Babylonske guder og trimurti

Masser af ubegrundede påstande flyver rundt om treenighedslæren her på debatten. Så lad mig lige udrede nogle af de værste misforståelser.
Der er intet i den babylonske gudetro der minder om treenighedslæren. Babylonerne troede på en hær af guder (himmelens hær, kaldte de det) - nemlig alle stjernerne og planeterne, som de troede var levende guder med deres egne navne. De 16 vigtigste babylonske guder kan man læse om her: http://ancienthistory.about.com/cs/egypt/a/babygodsindex.htm
Så er der nogle der tror den indiske trimurti er det samme som treenighedslæren. Trimurtien er hinduernes tro på, at de tre kosmiske skabelsesfunktioner (skabelse, vedligeholdelse og ødelæggelse) personificeres i de tre former Brahma, Vishnu og Shiva. Denne tro har dog intet med treenighedslæren at gøre - ligesom babylonerne tror hinduer eksempelvis på mange guder (tusindvis, faktisk) http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Trimurti
Basalt for hinduismen er troende på, at det guddommelige "Brahman" ikke er en person, men noget der manifesteres i de mange forskellige guder (dog ikke kun trimurti'en, men alle guderne), som hver især viser forskellige aspekter af Brahman (der ikke er det samme som Brahma).
Dette er interessant, fordi princippet om Brahman der manifesterer sig i forskellige former svarer ret godt til det modalistiske billede af Gud VAS advokerer (Gud er hverken Faderen, Sønnen eller Helligånden - disse er blot manifestationer af forskellige egenskaber/tilstande af det guddommelige; er temaet i modalismen: modalisme betyder læren og forskellige tilstande).
I modsætning til de babylonske og hinduistiske guder er der ikke en hær af guder i kristendommen - der er kun en Gud (som i jødedommen). Men i modsætning til i jødedommen er der tre personer der er Gud i den kristne tro på den treenige Gud. Disse personer er virkelige personer og ikke bare manifestationer af det virkeligt guddommelige (i modsætning til modalismen og hinduismen).
Jeg har sammenlignet de tre personer i treenigheden med en regering - sålænge de har samme mål og retning kan det lykkes (det har de tre personer der er Gud, heldigvis). Men fællesskabet mellem de tre går videre end til blot at være et arbejdsfællesskab, hvor man forhandler sig frem til en holdning og politik. De tre personer der er Gud er 100% enige i et og alt - fordi de er det samme væsen, ikke fordi de har forhandlet sig frem til en løsning.
Men de er også forskellige personer - de gør ikke det samme og ønsker ikke at gøre det samme eller være den samme person. Sønnen gør præcis det Sønnen ønsker - ligeså gør Faderen. Men Faderen er 100% enig med Sønnen i, hvordan Sønnen bør være (og omvendt), og de er begge 100% enige med Helligånden i, hvordan denne og de bør være. Det er det der ligger i deres fælles væsen (men forskellige personlighed).
En sådan tro findes kun i treenighedslæren. Modalismen og hinduismen anerkender ikke personernes reelle vigtighed - her er det i stedet det udefinerbare "guddommelige" der er det virkelige, ikke personerne. I treenighedslæren ligger Guds virkelige væsen naturligvis også udenfor vores menneskelige fatteevne, men tre-enighedslæren insisterer på, at vi forstår vigtigheden er personlighed og kærlighed. Så i det mindste forstår vi det vigtige i, at Gud er personer der elsker hinanden.
Derfor ligger treenighedslæren tættere på menneskelig fatteevne end modalisme nogensinde kommer til - fordi troen på den treenige Gud bevidner at vi som personer er vigtige - at personlighed er et guddommeligt princip.

