Ansvarets placering

Da jeg stadigt var et Jehovas Vidne, blev der med mellemrum sagt ting, som man i menigheden grinede lidt af. Dvs. at man f.eks. kunne høre en broder på podiet forklare, at man ikke burde læse "Hans og Grethe".
Det generelle var, at man pegede mod broderen selv for at have idéer. Imidlertidigt genkendte jeg ræssonementerne som gentagelser af noget, som var kommet fra centralt hold. Altså, det var ikke noget broderen selv havde fundet på, men noget som han havde læst i Vagttårnets litteratur eller hørt på interne møder.
Min generelle konklusion var, at man ingen problemer havde i at pege på broderen, men altid undlod at pege på kilden, Vagttårnets Selskab.
Årsagen mente jeg at være, at man per defination ikke stillede spørgsmålstegn ved Selskabet, men gerne stillede spørgsmåls ved broderen selv.
Selskabet selv sørger konsekvent for, at rette fokus mod "de førende" blandt JV ved at indprente vidnerne, at man ikke skal bebrejde dem deres "ufuldkommenheder", da de kun er mennesker. Hermed fjernes fokus fra, at det er selve vejledningen og myndighedskonstruktionen, som forårsager de problemer, vidnerne har det svært med.

Et spørgsmål der dukkede op, da jeg tidligere diskuterede med Andrei i debatten var, hvor man skal placere ansvaret for vidnernes ageren:
På det enkelte vidne eller på Vagttårnsselskabet?
Er det vidnet selv eller Selskabet der taler?
Er det vidnet selv eller Selskabets instruktion der agerer?

Altså, i hvor høj grad er det et personligt ansvar og i hvor høj grad er det Selskabets ansvar?

Det er det spørgsmål jeg godt kunne tænke mig at høre debattens svar på.

mvh
Billen87

Brødre, selv om et menneske uforvarende begår et eller andet fejltrin, skal I som har åndelige kvalifikationer prøve at hjælpe en sådan på fode igen, i mildhedens ånd, mens du holder øje med dig selv, for at ikke også du skal blive fristet. 2 Bær til stadighed hinandens byrder, og opfyld således Messias’ lov. 3 For hvis nogen mener at han er noget, skønt han intet er, bedrager han sit eget sind. 4 Men lad enhver prøve sin egen gerning, og så kan han have grund til at rose sig i forhold til sig selv alene, og ikke i sammenligning med en anden. 5 Enhver skal nemlig bære sin egen ansvarsbyrde.

... og vagttårnsguden hvad vagttårnsgudens er.
Personligt kritiserer jeg vagttårnsselskabet, for det er deres holdninger jeg kender. Nåja, og så kender jeg også ftg's og AJV2's, så de får også hvad de skal have!
Nej, seriøst: jeg foretrækker at debattere på holdninger. Og mine holdninger er lidt anderledes end JV'ernes....

"Og mine holdninger er lidt anderledes end JV'ernes...."
I hvor høj grad tror du da, at deres holdninger og argumenter kommer fra dem selv?
🙂
Jeg forstår din modvilje mod at diskutere det.
Imidlertidigt tager overbeviste vidner kritik af Selskabet meget personligt og søger konsekvent at føre diskussionen over på individdets personlige integritet. Der er en årsag til det, jeg gerne vil belyse.
...ligesom at der kan være en medvirkende årsag til succes'en for Selskabets manøvre, som oprinder fra "udeforståendes" reaktion.
Men prøv at se AJV2's promte svar, som jeg på forhånd vidste ville komme. Et automatsvar.
Hvor er det gået skævt?

mvh
Billen76

om hvor det er gået skævt, da min fornemmelse er, at det meste er gået skævt for debattens JV'ere. Om det hele skyldes JV kan jeg jo ikke sige?
Men automatdelen er helt klart JV's skyld. Især ftg minder mig om en robot.....

Og hvor er Selskabets ansvar placeret i dette?

Selskabet siger: Du må ikke få blodtransfussion.
Reaktion: Vidner jorden over nægter blodtransfussion.
Kontrol: Ældste "hjælper" vidnerne med at nægte blodtransfussion.
Konsekvens: Vidner (og børn) er døde af at afvise blodtransfussion.

Du siger så med dit citat hvad?
Hvad får du ud af citatet?

mvh
Billen76

”Et spørgsmål der dukkede op, da jeg tidligere diskuterede med Andrei i debatten var, hvor man skal placere ansvaret for vidnernes ageren:
På det enkelte vidne eller på Vagttårnsselskabet?
Er det vidnet selv eller Selskabet der taler?
Er det vidnet selv eller Selskabets instruktion der agerer?” CITAT SLUT

Da nu du nævner mit navn, synes jeg også at jeg vil prøve at give et svar på det spørgsmål som du måske nok har stillet i debatten med mig, men som jeg valgte ikke at reflektere på da jeg ikke helt forstod hvad du mente.

