Gud ! før og efter Jesus?

er der nogen der kan fortælle mig; hvilken forskel er der på menneskers tilgang til Gud før og efter?
Kosmos

at før jesus, var jøderne ikke et besat land.
men en krigsmagt.
da romerne kom og indtog guds folk.
måtte de bruge en anden form for formulering, frem for magt.
vend den anden kind til også videre.
ikke tro på at gud vil sætte forvirring i deres fjender, for det viste sig alligevellet at være en for stor en opgave for en eventuel gud. 😃
men ikke for andet, så kom der en positiv forandring i det hele.
hvis man kan kalde religion for godt ;)

De havde en ufattelig kort selvstændig periode før de blev underlagt romerriget. Før da havde de været underlagt Ptolomæerne (de hellenistiske herskere i Ægypten), og før det var de underlagt Persien...

Skift
og dens muligheder/umuligheder 🙂
Klaus

SKRIFT.
Klaus

at da Gud kom herned i kød, til jorden, der lærte vi ham at kende personligt.
Og med Jesus fik vi den nye pagt - alene det har da været en befrielse, sammenlignet med Mosebøgerne... og at han bar al verdens synd på korset, det betyder jo alt - fra før og efter den tid [l]
Kære Kosmos.
Jeg ved ikke, om du har noget andet i tankerne..forventer andre svar, så jeg glæder mig, til at se - hvad tråden kan udvikle sig til 🙂

Ja, Lyjse,
Jeg tænkte på dette. Jeg fatter altså ikke, at dersom Jesus ”er den samme i går såvel som i dag og som i fremtiden” og at Jesus = Gud og der er 3; Jesus = Gud og Gud = Gud og Helligånden = Gud og de = Gud så hvordan ”en ny tilgang til Gud”. Det er jo ikke logik.
Jeg mener at vi altid også for 5.000 år siden har kunne tilbede og bede til Gud nøjagtig som i dag efter Jesus fremståen.
Jeg kan ikke se forskellen.
---------------------
Her er den ”forklaring” jeg ikke fatter. Jeg citere:
Det er afgjort ikke forkert at bede til Jesus, men der er lige så afgjort heller ingen hindring for at du kan bede direkte til faderen. Faderen og sønnen er naturligvis uadskillelige, som Jesus sagde den der har set ham har set faderen, men frelsen stopper ikke med vort møde med mellemmanden, den starter
Alle vi, som tror på ham, kan nu frimodigt og tillidsfuldt komme frem for Gud. (EFs. 3:12 HV.DK)
----------------------------------------------------
Da forhænget i templet flængedes efter Jesus havde udåndet, var det et ydre eller fysisk tegn på en ny åndelig virkelighed, nemlig at vejen var blevet åbnet helt ind til faderen.
-----------------------------------------------------------
Fordi Jesus ofrede sig selv for os, kære venner, kan vi nu uden frygt bevæge os helt ind i det allerhelligste rum, hvor Guds strålende nærvær er. 20 Det er noget helt nyt, at vi har direkte adgang til Gud i det allerhelligste rum inde bag forhænget, og Jesus er selv den levende vej, som fører derind. (Hebr. 10,19-20 HV.DK)
----------------------------------------------
Jesus er vejen eller døren, han er med andre ord årsagen til at det overhovedet er muligt at få genskabt en direkte relation med vores skaber.. Når der skabes en dør eller korridor, er det for at lede hen til noget. Målet er ikke at stå i døren og nyde den, eller fra døren tale med de mennesker der er inde i huset, målet er at komme ind. Faderen har inviteret os helt ind. Og det faktum at han omtales som vores far, gør ham om noget tilgængelig.
Vores bøn i Jesu navn, bør derfor heller ikke være en remse eller et mantra, men et udtryk for taknemmelighed og personlig erkendelse af hvem der har gjort adgangen mulig. Vores synd er tilgivet og adgangen givet, ikke på grund af en stadig bekendelse af Jesu navn, men på grund af det fuldbragte værk, som består både af døden, opstandelsen og frembringelsen af Jesu blod i den himmelske helligdom. Det er gjort engang for alle og det kan der ikke ændres på. Bønnen i Jesu navn bør derfor ikke være et mantra der siges for at være på den sikre side, men mere en hjertes erkendelse og indstilling. Gud selv ønsker virkelig at tale med os og svare på vore bønner, fordi vi allerede er accepteret af Ham.
Kommentar:
Det er jo korrekt, at da templets forhæng revnede var det et symbol på, at vi nu har adgang ind i himlen. At vi nu har direkte adgang til vores himmelske Far. Men vi beder selvfølgelig stadig i Jesu navn.
Mvh
Manjana
-------------------------------------

