Det store illusionsnummer

I en anden tråd nævnte ftg sådan lidt indskudt, at den store skare ikke er udvalgt. Det skrev han i betydningen, at for dem var evangeliet et åbent hus, som modsætning til en lukket fest med invitationer - altså i en ret positiv sammenhæng. Ftg nægter tilsyneladende at fortælle, hvor i Bibelen det egentligt står at den store skare ikke er udvalgt.
Det er første klasses manipulation man ser her. Vi nævner lige, at de ikke er udvalgt og at det er mægtigt positivt. Det man ikke oplyser om er, at oplysningen skal bruges senere, fordi ordet "udvalgt" er uhyre brugt i Bibelen. I stedet får JV en til at opfatte det som et fastslået faktum, at den store skare ikke er udvalgt, ved at henvise til en masse fordele det giver ikke at være udvalgt.
Men regningen kommer senere. For når man senere læser de mange steder i Bibelen, hvor der står noget omtalt om nogle som er udvalgt, må man jo så konkludere, at dette sted ikke omhandler den store skare (praktisk talt alle JV'ere regner sig selv som en del af den store skare). De steder, hvor de udvalgte omtales står også andre buzz-ord som så heller ikke handler om de nulevende JV'ere. Bibelen kommer altså slet ikke til at omhandle dem, men nogle andre (de 144.000). Dermed er vejen åben for, at Vagttårnet kan lave om på Bibelen efter forgodtbefindende, for det der står gælder jo kun for de 144000 - for alle andre kan man med snedige krydshenvisninger få det modsatte resultat frem.
Der er altså en meget stor manipulationsværdi i at kunne bilde folk ind, at den store skare ikke er udvalgt - nemlig at man kan få dem til ikke at tro på Bibelen (og ovenikøbet selv være overbeviste om, at de tror på Bibelen). Da JV'erne selv er overbeviste om, at de følger og tror på Bibelen 100% er "den store skare" parat til det store illusionsnummer, nemlig hvordan Vagttårns Selskabet bedrager dem vha Bibelen. Kører dem rundt i Bibelen og udleder sindrige sammenhænge, medens de åbenlyse selvmodsigelser ignoreres, fordi de er skrevet til de 144.000.
Der er kun et problem - folk må aldrig spørge om, hvor der egentligt står, at den store skare ikke er udvalgt. For det ved alle da den ikke er - ellers giver Bibelen jo slet ikke mening. Og det er nemlig rigtigt - hvis JV'erne opdager, at Bibelen ikke siger noget om, at den store skare IKKE er udvalgt, så giver Vagttårnets besyndelige bibeltolkninger ikke mening.

er at alle er velkomne for Gud. Man behøver ikke at være særligt udvalgt, for at få et nært forhold til Ham.
Med venlig hilsen, ftg.

Again
Den lille skare:
1. Peter 2:9
Men I er en UDVALGT slægt, et kongeligt præsteskab, et helligt folk, et ejendomsfolk, for at I skal forkynde hans guddomsmagt, han som kaldte jer ud af mørket til sit underfulde lys, v10 I, som før ikke var et folk, men nu er Guds folk,

Den store skare.
Johannes 10:16
Og jeg har andre får, som IKKE hører til denne fold; dem bør jeg også føre.
IKKE HØRER TIL DE UDVALGTE.
I vil nu se Again opføre det store illusionsnummer, gennem manipulation, trylle forståelsen væk.
Nu drejer det sig nok om ord, ikke forståelse.

er en manipulator.

´

... under JW/WTS's vinger - Og i din terminologi er alle der er under JW/WTS's vinger udvalgte altså hvis de bliver udvalte af de udvalgte - Som selvfølgelig er de få udvalgte JW/WTS-ledere med samt de resterende af JW/WTS-Guden jehovas udvalgte som også er Ledelsen - ALLE andre skal gør sig fortjent til det "EVIGE LIV I TILBEDELSE" af samme JW/WTS-gud jehova - PÅ betingelse af, at de er dygtige til at tjene Organisationen som også er JW/WTS.
Os andre = alle os som det ikke er gået op for endnu at ORGANISATIONEN er
Guddommelig og den eneste VEJ TIL FRELSE - Lever under SATANS ÅG og går til GRUNDE
når JW/WTS-Opfindelsen "Harmagedon" indtræder med JW/WTS-guden jehovas overtagelse af alle verdslige regeringer, som så bliver overgivet til DEN GUDDOMMELIGE ORGANISATION JW/WTS.

Det er i korte træk sagen i en knust nødeskal

med vemlig hilsen
jalmar

´


... der kan bevise at der er visse problemer i JW/WTS-læren er manipulatorer 😃



Med venlig hilsen
jalmar

men du har sandsynligvis ret.

"Again
Den lille skare:
1. Peter 2:9
Men I er en UDVALGT slægt, et kongeligt præsteskab, et helligt folk, et ejendomsfolk, for at I skal forkynde hans guddomsmagt, han som kaldte jer ud af mørket til sit underfulde lys, v10 I, som før ikke var et folk, men nu er Guds folk,

Den store skare.
Johannes 10:16
Og jeg har andre får, som IKKE hører til denne fold; dem bør jeg også føre.
IKKE HØRER TIL DE UDVALGTE.
I vil nu se Again opføre det store illusionsnummer, gennem manipulation, trylle forståelsen væk."
________________________________________
Det behøver jeg ikke - der står intet om hverken en stor skare eller 144.000 de steder du citerer. Jesus var forøvrigt kun sendt til jøderne - de andre får var ikke-jøderne, som jo netop fik Jesu nærvær efter hans død. Forøvrigt stod der intet om, at de andre får ikke var udvalgte, men at de hørte til en anden fold - stedet fortsætter med at fortælle, at de folde skal blive til en fold med en hyrde - altså får de fuldstændigt samme "frelse" som jøderne.
Jeg venter stadig på et citat der siger, at den store skare ikke er udvalgt - men det findes jo ikke, vel anonyme JV?

men dem der påstår, at der står noget om, at den store skare ikke er udvalgt. Enten kan I vise os et bibelcitat der underbygger påstanden, eller også er I nogle manipulatorer!