Det er vel principielt sådan at alle myndig personer skal stå til ansvar for egne handlinger. Argumentet er at alle mennesker kan begå fejl, og samfundet ville være helt umuligt at styre, hvis man kunne fralægge sig ansvaret med henvisning til at det var en anden der fik mig til det.
Hvis min kone beder mig om at køre bil, selvom jeg har drukket for meget, er det mit ansvar at sige fra. Kun hvis hun har hældt alkohol i min juice, uden at jeg vidste det, og uden jeg kunne regne det ud, kunne der blive tale om at placere ansvaret hos hende.
Som jeg læser det du skriver, er du inde på at Vagttårnsselskabet skal gøres ansvarlig for, hvorledes deres anvisninger bliver fulgt, hvis dette medfører skade. Der er sikkert mange der mener at dette kan være rigtigt i forhold til et moralsk medansvar, men strafferetligt anser jeg det for helt uholdbart. Det ville svare til at Paven skulle kunne straffes i stedet for den mand der smitter sin kone med HIV, fordi Paven har forbudt ham at bruge kondom.

Problemet er jo bare, at nogle personer synes at tiltrækkes af muligheden for at fralægge sig deres ansvar. Og derfor tiltrækkes af en sekt som JV, der jo netop kommer med meget konkrete forslag om, hvad medlemmerne skal tænke og mene for at have selskabets/Guds velbehag.
Men som du selv er inde på, går den altså ikke. Man har selv det moralske ansvar for sine handlinger (i det omfang man kan overskue konsekvenserne af det man gør). Derfor er vi jo også nogle stykker der påtager os det hverv at fortælle om, hvad det i virkeligheden er man lærer som JV - hvordan man systematisk optrænes i "blindt" at acceptere det der kommer fra "Selskabet".
Når Vagttårns Selskabet ved en høring i det australske parlament kaldte det "religionsforfølgelse" at de ikke får lov at lade deres børn dø af manglende blodtransfusioner, så er det jo en holdning der ligeså meget er til indvortes brug: det er meningen at JV'erne skal "styrkes" i troen på, at det ikke er dem selv med Gud der står til ansvar for at deres barn dør (og ja, det lykkes nogengange for forældrene at forholde sit barn det nødvendige blod).
Der tror jeg det er væsentligt, at der er nogle der fastholder at man selv er ansvarlig for sine handlinger, og ikke kan tørre dem af på sin religiøse overbevisning!

den sætning er ofte brugt blandt vidnerne. Eller var det for 10 år siden, kan jo ikke svare for, hvordan det er nu.
Men du er nødt til at forholde dig til, at man er nøje indprentet, at går man imod vejledningen, går man imod Guds ord. Og hvem har lyst til det som troende.
Skal man undersøge retningslinierne, er det i selskabets litteratur men henter sin viden.
Det er et yderst struktureret samfund, man ikke bare lige går imod.
Dertil kommer også, at går man imod, bliver man eller kan man risikere at blive, sat i kategorien, den grå periferi. Dem der ikke holder sig tæt nok til "Guds organisation".
Det er svært at være vidne, og være set ned på som værende et dårligt vidne for Jehova.
Så der er flere ting, man er nødt til, at tage med i sine betragtninger.
Mvh
Manjana

og har taget det med i mine overvejelser. Det ændrer dog ikke ved mit standpunkt.

så er det fordi, du ikke selv har været i situationen. Ellers ville du vide nøjagtig, hvordan det er.
Man skal faktisk have været et vidne, for til fulde at forstå, hvordan det er. 😉
Mvh
Manjana

om jeg har været vidne.
Men under alle omstændigheder, mener jeg at ens handlinger er ens eget ansvar; ganske enkelt fordi der ikke er nogen anden der kan tage ansvaret. Der er selvfølgelig undtagelser, som fx psykisk sygdom, hypnose eller lignende.

og det tænkte jeg også da jeg skrev det forrige indlæg.
Men har du været vidne, ville du også vide, hvor meget ens samvittighed spiller ind.
Mvh
Manjana

"Men har du været vidne, ville du også vide, hvor meget ens samvittighed spiller ind." CITAT SLUT
Ja, det ved jeg. Det er ikke let at være til, hvad enten man er det ene eller det andet.

