Borgerkrig eller Religionskrig?

Kære Debat,
Tror du, som situationen udvikler sig og tilspidses, at den kan udvikle sig til en regulær borgerkrig i England, altså en borgerkrig med religiøse understrømninger?
Jeg tænker på reaktionerne under almindelige fodboldkampe, hvor henholdsvis den ene parts tilhængere "bekæmper" den anden parts tilhængere?
Er "banen" kridtet op og har "man" "øvet" sig i årevis?
Eller vil den menneskelige selverkendelse i sidste ende få overtaget og vinde?

Enoch

Det tror jeg personligt ikke på. Jeg tror på at de har mere mellem ørerne end visse folk man ser her på debatten.
Og dog, englænderne er ikke så bange for at udføre det de truer med. Det vil nok være forskellen.
Fandango

... ikke i england. Men læste idag i pressen at et amerikansk kongresmedlem foreslog at man skulle bombe muslimske heligdomme som fx. Mekka som hævn for terror angreb ............ se det kunne være starten på noget ganske uoverskueligt. Normalt kommer den slags udtalelser fra fjolser, fx. her på sol debatten. Men her er det en politiker i verdens enseste supermagt ..... så er det lidt noget andet fordi det legitimere retorikken og er ordet først sagt så er der ikke så langt til det næste og det næste osv
1-2-3

Kære 1-2-3,
Tankevækkende:
” Amerikansk kongresmedlem foreslog, at man skulle bombe muslimske helligdomme, som feks. Mekka, som hævn for terror angreb…..”
citat slut.
Du skriver, at ” normalt kommer den slags udtalelser fra fjolser, feks. her på Sol Debatten”.
citat slut.
Hør nu lige her. Vi er vel alle sammen ” nogens fjolser”, ikke? Som jeg forstår mange her på debatten, som jeg er ganske uenig med, er deres udtalelser mange gange et udtryk for frustration, ja endog frygt, snarere end de er ”fjolser”.
Et fjols er lidt nedladende og selvhævdende at bruge, men at være frustreret og udtale sig desperat er legitimt.
Så skulle vi ikke tage, at bære over med hinanden, indtil vi selv blamere os og kommer til, at være et fjols?
Du skriver:
” Men her er det en politiker i verdens enseste supermagt ..... så er det lidt noget andet fordi det legitimere retorikken og er ordet først sagt så er der ikke så langt til det næste og det næste osv”.
citat slut.
Ja, det er farlig retorik, det giver jeg dig ret i.
Enoch

Boregerkrig kæmpes mellem parter som begge er af samme nationalitet eller fra samme land, dvs. de har samme tilknytningsforhold til pågældende 'land'. Muslimmer har tilknytning til religionen først og fremmest, så borgerkrig i ordets egentlig forstand bliver det ikke.
Religionskrig ville være mere nærliggende, men i dette tilfælde vil det være islam's hadske ideologi imod alle andre, kristne, atiester, agnostikere, jøder, animister, hinduister, buddhister m.fl.
Om det kommer så vidt...sålænge at islam for lov til at forsætte uden at blive kritiseret, modsagt og bekæmpet, så kommer det i takt med muslimmerne bliver flere og flere samt mere og mere forankret i deres ret til at gøre som det passer dem da de civiliserede lande ikke forsvarer sig selv, deres ideologi og deres demokrati.

kommer krigen mod Islam i Europa snart, så vi igen kan få et samhørigt samfund igen uden frygt for terror.
Projektet med at integrere muslimer i ethvert samfund er slået fejl, idet det simpelthen ikke lader sig gøre, og alle steder er resultatet konflikt, vold, terror og krig. Samme udvikling sker i Europa medmindre vi gør en aktiv indsats for at fjerne sygdommen islam.

Se dig om i verden og indse at muslimer og ikke-muslimer simpelthen ikke kan leve sammen.