´

... Men kun fordi jeg er en værre manipulator, som kan manipulere
med grundskriftets tekster, så de ændrer sig alt efter hvad jeg ønsker!



Med venlig hilsen
jalmar

Den der søger ham, finder ham.
Med venlig hilsen, ftg.

Døren til paradiset står åben. Så længe den står åben er det en nådens tid. Når døreen er lukket, er det for sent, men endnu er det en nådens tid.
Med venlig hilsen, ftg.

´

... der er overhovedet ingen beviser på at din tro er andet end køkkensbordssteori - lidt Arius - noget mere Spiritist og Satanist Johs.Greber - en smule fra Drukkenbolten Booze og en en masse fra Charlatanen Fred Franz Og det hele styres af Lakse-og menneskefiskerne fra det nye Palads Brooklyn Heights!


mvh
jalmar

´

... Du er simpelthen utrolig ftg - Bogstavelig talt!



m.v.h.
jalmar

● Hvorfor har Vagttårnet i de senere år ikke citeret fra den bibeloversættelse der er udarbejdet af Johannes Greber, en tidligere katolsk præst?
Den nævnte oversættelse er tidligere fra tid til anden blevet benyttet som støtte for den gengivelse af Mattæus 27:52, 53 og Johannes 1:1 der findes i Ny Verden-oversættelsen og andre autoritative bibeloversættelser. Imidlertid hedder det i et forord til 1980-udgaven af Johannes Grebers oversættelse, The New Testament, at oversætteren hentede hjælp i „Guds åndeverden“ for at få klargjort hvordan vanskelige passager skulle oversættes. Det hedder i forordet: „Hans hustru, der var medium for Guds åndeverden, medvirkede ofte til at overbringe de rette løsninger fra Guds budbringere til pastor Greber.“ Udgiverne af Vagttårnet har fundet det forkert at anvende en oversættelse der er så nært forbundet med spiritisme. (5 Mosebog 18:10-12) Gengivelsen af de nævnte skriftsteder i Ny Verden-oversættelsen er tilstrækkelig velfunderet og behøver ikke at støttes med henvisninger til Grebers oversættelse. Der går derfor intet tabt ved at vi ikke længere citerer fra hans New Testament.

Hej AnonymJv(2)
Nu er jeg ikke helt inde i hvad en evt. forskel består i, men vil du gerne fortælle det? Du skriver:
”Gengivelsen af de nævnte skriftsteder i Ny Verden-oversættelsen er tilstrækkelig velfunderet og behøver ikke at støttes med henvisninger til Grebers oversættelse. Der går derfor intet tabt ved at vi ikke længere citerer fra hans New Testament”.
Citat slut.
Jeg nævner blot det ene, OK?
Mattæus 27:52, 53 (her er det fra en almindelig Bibeloversættelse)
”51 Og se, Forhænget i Templet splittedes i to Stykker, fra øverst til nederst; og Jorden skjalv, og Klipperne revnede,
52 og Gravene åbnedes; og mange af de hensovede helliges legemer bleve oprejste, 53 og de gik ud af Gravene efter hans Opstandelse og kom ind i den hellige Stad og viste sig for mange.
54 Men da Høvedsmanden og de, som tillige med, ham holdt Vagt over Jesus, så Jordskælvet, og hvad der skete, frygtede de såre og sagde: "Sandelig, denne var Guds Søn."
Citat slut.
Kommentar:
Jeg kender til ”den almindelige Bibeloversættelse” hvor der bl. a. siges: at ”han” oprejste Lazarus som ”gik ud af den åbnede grav”.
Der siges, at ”han”; ”Min datter er lige død. Men kom og læg din hånd på hende, så vil hun leve” og det skete.
Der siges, at ”han”; sagde til den unge mand. Rejs dig og stå op, og det gjorde han (han var død).
Der siges, at ”han”; var ikke i graven, han var opstanden.
Ja, man bar tilmed syge mennesker ud på gaderne og lagde dem på senge og bårer, for at blot skyggen af Peter måtte falde på dem, når han kom forbi. v16 Også fra byerne i Jerusalems omegn kom der en mængde mennesker med syge og med folk, der var plaget af urene ånder, og de blev alle helbredt.
Det er på den baggrund jeg spørger dig vedr. Mattæus 27:52, 53
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Teksten var indsat fra vor litteratur. Det glemte jeg at skrive.
Selv et Jehovas vidne er ikke fejlfri.
Vers 52 er noget vrøvl.
Førstegrøden af de opstandne er Jesus Kristus, som opstod på trediedagen.
Se samme sted i "biblen på hverdags dansk" det er latterligt dårligt oversat.
Helt uantageligt.

Ja, det er fint, men kan du finde et sted i Bibelen hvor der står den store skare ikke er udvalgt eller ej?
Enten har I ret i jeres påstand - så skal vi alle begynde at læse Bibelen på en helt anden måde - noget i retning af den måde I læser den på, eller også er I bare blevet manipuleret så vandet driver. Er det ikke utroligt, at spørgsmålet dybest set afgøres af, om I kan vise os et sted der bekræfter at den store skare ikke er udvalgt eller ej?

Jep, søger man sandheden vil man finde den. Jeg søger og søger, men finder intet sted i Bibelen der giver dig ret i, at den store skare ikke er udvalgt.
Har du fundet sådan et sted, ftg, eller har du glemt at søge i Bibelen og i stdet fået svaret af et investeringsfirma i Brooklyn?

Men du sneg også lige oplysningen om, at den store skare ikke er udvalgt ind i det. Og det vil jeg meget gerne have dokumenteret, da det ville have dramatisk betydning for den måde Bibelen skal forstås - så skulle vi alle til at læse Bibelen på samme måde som I.
Men hvis I ikke udfra Bibelen kan dokumentere påstanden om, at den store skare ikke er udvalgt, må jeg nok fastholde at det er jer der læser Bibelen som var I inspireret af Fanden selv.