Har du set filmen Zappa? Ellers skulle du tage og gøre det. Den handler om tre drenge Steen, Bjørn og Mulle. Jeg kom til at tænke på den da vi skrev om ansvarlighed, især når det gælder Bjørns ansvar.

mange år siden. Så hmm okay ser den igen når jeg kan komme om ved den.
Syntes måske bare, du skal grave eller tænke lidt dybere over, hvad der rører sig i et menneske, der er under andres "kontrol".
Og nu er jeg nød til at spørge, har du eller har du ikke været et vidne.
Jeg har ikke fulgt alle dine indlæg.
Mvh
Manjana

der er under andres kontrol !!
Jo, det ved jeg da udmærket godt, og det kan ses som en forklaring på mange ting.

Det kan også ses som en del af forklaring på, hvorfor nogle veluddannede, velbegavede mænd valgte at smadre sig selv og en masse andre den 11. september 2001. Men de bærer alligevel ansvaret for deres egne handlinger. En forklaring er ikke en undskyldning.
Til slutspørgsmål: Jeg har været tilknyttet en menighed for mange år siden.

at du selv har været JV. Må jeg spørge hvad der er anledningen til, at du efter så mange år pludselig interesserer dig for debat om JV?

Jeg har familie i bevægelsen og hører derfor stadig om, hvad der sker. Jeg så også filmen To Verdener og har siden debatteret lidt i forskellige fora og har fået forbindelse til eksvidner som jeg korresponderer med.

Du skriver:
Det kan også ses som en del af forklaring på, hvorfor nogle veluddannede, velbegavede mænd valgte at smadre sig selv og en masse andre den 11. september 2001. Men de bærer alligevel ansvaret for deres egne handlinger. En forklaring er ikke en undskyldning.
Prøv nu alligevel, at grave et spadestik dybere.
Har du nogen sinde været på et debatforum, hvor der er mange eks-vidner?
Ofte har jeg henvist til, at vi er mange eks-vidner, der kender til, hvordan det er. Og når man har været der, ved man også præcis, lige i øjet, hvordan det føles.
Du har været et vidne, skriver du. Okay fair nok. Du har så dine grunde til ikke at være et vidne længere. Men den grund, du så har, når du møder andre eks-vidner, der har samme erfaring, så ved du også med sikkerhed, at det de skriver er sandt.
Man er ligesom i samme båd, så at sige.
Jeg citerer igen:
Det kan også ses som en del af forklaring på, hvorfor nogle veluddannede, velbegavede mænd valgte at smadre sig selv og en masse andre den 11. september 2001. Men de bærer alligevel ansvaret for deres egne handlinger. En forklaring er ikke en undskyldning.
Når man er under psykisk "pres", tænker man ikke rationelt. Når mennesker handler som vi så det den 11. september 2001, tror jeg det netop handler om, at være underlagt rent psykisk et diktatorisk regime. Tankekontrollerende.
Og det tror jeg, at der kan være forskellige indgangsvinkler til. Ikke fordi jeg tror, at JV kunne finde på, rent fysisk at afkræve dette af deres trostilhængere. Men jeg tror til gengæld, at man er parat til at gå meget langt, som et vidne.
Jeg ved det, jeg har været der og var et meget meget stærkt brændende vidne for Jehova.
Så jeg var parat til at gå langt, for at adlyde JW/WTS. Dog ikke så langt som at slå andre mennesker ihjel. Vil understrege, at det er heller ikke det jeg siger, at JW har til hensigt at gøre.
Men de er tankekontrollerende. Det er da minsandten ikke uden grund, at det har taget mig 10 ÅR om, at komme så langt som jeg har. 10 år, af ens liv er da rimelig lang tid.
Og ud af de 10 var jeg ca. 8 år om at indse, at JV ikke har sandheden. Ellers var jeg rimelig overbevist om, at de havde sandheden indtil da. Og jeg kan stadig have tanker, der gør, at jeg har JV-brillerne på. Bare i langt langt mindre grad, end for få år siden.
Det syntes jeg bare, et eller andet sted burde give stof til eftertanke. Hvor meget JW/WTS har en indflydelse på ens ubevidste tankegang.
Mvh
Manjana

Spørgsmålene der så følger er:
Når man har tilsluttet sig et trossamfund/sekt/selskab og anerkender læren.....
Er hvert enkelt vidne som individ, ansvarlig for hvad andre vidner gør?
Er hvert enkelt vidne ansvarlig for, de konsekvenser den lære som udspringer fra Vagttårnet forårsager?
Er man ved at tage del i et direkte eller inddirekte gruppepres, medansvarlig for hvad det pressede vidne gør?

Jeg håber stadigt på at en interessant diskussion kan udvikle sig her 🙂

mvh
Billen76

Religion kan have meget stor magt over mennesker, og det gælder nogle religionssamfund mere end andre. Generelt lader danskere i vore dage sig ikke styre så meget af religion. I andre lande og til andre tider er det anderledes.