Babylonske guder og trimurti
Ja, ja again, du bliver ved med at ville det du ikke kan. Jo, du kan det du vil, men det har altså intet med Gud at gøre.
Babylon?
Ja, de havde mange guder og mange meninger om alt muligt og alligevel var det hele samlet i en helhed hvor ”altet” forsøges beskrevet, forklaret og udtrykt i ”de mange guder” eller de mange ”forestillinger om samme guder” for at forklare ”den eneste ene”, som man altså ikke kunne blive enige om.
Derfor kunne den ene være lige så virkelig som den anden fordi det hele var én stor uvirkelighed. Virkeligheden tegnede sig kun i den menneskelige forestilling om hvad ”altet” var og da man ikke kunne vide det, valgte man, at koordinere ”tingene”, som de hver for sig var en del af helheden og helheden var ”hver en del”.
Det samme gjorde sig gældende i Indien. Her nøjedes man ikke med, at foreslå én helhed, men flere helheder der til sammen udgjorde (selvfølgelig ikke helheden fordi den havde man afstukket), men ”de flere helheder” skulle ”sandsynliggøre” helheden.
Så ved, at tage så mange af delene af helheden og udtrykke hver især som en helhed opnåede man, at sætte fokus på helheden uanset hvilken del af samme man valgte at anskueliggøre som en helhed.
Det man ikke kunne se, kunne man se af det man så. Derfor en Gud for hver af Guds udtryk.
Det var nærmest ”du kan ikke misse”.
Alt det havde jødernes Gud JHVH taget højde for.
1) Jeg er HERREN din Gud, som førte dig ud af Ægypten, af Trællehuset. Du må ikke have andre Guder end mig. 2) du må ikke gøre dig noget udskåret Billede eller noget Afbillede af det, som er oppe i Himmelen eller nede på Jorden eller i Vandet under Jorden; du må ikke tilbede eller dyrke det, thi jeg HERREN din Gud er en nidkær Gud,
Citat slut.
Altså, Gud er den eneste ene. Derfor er again udlægning og enhver udlægning af 3enighedslæren der samstemmer med hans, forkert. Det er ikke ”vor Gud” og det er slet ikke jødernes Gud JHVH.
Det er nærmest Valhalla. http://en.wikipedia.org/wiki/Valhalla
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Du har helt ret i, at jeg kan det jeg vil, nemlig forklare hvad den treenige Gud handler om. Om du vil tro på det bliver derimod din sag - men i modsætning til dig har jeg helt styr på, hvorfor kristne tror som de tror - og hvorfor din modalisme kommer til kort (den er nemlig for abstrakt).
Den jødiske ide om Gud var god, fordi den slog fast at der ikke var mange konkurrerende guder, men kun en Gud. Den tanke er forudsætningen for en almægtig Gud. Men den jødiske Gud mangler til gengæld fuldstændigt de tidligere "guders" samværd og sociale egenskaber - den jødiske Gud kommanderer og giver bud og optræder i det hele taget som en hård og nidkær Gud.
Men Jesus forkyndte Faderen som en der var nær - ikke Jehova men vores far. Kærligheden kom i centrum - en kærlighed der blev endnu mere åbenlys ved, at Jesus levende berettede om, hvordan hans lyst var at gøre sin Faders vilje. Lyst elementet og kærligheds elementet blev det centale for Guds forholdet - at føle sig elsket og nær Gud var et mirakel for datidens kristne.
Denne kærlighed kommer fra Gud, fordi Gud er kærlighed, siger Bibelen. Gentagne gange henvises til kærligheden mellem Faderen og Sønnen som forbilleder for vores menneskelige kærlighed.
Ligesom den jødiske almægtige Gud fjernede rivalisering og kampe mellem guderne var også det kristne billede af kærlighedens og fællesskabets Gud et stort skridt fremad for gudsforståelsen. I dag er det så selvfølgeligt, at folk som du tænker kærligheden og guddommeligheden må være noget abstrakt, som slet ikke er personligt men noget ubeskriveligt. Konsekvensen af det er, at det guddommelige bliver ligegyldigt - hvis det ikke kan rummes indefor personligheden er det jo ligegyldigt for os mennesker.
Men kristendommen insisterer på, at Gud ikke er fjern, men er nær os hver især. Vi kan forstå kærlighed mellem personer - vi kan opleve Guds kærlighed. Det er en anden måde at tænke på end den modalisme du advokerer - og en markant anden måde end det gudsbillede jødedommen præsenterer. Gud er ikke fjern men nær i kristendommen - den jødiske Gud forviste mennesket fra Edens have pga overtrædelse - den kristne Gud inviterer folk tilbage i Paradis igen pga kærlighed.

og det er Brahman. Af hensyn til sine tilbederes smag og tilbøjeligheder har Brahman manifesteret sig i mange forskellige former, deribland trimurti og den deraf afledte treenighed. Jesus er en avatar, og en af Indiens store helgener.
Om Tat Sat
Brahmananda