Du går meget op i ord - ikke
Da Jesus hørte dette blev han meget forbavset og sagde til dem der fulgte ham.
Jeg vil sige jer en sandhed: Hos ingen i Israel har jeg fundet så stor en tro. 11 Men jeg siger jer at mange fra øst og vest vil komme og ligge til bords med Abraham og Isak og Jakob i himlenes rige; 12 hvorimod rigets sønner vil blive kastet ud i mørket udenfor. Dér vil de græde og skære tænder.

Nej, jeg er ikke en ordkløver - der behøver skam ikke stå den store skare - men det skal af teksten fremgå, at det er den store skare der er tale om. Der behøver heller ikke stå, at de ikke er udvalgte - men det skal af teksten klart fremgå, at det er det der menes. Lad os se nærmere på det eksempel du nævnte:
"Jeg har også andre får, som ikke hører til denne fold; også dem skal jeg lede, og de skal høre min røst, og der skal blive én hjord, én hyrde." Joh 10:16
"Se" siger du - her er to folde, og den ene er den store skare - hvilket jeg i store træk er enig i, selvom vi er uenige om, hvem den store skare egentligt er. Der er bare det, at hele pointen er, at de to hjorde bliver til den samme hjord i den samme fold, så stedet underbygger jo ikke påstanden om, at den ene hjord er udvalgt og den anden ikke, vel?
Da du citerede stedet undlod du manipulerende den sidste halvdel med - den om at de to hjorde skulle blive til en hjord, da det naturligvis lægger dit formål med citatet i ruiner. I stedet lavede du en meget interessant ændring af ordenes betydning. Jeg citerer dig lige ordret:
"Johannes 10:16
Og jeg har andre får, som IKKE hører til denne fold; dem bør jeg også føre.
IKKE HØRER TIL DE UDVALGTE."
Du opfandt altså ordet "udvalgt". Men der stod intet om, at nogle ikke var udvalgt - de to grupper der omtales skulle som bekendt blive til en og den samme hjord. Så hvis den ene hjord er udvalgt er den anden det nødvendigvis også - det er simpel logik.
Man kan reducere det til dette - du prøver at grave i Bibelen for at finde et citat der kan underbygge, at den store skare ikke er udvalgt - men alt du opnår er at bekræfte, hvor manipulerende jeres forhold til Bibelen er. Sådan må det jo nødvendigvis være, fordi I systematisk er blevet indoktrineret til at tro, at der et eller andet sted i Bibelen står, at det meste af Bibelen slet ikke er skrevet til almindelige troende, men kun til de 144000.
Tror man på det bluff-nummer må man nødvendigvis opgive troen på at Bibelen handler om den almindelige åbenbaring af Guds ord til de troende. Der er sådan set kun et problem med jeres illusionsnummer - I kan ikke fremmane et bibelcitat der bekræfter, at Bibelen slet ikke handler om almindelige troende. Citatet om, at den store skare ikke er udvalgt eksisterer ikke i Bibelen!
Det er en geni-streg af Vagttårns-Selskabet sådan at få jer til at købe ideen om, at for at tro på Bibelen skal man lade være med at tro på den. I stedet skal I vente på Magttårns-Selskabets seneste nummer af bibelræs, hvor I trækkes rundt fra citat til citat, indtil de er blevet klistret sammen til et hele der forklarer jer Magtårns-Selskabets seneste bulletiner om hvordan I skal tjene dem.
Et imponerende illusionsnummer er det, det må man da tage hatten af for.....

Hvor står der, den store skare er udvalgt ?
Hr. Ordkløver.
To be or not, that is the question.

Du har lige overflødiggjort din egen organisation😃.

HeHe

MalteFnalte

Næ hov - det er ikke mig der påstår, at der findes to slags kristne - en slags der er udvalgt og en anden der ikke er. Så er den "ene hjord" udvalgt er den anden også - da de jo skal blive til en fælles hjord med en hyrde.
Bevisbyrden ligger udelukkende på jeres side - I påstår Bibelen slet ikke er skrevet til nutidens troende, men til fortidens - de 144000 (som der vist er ca 5000 tilbage af iflg jer). Det begrunder I med, at den ene slags troende ikke er udvalgte - så er det da mystisk, at I ikke kan begrunde påstanden udfra Bibelen?
Det er kernen i Magttårns Selskabets fupnummer vi taler om her. Hjertet i det store bluffnummer der går ud på, at bilde JV'erne ind de tror på Bibelen ved at afvise det meste af hvad der står i den. Og så kan I ikke begrunde synspunktet udfra Bibelen - det er jo mageløst.

en dag, når han finder stund dertil. I get it. Hvad er der at frygte? Satan er besejret(påstår I), Helvede eksisterer ikke og døden er en tilstand nærmest som bevidstløshed. Man burde ikke være mere bange for at dø end for at komme i fuld narkose, så din skræmmetaktik giver jeg ikke meget for. Jeg er så godt nok heller ikke blevet opdraget med en frygt for guds vrede i modsætning til så mange andre, men nogen virker dine trusler/oplysninger nok på. Kan du godt lide at skræmme folk, der evt kunne finde på at købe dit BS? I så fald synes jeg, at du skulle skamme dig. Så lavt burde du ikke synke, ftg[:|].
MalteFnalte - lad din gud komme med alt, hvad han har. I couldn´t care less.........

tilhørte alle en udvalgt slægt, again. Den store skare som Jehovas Vidner taler om, er dem som Johannes så i et syn og som han skrev om i Åbenbaringsbogen. Denne skare findes på jorden nu.
Med venlig hilsen, ftg.

Du skrev:
"Den lille skare:
1. Peter 2:9
Men I er en UDVALGT slægt, et kongeligt præsteskab, et helligt folk, et ejendomsfolk, for at I skal forkynde hans guddomsmagt, han som kaldte jer ud af mørket til sit underfulde lys, v10 I, som før ikke var et folk, men nu er Guds folk,"
Kan du ikke lige forklare, hvordan dette skriftsted kommer til eksklusivt at handle om "en lille skare" og ikke den samlede "store skare". 1. Peter 2:9 ser jo ud til at omhandle kristne generelt, ikke?
---------------------------------------------
Du skrev:
"Den store skare.
Johannes 10:16
Og jeg har andre får, som IKKE hører til denne fold; dem bør jeg også føre.
IKKE HØRER TIL DE UDVALGTE."