Jeg så selv "To Verdener" og var meget chokeret over den. Hvordan oplevede du filmen ift til den virkelighed du kender fra JV?
Jeg kan forstå du har kontakt til dine familiemedlemmer indenfor bevægelsen. Man hører jo om, hvordan man mister kontakten til sin familie indenfor JV, hvis man bliver udstødt - er det et synspunkt du mener behøver korrektion?

hende advokaten der skrev en afhandling om, at Vagttårns Selskabet kan gøres retslig ansvarlig når der sker dødsfald pga vidnernes afstandtagen til blod?
Årsagen til hun mente der var tale om et retsligt ansvar er IKKE at deres lære om blodtransfusioner er absurd og skyldes indoktrinering. Nej, det retslige problem er, at de i brochurer osv har misrepræsenteret risikoen ved blodtransfusioner, og dermed kan have narret vidnerne til at tro det ikke er farligt at nægte blodtransfusioner.
Den afhandling er nok en ret god indikator om, hvornår Vagttårnsselskabet pådrager sig ansvar - nemlig når de prøver at styre medlemmernes holdninger med bevislige løgne (misrepræsentation). Bortset fra det tilfælde, står det enkelte vidne selv med ansvaret.
Bror dit og dat i menigheden kan aldrig stå med søster Jørgensens ansvar: han er ligeså meget en del af bedraget som hun er. Men når ældsterådet undlader at anmelde pædofili de hører om til politiet, så bliver de naturligvis retsforfulgt - ikke for at have skyld i pædofilien, men fordi de ikke benyttede deres anmelderpligt og dermed kan være medskyldige i at pædofilien fortsætter.

”Jeg så selv "To Verdener" og var meget chokeret over den. Hvordan oplevede du filmen ift til den virkelighed du kender fra JV? ” CITAT SLUT
Et meget stort spørgsmål som du vil tage lang tid at besvare. Jeg synes godt om filmen, og man kan på ingen måde sige at den er løgnagtig.
Jeg har talt med et familiemedlem der er jv, om filmen. Hun havde ikke set den, men sagde at efter hvad hun havde hørt, var den vist ikke så slem i forhold til, hvad der ellers bliver lavet om JV.

”Jeg kan forstå du har kontakt til dine familiemedlemmer indenfor bevægelsen. Man hører jo om, hvordan man mister kontakten til sin familie indenfor JV, hvis man bliver udstødt - er det et synspunkt du mener behøver korrektion? ” CITAT SLUT
Man kan ikke sige noget generelt om den ting. Det er ikke et krav at man skal afbryde forbindelsen, men nogle gør det. I andre tilfælde bliver samværet umuliggjort pga. religiøs uenighed.
Der er temmelig mange ”delte” familier; især hvis man også tæller onkler, fætre m.m. med, og det er ret almindeligt at man har kontakt. De tilfælde hvor dette ikke er tilfældet, er de mest interessante for medierne.

"”Jeg kan forstå du har kontakt til dine familiemedlemmer indenfor bevægelsen. Man hører jo om, hvordan man mister kontakten til sin familie indenfor JV, hvis man bliver udstødt - er det et synspunkt du mener behøver korrektion? ” CITAT SLUT
Man kan ikke sige noget generelt om den ting. Det er ikke et krav at man skal afbryde forbindelsen, men nogle gør det. I andre tilfælde bliver samværet umuliggjort pga. religiøs uenighed."

Det måtte jeg så sande, at det var! Et krav altså og at jeg blev holdt øje med.
Vejledningen til vidnerne er meget klar: Man skal afbryde AL kontakt med udeboende familie med undtagelse af ABSOLUT nødvendige forretningsarrangementer.
Jeg finder vejledningen frem igen.
Nu er der en praktisk virkelighed, hvor at vidnerne i det skjulte laver kompromisser i forhold til vejledningen, så det er af det du har dit indtryk.