men med Kristus blev der lukket op for tilgivelse af synd.
Jødernes dyreofre kunne ikke virkelig fjerne synder. Det kan derimod Kristi sonoffer. (Hebræerbrevet 10:4)
Med venlig hilsen, ftg

Manjana skriver:
”Da forhænget i templet flængedes efter Jesus havde udåndet, var det et ydre eller fysisk tegn på en ny åndelig virkelighed, nemlig at vejen var blevet åbnet helt ind til faderen”.
Citat slut.
Kommentar:
Det forstår jeg faktisk ikke. ”….vejen var blevet åbnet helt ind til faderen”? Det vil jeg bede Manjana forklare, idet jeg kan se, at hun forstår det.
Kosmos

gerne selv forklare hvad hun mener, men vi skal tænke på .. jeg tror det er mindst 40 år, Manjana var et jehovas vidne, og i sekten har hun fået banket ind med syvtommersøm, at Jesus er en engel.
Nu har Manjana lært Jesus at kende, som sin Frelser og sagt ja til at tilhøre ham, hun kunne aldrig finde på, at kalde Jesus en engel.
Når hun så skriver : " Det er afgjort ikke forkert at bede til Jesus, men der er lige så afgjort heller ingen hindring for at du kan bede direkte til faderen" -
så er det noget af den gamle vagttårnslære, der lige dukker op et øjeblik - det er et stort skridt at Manjana beder til Jesus - jeg ved hun elsker Jesus af hele sit hjerte, og lever med ham hver dag -
jeg har aldrig bedt til andre, for han har været min Gud, siden jeg blev født.
Jeg har ikke dette billede oppe i mit hoved, af Jesus og hans far - men jeg har jo heller aldrig været slave i et vagttårn.

Johs.17
Hellige fader, hold dem fast ved DIT navn, det du har givet MIG, for at de kan være ét ligesom vi.
Og ingen kommer til Faderen uden ved Jesus Kristus.

Vor Fader, du som er i himlene!
( Jesus er i himlen nu - men han efterlod os ikke Faderløse - Esajas.9 Man skal kalde ham Evigheds Fader, Vældig Gud, )

Helliget blive dit navn,
( Johs.17 Hellige fader, hold dem fast ved dit navn, det du har givet MIG. )
v10 komme dit rige,
ske din vilje
som i himlen således også på jorden;
v11 giv os i dag vort daglige brød,
v12 og forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere,
v13 og led os ikke ind i fristelse,
men fri os fra det onde.

For dit er Riget og magten og æren i evighed!
( Matt.28 v18 Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden. )
Amen.
************
Há en god dag Kosmos - det er et "strålende vejr" i dag 🙂

´

... og Kirke -
Både kirken og Troens udvikling, meget komprimeret, kan du læse om her (synes jeg):
http://www.sanktandreasbibliotek.dk/fileadmin/pdf/patrol_komp.pdf
Jeg er for øvrigt af den opfattelse, at på et tidspunkt gik det galt i den jødiske Tro, nemlig da 5.Mosebog blev fundet, Jeg er stensikker på at det er et falsum, men ikke desto mindre, fik "fundet" af 5.Mosebog stor betydning for Templets udvikling og magt i det før jødiske samfund. - Døm selv dette er vers 8, men du bør læse minimum til vers 14:
♦ 2.Kongeb.22:8-14 ♦
Ypperstepræsten Hilkija sagde til statsskriveren Shafan: »Jeg har fundet
lovbogen i Herrens tempel!« Hilkija gav bogen til Shafan, som læste den.
******* Denne lovbog er første gang omtalt netop her 😉
re.: Dit spørgsmål, så er fakta at Loven som den er skrevet i Mosebøgerne og (sjovt nok primært i bog 5) - Og indtil Jesu korsfæstelse, gjaldt moseloven for alle, men v/ Jesu sonoffer/korsfæstelsen blev mennesket frigjort for den gamle Moselov. (Påstår de troende, men jeg har ikke kunnet finde ud af hvor det sker (og også egentlig meget smart, det var jo trods alt nye tider og nye lovkomplekser at overholde, da det var romerriget man nu var under.😉)) - Men ikke alene det: Jesus havde jo prædket "Kærlighedsbudskabet":
♦ Matt. 7:12 ♦
Derfor: Alt, hvad I vil, at mennesker skal gøre mod jer,
det skal I også gøre mod dem. Sådan er loven og profeterne.
******* Noget alle store mænd åbenbart siger: http://da.wikipedia.org/wiki/Den_Gyldne_Regel
Mange hilsner
jalmar

