gruppe???? HVOR finder du belæg for at jeg kun skulle være interesserede i enkelte gruppers rettigheder og være ligeglad med mange andres rettigheder?????
Dine uværdige personangreb bliver hverken mere rigtige eller anstændige af at du bevidstløst gentager dem igen og igen.
Men lad mig nu et kort øjeblik glæde mig over at du nu rent faktisk forholder dig til noget af det jeg skriver:
KD: "Jeg inviterer dig – igen – til at erklære dig enig i at både græske og tyrkiske cyprioter har krav på retfærdighed og information omkring omstændighederne for deres pårørendes død og hvor de er blevet begravet".
Jeg kan ikke få øje på hvornår du har givet mig denne invitation men det burde fremgå meget tydeligt af mit tidligere indlæg af 25. december at min holdning er dækket af ovenstående udsagn.
ALLE forbrydelser UANSET om forbryderen har græsk, tyrkisk, kinesisk eller dansk oprindelse skal søges opklaret og mistænkte retsforfølges. Længere er den såmænd ikke.
Omvendt er det første gang at du giver udtryk for at lov og orden også gør sig gældende for forbrydelser begået af den tyrk-cypriotiske side ligesom det er første gang at du forholder dig til det forhold at vi skal mindre end 10 år tilbage i tiden siden den tyrkiske besættelsesmagt sidste gang myrdede civile græsk-cyprioter.
KD: ”Jamen det har du så fuldstændig ret i. Og jeg har allerede sagt at denne ulovlighed må bringes til ophør, fuldstændig som som også græske og græsk cypriotiske ulovligheder må bringes til ophør.
Skal jeg minde dig om det, nok engang?
For mig, gør det ikke nogen forskel hvem af siderne opfører sig ulovlig. Alle skal overholde loven!”
En ulovlighed er ikke omvendt konvertibel med en anden ulovlighed blot fordi begge er ulovlige.
Det er ulovligt at mangle sikkerhedssele i bilen ligesom det er ulovligt at myrde et andet menneske. Der er imidlertid en betragtelig forskel på de to ulovligheder på samme måde som der er en verden til forskel på at have en lovgivende forsamling på Cypern, der har udfordret forfatningen med udtalelser og så en tyrkisk besættelsesmagt, der holder over 35 % af Cypern besat med 35.000 tyrkiske soldater.
Du savner fundamentalt proportioner i din argumentation.
KD: ”De græske og græsk cypriotiske styrker på øen er heller ikke idag mere lovlige på Cypern end tyrkiske er – det fremgår af både øens forfatning og utallige krav om afmilitarisering”.
Hvad er det for ulovlige styrker der findes på Øen ud over de tyrkiske besættelsesstyrker? Uanset hvor mange avisklip du limer sammen kommer du ikke udenom det forhold at det cypriotiske parlament er den legitime lovgivende forsamling på, og repræsentant for, Cypern.
Kun Tyrkiet og Kurt Dejgaard anerkender ikke dette faktum. Jeg kan varmt anbefale at du fx læser de gældende FN-resolutioner på området.
KD: ” Alle mord er forkastelige og al etnisk vold er forkastelig og alle bør have retsligt efterspil. Det gælder for de to dræbte som for alle andre ofre for etnisk vold på Cypern”.
Endelig lidt klar tale.
KD: ”Jeg inviterer dig – igen – til at udtrykke forbløffelse over at en græsk cypriotisk præsident i det herres år 2004 vil påstå at de tyrkiske cyprioter ikke har dræbte at kræve retfærdighed for, idet han påstår – i modstrid med et utal af FN veldokumenterede tilfælde på det modstatte, inklusive mord begået af den græsk cypriotiske præsident Tassos Papadopoulos egen EOKA milits.
Indtil det sker, må jeg kalde dig en hykler og stå fast på at for dig “er alle lige, men nogen mere lige end andre” idet du forlanger Tyrkiets accept af skyld mod armenere, men har det fint med at græsk cyprioter kan sidde i EU og udæske lodret benægtelse af skyld – på trods af FN dokumentation om det modsatte og i diametral modstrid med den vel mest centrale græske cypriot under hele konflikten – Glafkos Clerides – mammutværk om konflikten”.
Igen synes du at have alvorlige problemer med proportionerne. Holocaust og tyrkernes ”Glemte Folkedrab” på hen imod 1,5 millioner kristne armeniere har intet at gøre i denne her sammenhæng.
Men jeg gentager gerne: forbrydelser begået af såvel tyrkere og grækere skal efterforskes og mistænkte bringes for en domstol.
Hverken du eller jeg har imidlertid forudsætningerne for at dømme Tassos Papadopoulos, Tansu Ciller eller andre partshavere i denne årlange konflikt. Det må nu engang være en opgave for domstolene.
Vi kan imidlertid gøre vores, via debatter og politisk pres, for at de mistænkte bliver bragt til domstolene.
KD: ”Når et land påkalder sig retten til at udelukke en hel etnisk grupering fra alle demokratiske processer, skal den ikke efterfølgende komme rendende og kalde sig “Demokratisk” og da slet ikke i “Europæisk” forstrand”.
Jeg kan ikke finder kilder, der bekræfter din påstand om at tyrk-cyprioter skulle være udelukket fra ”fra alle demokratiske processer”. Tværtimod. Hvor i forfatningen eller lovgivningen finder du belæg for din påstand?
Og så til to af de spørgsmål som du endnu engang dansede udenom:
- Hvad er det for moskeer og helligsteder, der er blevet omdannet til parkeringspladser af cyprioterne?
- Hvad gør Tyrkiet mere Europæisk end fx Algeriet og Marokko?

Mvh.
Michael

-når man skal køre den samme smøre af på 117 forskellige "debatter" (eller hvad man nu kalder en båndoptager som kører i sløjfe med det samme slidte bånd).
Nu er man så åbenbart løbet så tilpas sur i det at man ikke længere kan hitte rede i hvor man debatterer og med hvem debatten finder sted?
Mon du ikke skulle koncentere dig lidt mere om din PhD, junior?
KD
(selv Dr rer nat fra universitetet i Heidelberg)

?!!!
Skal vi ikke holde vores debat et enkelt sted.
Mvh.
Michael

Hvem med deres sanser fulde brug orker at læse sig igennem ovenstående?!
Derfor en opfordring: Ingen klip og ingen klist til andre fora. Ønsker man Tyrkiet-debat er der flere forskellige steder at tage fat. DR er et sted, dette er et andet.
Det giver ikke meget mening at klippe et forum ind i et andet...
Mange påskehilsener
Michael

Marokko må godt medlemme sig med EU men andre Nej

...handler ikke blot om holdninger men om konsekvenser og fakta. Sidstnævnte forhold gør at Tyrkiet (- i lighed med Rusland) aldrig bør tilbydes medlemskab af EU.

godt det ikk er dig der bestemmer det..