Et mere fyldigt citat lyder:
Joh. 10:14-16 " Jeg er den gode hyrde. Jeg kender mine får, og mine får kender mig, v15 ligesom Faderen kender mig, og jeg kender Faderen; og jeg sætter mit liv til for fårene. v16 Jeg har også andre får, som ikke hører til denne fold; også dem skal jeg lede, og de skal høre min røst, og der skal blive én hjord, én hyrde."

Der står: "skal blive én hjord, én hyrde"!
dvs at Jesus, som udelukkende forkyndte for jøderne, taler til de jødiske tilhørere om, at andre end DE KØDELIGE jøder hører til hjorden! Een hjord, een hyrde.
Jesus forkyndte kun for jødere, men gjorde opmærksom på, at fårene i hjorden også skulle findes uden for det bogstavelige Israels fold. På Pinsedagen år 33 begyndte "røsten" at lyde for de "andre får".
Det giver logisk set ikke mening på andre måder. Ordkløveret kommer fra WTS!
mvh
billen76

http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1541076
Og jeg bliver fuldstændigt misforstået.
Det jeg mener med "de udvalgte" er dem der skal danne regering sammen med Jesus Kristus i himmelen. De er ialt 144.000. (Åbenbaringen 14:1)
Men der er også en stor skare uden tal. (Åbenbaringen 7:9) Når de er uden tal betyder det at der ikke er nogen begrænsning. Enhver der ønsker det, kan opnå livet i den nye verden.
Med venlig hilsen, ftg.

andet er det ikke. De der var samlede på pinsedagen var alle jøder der var kommet til Jerusalem for at fejre højtiden. Folk fra nationerne kunne blive kristne fra og med år 36.
Mange bibelprofetier har flere opfyldelser, og det kan godt være at de kristne i det første århundrede forstod Jesus ord om de andre får, som dem fra nationerne der nu kunne blive en del af den kristne menighed.
Her i det 20'nde århundrede er der imodlertid dukket en stor skare op, som er omtalt i Åbenbaringen 7:9-10. Du kan se dem overalt på jorden.
Profetien får derfor en større opfyldelse i vores tid.
Med venlig hilsen, ftg.

😃 Det er godt du selv kan sige/se det. Altså at det folk fra nationerne først blev indsamlet år 36 (skrev jeg 33?)og at det først var jøder, der skulle forkyndes for.

Det andet du siger, er REN spekulation. På den måde, kan man få ALING til at passe nogenlunde til situationen. Det går dermed over i mysticisme, hvor at man forestiller sig "større opfyldelser" i forskellige sammenhænge. Problemet er bare, at tingene stadigt ikke hænger sammen.
Én hjord, én hyrde? Ikke to hjorde, én.
Den store hvide skare er mindsanten dukket op efter Kristus. Du kan læse om dem i bibelen og i de historiske beretninger op igennem århundrederne, og de befinder sig i milliardvis overalt på jorden.
billen76

Hej AnonymJv(2)
Du skriver:
Den nævnte oversættelse er tidligere fra tid til anden blevet benyttet som støtte for den gengivelse af Mattæus 27:52, 53 og Johannes 1:1 der findes i Ny Verden-oversættelsen og andre autoritative bibeloversættelser
Gengivelsen af de nævnte skriftsteder i Ny Verden-oversættelsen er tilstrækkelig velfunderet og behøver ikke at støttes med henvisninger til Grebers oversættelse. Der går derfor intet tabt ved at vi ikke længere citerer fra hans New Testament.
Citat af Jehovas Vidner slut.
Det er altså hvad du selv skriver, ok? Så jeg ville gerne vide hvad der så ligger i denne debat for muligvis at forstå den og derfor spørger jeg dig så:
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1541847
Mit spørgsmål:
”Nu er jeg ikke helt inde i hvad en evt. forskel består i, men vil du gerne fortælle det? Du skriver:
”Gengivelsen af de nævnte skriftsteder i Ny Verden-oversættelsen er tilstrækkelig velfunderet og behøver ikke at støttes med henvisninger til Grebers oversættelse. Der går derfor intet tabt ved at vi ikke længere citerer fra hans New Testament”.
Citat slut.
Jeg nævner blot det ene, OK? Mattæus 27:52, 53 (her er det fra en almindelig Bibeloversættelse)
”51 Og se, Forhænget i Templet splittedes i to Stykker, fra øverst til nederst; og Jorden skjalv, og Klipperne revnede,
52 og Gravene åbnedes; og mange af de hensovede helliges legemer bleve oprejste, 53 og de gik ud af Gravene efter hans Opstandelse og kom ind i den hellige Stad og viste sig for mange.
54 Men da Høvedsmanden og de, som tillige med, ham holdt Vagt over Jesus, så Jordskælvet, og hvad der skete, frygtede de såre og sagde: "Sandelig, denne var Guds Søn."
Citat slut.
--------------------------------------------------------------
Nu venter jeg så spændt på en forklaring da du jo giver udtryk for at du, at Jehovas Vidner har ”sandheden”. Og hvad svare du mig så?
Du svare:
”Teksten var indsat fra vor litteratur. Det glemte jeg at skrive. Selv et Jehovas vidne er ikke fejlfri”.
”Vers 52 er noget vrøvl.
Førstegrøden af de opstandne er Jesus Kristus, som opstod på trediedagen.”
”Se samme sted i "biblen på hverdags dansk" det er latterligt dårligt oversat.
Helt uantageligt. ”
Citat af Jehovas Vidner slut.
-----------------------------------------------------
Javel. Så sidder jeg her og tænker: Det var dig utroligt. Jeg ikke forstå. Er det nu min forståelse det er galt med, eller skriver du faktisk som du gør? Jeg ikke forstår. Jeg syntes ellers jeg stillede et ganske tydeligt spørgsmål på din baggrund.
Nu beder jeg dig så dersom du ikke mener det er ”noksagteri” at forklare hvad det handler om? Vil du svare mig på mit første spørgsmål?`
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Det er efterhånden utroligt, at man ikke kan stille et enkelt og tydeligt spørgsmål og så forvente et klart svar. Mærkeligt.