Hej Kosmos.
Nu er forklaringen i mit indlæg i den anden tråd mest fra en af vore præster:
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=2054557
Og Lysje skriver, at jeg er vokset op med, at bede til Gud vores Far i himlen. Bønnen går altid igennem Jesus da han er mellemmand. Hvilket også er korrekt. Men dog med den undtagelse, at det ikke blev nævnt ret ofte, da jeg var vidne, at Jesus var en engel. Husker ham altid omtalt som Guds søn, som vidne. Med den undtagelse, at når snakken gik på Ærkeenglen Mikael, var forståelsen også dengang, at det skulle være Jesus.
Nu er det godt nok noget siden, at jeg hørte den prædiken fra vores præst. Men så vidt jeg husker udtalte han bl.a, at vi kan bede direkte til vores Far. Hvor jeg nok har misforstået et og andet fordi, vi jo altid slutter i Jesu navn.
Jeg citerer lige de omtalte skriftsteder igen:
Citat:
v23 Den dag skal I ikke spørge mig om noget. Sandelig, sandelig siger jeg jer: Beder I Faderen om noget i mit navn, skal han give jer det. v24 Indtil nu har I ikke bedt om noget i mit navn. Bed, og I skal få, så jeres glæde kan være fuldkommen.
v25 Sådan har jeg talt til jer i billeder; der kommer en tid, da jeg ikke mere skal tale til jer i billeder, men ligeud forkynde for jer om Faderen. v26 Den dag skal I bede i mit navn, og jeg siger ikke til jer, at jeg vil bede til Faderen for jer, v27 for Faderen selv elsker jer, fordi I elsker mig og tror, at jeg er udgået fra Faderen. v28 Jeg er udgået fra Faderen, og jeg er kommet til verden; jeg forlader verden igen, og jeg går til Faderen.«
Kommentar:
Som jeg ser det nu, har Jesus bedt for menneskene til Faderen. Men da forhænget revnede, blev vejen ind til det allerhelligste åbnet, så mennesket selv kunne bede direkte til Faderen, dog altid i Jesu navn.
For at vende tilbage til min tid som vidne og forståelsen fra dengang.
Her er det vi går forbi hinanden. Jeg ser Faderen, Sønnen og Helligånden som 3 forskellige "personligheder". Men stadig som en treenighed.
Som jeg forstår jer, tænker i ikke på Faderen i bøn men ber til Jesus. Er det korrekt?
Er Jesus både Far og Søn?
Det er lidt forvirrende.
Selv ber jeg meget til Jesus nu. Men ber også til Faderen ind imellem og eller Gud som et hele.
Alt efter situationen. Eller ja som jeg tror det er. Hmm, svært at forklare.
Men håber det er forklaring nok, selvom jeg er meget i tvivl om, hvorvidt den er god nok.
Vil lige tilføje, at for mig er det meget vigtigt, at bede også til vores Far. Jesus bad jo selv til Faderen og lærte os mønsterbønnen.
+ Jesus understreger da også, at vi nu kan bede til Faderen direkte, at han ikke behøver at bede for os.
Ellers ville han vel have sagt, at vi kunne bede til ham og ikke Faderen. Om han også er Faderen.
Med venlig hilsen
Manjana