At ønske sig krig i Europa - det har fornuftige mennesker forsøgt at undgå i et par menneskealdre.
Først med Folkenes Forbund efter 1. verdenskrig. En totalt håbløst svag organisation, som heller ikke rigtig fik nogen virkning.
Derefter med Forenede Nationer efter 2. verdenskrig. Den organisation er lidt bedre i konceptet og eksisterer stadig, selv om den flere gange har vist, at den også står på lerfødder. Især i forbindelse med Irak-krigen og Mellemøsten-konflikten og Afrika. Generelt er det sådan med FN, at hvis et land ikke ønsker at efterkomme resolutioner, kan man forholdsvist risikofrit ignorere dem.
Og nu kommer du og ønsker dig borgerkrig i Europa ?
Nu ved jeg godt, at historien hovedsagelig svælger i krigs-epos og krigsforherligelse, men der er tilstrækkeligt med dokumentation af civilbefolkningens lidelser til, at jeg synes man kan forlange, at du sætter dig ind i, hvad du snakker om, før du udstiller dig selv på den måde.
Man kunne måske ønske sig, at der kom et tredie forsøg med mellem-nationalt samarbejde (efter princippet "alle gode gange 3"), men jeg tror ikke, vi får chancen. Det ville nok kræve endnu en verdenskrig, og den tror jeg ikke, vi vil overleve.
Og hvorfor terrorismen skal gøres til en religionskrig, det overstiger min fatteevne. For mig er terrorister simple kriminelle, der misbruger religion som begrundelse. Og hvorfor vi skal yde dem den respekt at tage stilling til deres motiver, det fatter jeg ikke. De er simpelthen kyniske og uden respekt for menneskelige værdier, og skal behandles derefter.
Det er vel på høje tid, at kristne og muslimer i fællesskab bekæmper kriminalitet. Jeg tror, det er vores eneste chance.

Kære Anony,
Tak for dit tankevækkende indlæg til svar. Der er mange tanker i det og tingene udvikler sig bestandig.
Du skriver og jeg citere dig:
" Det er vel på høje tid, at kristne og muslimer i fællesskab bekæmper kriminalitet. Jeg tror, det er vores eneste chance".
citat slut.
Hvordan forestiller du dig dette samarbejde " i fællesskab bekæmper kriminalitet"?
Venlig hilsen
Enoch

at udpensle i detaljer - sådan helt generelt.
Men jeg forestiller mig, at der lives lidt op i "civilcourage"-princippet.
I London er der tilløb til "samlet" demonstration, men de er nok under stærkere tryk i dag, end vi er. Og vi har nok ikke set de rigtige metoder endnu.
Bare se, hvor svært vi har ved at håndtere fodbold-hooligans. Vi skal ikke nyde noget af at blande os. Og vi får blandede signaler fra øvrigheden - for det meste bliver vi frarådet at blande os, men en gang imellem får vi at vide, at det er utroligt, vi kan stå passivt og se på.
Jeg tror ikke så meget på de store demonstrationer. De har det med at polarisere (på begge sider). Jeg tror, det er nødvendigt at vi hver yder vores lille "dråbe" i dagligdagen i enhver sammenhæng. Og at vi er opmærksomme på vores egen sprogbrug. Forråelse af sproget giver afsmitning på vores indstilling til hinanden.
Vi har det med at identificere os med en (alt for) begrænset gruppe.
Vi er fans af én bestemt fodboldklub, vi er ikke tilhængere af god fodbold. Hvis man klapper af en god spilsituation fra "det andet" hold, bliver man ugleset af "sine egne".
Vi er danskere, og hvis vi ser differentieret på mennesker af "anden etnisk herkomst", er vi naive og pladderhumanister.
Vi er "i arbejde", og hvis vi taler positivt om arbejdsløshedssikringen, tages vi til indtægt for samfundssnyltere.
Det lyder ikke så positivt, men jeg tror faktisk, at det kan lade sig gøre at rykke nogle grænser i den rigtige retning. Det giver nogle øretæver, men det giver også en livsindstilling, der er meget mere positiv, end hvis man blot lader stå til og "løber med".
Det kan tage år at bygge op, hvad en tændstik kan futte af i løbet af minutter. Men det er langt mere givtigt at bygge. Det er "op ad bakke", men jeg tror ikke, man i et samfund som det danske (eller som det engelske for den sags skyld) kan holde sig skjult, uden at der er tegn på, hvad man har gang i. Vi skal blot lære at være opmærksomme på tegnene og reagere på dem.
Og for at det kan lade sig gøre, er vi nødt til at slå bro over kløften mellem kristne og muslimer og hjælpes ad. Den polarisering, vi ser bl.a. her på debatten, kan ikke bruges til noget som helst fornuftigt.
Og det er her, jeg håber, at en kriminalisering af terrorister kan hjælpe til at løse op. Så længe terroren anses for at stå på et "legalt" religiøst grundlag, kommer vi ikke ud af stedet. En rettroende kristen har svært ved at gå imod "korstog" og en rettroende muslim har svært ved at gå imod "hellig krig". Men begge sider kan enes om at bekæmpe hensynsløse kriminelle.
Jeg har tydeligvis ikke nogen løsning, men jeg har en grundlæggende tro på, at det kan lade sig gøre. Men det kommer til at tage tid. Og i mellemtiden er vi nødt til at undertrykke frygten og vælge, at vi vil leve og nyde den tid, vi er tilmålt. Vi kan ikke tillade, at vi trykkes op i et hjørne og vender os imod alle, der ikke tilhører "vores gruppe".