mvh
Billen76

Rigets Tjeneste nr. 8 2002 s. 3-4

Vis kristen loyalitet når et familiemedlem bliver udelukket af menigheden
1 Familiebåndene kan være meget stærke. Derfor er det en prøve for en kristen når vedkommendes ægtefælle, barn, mor, far eller en anden nært beslægtet bliver udelukket af menigheden eller afskærer sig selv fra den. (Matt. 10:37) Hvordan skal loyale kristne behandle et sådant familiemedlem? Hvordan forholder man sig til en udstødt der hører til ens egen husstand? Lad os først se på hvad Bibelen siger om emnet. Dens vejledning gælder i lige så høj grad forholdet til dem der afskærer sig fra menigheden som forholdet til dem der bliver udstødt.
2 Hvordan man skal behandle dem der er blevet udelukket: Guds ord befaler kristne at undgå fællesskab med dem der er blevet udelukket af menigheden: „I skal holde op med at omgås enhver som kaldes broder og som er utugtig eller havesyg eller afgudsdyrker eller spotter eller dranker eller udsuger, ja end ikke spise sammen med en sådan. . . . Fjern det onde menneske fra jer selv.“ (1 Kor. 5:11, 13) En anden relevant vejledning er Jesu udtalelse i Mattæus 18:17: „Lad [den udstødte] være for dig som en fra nationerne og som en skatteopkræver.“ Datidens jøder undgik venskaber med ikkejøder og unødig kontakt med skatteopkrævere, som ingen ville omgås. Med andre ord pålagde Jesus sine disciple ikke at komme sammen med nogen der var blevet udelukket af menigheden. — Se Vagttårnet for 15. november 1981, side 9-12.
3 Loyale kristne har derfor intet åndeligt fællesskab med nogen der er blevet udelukket af menigheden. Men Guds ord siger desuden at vi „end ikke [vil] spise sammen med en sådan“. (1 Kor. 5:11) Derfor undgår vi også privat samvær med udstødte. Det vil sige at vi ikke deltager i udflugter, selskabelighed, sport, indkøb og underholdning sammen med dem. Og vi spiser ikke sammen med dem, hverken privat eller på en restaurant.
4 Kan vi tale med en udstødt? Bibelen beskriver ikke enhver tænkelig situation, men Andet Johannesbrev, vers 10, viser os hvordan Jehova ser på spørgsmålet: „Hvis nogen kommer til jer og ikke fører denne lære, så modtag ham ikke i jeres hjem og hils ikke på ham.“ Vagttårnet for 15. november 1981 kommenterede på side 16 dette vers sådan: „Et enkelt ’goddag’ [kan] ofte . . . være det første skridt til en samtale og måske et venskab. Vil vi ønske at tage dette første skridt over for en udstødt?“
5 Det forholder sig som beskrevet på side 22 i førnævnte udgave af Vagttårnet: „Sagen er at en kristen der henfalder til synd og må udstødes, forspilder meget: sit godkendte forhold til Gud . . . foruden det dejlige fællesskab med brødrene, herunder også en væsentlig del af det samvær han har haft med sine kristne slægtninge.“
6 I husstanden: Vil det sige at en kristen der bor under samme tag som et udstødt familiemedlem, i hverdagen skal afholde sig fra at tale med, spise sammen med og i det hele taget være sammen med et familiemedlem der er blevet udelukket af menigheden? I Vagttårnet for 15. april 1991 stod der i en fodnote på side 22: „Hvis der i en kristen husstand er en udstødt slægtning, vil vedkommende stadig tage del i familiens daglige aktiviteter og gøremål.“ Det er derfor op til familiens medlemmer at afgøre i hvilket omfang de vil have fællesskab med den udstødte når de spiser eller foretager sig noget andet. Dog vil de ikke give brødre som de kommer sammen med, det indtryk at alt er som før udstødelsen.
7 Vagttårnet for 15. november 1981 siger imidlertid noget tankevækkende på side 19 og 20 angående en der er blevet udelukket eller har afskåret sig selv: „De åndelige bånd der var, er blevet skåret over. Dette gælder også i den udstødtes forhold til sine slægtninge, endog de slægtninge han eller hun bor under samme tag med. . . . Dette vil medføre ændringer i det åndelige fællesskab der har eksisteret i hjemmet. Hvis det for eksempel er manden der er blevet udstødt, vil hans kone og børn ikke føle sig godt tilpas ved at han fører ordet ved et familiebibelstudium eller leder familien i bibellæsning og bøn. Hvis han vil bede en bøn, for eksempel ved måltidet, har han ret til at gøre det i sit eget hjem. Men de kan stille bede deres egne bønner til Gud. (Ordsp. 28:9; Sl. 119:145, 146) Hvad nu hvis en udstødt i hjemmet gerne vil være til stede når familien læser i Bibelen sammen eller holder et bibelstudium? De øvrige kan lade ham være til stede og lytte hvis han ikke prøver på at belære dem eller at give udtryk for sine religiøse opfattelser.“
8 Hvis et hjemmeboende mindreårigt barn bliver udelukket af menigheden, har de kristne forældre naturligvis stadig pligt til at tage sig af deres barn. I Vagttårnet for 15. november 1988 stod der på side 20: „Ligesom de vil blive ved med at sørge for føde, klæder og husly, må de stadig oplære og tugte deres barn i overensstemmelse med Guds ord. (Ordsprogene 6:20-22; 29:17) Kærlige forældre kan således afholde et bibelstudium med deres barn, også selv om han eller hun er udstødt. Måske vil barnet hurtigere komme på fode igen hvis studiet afholdes med ham eller hende alene. Men det kan også være at vedkommende får lov til fortsat at deltage i familiestudiet.“ — Se også Vagttårnet for 1. oktober 2001, side 16, 17.