Det er rigtigt nok at der kun findes en Gud, men ideen om at opdele Gud i flere stammer fra det oprindelige Babylon (Babel), og det var også der folkeslagene havde deres oprindelse. Også dem der bor i Indien kommer fra dette tidlige Babylon. Du kan læse om det I Bibelen:
Kort efter vandfloden, da Noa og hans tre sønner steg ud af arken, sammen med deres hustruer, begyndte de at få børn og blive talrige. Det er den historiske beretning om Noa og hans efterkommere, og du kan læse den i 1 Mosebog kapitel 10. Det er også den historiske beretning om folkeslagenes oprindelse, og som der siges i vers 32: "Dette var Noas sønners slægter efter deres afstamning, ifølge deres nationer, og fra dem har nationerne forgrenet sig på jorden efter vandfloden." (1 Mosebog 10:32)
Men i stedet for at sprede sig ud over jorden som de skulle, gav de sig til at bygge en by. Bibelen fortæller:
"Nu var det sådan at hele jorden havde ét sprog og ét sæt ord. Mens de nu drog mod øst, fandt de til sidst en slette i Si′nears land og bosatte sig dér. Da sagde de til hinanden: „Kom! Lad os lave teglsten og hærde dem ved brænding.“ Således tjente tegl som sten for dem, og asfalt tjente som mørtel for dem. Nu sagde de så: „Kom! Lad os bygge os en by og også et tårn med dets top i himmelen, og lad os gøre vort navn berømt, for at vi ikke skal spredes over hele jordens flade.“ Så steg Jehova ned for at se byen og tårnet som menneskenes sønner havde bygget. Derpå sagde Jehova: „Se! De er ét folk og de har alle ét sprog, og dette begynder de med at gøre. Så nu vil intet som de måtte have i sinde at gøre, være umuligt for dem. Kom! Lad os stige ned og forvirre deres sprog dér, så de ikke kan forstå hinandens sprog.“ Da spredte Jehova dem derfra over hele jordens flade, og de holdt efterhånden op med at bygge byen. Af den grund gav man den navnet Ba′bel, for dér havde Jehova forvirret hele jordens sprog, og derfra havde Jehova spredt dem over hele jordens flade." (1 Mosebog 11:1-9)
Så derfra, fra Babel, spredtes menneskene. Nogle kom til Indien hvor de bosatte sig, mens andre tog til andre dele af jorden, og de tog deres religiøse ideer med sig. Ideen om at opdele den oprindelige guddom i treheder har sin oprindelse i Babylon, sådan som også again har været inde på.
Med venlig hilsen, ftg.

again skrev:
"Der er intet i den babylonske gudetro der minder om treenighedslæren. Babylonerne troede på en hær af guder (himmelens hær, kaldte de det) - nemlig alle stjernerne og planeterne, som de troede var levende guder med deres egne navne."
mvh
billen76

stammer derfra.

Kan du bevise ud fra bibelen, at treenighedslæren stammer fra Babel (Babelstårnet, ikke den senere bystat og stormagt Babylon)?
Kan du vise, at Nimrod's Babel bestod af en mængde religioner og religiøse læresætninger?
Beretningen i 1.mos kap. 11 fortæller kun om at menneskene blev spredt.
mvh
bilen76

Han må have vidst at Gud er én. Det kan han dårligt have undgået, for Noa var hans oldefar. Efter Nimrods død, blev Nimrod tilbedt som en gud, og det var der de første treheder opstod. I The Two Babylons siges der at den første trehed kan føres tilbage til Nimrod. Der går en lidt uskøn historie om at han giftede sig med sin mor, Semiramis.
Med venlig hilsen, ftg.

The Two Babylons er et videnskabeligt kraftigt diskrediteret (mak)værk.
Påstandende i bogen er beviseligt usande og helt udtænkt og opfundet af forfatteren Hislop.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Two_Babylons
Der er ingen bibelsk eller historisk forbindelse til spredning af falsk religion udgået fra babelstårnet eller tilbedelse af Nimrod. Dette er ideer HELT udtænkt og opfundet af forfatteren Hislop i 1853.
mvh
billen76