” …. så mennesket selv kunne bede direkte til Faderen, dog altid i Jesu navn”.
Citat slut.
Kommentar:
Menneskene har altid bedt direkte til Gud. Altid direkte til Gud (himself). Hvad så? Menneskene har altid bedt direkte til Gud for menneskene (altså Hebræerne, Israelitterne, jøderne) direkte til Gud fordi menneskene ikke ved andre at bede til.
Hvorfor ikke? Fordi de ikke kender andre at bede til. Det var jo det store stridsspørgsmål med hensyn til Jesus; ”…du (Jesus) gør dig selv til Gud”. Det kunne ”de” ikke acceptere.
Kan vi bede til andre end Gud?
-----------------------------------------------------------------
Du skriver:
”Som jeg forstår jer, tænker i ( I ) ikke på Faderen i bøn men ber til Jesus. Er det korrekt?”
Citat slut.
Kommentar:
Hvis du med I mener mig, så beder jeg til Gud, altid og for mig er Gud = Jesus. Gud åbenbarede sig som værende Jesus. En ny pagt, et nyt navn; Jesus. Det er den samme Gud, som altid i al evighed, men forståelsen af Guds identifikation er ny.
---------------------------------------------
Du skriver:
”Er Jesus både Far og Søn? Det er lidt forvirrende”.
Citat slut.
Svar:
Jesus = Guds åbenbarelse som menneske. Gud er ikke et nyt væsen, men en ny åbenbarelse. Så ja, Jesus = Gud Faderen, = Gud Søn, = Gud.
Man har altid bedt direkte til Gud, men kendte ikke den åbenbarelse som menneske. Muligvis fordi man ikke hæftede sig ved Guds menneskevorden da Gud besøgte Abraham i menneskelig skikkelse, som menneske.
Det har den Kristne verden så defineret som 3enigheden. Det er det der er forvirrende. Så det faste punkt er, at man har altid bedt direkte til Gud = hvad vi forstår ved Vor Far og når vi nu beder ” i Jesu navn” eller ”direkte til Jesus” (det er det nye) så er det altså stadig Gud vi beder direkte til som man altid har gjort.
-----------------------------------------------------------------
Du skriver:
” …. + Jesus understreger da også, at vi nu kan bede til Faderen direkte, at han ikke behøver at bede for os”.
Citat slut.
Kommentar:
Det er jeg ikke enig med dig i. Jesus = Gud. Helligånden = Gud. Helligånden går i forbøn. Romerne 8:26-27
Og ligeledes kommer også Ånden vor Skrøbelighed til Hjælp; thi vi vide ikke, hvad vi skulle bede om, som det sig bør, men Ånden selv går i Forbøn for os med uudsigelige Sukke. Og han, som ransager Hjerterne, ved, hvad Åndens Higen er, at den efter Guds Villie går i Forbøn for hellige.
Citat slut.
-----------------------------------------
Du skriver.
”Ellers ville han vel have sagt, at vi kunne bede til ham og ikke Faderen. Om han også er Faderen”.
Citat slut.
Kommentar:
Jesus sagde da, at vi ”kunne” (skulle) bede til ham, altså Jesus. Så ”det sagde han da”. 4.Mosebog kap. 23: 19
Gud er ikke et Menneske, at han skulde lyve, et Menneskebarn, at han skulde angre; mon han siger noget uden at gøre det, mon han taler uden at fuldbyrde det?
Det vi må forstå er, at Gud er Fader, Søn og Helligånd og det har Gud faktisk altid været, men vi har først rigtigt kendt Gud som Søn og Helligånd ” i et senere forløb”. Det er den sammen personvæsen som altid. Hør Israel, HERREN vor Gud er én.
Kosmos

Bare to spørgsmål så inden vi fortsætter. Hvorfor ber Jesus så til Faderen i himlen? Og hvorfor lærte Jesus os så mønsterbønnen, der er henvendt til Faderen i himlen?
Med venlig hilsen
Manjana

Kære Manjana :-)
Da Jesus gik på jorden, var han jo både sand Gud, men også sand Menneskesøn - så derfor bad Jesus som Menneskesøn til sin Far.
Jesus siger:
Hvad I end beder om i mit navn, det vil jeg gøre, for at[s] Faderen må blive herliggjort i Sønnen.[s]
Beder I mig om noget i mit navn, vil jeg gøre det.
Som du kan se her - så er det Jesus-navnet - der er det navn, vi skal bede til:

Johs.17
Hellige fader, hold dem fast ved DIT navn, det du har givet MIG, for at de kan være ét
[s] ligesom vi [s]
Og ingen kommer til Faderen uden ved Jesus Kristus - det siger han selv.

