aldrig i livet
Ærede debattører og gode borgere,
Jeg vil gerne melde klar ud. Min opponent again, som jeg respektere har udtrykt denne formel:
” Gud som åbenbaret - dvs. en Gud, men tre personer”.
Det har jeg sådan set ingen problemer med idet enhver jo kan udtrykke sin overbevisning og tro som f.eks. ovenfor nævnt.
Nu siger jeg så: ”Gud som åbenbaret”? hm, ”d.v.s. en Gud, men tre personer”.
Der er her to forhold der gør sig gældende:
1) ”Gud som åbenbaret” og
2) (åbenbaret som) ”..en Gud men tre personer”.
Det kunne jeg godt tænke mig at præcisere. Altså nr. 1; ” Gud som åbenbaret”? Spørgsmålet er så hvordan Gud har åbenbaret sig.
Altså, ”Guds usynlige væsen”, ”evige kraft” og ”Guddommelighed” præsenteres for os sådan:
”Det, som kan erkendes om Gud, ligger nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret det for dem. Thi hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses fra verdens skabelse af, så de er uden undskyldning.” Romerne kap. 1 vers 19-20.
---------------------------------------------------------
kommentar:
Kan vi blive enige om det? OK, ”….”Guds usynlige væsen” og ”evige kraft” og ”guddommelighed” har kunne ses fra verdens ”skabelse” af …….”.
OK, vi befinder os 1) midt i naturen og 2) iblandt menneskenes relationer. Her er der ingen undskyldning for ikke at ”kende hans usynlige væsen”!
Så det er et nyt udgangspunkt. Guds væsen er:
”åbenbaret i ”skaberværket” og menneskenes relationer”. Grunden til citationstegn om ”skaberværket” er fordi der er mange meninger om og tildels en vis uklarhed om hvad der egentligt talt ligger i udtrykket ”skaberværk” altså det skabte?
Men vi får her et godt bud på ”Guds usynlige væsen og guddommelighed”.
--------------------------------------------------------------------------------------
Nu tilfredsstiller dette ikke de essentielle spørgsmål; hvem er vi, hvorfor er vi her; hvor kommer vi fra; og hvor skal vi hen bagefter?
Det kan vi så begynde at tænke over og søge et svar. Det svar mener jeg vi fik i Jesus. Så Guds væsensart og Guds person stoflighed aner ingen noget som helst om og det gør du heller ikke og jeg heller ikke.
Så om Gud er 3 personer eller 1 person (dersom man overhovedet kan bruge ordet person om Gud) det ved vi ikke noget om.
Men vi forsøger at formulere det ud fra rationel tænkning. Det kan vi ikke. Om Gud er tre personer eller én person (igen; om man overhovedet kan bruge det ord om Gud), ingen kan sige det.
Den religiøse filosofiske tanke kan udtrykke vor oplevelse og mening og derfor opfattelse af Gud, men ingen ved om Gud er 1 eller 3!
-------------------------------------------------------------------
Så her er i hvert fald hvorledes Paulus forklare Guds Åbenbarelse, altså hvordan Gud har præsenteret sig for os i vor fysiske rationelle verden i relation til sig.
Her er altså grundlaget for at tro på, at Gud har det med at åbenbare sig for os mennesker. Nu taler vi ikke om en hvilken som helst Gud, men om JHVH.
Har Gud åbenbaret sig på anden måde? Kun dersom vi tolker det sådan. Lad mig give nogle eksempler der harmonere med Paulus forklaring i brevet til Romerne.
a) En sagte ”vind” (i Edens have der om aftenen).
b) ”brændende tornebusk”.
c) lyn og torden på Horebs bjerg.
d) I må gerne hjælpe mig at give eksempler på Guds direkte åbenbarelse (altså hvor Gud præsentere sig personligt for os mennesker).
--------------------------------------------------------------------------------
Ovenfor nævnt er i hvert fald korrekt, så jeg vil nu gå over til at dokumentere det næste min opponent again fremføre som et argument:
ad.2) (åbenbaret som) ”..en Gud, men tre personer”.