Nu er det heller ikke et svært emen for kristne, men du ftg har da et problem.
Du skriver:
1) De kristne som levede i det første århundrede tilhørte alle en udvalgt slægt, again.
2) Den store skare som Jehovas Vidner taler om, er dem som Johannes så i et syn og som han skrev om i Åbenbaringsbogen. Denne skare findes på jorden nu.
Citat af ftg. slut.
Jeg spørger nu dig ftg. (jeg ved godt du ikke vil svare, men alligevel) nu der det jo dig der siger det og du vil selvfølgelig stå ved dine egne ord.
Jeg har citeret dig korrekt, ikke?
Ok, her er så mit sprøgmsål.
Til 1) Mener du det? Er den ”udvalgte slægt” hvad Jehovas Vidner forstår ved 144.000? altså ”de udvalgte” i denne sammenhæng?
Til 2) Den store skare……………….Er de også Udvalgte (i jeres øjne)?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Samfundet er der, og de hylder alle Jesus Kristus som deres konge. Hvis kongen er der, så er det en realitet.
Med venlig hilsen, ftg.

"De kristne som levede i det første århundrede tilhørte alle en udvalgt slægt, again. Den store skare som Jehovas Vidner taler om, er dem som Johannes så i et syn og som han skrev om i Åbenbaringsbogen. Denne skare findes på jorden nu."
Det er præcis sagen i en nøddeskal. I påstår, at stort set alt i Bibelen blev skrevet til de 144000 (som I mener levede dengang). Dermed forkaster I Bibelens ord, for de har jo ikke noget med jer at gøre, da I jo ikke er den udvalgte slægt.
Det her får jo voldsom betydning for jeres måde at læse Bibelen på. Når der eksempelvis står, at ingen kan se Guds Rige uden at blive født påny, så forkaster I det uden videre, for det har ikke noget med jer at gøre, da I jo ikke er den udvalgte slægt. Og sådan kan man gå igennem Bibelen, emne for emne, og se at I forkaster det, for I er jo ikke en udvalgt slægt.
Det hele hænger på påstanden om, at den store skare ikke er udvalgt - men hvor I Bibelen står det, at den store skare ikke er udvalgt? Ingen steder, vel - så I forkaster Bibelens lære, uden anden reel årsag end at det gør det lettere for Magttårns Selskabet at styre og kontrollere jer!

Dette beror ikke på en misforståelse, hvilket du selv lige har bekræftet http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1542174

Ja, vi har fint forstået, at den store skare iflg. jer er en helt ny gruppe (nemlig JV), som følger Bibelen ved ikke at følge den. Jeg vil bare gerne lige se den Bibelske dokumentation for, at I ikke er en udvalgt skare, da det jo er jeres begrundelse for at tro på, at det der står i Bibelen ikke gælder for jer?

Den der store skare - var der ikke noget med, at de ville vente på brudgommen (kongen)? Hvorfor ventede i ikke brudgommen i 1914?

Til Vas
Som jeg skrev, var det en indsat oplysning.
Jeg har ikke været nærmere inde i sagen, om den katolske præst Greber.
Jehovas vidner har sandheden skriver du, det skal nok passe når du skriver det, ihvertfald en høj grad af den.
Men du skal nok ikke forvente alle enkelte Jehovas vidner, er omvandrene leksikoner. Jeg er ikke.
Jeg er naturligvis inde i forståelsen af episoden
der hændte omkring Jesus pælfæstelse.
Som jeg indikerede, er Jesus den der først af alle, får en opstandelse til liv. Det er så fasttømret en kendsgerning, at alle mulige konspirationsteorier, er lige til at afvise(jeg ved udmærket nogen, med anti-kristelige tilbøjeligheder ønsker at så tvivl, om Jesu død og opstandelse, da de har baggrund i ønsket om Jesus er en ligeværdig del af en treenig gud, og ikke er et selvstændigt væsen/søn, med en fra himlen overført kraft.
Der kom et jordskælv, hvilket ikke er usædvanligt i Jerusalem. Gravene er som du ved ikke 2 meter dybe, men et p.g.a klippegrunden, tæt på jordoverfladen. Derfor rystedes jorden og ligene faldt ud. Det så de folk der var tilstede da Jesus døde. De gik ind i byen og fortalte hvad de så.Så enkelt er det.
Hvis du mener denne forklaring er forkert, hører jeg gerne din version.
Hvad var dit spørgsmål ?
Præciser venligst.
Citat:
PS. Det er efterhånden utroligt, at man ikke kan stille et enkelt og tydeligt spørgsmål og så forvente et klart svar. Mærkeligt.
sv.
Vi har vist hver vor opfattelse af, hvad der er klart og tydeligt.

De døde som oprejstes ar ikke opstandne, men et tegn på opstandelsen - ligesom Lazarus, enkens datter osv. Så vidt jeg kan se handler diskussionen ikke om, hvorvidt Jesus var den første der opstod eller ej....
Nå, jeg skriver egentligt for at påpege en af dine mange misforståelser angående treenighedslæren. Du skriver:
"jeg ved udmærket nogen, med anti-kristelige tilbøjeligheder ønsker at så tvivl, om Jesu død og opstandelse, da de har baggrund i ønsket om Jesus er en ligeværdig del af en treenig gud"
Det er altså en integreret del af treenighedslæren, at Jesus både er sandt menneske og sand Gud. Enhver der har hørt trosbekendelsen fremsagt (eksempelvis i folkekirken) ved også at det er centralt for treenighedslæren at vi tro på Jesus er død og opstanden, opfaren til himmels på trediedagen.....
Jeg ved naturligvis ikke, hvem det er du har mødt der ikke tror på Jesu død og opstandelse, men tilhængere af treenighedslæren kan de umuligt have været. Derimod opstod allerede i det andet århundrede et herisi kaldet Apollinarisme, som går ud på at acceptere Jesu guddommelighed, men afvise hans menneskelighed - mon ikke det er noget i den stil d tænker på? Justin (martyr 100-165) kæmpede forøvrigt indædt imod Apollinarismen.