Hej again,
Ja, ”du kan det du vil”, det er jeg godt klar over og det med fuld overlæg. Det er som jeg hele tiden har sagt, folk kan tro hvad de vil også for min skyld.
Du skriver i dit forsvar for din forståelse af Gud (ikke for Gud, men for din forståelse af Gud): ” Men den jødiske Gud mangler til gengæld fuldstændigt de tidligere "guders" samværd og sociale egenskaber - den jødiske Gud kommanderer og giver bud og optræder i det hele taget som en hård og nidkær Gud”.
Citat af again slut.
Svar:
Ja, det må jeg jo indrømme. Det er korrekt hvad du siger, idet du henviser til at jødernes Gud JHVH ”fuldstændig mangler de tidligere ”Guders” samværd og sociale egenskaber”.
Javel, det tager jeg så til efterretning. (altså vi taler om din forståelse af Gud). Jeg vil derfor fastholde følgende som et udtryk for en begyndelse på din forståelse af Gud:
1) ” jødernes Gud JHVH ”fuldstændig mangler de tidligere ”Guders” samværd og sociale egenskaber”. Citat af again.
Hm, hm, jo det er så din fremstilling. ”de tidligere ”Guders” samværd og sociale egenskaber”? Det er utroligt, men det er så din mening og din forståelse. ”de tidligere ”Guders” samværd og sociale egenskaber”? Hm, hm javel, det var så den første ”kamel” du tilbyder mig (og andre), at sluge.
Jeg sluger den ikke. Fordi for mig er der ingen tidligere ”Guder”.
Heller ikke hverken i ”social” sammenhæng eller ”samværd” sammenhæng. Så min Gud JHVH mangler ikke hverken ”de tidligere Guders” samværd eller ”sociale” engagement.
Hvorfor ikke? Fordi min Gud JHVH ”skabte mennesket i sit billede, i sit billede skabte ”han” dem”. Jfr. 1.Mosebog kap. 1 vers 27 ”Og Gud skabte Mennesket i sit Billede; i Guds Billede skabte han det, som Mand og Kvinde skabte han dem;”
------------------------------------------------------------------------
Nu ved jeg godt, at du fravælger de 10 bud og hele Moselovens bestemmelser og har givet eksempler på, hvordan de forfejler selve det menneskelige, kærlige og omsorgsfulde incitament.
Det er ikke ”samværd” og ”sociale egenskaber” iflg. din udlægning af jødernes Gud JHVH. Tvært imod er det direkte en hån mod både manden og kvinden og ikke engang pædofili forbyder Moseloven iflg. dig.
Det er klart, at med en sådan tilgang til Bibelen må der findes en anden virkelighed iflg. dig og det er den du forsvare med både 3enighedslæren samt din forståelse af, at f.eks. homoseksualitet ikke er imod Guds bud fordi blot det ikke sker i et tempel for andre Guder og blot det sker i kærlighed, er det Gud velbehageligt iflg. dig.
Så jeg vil nu fortælle dig min oplevelse af Guds ”samværd og sociale egenskaber” fra fortiden af. De ”tidligere Guders” engagement med hensyn til ”samværd og sociale egenskaber” vil jeg hermed officielt forkaste til fordel for JHVH (jødernes Gud) og det ”samværd og sociale egenskaber” der her gøres til talsmand for.
5.Mosebog kap. 6
4 Hør, Israel! HERREN vor Gud, HERREN er een.
5 Og du skal elske HERREN din Gud af hele dit Hjerte, af hele din Sjæl og af hele din Styrke.
6 Disse Bud, som jeg pålægger dig i Dag, skal du tage dig til Hjerte;
7 og du skal indprente dine Børn dem og tale om dem, både når du sidder i dit Hus, og når du vandrer på Vejen, både når du lægger dig, og når du står op;
8 du skal binde dem som et Tegn om din Hånd, de skal være som et Erindringsmærke på din Pande,
9 og du skal skrive dem på Dørstolperne af dit Hus og på dine Porte.
-----------------------------------------------------------------------------
10 Og når HERREN din Gud fører dig ind i det Land, han tilsvor dine Fædre Abraham, Isak og Jakob at ville give dig, store og smukke Byer, som du ikke har bygget,
11 Huse, der er fulde af alt godt, som du ikke har samlet, udhuggede Ciesterner, som du ikke har udhugget, Vingårde og Olivenhaver, som du ikke har plantet, og du spiser dig mæt,
12 vogt dig da for at glemme HERREN, som førte dig ud af Ægypten, af Trællehuset;
13 HERREN din Gud skal du frygte, ham skal du dyrke, og ved hans Navn skal du svælge!
---------------------------------------------------------------------------
14 I må ikke holde eder til andre Guder, til nogen af de omboende Folks Guder,
15 thi HERREN din Gud er en nidkær Gud i din Midte; ellers vil HERREN din Guds Vrede blusse op imod dig, så han udrydder dig af Jorden.
16 I må ikke friste HERREN eders Gud, som I gjorde ved Massa.
17 I skal omhyggeligt holde HERREN eders Guds Bud, Vidnesbyrd og Anordninger, som han har pålagt dig;
18 og du skal gøre, hvad der er ret og godt i HERRENs Øjne, for at det må gå dig vel, og du må komme ind og få det herlige Land i Eje. som HERREN tilsvor dine Fædre,
19 idet han jager alle dine Fjender bort foran dig, som HERREN har sagt!
20 Når din Søn i Fremtiden spørger dig: "Hvorledes har det sig med de Vidnesbyrd, Anordninger og Lovbud, som HERREN vor Gud gav eder?"
21 så skal du svare din Søn således: "Vi var engang Faraos Trælle i Ægypten; men HERREN førte os ud af Ægypten med stærk Hånd.
22 Og HERREN udførte Tegn og store, ødelæggende Undere på Ægypten, på Farao og hele hans Hus, lige for vore Øjne;
23 men os førte han ud derfra for at føre os ind og give os det Land, han havde tilsvoret vore Fædre.
24 Dengang pålagde HERREN os at handle efter alle disse Anordninger, idet vi frygter HERREN vor Gud, for at det altid må gå os vel, for at han kan lade os blive i Live, som det hidtil er sket.
25 Og vi skal stå som retfærdige for HERREN vor Guds Ansigt, når vi handler efter alle disse Anordninger, således som han har pålagt os!"
-----------------------------------------------------------------------
Min kommentar:
Derfor mangler jeg ikke ”de tidligere Guder”.
” Men den jødiske Gud mangler til gengæld fuldstændigt de tidligere "guders" samværd og sociale egenskaber - den jødiske Gud kommanderer og giver bud og optræder i det hele taget som en hård og nidkær Gud”. Citat af again.
Nej, jødernes Gud JHVH samt min Gud JHVH åbenbaret i Mennesket Jesus har den største ”samværd og sociale egenskaber” jeg kan ønske mig. Omsorg for, at jeg (og alle andre) skal lytte til Bud og Advarsler, for at det må gå mig godt i livet lige som jeg har pålagt mine børn.
Ikke for, at skade dem eller straffe dem eller være hård mod dem, men for at de skal redde livet og deres liv ikke skal blive alt for problematisk.
Det er grunden til, at verden i dag bløder. Ingen vil høre. Men midt i det hele er Jesus alligevel, er Gud alligevel fordi, Gud forstår vor smerte og tilgiver og tilgiver uanset om vi vil høre eller ej.
Nøjagtig som jeg alligevel elsker og tilgiver mine børn deres fejl gang på gang.
-------------------------------------------------------------------
Hvori består så forskellen mellem JHVH i sin åbenbarelse af at være ”skaberen” ”din HERRER”, ”din forsørger”?
I hele Det Gamle Testamente præsentere Gud sig som den der har omsorg og kærlighed til mennesket, som også den samme Gud, skabte i sit billede.
Alt har ”han” givet os mennesker til det bedste. Ingen kan påstå, at Gud er ukærlig. Gud gav os derfor et Univers, et Solsystem, en planet Jorden og alt smukt og frydefuldt på Jorden.
Ikke nok med det, men Gud skabte et menneskepar ”i sit billede” og indgav det mest dyrebare, nemlig andel i sit væsen ved sin Ånd, ruach.