Nu vil jeg gerne kunne vise jer hvor skriften vise, at Gud åbenbare sig som 3 personer; altså hvor Gud præsentere sig som værende 3 personer.
hm, hm, hm, det bliver nok lidt svært så jeg må ha` hjælp. Jeg søger altså ikke skrften for at kunne bevise eller fortolke at Gud er ”en Gud, men tre personer”. Det søger jeg ikke.
for det første vil jeg gerne vide hvordan den eneste ene præsenteres som værende ”en Gud, men 3 personer” og så vil jeg gerne vide hvordan vi visualisere det som f.eks. da Gud præsenterede sig altså Gud åbenbarede sig som den Gud er i en brændende tornebusk lyn og torden på Horebs bjerg og ”en stille vind” i Paradiset.
Sådan mener jeg man må kunne vise hvor Gud præsentere sig som ”en Gud, men tre personer”? Jeg er ganske klar over, at man let kan tolke det ind i forskellige beretninger, men Gud åbenbarer sig som ”den eneste ene” og det uden nogen form for fortolkning.
Så må man også forvente, at Gud præsentere sig som ”en Gud, men 3 personer”. Begivenheder som denne; hvor Jesus døbes og Gud taler og Helligånden daler, er ikke nogen præsentation af ”en Gud, men 3 personer”.
Det er et dogme at det forholder sig sådan, men altså åbenbart kan det så diskuteres og det er det også blevet.
-----------------------------------------------------------------------------
Altså, jeg kan godt hjælpe lidt:
Guds stoflighed og væsensarts beskaffenhed med hensyn til Guds muligheder og definition og således karakteristik som klart præsentere ”en Gud, men 3 personer” aner ingen noget om.
Så vi holder os til en religiøs, filosofisk formulering og danner tankebilleder vi udtrykker med ord. Det har man også gjort i begyndelsen: ”Hør Israel, HERREN vor Gud er én”! altså ”den eneste ene”.
Men, her står så til gengæld heller ikke noget om hvad ”den eneste ene” er, væsensart eller stoflighed beskaffenhed. Intet, her står kun, at ”HERREN vor Gud er én”. Hvadfor én? Det ved vi ikke.
----------------------------------------------------------------
Altså, dersom vi bruger udtrykket person om Gud, befinder vi os i vor egen tankeverden og jeg mener ikke det er dækkende. Derfor opponere jeg imod billeder (og fortolkninger).
Vi bliver altså nød til at fravælge enhver stoflig identifikation og væsensart identifikation fordi vi aner det ikke.
Så når vi møder Gud i Jesus er det altså ikke ”en anden person” og ”Helligånden en anden person” og ”Gud fader en anden person”; 3 forskellig personer, som min opponent again underviser i; ”…en Gud, men tre personer”.
For mig, nej. Jeg møder kun én person og den person er allerede identificeret i Moses religiøse og filosofiske udgave.
Jeg ved ikke hvad Gud er? Sådan at forstå; Guds væsensart eller Guds stoflighed. Jeg kan ikke sige om Gud er en mand fordi Jesus var det og da Gud valgte at åbenbare sig i en mand er Gud så en mand? Det ved jeg ikke, men det tror jeg ikke.
Når Helligånden åbenbare sig åbenbare Helligånden sig ikke som en person i én eller anden væsensarts identifikation. Vi aner ikke hverken stoflighed eller væsens art. En mand? En Kvinde? Vi ved det ikke.
Så derfor kan jeg kun tale om én person dersom vi skal bruge det udtryk om Gud.
Når Gud åbenbare sig, åbenbare Gud sig heller ikke hverken stoflighed eller væsen identifikation, så vi aner ikke om hvad Gud er for én.
Men når jeg siger, at Gud er én; Hør Israel; HERREN vor Gud er én” handler det netop ikke at kunne identificere Guds som væsen eller stoflighed.