Again.
Du har ret i dit ordkløveri.
Udtrykket "ikke udvalgt" findes ikke med de to ord.
Det kan der komme en hel tegneserie ud af.
udvalget for udvælgelse af udvalgte udvælger de udvalgte, og udvælger ikke de ikke udvalgte.
Men heldigvis har vi Jehovas vidner absolut ingen problemer med at forstå biblen.
Prøv at læse disse to skriftsteder, og tænk grundigt over hvorfor der skelnes mellem de to grupper som der gøres.
Den ene gruppe bliver anerkendt som levende
(undskyld: udvalgt)
Den anden grupper bliver ikke anderkendt som levende
(undskyld: ikke udvalgt)

Åb 20:4
og dem som ikke havde tilbedt vilddyret eller dets billede og som ikke havde modtaget mærket på deres pande og på deres hånd.
Og de blev levende og herskede som konger sammen med Messias i tusind år. 5 (De øvrige af de døde blev ikke levende førend de tusind år var til ende.)
1. Korinther 4:5
Døm derfor ikke noget før tiden er inde, førend Herren kommer, som både vil bringe mørkets hemmeligheder for lyset og gøre hjerternes beslutninger kendt, og så vil enhver få sin ros af Gud.
Nar jesus kommer for at dømme, vil nogen få liv i en ny verden. Men selv de må vente de 1000 år, inden de, som den lille skare, bliver udvalgt til evigt liv. De må gennemgå udvælgelsesprøven. Når de endnu ikke er udvalgt, må det være fordi de endnu ikke er udvalgt.
(har du nogen ord, du skal have kløvet så sig til)

Hej AnonymJv(2) (igen).
Nej, det er ikke mig der siger at Jehovas Vidner har sandheden.
Det er jer der påstår, at I har sandheden; derfor mig spørgsmål: Nu venter jeg så spændt på en forklaring da du jo giver udtryk for at du, at Jehovas Vidner har ”sandheden”.
Så jeg siger altså ikke, at Jehovas Vidner har sandheden, men du må da gerne overraske mig.
-------------------------------------------------------------------------
Nu er jeg ikke helt inde i hvad en evt. forskel består i, men vil du gerne fortælle det?
Du skriver:
”Gengivelsen af de nævnte skriftsteder i Ny Verden-oversættelsen er tilstrækkelig velfunderet og behøver ikke at støttes med henvisninger til Grebers oversættelse. Der går derfor intet tabt ved at vi ikke længere citerer fra hans New Testament”.
Citat slut.
----------------------------------------------------------------------
Jeg nævner blot det ene, OK?
(Igen, jeg nævner altså ét af de skrift ord du selv nævner. Du har sikkert en grund til at nævne dette. Det er altså dig og ikke mig ”der nævner et”. )

Mattæus 27:52, 53 (her er det fra en almindelig Bibeloversættelse)
”51 Og se, Forhænget i Templet splittedes i to Stykker, fra øverst til nederst; og Jorden skjalv, og Klipperne revnede,
52 og Gravene åbnedes; og mange af de hensovede helliges legemer bleve oprejste, 53 og de gik ud af Gravene efter hans Opstandelse og kom ind i den hellige Stad og viste sig for mange.
54 Men da Høvedsmanden og de, som tillige med, ham holdt Vagt over Jesus, så Jordskælvet, og hvad der skete, frygtede de såre og sagde: "Sandelig, denne var Guds Søn."
Citat slut.
------------------------------------------------------------------
Kommentar: (igen)
1) Jeg kender til ”den almindelige Bibeloversættelse” hvor der bl. a. siges: at ”han” oprejste Lazarus som ”gik ud af den åbnede grav”.
2) Der siges, at ”han”; ”Min datter er lige død. Men kom og læg din hånd på hende, så vil hun leve” og det skete.
3) Der siges, at ”han”; sagde til den unge mand. Rejs dig og stå op, og det gjorde han (han var død).
4) Der siges, at ”han”; var ikke i graven, han var opstanden.
Ja, man bar tilmed syge mennesker ud på gaderne og lagde dem på senge og bårer, for at blot skyggen af Peter måtte falde på dem, når han kom forbi. v16 Også fra byerne i Jerusalems omegn kom der en mængde mennesker med syge og med folk, der var plaget af urene ånder, og de blev alle helbredt.
--------------------------------------------------------------------
(igen) Mit klare og tydelige spørgsmål er derfor:
”Det er på den baggrund jeg spørger dig vedr. Mattæus 27:52, 53”

Det er dig der siger:
”Gengivelsen af de nævnte skriftsteder i Ny Verden-oversættelsen er tilstrækkelig velfunderet og behøver ikke at støttes med henvisninger til Grebers oversættelse. Der går derfor intet tabt ved at vi ikke længere citerer fra hans New Testament”. Citat af dig slut.
Igen, mit spørgsmål:
Hvad er det der nævnes i dette skriftsted, der ikke behøves at støtte sig til en vis Grebers oversættelse?
Udvidet spørgsmål: Hvad siger denne ”Grebers” oversættelse der er så forskelligt fra jeres egne oversættelser?

Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. På baggrund af mit indlæg her kan du så sige mig hvem der blev oprejst (opstanden) før Jesus efter at have været død?