Advarsler? Javel, der blev givet advarsler og love og profeter og dommere o.s.v., men det var ikke Gud der var problemet, men det var os mennesker der var problemet.
Guds egenskaber var udpræget, men mennesket fulgte ikke den Guddommelige vej. Det blev til menneskets fatale ødelæggelse og smerte mennesket selv påførte sig og det til trods for en klar og tydelig anvisning fra Gud.
Vi tillagde Gud alle de dårlige egenskaber vi selv lagde for dagen. Vi beskyldte Gud alt.
------------------------------------------------------------------------------
Guds advarsler førte til en forventning og et håb om, at engang i fremtiden ville ”det hele” bliver anderledes. Hvordan? Jo, ved, at Gud selv ville blive som os da vi nu ikke ville ”blive som Gud”.
Gud ville komme og ”forklare” os hvad der skulle til for at vi kunne forstå. Vi skulle forstå, at først når vi mister det allerdyrebareste ville vi omvende os.
Hvad er det allerdyrebareste? Det er livet og mest af alt vore børns liv som vi vægter højere end vort eget liv. Ja, vi er parate til, at forsvare vore børn, vor familie med vort eget liv. Deri ligger der ikke noget ondt eller ukærligt.
Så i evighedernes evighed var Gud. Vi har ingen anledning eller grund til at tro, at Gud var flere forskellige personer. Gud var alene ene i evighedernes evigheder. (men man kan jo forestille sig alt muligt)
I Bibelen bliver vi præsenteret for tanken, at Gud dannede åndelige væsener. Det er alt sammen noget vi mennesker fabulere. Vi forestiller os hvordan det var, kunne være og er.
Vi aner ikke noget om det lige så lidt som vi aner noget om hvem Gud er. Jo, vi kender til vor klassifikation af Guds egenskaber og Guds vilje, men det er os der sætter disse superlativer på. Guds væsensart kender vi ikke og denne væsensarts beskaffenhed kender vi derfor heller ikke.
Gud er Ånd, men det er vor tro der fortæller os det.
Men, vi lære i hele denne spirituelle, religiøse tankevirkelighed at Gud var, men Gud åbenbart stadig iflg. vor tankevirkelighed, at Gud danner åndelige væsener vi betegner for ”åndeskabninger” eller ”engle”.
Disse er Guds himmelske, åndelige virkelighed og fællesskab og samfund i den åndelige verden.
Nuvel, det er også beskrevet i Bibelen så det fastholder vi og indlemmer i vor kristentro ligesom jøderne havde det i deres tro på JHVH, skaberen og livgiveren, som Bibelen omtaler som Gud.
Menneskene var således ”Guds børn”.
I den jødiske tradition og forventning så man frem til ”Messias”. I hele jødernes religiøse forståelse skulle ”Mesias” være deres konge og nærmest overtage magten ikke kun i Israel som efterkommer af Davids slægt (Guds løfte), men nærmest som en verdensregent.
Det var altså ikke Gud de forventede skulle komme til Jorden, men én af deres egne, et menneske.
-----------------------------------------------------------------------------
Alligevel brasede de nationale og kulturelle vilkår sammen med denne forestilling. Mennesket er svigefuldt og det har vist sig gennem tiderne.
Da Jesus blev født af Jomfru Maria mente man, at alt hvad profeterne havde skrevet nu opfyldtes. Alt passede og enhver profeti fra fortiden syntes at gå i opfyldelse.
OK, det ene kunne være lige så godt som det andet og dette var absolut bedre end noget af hvad man tidligere havde turde håbet og troet på.
Kun lederne, præsterne var uenig og det kender vi alt sammen.
Men det viste sig, at ”holde vand”. Jesus beviste sig, at være den han var. Hvad mere kunne man ønske? Målet var fuldt og glæden stor.
Gud havde bevist sin almagt lige indtil den dag da Jesus blev Korsfæstet af Romerne. Så var det hele forbi.
-------------------------------------------------------------------
Men nej, profetierne havde jo også forudsagt, at Messias skulle opstå fra de døde og leve igen og det skete virkeligt og det blev nu en sag.
Noget nyt var sket og noget nyt var oprundet. En ny forståelse af både Gud, men også af tilværelsen som helhed og menneskenes vilkår og fremtid og livets beskaffenhed og virkelighed.
Ja, hele formålet med at skulle være menneske og leve og dø og opstandelsen? Jo noget nyt var sket. Det blev udgangspunktet for en ny forklaring og en ny forståelse af Bibelen og Gud.
”Den yderste dag” var lige pludselig en virkelighed der kunne forstås, begribes som en virkelighed.
Gud havde kommet os i møde som ”én af os”. Gud var, ja vi var skabt i Guds billede og nu var vi klar over, at Gud og os hørte sammen.
Vi kunne nu med rette blive Guds børn og alt det som der før var blevet sagt om den skyld menneskeslægten (jøderne) bar på var nu væk.
Gud havde vundet over tanker og følelser og over skyld og skam. Vi var frie.
--------------------------------------------------------------------
Her er det det så begynder at gå galt igen. Det samme menneske (again) som præsentere jer for sin forståelse af 3enighedslæren, at der er 3 forskellige personer og de har altid været Gud i evighedernes evigheder, den samme person again fornægter den virkelighed der beskrives med hensyn til Jomfruen der blev frugsommelig af Helligånden.
Det er løgn siger han, det er en opbyggende historie der blot er skrevet for at vi skal lære hvad?……….ja at …………..”den unge kvinde” kunne blive med barn dersom hun havde sex med Josef.
Det var hvad vi skulle lære af den beretning vi læser i Bibelen fortæller again. Det er altså en god godnathistorie til børn og unge om seksualiteten og det der med hvordan man får børn.
Denne historie, sammen med ”3 forskellige personer der til sammen skulle udgøre Gud” mener again altså er Kristendommens grundvold.
Undskyld, men jeg brækker mig. Det er det værste vrøvl jeg nogen sinde har været udsat for og blevet præsenteret for. Jeg tager fuldstændig afstand fra dette.
Hør nu her;
”den tredje person i den 3enige Gud” blev født ved strafbart seksuelt samværd (dengang) af en ung kvinde Maria og hendes forlovede bygningshåndværkeren Josef og deres barn var altså ”den tredje person i 3Guden” ( man kommer nærmest til at tænke på 3F) og efterfølgende rejste dette menneske i kødet tilbage til himmelen nu, som Gud i den menneskelige ånd, mener again.
Nu var de alle 3 forsamlet igen. Helligånden er der også, men det er nærmest usynligt. Sådan har jeg det altså ikke. Jeg kan ikke tro, at Gud er 3 forskellige personer, men jeg kan kun tro, at Gud er én person dersom man kan bruge ordet person om Gud.
Jeg kan kun tro, at Gud åbenbarede sig i mennesket Jesus såvel som onde ånder kunne inkarnere sig i et menneske i deres ånd, som Jesus altså kunne uddrive.
At Gud som Ånd kan tage bolig i et menneske (her Jesus) finder jeg ikke hverken unaturligt eller svært at tro. Det lyder meget logisk for mig.
At Gud ligeledes kan åbenbare sig og virkelig åbenbare sig som Helligånden finder jeg slet ikke noget unaturligt eller mystisk i.
Det lyder også meget logisk for mig.
Jeg kan kun tro, at der er én Gud og oprindelig benævnedes Gud for Gud den Almægtige, senere JHVH, og endnu senere åbenbarede Gud sig i mennesket Jesus og efterfølgende fremstod Gud som Gud den Helligånd. Den samme Gud i 3 forskellige åbenbarelser.
FOR MIG ER DER SÅLEDES KUN ÉN GUD, MEN I 3 ÅBENBARELSER (IFLG. BIBELEN). DETTE ER MIT TILBUD TIL JER.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Har du selv læst bogen? Ellers synes jeg du skulle læse den.
Med venlig hilsen, ftg.