.... for du har ret. Normalt kalder jeg heller ikke enkeltpersoner for fjolser pga. deres holdninger .................. selvom jeg kan tænke at de er det!
1-2-3

... gøre meget for at fjerne forudsætningerne for terror. I england udtalte Londons borgmester at han godt forstod de forudsætninger hvorunder det er muligt at rekrutere unge terrorister. Det samme fastslog en rapport Blair fik udarbejdet sidste år ............ at det er vestens dobbeltmoral i udenrigspolitiken der sikre et støt rekruteringsgrundlag!
Det er et meget godt sted at starte. Jeg forstår faktisk godt de Irakere der trækker på skuldrene over de døde i london. En nylig rapport fastslår at der er slået mere end 25.000 civile ihjel i Irak de sidste 2 år .......... langt hovedparten er slået ihjel af alliancen.
Den arabiske verden kan være vidne til Russernes hæmningsløse slagterier i Tjetjenien og vestens passivitet.
Palæstina konflikten som er selve symbolet på den vestlige dobbeltmoral.
Kigges der i det historiske spejl kan nævnes vestens støtte til Saddam tidligere. Kuppet i Iran i 50erne og støtten til Shah diktaturet osv osv osv osv osv osv osv
1-2-3

Religionskrig!!!

GFælder fo Danmark!!!!

For hurtigt :o)

Der er som jeg ser det igen tvivl om, at den nuværende og voksende muslimske tilstedeværelse i Europa vil medføre en række væbnede konflikter. Derudover er jeg er næsten sikker på at Frankrig og ikke England vil blive det første sted, hvor muslimerne vil benytte sig af deres store antal og deraf følgende magt, til at kræve visse muslimske områder separeret fra den oprindelige nation. Umiddelbart tror jeg at det i Vest-Europa, på lang sigt vil gå som i fx Indien eller på Balkan, hvor en række muslimske områder er blevet udskilt fra de lande de oprindeligt hørte til. En sådan udskillelse vil dog næppe komme til at foregår fredeligt, sæligt i et land som netop Frankrig der svømmer i alle slags masseødelæggelsesvåben.