´

... hvem der laver rettelsen❓😮
Som f.eks Grebers Joh. 1:1 - der hverken har belæg i eksperternes udtalelser eller i Grundskriftet!
(OG heller ikke i Grammatikken.)
Det morsomme i dette er faktisk, at fordi man åbenbart er blevet klogere på hvad Johs.Grber stod for, og derfor ikke mere henviser til Johs. Greber som "fader" til flere passager i NWT, herunder Bl.a. den vigtige passage Joh.1:1 i NWT, mener JW/WTS åbenbart at de har fjernet Grebers mulige dæmoniserende indflydelse på samme NWT.
Ind imellem må man sig forundre. - Du glemmer i denne forbindelse, at NWT ikke stammer fra Grundskriftet, da der ingen Sprogkyndige var i "Forfattergruppen" er NWT en afskrift med diverse tillempelser til JW/WTS-læren - Hvorefter NWT og dens forfattere samt udøvere under alle omstændigheder kommer ind under kategorien for skrifter der dømmes efter indholdet af Johs.Åbenb. 22:18-19.

Med venlig hiilsen
jalmar

Jeg vil stadig være tilfreds, bare du kan vise et citat der siger det samme (at nogle kristne ikke er udvalgt). Den konkrete formulering er jeg fuldstændig ligeglad med.
Her kommer du med to forsøg, men uden kommentarer, så jeg må jo kigge på de to steder og se, hvad jeg synes de siger:
________________________________________________
"Åb 20:4
og dem som ikke havde tilbedt vilddyret eller dets billede og som ikke havde modtaget mærket på deres pande og på deres hånd.
Og de blev levende og herskede som konger sammen med Messias i tusind år. 5 (De øvrige af de døde blev ikke levende førend de tusind år var til ende.)"
Gad vide hvad du mener der står her - mener du mon det taler om de 144000 eller den store skare? Faktum er, at det taler om dem der tilbeder djævelsen (dyret), og mærket har intet med udvælgelse at gøre, men er en pagt med Satan:
"Det får alle, store og små, rige og fattige, frie og trælle, til at sætte et mærke på deres højre hånd eller deres pande, v17 så ingen kan købe eller sælge undtagen den, der bærer dette mærke, dyrets navn eller dets navns tal." Åb 13:16-17
Jeg undrer mig som sagt virkeligt over, hvordan du kan mene dette citat underbygger jeres synspunkt - er det kommet så vidt med jer, at I ikke bare skipper Bibelen (da den jo ikke er skrevet til jer men de 144000) men nu ovenikøbet identificerer jer med dyrest tilbedere?
______________________________________________________
Det andet sted du citerer er dette:
1. Korinther 4:5
Døm derfor ikke noget før tiden er inde, førend Herren kommer, som både vil bringe mørkets hemmeligheder for lyset og gøre hjerternes beslutninger kendt, og så vil enhver få sin ros af Gud.
Igen står jeg fuldstændigt uforstående overfor dit citat - her står da heller ikke noget om den store skare. Faktum er, at I har droppet Bibelen på en påstand om, at den er skrevet til de 144000 og ikke jer - det kalder I at tro på Bibelen. Tal lige om at tjene dyret, så på den led er dine citater naturligvis velvalgte!

Vas
En gentagelse ved jeg ikke om hjælper, men ellers læs og forstå denne gang.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1542244
Hvem har sandheden.
Hvad er sandhed, det spugte Pontius Pilatus også om.
Jesus svarede faktisk:
"Enhver der er på sandhedens side hører min røst"
Du mener at have sandheden.
Again Mener at have sandheden.
I to kan ikke begge have ret.
Så hvem har ret VAS, dig eller again ???
Svar på det.
Husk jeg mener også, at have sandheden.
Og skal vi så forlade børnehavestadiet ?
Dit spørgsmål:
Hvad er det der nævnes i dette skriftsted, der ikke behøves at støtte sig til en vis Grebers oversættelse?
Udvidet spørgsmål: Hvad siger denne ”Grebers” oversættelse der er så forskelligt fra jeres egne oversættelser?
Mit svar:
Aner det ikke.
som jeg skrev.
Jeg er ikke inde i problematikken om Greber, jeg kender ikke hans skrift det ny testamente, andet end af omtale.
Det var noget for dig at undersøge.
Hvis du ikke allerede har gjort det !!!
Fik du den !!!
Jehovas vidner er ikke omvandrene leksikoner, det skrev jeg også.
Sig mig,læser du ikke hvad jeg skriver ?

Mon ikke både VAS og jeg er helt enige om, at Sandheden sagtens kan rumme os begge. Husk på at Jesus er Vejen, Sandheden og Livet - og jeg garanterer for, at Han har plads til både VAS og jeg, uanset de mangler vi hver især måtte have.
Det du taler om når du siger Sandheden, det er jo ikke den kristne forståelse af sandheden. Det du lægger i ordet "sandheden" har intet med Herren Jesus Kristus at gøre, men handler om hvem der har ret. Og hvem af VAS og jeg der har ret i diverse spørgsmål har absolut intet med frelsen at gøre - men en god debat kan derimod hjælpe med til at skærpe forståelsen.
Eksempelvis har VAS og jeg jo lige haft en ordentlig omgang angående den korrekte forståelse af, hvem Gud er. Lagde du mærke til, at vi faktisk fandt frem til noget der ligner en fælles forståelsesramme. Det er et mægtigt plus ved sådan en diskussion - er man konfliktsky tager man den naturligvis ikke, men så har man til gengæld ingen chance for at udvikle sig, vel!