og fuld af falske henvisninger, spekulative sammenhænge, fantasifulde historier og opdigtet fakta. Den er kendt som en konspirationsteoretikers bibel.
Jo, jeg blev engang anbefalet den og undersøgte faktisk en del af henvisningerne. Umiddelbart virkede den spændende og bekræftende på en ung og naiv mand. Da denne unge og naive mand dog lærte om kildebrug og kritisk gennemgang af kildemateriale, faldt bogen fra hinanden ved blot en smule undersøgelse. Både fejlciterer den kilderne, men den tager også løst på årstal og sammenhænge, samt at den fuldstændig ignorer forkelligheder i sammenligningerne.
Måden der bruges kan sammenlignes med måden man bruger bibelen til at modbevise at Jehova eksister:
Salme 14:1 "Der er ingen Jehova"
Det argeste opdigtede vrøvl fra ende til anden. Ren spekulation fra een mands side. Bogen er dog kendt og har inspireret efterfølgere, som er baseret på Hilop's bog.
Den er dog ikke anerkendt som et videnskabeligt værk og er på ingen måde baseret på videnskabelige metoder eller fakta.
mvh
billen76

men han mente at Babylon den store var den Romersk-Katolske Kirke, og deri tog han fejl.
Med venlig hilsen, ftg.