Der bliver en eller anden form for opstand. Vi " danskerne " vil ikke finde os i den kriminalitet og eftergivenhed til disse tilbagestående mennesker, der bare kommer og kræver og kræver og påtvinger os en middelalderlig religeon. Rejs hjem og dyrk den hvor den hører hjemme bare ikke her. dalimill

synes du slet ikke at vi også må se på hvorfor nogle unge mennesker føler sig udstødte af det danske samfund, og må ty til sådanne rabiate meninger og adfærdsmønster? Kunne det måske være at det er pga arbejdsløshed og racisme??
Jeg er af den mening at meget kan undgås hvis man giver de unge et ordentligt job og en uddannelse de kan bruge til noget frem for at grave huller og dække dem igen på tvangsaktiveringsprojekter. Det vil helt sikkert forhindre dem i at tage på diverse koranskoler, tror jeg.
Vi har i større og større omfang set at forskellene mellem overdanmark og underdanmark forstørres, og dermed også konflikten. Det er ikke uden grund at der kommer amerikanske tilstande i vort land. Med skattestop og nedskæringer. Tror der skal sociale og økonomiske ting til at løse problemet end blot at sende dem hjem. Det løser vi ikke de sociale problemer med. Er du enig i det?
Håber du får en god weekend.
Guds fred og alt godt!
Katarin@

...med islamisk racistisk kriminalitet mod ikke-muslimer, hverken her eller andre steder i landet. I lande som fx Saudi Arabien eller Malaysia, er muslimerne ret velstillede og har den fulde magt over staten. De er ingen minoritet og har bedre sociale vilkår end den ikke-muslimske befolkning. Dette har imidlertid ikke medført nogen større tolerance overfor de urene 'vantro', og de velstillede muslimer udøver her, da de har magten til det, endnu mere racistisk kriminalitet med ikke-muslimer som ofrene. Dette, blandt igennem islamisk-racistiske love fra den stat, som de i disse lande kontrollere.
Årsagen til de "radiate meninger" og islamiske foragt (og deraffølgende racistisk kriminalitet) overfor ikke-muslimer skal findes i koranen og hadith, og ikke i sociale forhold, for selv i tilfælde hvor muslimerne er socialt velstillede og i klart overtal, er hadet til ikke-muslimer det samme.
Jeg gentager min udfordring fra et tidligere indlæg i en anden diskussion: Nævn et land hvor muslimerne som en (nævneværdig) minoritet eller majoritet, lever i fred og med respekt for den ikke-muslimske befolkning.

Citat.: "Jeg gentager min udfordring fra et tidligere indlæg i en anden diskussion: Nævn et land hvor muslimerne som en (nævneværdig) minoritet eller majoritet, lever i fred og med respekt for den ikke-muslimske befolkning"
Her er et par stykker jeg lige kan komme på og som har etablerede trossamfund af Kristne og Jøder, hvis ret til at praktisere deres religion ikke diskrimineres i nævneværdig grad.
Syrien
Libanon
Iran
Libyen
Marokko
Egypten
Mauritanien
...
...
7-9-13