9 Familiemedlemmer uden for husstanden: „Situationen er anderledes hvis et familiemedlem der er blevet udstødt eller har afskåret sig selv fra menigheden, bor uden for hjemmet,“ skrev Vagttårnet for 15. april 1988 på side 28. „I så fald vil det sikkert være muligt at undgå så godt som enhver kontakt med vedkommende. Selv i tilfælde hvor familieanliggender vil kræve en vis kontakt, bør denne afgjort holdes på et minimum“ i harmoni med Guds påbud om at „holde op med at omgås enhver“ der synder uden at ændre sind. (1 Kor. 5:11) Loyale kristne vil søge at undgå unødigt samvær med et sådant familiemedlem. Selv eventuelle forretningsmæssige kontakter vil de begrænse til et absolut minimum. — Se også Vagttårnet for 15. november 1981, side 21, 22.
10 Vagttårnet har omtalt en anden tænkelig situation: „Hvad så hvis en nær slægtning, som for eksempel en søn eller en fader eller moder som ikke bor i hjemmet, er blevet udstødt og derefter ønsker at flytte tilbage til eller ind hos den troende familie? Familien kan da tænke tingene igennem og beslutte hvad der skal gøres. Det kan for eksempel være at en udstødt fader eller moder som er oppe i årene, er syg og ikke længere i stand til at klare sig selv enten økonomisk eller fysisk. I et sådant tilfælde er kristne børn både bibelsk og moralsk forpligtede til at hjælpe. (1 Tim. 5:8) . . . Den endelige beslutning kan afhænge af sådanne faktorer som det ældre familiemedlems virkelige behov, hans eller hendes indstilling, og familieoverhovedets hensyntagen til husstandens åndelige velfærd.“ — Vagttårnet for 15. november 1981, side 20.
11 Angående børn i denne situation fortsatte artiklen: „I nogle tilfælde har kristne forældre ladet et udstødt barn som er blevet legemligt eller mentalt sygt, flytte hjem et stykke tid. Forældrene kan dog i hvert enkelt tilfælde vurdere de foreliggende omstændigheder. Har en udstødt søn hidtil klaret sig selv, og er han nu ude af stand til det? Eller ønsker han i første række at flytte tilbage fordi tilværelsen derved bliver nemmere for ham? Hvordan er hans moral og indstilling? Vil han føre ’surdej’ ind i hjemmet? — Gal. 5:9.“
12 Det gavner at være loyal mod Jehova: Det gavner at følge Bibelens vejledning om at udelukke forhærdede overtrædere og undgå dem. Ordningen beskytter menighedens renhed og viser tydeligt at vi opretholder Bibelens høje moralnormer. (1 Pet. 1:14-16) Det beskytter os mod fordærvende påvirkning. (Gal. 5:7-9) Det giver også overtræderen mulighed for at få fuld gavn af tugten, som kan få ham til at frembringe „en frugt som fører til fred, nemlig retfærdighed“. — Hebr. 12:11.
13 Efter at have hørt et foredrag ved et kredsstævne blev en broder og hans kødelige søster enige om at de måtte forholde sig anderledes til deres mor, som boede et andet sted og havde været udstødt i seks år. Lige efter stævnet ringede broderen til moderen og fortalte at han og søsteren holdt meget af hende, men at de ikke længere kunne tale med hende undtagen i tilfælde af at vigtige familieanliggender krævede at de kontaktede hinanden. Kort efter begyndte moderen at komme til møderne, og med tiden blev hun genoptaget. Hendes mand, som ikke havde samme tro, begyndte at studere og blev siden døbt.
14 Når vi loyalt støtter den bibelsk begrundede ordning med at udelukke overtrædere, viser vi at vi elsker Jehova, og vi er et svar til den der smæder ham. (Ordsp. 27:11) Vi kan være sikre på at Jehova til gengæld vil velsigne os. Om ham skrev kong David: „Hans forskrifter, dem vender jeg mig ikke fra. Mod den loyale handler du loyalt.“ — 2 Sam. 22:23, 26.
[Studiespørgsmål]
 1. Hvilken situation sætter en kristens loyalitet på prøve?
 2. Hvordan skal kristne ifølge Bibelen forholde sig til dem der er blevet udelukket af menigheden?
 3, 4. Hvilke former for fællesskab kan kristne ikke have med dem der er udstødte eller har afskåret sig selv fra menigheden?
 5. Hvad forspilder en der bliver udstødt?
 6. Skal en kristen afholde sig fra alt samkvem med et udstødt familiemedlem i husstanden? Forklar.
 7. Hvordan forandres det åndelige fællesskab i hjemmet når et familiemedlem bliver udstødt?
 8. Hvilket ansvar har kristne forældre over for et hjemmeboende barn der bliver udelukket af menigheden?
 9. Hvilke retningslinjer gælder en kristens kontakt med et udstødt familiemedlem der ikke hører til husstanden?
10, 11. Hvad vil man som kristen tage i betragtning før man lader et udstødt familiemedlem flytte ind i ens husstand?
12. Hvilke gavnlige virkninger har loyalitet mod vejledningen angående udstødelse?
13. Hvilken forandring gjorde et søskendepar, og hvad førte det til?
14. Hvorfor vil vi loyalt støtte ordningen med at udelukke syndere?