Medmindre du mener, at Hilop var inspireret af Gud?
Rent videnskabeligt set er bogen et kvaksalveri. Læser du linket tidligere i tråden, vil du se, at dette bekræftes bredt.
mvh
billen76

Jeg anbefaler dig at læse den.
Med venlig hilsen, ftg.

Den er spredt ud over nettet. F.eks. her.
http://www.biblebelievers.com/babylon
ftg, du burde ikke henholde dine tanker til sådan en bog. Den kan ikke bruges til andet, end et studie i konspirationsteoretikeres metoder.
Den er ikke anbefalelsesværdig ellers.
Tror du mig ikke, kan du læse linket til wikipedia her:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Two_Babylons
Ellers læs Ralph Woodrow's omtale af bogen her:
http://www.equip.org/site/c.muI1LaMNJrE/b.2713769/k.B1E9/DC187.htm
Vil prøve at se, om jeg kan få gravet flere udtalelser op, hvis du stadigt ikke vil tro på det.
mvh
billen76

Du bedes bemærke, at jeg aldeles ikke skrev tidligere Guders, men tidligere guders - forskellen er afgørende.
Naturligvis tror jeg på de 10 bud - du vrøvler jo bare løs om ting du ikke forstår.

Brahman er for hinduer det guddommelige, som manifesterer sig selv i Indiens mange guder. Dette er helt forskellig fra treenighedslæren.

Naturreligioner har altid haft flere guder - det har intet med Babylon at gøre. Indianerne troede eksempelvis også på mange guder - og du vil vel ikke påstå, at de havde noget med babylon at gøre?
Utroligt så naiv du er. Men det skal man nok være for at tro på en tro designet til at narre de enfoldige.

Hvis der er billeder i bogen må den være både god og troværdig, trods forskernes protester. Det går mere og mere op for mig, hvordan du evner at fortsætte med at være JV, trods de mange absurde ting der foregår i jeres tro - der er nemlig billeder i Vagttårnet, så det må være et troværdigt blad.....