Eller er det ment som et ironisk indlæg? Lad os koncentrere blot 3 af lande du selv nævner, for at dette indlæg ikke skal blive alt for langt: Iran, Marokko og Ægypten.
Nogle få eksempler på islamisk-racistisk deskrimination i Iran:
"Members of religious minorities, excluding Sunni Muslims, are prevented from serving in the judiciary and security services and from becoming public school principals. Applicants for public sector employment are screened for their adherence to and knowledge of Islam."
"The legal system also discriminates against religious minorities who receive lower awards than Muslims in injury and death lawsuits and incur heavier punishments"
"Baha'is may not teach or practice their faith or maintain links with coreligionists abroad....Baha'is are banned from government employment. In addition Baha'is are regularly denied compensation for injury or criminal victimization."
"While Jews are a recognized religious minority, allegations of official discrimination are frequent. The Government's anti‑Israel policies, along with a perception among radical Muslims that all Jewish citizens support Zionism and the State of Israel, create a hostile atmosphere for the small community. For example, during the period covered by this report many newspapers celebrated the one-hundredth anniversary of the publishing of the anti-Semitic "Protocols of the Elders of Zion." Jewish leaders reportedly are reluctant to draw attention to official mistreatment of their community due to fear of government reprisal."
http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2004/35497.htm
Dette er blot nogle få eksempler, langt flere kan nævnes, og siden den islamiske revolution fandt sted i 1970erne, er tusinder blevet drabt som følge af islamisk religiøs racisme.
Nogle få eksempler på islamisk-racistisk deskrimination i Marokko:
"...the Government places certain restrictions on Christian religious materials and proselytizing, and several small religious minorities are tolerated with varying degrees of official restrictions."
"The Government permits the display and sale of Bibles in French, English, and Spanish, but confiscates Arabic-language Bibles and refuses licenses for their importation and sale..."
"Since 1983 the small Baha'i community has been forbidden to meet or participate in communal activities..."
"On May 16 [2003], five terrorist bombings killed 44 people, including 12 suicide attackers, in Casablanca. Locations associated with Jewish people may have been deliberate targets..."
http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2003/24458.htm
Igen er dette blot få eksempler på religiøs islamisk racisme i et land der dog er mindre islamisk (og dermed mindre racistisk) end Iran.
Nogle få eksempler på islamisk-racistisk deskrimination i Ægypten:
"...there are occasional reports that police harass Christians who had converted from Islam. The law prescribes steps to register the conversion of non-Muslims to Islam but does not recognize the conversion of Muslims to other religions. Converts to Islam are not permitted to revert to their original religion. The minor children of converts to Islam, and in some cases adult children, may automatically become classified as Muslims in the eyes of the state regardless of the status of the other spouse. This is in accordance with "established" Islamic Shari'a rule, which dictates "no jurisdiction of a non-Muslim over a Muslim.""
"Under Shar'ia non-Muslim males must convert to Islam to marry Muslim women, but non-Muslim women need not convert to marry Muslim men. Muslim women are prohibited from marrying Christian men."
" In July 2000, gunmen killed Christian farmer Magdy Ayyad Mus'ad and wounded five other persons in Giza province, allegedly because of objections to a church Mus'ad built. Authorities charged a person with the killing but released the suspect on bail in October 2000; by the end of the period covered by this report, no trial date had been set."
"On February 27, the retrial of 96 defendants tried in connection with the December 1999-January 2000 violence, which left 21 Christians and 1 Muslim dead in the village of Al-Kush, ended with the acquittal of 93 and the conviction of 3. Of the three convicted, one Muslim defendant was found guilty of killing the sole Muslim victim (mistaken for a Christian), and was sentenced to 3 years. A third was convicted of destruction of property. Charges against a fourth deceased defendant were dropped. On March 13, the Egyptian Office of the Public Prosecutor, unsatisfied with the failure to hold any persons responsible for the deaths of the Christians, appealed the case to the Court of Cassation. During the period covered by this report, no date had been set for the Court to hear the case."
http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2003/24448.htm
Jeg finder det også utrolig at du -af alle lande- nævner Libanon, som et land hvor muslimerne har udvist en fredelig og respektfuld opførdsel overfor de ikke-muslimske indbyggere. For blot få årtier udviklede den islamiske terror mod de ikke-muslimske indbyggere sig til en entelig borgerkrig, hvor et meget stort antal kristne blev dræbt eller tvunget til at flygte fra landet. I 2005 har der desuden været flere islamiske terrorangreb på den ikke-islamiske befolkning.

... benytter US dep. of State som kilde ???
7-9-13

...anser regeringerne i Ægypten og Marokko for at være deres allierede. Dermed bliver kritikken ikke for hård, snarere tværtimod. Med Iran er det naturligvis anderledes, men oplysningerne er stadigvæk faktuelle.
Eller du vil måske konkret komme med nogle argumenter for at de ikke er det? Har terroraktionerne mod ikke-muslimerne i Marokko måske ikke fundet sted eller massakrene på de kristne koptere er måske blot opdigtede? Eller hvad med Iran? Kan du ikke underbygge din påstand om Mollahernes påståede religiøse tolerance? Kan du nævne dine kilder?
Endnu en udfordring til dig: Underbyg din mildt sagt frivole påstand om islamisk relgiøs tolerance i Iran.

i at det bliver Frankrig der først sker noget i. Men Tyskland & England følger tæt trop.