Gud er altså stadig kun ”den eneste ene” og ingen ved hvad Gud er. Gud er ånd og deri ligger der den mulighed, at alt hvad der er af ånd er eet med eller én i Gud.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
Jeg vil gerne melde klar ud. Min opponent again, som jeg respektere har udtrykt denne formel:
” Gud som åbenbaret - dvs. en Gud, men tre personer”.
Det har jeg sådan set ingen problemer med idet enhver jo kan udtrykke sin overbevisning og tro som f.eks. ovenfor nævnt.
Nu siger jeg så: ”Gud som åbenbaret”? hm, ”d.v.s. en Gud, men tre personer”.
Der er her to forhold der gør sig gældende:
1) ”Gud som åbenbaret” og
2) (åbenbaret som) ”..en Gud men tre personer”.
Det kunne jeg godt tænke mig at præcisere. Altså nr. 1; ” Gud som åbenbaret”? Spørgsmålet er så hvordan Gud har åbenbaret sig.
Altså, ”Guds usynlige væsen”, ”evige kraft” og ”Guddommelighed” præsenteres for os sådan:
”Det, som kan erkendes om Gud, ligger nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret det for dem. Thi hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses fra verdens skabelse af, så de er uden undskyldning.” Romerne kap. 1 vers 19-20.
---------------------------------------------------------
kommentar:
Kan vi blive enige om det? OK, ”….”Guds usynlige væsen” og ”evige kraft” og ”guddommelighed” har kunne ses fra verdens ”skabelse” af …….”.
OK, vi befinder os 1) midt i naturen og 2) iblandt menneskenes relationer. Her er der ingen undskyldning for ikke at ”kende hans usynlige væsen”!
Så det er et nyt udgangspunkt. Guds væsen er:
”åbenbaret i ”skaberværket” og menneskenes relationer”. Grunden til citationstegn om ”skaberværket” er fordi der er mange meninger om og tildels en vis uklarhed om hvad der egentligt talt ligger i udtrykket ”skaberværk” altså det skabte?
Men vi får her et godt bud på ”Guds usynlige væsen og guddommelighed”.
--------------------------------------------------------------------------------------
Nu tilfredsstiller dette ikke de essentielle spørgsmål; hvem er vi, hvorfor er vi her; hvor kommer vi fra; og hvor skal vi hen bagefter?
Det kan vi så begynde at tænke over og søge et svar. Det svar mener jeg vi fik i Jesus. Så Guds væsensart og Guds person stoflighed aner ingen noget som helst om og det gør du heller ikke og jeg heller ikke.
Så om Gud er 3 personer eller 1 person (dersom man overhovedet kan bruge ordet person om Gud) det ved vi ikke noget om.
Men vi forsøger at formulere det ud fra rationel tænkning. Det kan vi ikke. Om Gud er tre personer eller én person (igen; om man overhovedet kan bruge det ord om Gud), ingen kan sige det.
Den religiøse filosofiske tanke kan udtrykke vor oplevelse og mening og derfor opfattelse af Gud, men ingen ved om Gud er 1 eller 3!
-------------------------------------------------------------------
Så her er i hvert fald hvorledes Paulus forklare Guds Åbenbarelse, altså hvordan Gud har præsenteret sig for os i vor fysiske rationelle verden i relation til sig.
Her er altså grundlaget for at tro på, at Gud har det med at åbenbare sig for os mennesker. Nu taler vi ikke om en hvilken som helst Gud, men om JHVH.
Har Gud åbenbaret sig på anden måde? Kun dersom vi tolker det sådan. Lad mig give nogle eksempler der harmonere med Paulus forklaring i brevet til Romerne.
a) En sagte ”vind” (i Edens have der om aftenen).
b) ”brændende tornebusk”.
c) lyn og torden på Horebs bjerg.
d) I må gerne hjælpe mig at give eksempler på Guds direkte åbenbarelse (altså hvor Gud præsentere sig personligt for os mennesker).
--------------------------------------------------------------------------------
Ovenfor nævnt er i hvert fald korrekt, så jeg vil nu gå over til at dokumentere det næste min opponent again fremføre som et argument:
ad.2) (åbenbaret som) ”..en Gud, men tre personer”.