Hør nu her Anonym Jv(2), Jehovas Vidner.’
Jeg forlanger ikke at hverken du eller ftg skal være ”omvandrende leksikon”. Overhovedet ikke. Jeg troede at I, i det mindste kendte til hvad I selv lære og underviser i.
Derfor tror jeg naturligvis, at når I begge dig og ftg blandt andre fare sådan frem som I gør og beskylder os andre for at alt hvad vi siger er forkert og ikke nok med det vi er så forkerte, at vi er ”dødsdømte” iflg. jeres lære.
Så det forbavser mig naturligvis, at du ikke kan svare på et lille bitte spørgsmål du selv bringer på banen og begynder, at gøre dig klog på.
Det var det ord med ”at de kom ud af gravene”.
Du må sandelig ha` en meget lille tro for slet ikke at tale om den viden du burde ha` ang. Jehovas Vidners troslære og især det fundament I bygger på.
Det må til syvende og sidst være jeres forklaringer og fortolkninger der afsløre om I har den sandhed som I påstår er fra Bibelen og Gud og Jesus.
Jeg mener ikke I har den og jeg kan forstå at I / du hverken kender til jeres fundamentale læresætninger og I nærmest fornægter jeres egen litteratur.
Det er ellers den vi andre bliver stukket i næsen med konstant. Ja, ja det må du jo så selv om, men i dit sted ville jeg så ikke være så arrogant at nedvurdere os andre og slet ikke jeg siden du overhovedet ikke kan svare på de små spørgmsål jeg stiller som ellers er behandlet og let at kunne finde svar på i jeres egen litteratur, hvad I siger og hvad I mener og hvad I tror.
-----------------------------------------------------------------------------
Nu begynder du igen: Vas, En gentagelse ved jeg ikke om hjælper, men ellers læs og forstå denne gang.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217 &posting=1542244
Hvem har sandheden.
Hvad er sandhed, det spugte Pontius Pilatus også om.
Jesus svarede faktisk:
"Enhver der er på sandhedens side hører min røst". Citat af dig slut.
----------------------------------------------
Kommentar:
Ja, min Bibel siger altså, ”Hver den, som er af Sandheden, hører min Røst." Så det er altså efter, at Jesus har sagt disse ord, at Pontius Pilatus udtaler sig og siger, hvad er sandhed.
Så det er altså ikke Pontius Pilatus der spørger og Jesus svare, men det er 1) Jesus der konstatere "Enhver der er på sandhedens side hører min røst"
og først derefter 2) siger Pontius Pilatus: Hvad er sandhed.
Kan du godt se forskellen? Det håber jeg du kan.
---------------------------------------------------------------------------------------
Nu skriver du:
Du mener at have sandheden. Again Mener at have sandheden.
I to kan ikke begge have ret. Så hvem har ret VAS, dig eller again ???
Svar på det.
Citat slut.
Svar:
Ja, det vil jeg gerne svare på.
Både again og jeg ”har sandheden”. Det er ikke sikkert vi forklare den eens (som du kan se med hensyn til 3renighedslæren, men 3enighedslæren er ikke et frelsende sakramente, men et tros dogme.
Dogmerne har det med at blive udtrykt som de bliver udtrykt, men forstået som de bliver forstået. Det kommer der megen diskussion og debat ud af og også splittelse, men Jesus vedbliver med at være den samme.
Den Romerske Ortodokse Kirke blev splittet dengang og Den Romerske Katolske Kirke oprettet, men hver for sig tilbeder vi Gud.
Gud kan godt læser det enkelte menneskes hjerte. Så jeg er faktisk af den opfattelse, at både Den Ortodokse og Den Romerske Kirke og baptisterne, adventisterne og mormonerne m.m. bliver frelste, men vi kunne ha` god brug for, at Jehovas Vidner ikke var så arrogante og fordømmende overfor anderledes troende.
Så kunne vi nemlig samarbejde på vores fælles frelse.
Gud vedbliver med at være den samme og Helligånden vedbliver med at være den samme, altså de / Gud forbliver den Gud er uanset om vi kender, kan forklare eller forstå Gud.
Det vi så kan blive enige om er at tilbede Gud. Tit ”på hver sin måde”, men fælles i den frelse Jesus har tilvejebragt. Så, jo vi kan godt begge to ha` ret fordi vi er totalt enige om frelsen i Jesus Kristus.
---------------------------------------------------------
Du skriver:
Husk jeg mener også, at have sandheden. Og skal vi så forlade børnehavestadiet❓
Citat slut.
Svar:
Gerne, meget gerne. Så jeg søger stadig efter din kommentar til begge mine spørgsmål. Det ene er her og det andet der, altså ”er der kun frelse i Jehovas Vidners Organisation”.
---------------------------------------------------------------------
Du skriver:
Dit spørgsmål: Hvad er det der nævnes i dette skriftsted, der ikke behøves at støtte sig til en vis Grebers oversættelse?
Udvidet spørgsmål: Hvad siger denne ”Grebers” oversættelse der er så forskelligt fra jeres egne oversættelser?
Mit svar: Aner det ikke. som jeg skrev. Jeg er ikke inde i problematikken om Greber, jeg kender ikke hans skrift det ny testamente, andet end af omtale.
Det var noget for dig at undersøge. Hvis du ikke allerede har gjort det !!! Fik du den !!!
Jehovas vidner er ikke omvandrene leksikoner, det skrev jeg også. Sig mig,læser du ikke hvad jeg skriver❓
Citat slut.
Svar:
OK, ”du ved det ikke”. Så en anden gang kunne du måske afholde dig fra at spille så klog og i stedet for med det samme sige, at ”det ved jeg ikke noget om”?
Så kunne vi sammen finde ud af det, men nu overlader du det til mig der overhovedet ikke kender til jeres engagement med denne Greber, som jeg ikke aner hvem er. Ok, så må jeg vel til det.
---------------------------------------------------------------------------------
Med hensyn til mit andet spørgsmål, skal jeg måske også selv finde ud af det? Så egentlig talt, hvad er det du snakker om?
Er du her for at postulere en masse intetsigende du ikke ved noget om, eller har du en faktuel viden du gerne vil dele med os andre og modtage den kritik eller de indvendinger vi har og som du så kan gendrive eller modbevise?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Du kan altså ikke forestille dig, at blot skyggen af Jesu Kors kan have givet en direkte opstandelse af ”dem som var i gravene”?
Samtidig ved du altså heller ikke, at der var adskillige der modtog en tidlig opstandelses fra de døde før Jesus? Det er altså højest besynderligt også din fremgangsmåde. Dersom jeg var sådan i tvivl, ville jeg ikke fare frem som om alle andre var komplet idioter.

Hej againm,
Jeg ventede med vilje med at læse dit svar her til jeg havde svaret AnonymJv(2). Som du kan se eer der en vis harmoni i vores begge to svar.
Det mener jeg er "godt gået" af os begge.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

For dem er et fællesskab et, hvor problemerne fejes ind under gulvtæppet.