Mit svar gik på forholdet eksvidner og vidner, ikke specielt udelukkede. Der er kun ganske få udelukkede i min familie.
Helt bortset fra det, angiver vidnerne i min familie at det er dem selv der afgør om de vil have kontakt eller ej.

Mit svar til dig landede et forkert sted:
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1778640

og vidner om, at du kommer fra en familie med integritet.

Nu gælder ansvar jo ikke kun i den retslige verden. Den almindelige hverdag indbefatter særdeles mange gøremål og personlige forhold, hvor at ansvarsfølelse hører med i hvad der forventes.
Selskabet gør mere end at komme med misrepræsentation: Den opbyder en vejledning der indbefatter, at medlemmerne bliver forceret til passivitet gennem JV's menighedsordning.
Dette gælder familieliv og venner, som lokalforeninger og politisk liv mm.
Et JV bliver bedt om ikke at tage ansvar, når det går galt i familien eller lokalsamfundet har et problem, der også omfatter en selv.
For det meste er det jo lovligt, så det er oftest ikke det tingene drejer sig om.
Man kan selvfølgeligt altid sige fra eller køre et dobbeltspil for at være sit ansvar bevidst. Jeg kunne dog ikke se, at tingene blev bedre af dobbeltspil. Tværtimod følte jeg mig udhulet og falsk.
Der nemlig det i tingene, som jeg er det, at melder man sig ind i en organisation eller forening, tage man dermed ansvar for, hvad der foregår dér. Når der kommer en vejledning eller opstår problemstillinger, man ikke kan stå inde for, gør man aktivt noget for at udbedre skaden og forandre tilstanden eller man melder sig ud af forehavendet hvis man fortsat ikke kan stå inde for foreningens holdning eller færden.
Indrømmet, det er lidt absolut sat op og normalt kan man tage tingene hen ad vejen. Det er normalt at foreningsliv indebærer konflikter fra folk der er uenige, men det er ikke små stridigheder i en fleksibel forening vi snakker om.
Det er en absolut og fastlagt vejledning, som eksisterer for at ensrette medlemmerne. Man slutter sig op om den som den er(eller bliver), eller man kan ryge på porten.
Man kan ikke tage ansvar for vejledningen i JV, man kan kun følge den (eller lade som om).
Når vejledningen så viser sig at være til skade kommer standardsvaret, at enhver må bære sin egen ansvarsbyrde. Skønt sandt, så er det en meget kold udlægning, taget situationen i betragtning.
Jeg vil sige, at når man påtager sig at vejlede folk og tager dem i hånden, har man også taget et ansvar for konsekvenserne.
Prøver man at løbe fra konsekvenserne når det går galt, er man uansvarlig.
Prøver man endvidere at sige, at ansvaret er helt personens egen, er man kold.

Mit indtryk er, at alle fra top til bund i Selskabet, er præget af ikke at ville tage ansvar for konsekvenserne af den Vejledning, de er så ivrige efter at få andre til at slutte sig op til og leve ved.
Man LÆRER at være uansvarlig, at kaste ansvaret fra sig. Selskabet på medlemmerne, medlemmerne på Vejledningen, de ældste på vejledningen og medlemmerne selv.
Når man har sagt fra, skal man til at lære, at tage ansvar for sit liv og konsekvenserne af sin færden.
Det er derfor jeg reagerer på Andrei's henvisning til frihedsrettighederne. Uden at tage ansvarsdelen med, er frihedsrettighederne ret flygtige og kolde....og JV's organisation udnytter den del bevidst og til fulde.

mvh
Billen76

http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1779599

mvh
Billen76

Men det handler jo bare om, at hvis nogen faldbyder deres ansvar til andre, så er der altid en eller anden sekt der siger "jatak" til at tage over. Og da sekter sjældent har en moral (ellers ville de jo ikke tage andres ansvar), smutter de naturligvis ligeså snart det bliver besværligt for dem at have ansvaret for folk. JV har så opfundet den særlige model, hvor medlemmerne selv står til ansvar, selvom det er JV der tager ansvar.