Nu vil jeg gerne kunne vise jer hvor skriften vise, at Gud åbenbare sig som 3 personer; altså hvor Gud præsentere sig som værende 3 personer.
hm, hm, hm, det bliver nok lidt svært så jeg må ha` hjælp. Jeg søger altså ikke skrften for at kunne bevise eller fortolke at Gud er ”en Gud, men tre personer”. Det søger jeg ikke.
for det første vil jeg gerne vide hvordan den eneste ene præsenteres som værende ”en Gud, men 3 personer” og så vil jeg gerne vide hvordan vi visualisere det som f.eks. da Gud præsenterede sig altså Gud åbenbarede sig som den Gud er i en brændende tornebusk lyn og torden på Horebs bjerg og ”en stille vind” i Paradiset.
Sådan mener jeg man må kunne vise hvor Gud præsentere sig som ”en Gud, men tre personer”? Jeg er ganske klar over, at man let kan tolke det ind i forskellige beretninger, men Gud åbenbarer sig som ”den eneste ene” og det uden nogen form for fortolkning.
Så må man også forvente, at Gud præsentere sig som ”en Gud, men 3 personer”. Begivenheder som denne; hvor Jesus døbes og Gud taler og Helligånden daler, er ikke nogen præsentation af ”en Gud, men 3 personer”.
Det er et dogme at det forholder sig sådan, men altså åbenbart kan det så diskuteres og det er det også blevet.
-----------------------------------------------------------------------------
Altså, jeg kan godt hjælpe lidt:
Guds stoflighed og væsensarts beskaffenhed med hensyn til Guds muligheder og definition og således karakteristik som klart præsentere ”en Gud, men 3 personer” aner ingen noget om.
Så vi holder os til en religiøs, filosofisk formulering og danner tankebilleder vi udtrykker med ord. Det har man også gjort i begyndelsen: ”Hør Israel, HERREN vor Gud er én”! altså ”den eneste ene”.
Men, her står så til gengæld heller ikke noget om hvad ”den eneste ene” er, væsensart eller stoflighed beskaffenhed. Intet, her står kun, at ”HERREN vor Gud er én”. Hvadfor én? Det ved vi ikke.
----------------------------------------------------------------
Altså, dersom vi bruger udtrykket person om Gud, befinder vi os i vor egen tankeverden og jeg mener ikke det er dækkende. Derfor opponere jeg imod billeder (og fortolkninger).
Vi bliver altså nød til at fravælge enhver stoflig identifikation og væsensart identifikation fordi vi aner det ikke.
Så når vi møder Gud i Jesus er det altså ikke ”en anden person” og ”Helligånden en anden person” og ”Gud fader en anden person”; 3 forskellig personer, som min opponent again underviser i; ”…en Gud, men tre personer”.
For mig, nej. Jeg møder kun én person og den person er allerede identificeret i Moses religiøse og filosofiske udgave.
Jeg ved ikke hvad Gud er? Sådan at forstå; Guds væsensart eller Guds stoflighed. Jeg kan ikke sige om Gud er en mand fordi Jesus var det og da Gud valgte at åbenbare sig i en mand er Gud så en mand? Det ved jeg ikke, men det tror jeg ikke.
Når Helligånden åbenbare sig åbenbare Helligånden sig ikke som en person i én eller anden væsensarts identifikation. Vi aner ikke hverken stoflighed eller væsens art. En mand? En Kvinde? Vi ved det ikke.
Så derfor kan jeg kun tale om én person dersom vi skal bruge det udtryk om Gud.
Når Gud åbenbare sig, åbenbare Gud sig heller ikke hverken stoflighed eller væsen identifikation, så vi aner ikke om hvad Gud er for én.
Men når jeg siger, at Gud er én; Hør Israel; HERREN vor Gud er én” handler det netop ikke at kunne identificere Guds som væsen eller stoflighed.
Gud er altså stadig kun ”den eneste ene” og ingen ved hvad Gud er. Gud er ånd og deri ligger der den mulighed, at alt hvad der er af ånd er eet med eller én i Gud.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.