Treenighed-polyteisme og monoteisme går ikke hånd i hånd, det verdens dårligste opfindelse!
"Der findes kun en gud, men tre personligheder."
I bygger på monoteisme, eller rettere indenfor monoteisme. Men monoteisme kan ikke røres rundt, tilføjes eller deles, det er ikke monoteisme, det er ikke israels gud, og gud forklarer man ikke, det blasfemi!

En Gud er ikke polyteisme. Poly betyder mange - der er kun en Gud i treenigheden.
Du siger da heller ikke, at en familie er mange familier, blot fordi der er 3 personer i familien!

Hvis polyteister skriver, at de tror på deres guder i en helhed som en enhed, er de monoteister, såfremt disse er enstemmige med samme væsen? Eller er det kun kristne det gælder, da deres udgangspunkt var monoteisme?

Hej again,
det er som jeg hele tiden har sagt.
Du advokere for at Gud = en "kontor". Der er kun eet kontor og der arbejder kun 3 forskellige personer der alle er organiseret i 3F.
Nemlig Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd.
De får alle den samme løn og de er kun ansat i "Kontoret Gud" fordi de er "enige" og fordi de er "enige" er de Gud.
De repræsentere hver for sig kontoret og sammen er de også kontoret Gud.
Det er det rene vrøvl, (men det er meget underholdende).
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Javel again,
Du skriver: ”Du bedes bemærke, at jeg aldeles ikke skrev tidligere Guders, men tidligere guders - forskellen er afgørende”. Citat slut af again.

Jeg bemærkede, at du skrev ”tidligere guders” og ikke ”tidligere Guders”. Det er fordi ”tidligere guders” er småtingsafdelingen så som ”jeg har sagt jer, at I er guder”, men ”tidligere Guders” handler om Gud.
Så jeg ved godt hvad jeg skriver og hvad jeg skrev. Det var for at finde ud af om du virkelig mente, at de ”3 forskellige guder” virkelig er lige i magt ære herlighed og substands.
Det er de altså ikke, kan jeg nu forstå. Det er ikke mig der vrøvler, men det er dig.
----------------------------------------------------------
Du skriver:
”Naturligvis tror jeg på de 10 bud - du vrøvler jo bare løs om ting du ikke forstår. ”
Citat af again slut.
Svar:
Du skriver: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1454782
Kommentar: Det betyder, at når du har vendt og drejet og fortolket det 10ende bud så tror du (muligvis), ikke før. Det betyder så, at vi andre lige skal spørge dig om hvordan vi skal forstå det før vi kan sige om vi tror på de 10 bud.
Det finder du sikkert også er i orden, såvel som at vi først skal spørge dig om hvordan du mener beretningen om jomfru Maria skal forstås og hvordan vi skal forstå Josef`s udtalelse og om pædofili er forbudt iflg. Moseloven og om homoseksualitet er Gud velbehageligt.
Og om Bibelen i det hele taget er skrevet med ”løgne griffel”.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Hej anonym,
Det kan ikke nytte noget du spørger again. "Eller er det kun kristne det gælder, da deres udgangspunkt var monoteisme".
again docere, at "det er ikke udgangspunktete". "Gud har altid været 3 forskellige personer".
Vi vidste det bare ikke.
Det ved vi nu. Så "udgangspunktet" er, at Gud = et kontor hvor 3 medarbejder der "alle 3 er lige i magt, ære, herlighed og substands", er enige.
Det at de er enige = Gud.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Hvis de selv siger det kun er en gud, er det kun en gud. Det er da ikke noget jeg skal afgøre.
Forøvrigt er det kristne argument jo, at de tre er det samme væsen - at der kun er et væsen, men tre personer. Det finder du altså ikke hos andre religioner.

http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1486358 igen igen

Hej again,
det er godt du ikke er officer i hæren.
Soldaterne ville aldrig vide hvad de skulle. De ville tro, at du advokerede for eet, men det ville vise sig, at det var det ikke. Hvad det var, fandt de aldrig ud af.
Ven af Sandheden.

det kunne jo også være du er ham soldaten der med vilje misforstår, hvad der bliver sagt....

"Så jeg ved godt hvad jeg skriver og hvad jeg skrev. Det var for at finde ud af om du virkelig mente, at de ”3 forskellige guder” virkelig er lige i magt ære herlighed og substands.
Det er de altså ikke, kan jeg nu forstå. Det er ikke mig der vrøvler, men det er dig." http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1486358
"Og om Bibelen i det hele taget er skrevet med ”løgne griffel”"
Naturligvis er Bibelen ikke skrevet med løgnegriffel. Jeremias klagede over, at skribenterne afskrev teksterne forkert - at deres løgnegrifler gjorde teksterne til løgne. Men det var jo næppe hele Bibelen han mente....