Nu er det ikke altid, at den der har sluttet sig til organisationen, har set det eller forstået det. Det er ikke altid så oplagt for en, som er nede og mangler kræfter til at samle sig selv op, at se det kolde og ansvarsløse i den organisation, der tilbyder at samle ham op.
Mange af os, er desuden vokset op i organisationen, uden at have lært at forstå meget andet. Som et barn, skal man til at lære ting, der er selvfølgelige for de fleste.
...og så er det så forjættet, stadigt at hænge ansvaret op på organisationen.

Nu behøves der ikke at være een bestemt, der har et ansvar. Der kan være flere, der har hver sin del af det samlede ansvar. f.eks. accepterer vi i retssystemet i dag, at der kan dømmes kollektivt ansvar i sager om æresdrab, selvom det kun er een person, der førte kniven. De andre har et medansvar, fordi at de var bevidste og deltagende.
De burde have søgt at forhindre gerningen.
I et ægteskab, har forældrene også et ansvar for hinanden og for børnene. At man tager ansvar her forstås jo på en varm måde, hvor man er motiveret af kærlighed.

Ansvaret vil jeg sige er:
Organisationen påtager sig ansvar, ved at tilbyde at tage det for medlemmerne
Ældste påtager sig medansvar, ved at forvalte den enkeltes ansvar
Forkynderen påtager sig medansvar, ved at reklamere for vejledningen og indføre vejledningen i individdet.
Menigheden som hele for at fastholde hinanden i vejledningen ved direkte og inddirekte gruppepres.
Og så er der selvfølgeligt altid det individuelle ansvar for eget liv.

Når jeg har talt med et JV og har oplevet organisationen i de forskellige led, har min oplevelse gerne været, at ansvaret for konsekvenserne bliver skudt videre til de et eller flere af de andre led.
Det er ubehageligt at skulle erkende et medansvar for andres liv, men vores skæbner hænger sammen. Når vi indgår forhold til andre, har familie, arbejde, er i en forening osv, tager vi et medansvar for andre. Med rimelighed, selvfølgelig, for man skal netop ikke leve andres liv, men man påtager sig et viist medansvar.
Hos JV syntes jeg dog at oplevelsen er, at fritagelsen for ansvar er taget ud i en art ekstrem, hvor at det ikke er sandhed eller tro der er det vigtigste, men ansvarsfritagelsen.
Glæden, er den ansvarfries bekymringsløshed.
Benægtelsen af doktrinerne er unddragelse af ansvar for indholdet
Nærtagenhed ved kritik af Selskabet, kommer af berøringen af ansvarsunddragelsen (Organisationen MÅ være perfekt, for at ansvaret kan kastes på det med bekymringsløshed)
Dobbeltspillet og dobbelttalen er bevidst/ubevidst forsøg på unddragelse af ansvaret.
Det er årsagen til, at JV kan blive opmuntret af martyrier: Man føler ikke ansvar for andres skæbne.
Det er årsagen til VaS' undren over, at JV ikke vil stå ved deres tidligere lære. Man vil ikke stå til ansvar for det.
Det er årsagen til at "Nyt Lys" doktrinen virker. Man vil ikke stå til ansvar for tidligere fejltagelser.
Det er årsagen til "neutralitetspolitikken": Man vil ikke stå til ansvar for omgivelsernes problemer.
Det er årsagen til, at man kan høre vanvittige forslag udtalt med begejstring: Den der udtaler dem, føler ikke ansvar overfor dem, der måtte lytte og agere efter foreslagene.
Det er årsagen til, at man kan opleve vold og perversiteter blandt JV, som tilsyneladende ikke lader sig mærke af det: Man føler ikke at man har ansvaret for konsekvenserne af sine handlinger.
Det er årsagen til, at man kan opleve kulden som udstødt: Man føler ikke de har ansvaret for den udstødtes skæbne.

Tilbage står så skyldfølelsen over ikke at tage ansvar, men den bliver man så tilgivet for hos JV, sålænge at man anerkender Organisation.

Alt i alt kan man nå at blive godt ødelagt efter at have været en tur i kværnen her.

mvh
Billen76

"Alt i alt kan man nå at blive godt ødelagt efter at have været en tur i kværnen her."
Ja - at kaste ansvaret fra sig luner sjældent længere end at tisse i bukserne. Men du har naturligvis en pointe med børnene - jeg kan imidlertid slet ikke overskue konsekvenserne af at fratage JV'erne fprældreretten over deres børn, så det er nok et af de ofre der må ydes her. Det er ikke et perfekt samfund vi lever i, og nogle gange er vi bare nødt til at acceptere andres dårlige valg - herunder deres valg om at kaste den ansvarlige forældrerolle overbord (indenfor rimelighedens grænser, naturligvis).

jeg forstår ikke hvad du mener. Er det noget jeg skal kommentere?