Vor Fader, du som er i himlene!
( Jesus er i himlen nu - men han efterlod os ikke Faderløse - Esajas.9 Man skal kalde ham Evigheds Fader, Vældig Gud, )

Helliget blive dit navn,
( Johs.17 Hellige fader, hold dem fast ved dit navn, det du har givet MIG. )
v10 komme dit rige,
ske din vilje
som i himlen således også på jorden;
v11 giv os i dag vort daglige brød,
v12 og forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere,
v13 og led os ikke ind i fristelse,
men fri os fra det onde.

For dit er Riget og magten og æren i evighed!
( Matt.28 v18 Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden. )
Amen.
************
Men jeg forstår dig godt - du har i så mange år, haft det billede i dit hovede - af Jesus og Faderen - du skal bare være glad for, at du nu har taget imod din Frelser og Gud Jesus Kristus - for det HAR du jo 🙂

Zak.14
Da kommer [s] Herren min Gud [s]
og alle de hellige med ham.

v9 Da skal Herren være konge
over hele jorden;
på den dag
skal Herren være én
og hans navn være ét.
********

Gud velsigne dig [s][l][s]

Du skriver:
”Bare to spørgsmål så inden vi fortsætter. Hvorfor ber Jesus så til Faderen i himlen? Og hvorfor lærte Jesus os så mønsterbønnen, der er henvendt til Faderen i himlen?”
Citat slut.
Svar:
Hvis Jesus = Gud hvad så? Hvis der kun er én Gud, altså ”Hør Israel, HERREN vor Gud er én”, så kendte Israel altså kun én eneste Gud og det var / er JHVH.
Når Israelitterne altså dyrkede Gud og bad til Gud og ja, tilbad Gud, hvilken Gud bad de så til? Bad de til Sønnen eller Faderen eller hvad? De bad til Gud. Gud er i den sammenhæng, altså i Judaismen Gud = én eneste én. Ikke som ”naboerne” der tilbad et hav af guder sådan som Hinduerne.
Gud sagde: "Jeg er Herren din Gud, som førte dig ud af Egypten, af trællehuset. Du må ikke have andre guder end mig.
Du må ikke lave dig noget gudebillede i form af noget som helst oppe i himlen eller nede på jorden eller i vandet under jorden.
Du må ikke tilbede dem og dyrke dem, for jeg, Herren din Gud ………………..
Du må ikke bruge Herren din Guds navn …………
Citat slut.
Kommentar:
Her er således tale om én eneste én = Gud = JHVH.
-----------------------------------------------------------------------
Hvem var så Jesus? Jesus var jo Marias` søn. Et menneskebarn, men mere end det iflg. beretningen thi han blev undfanget ved Helligånden.
Se nu begynder troslæren.
Dersom Jesus ”blot” havde været et menneske og kun et menneske så var det enkelt. Så bad Jesus til Gud, som jøderne altid havde gjort og da de blot blev betegnet Israelitterne ligeså. De bad til Gud, til JHVH.
I den Kristne troslære tror vi, at Gud ”kom til menneskene på planeten Jorden”, som et menneske. Nu er der ikke så mange muligheder. I vor tilværelse i vor fysiske materielle verden erkender vi ”tingene” i atomer og molekyler, altså i fysisk form.
Vi tror også, at ”tingene blev til”, at de altså ikke altid har været, men blev ”skabt”, blev fysisk virkelige. Så for at vi skulle kunne erkende Gud i vor verden sådan fysisk, måtte Gud altså ”komme til os” som vi er, blive én af os, ”ligesom os”.
Derfor har vi Kristne formuleret troslæren, at Gud iklædte sig menneskeskikkelse, blev menneske; inkarnerede sig som et menneske i kød og blod atomer og molekyler.
Nu tror vi så, at mennesket er mere end atomer og molekyler, altså mere end kød og blod. Vi tror, at mennesket er det fysiske legeme af kød og blod med liv fra Gud og samtidig Ånd. Så mennesket er altså Ånd, Sjæl og legeme.
----------------------------------------------
Derfor måtte mennesket Jesus, undfanget ved ”Den Hellige Ånd” også være mere end et menneske. Vi siger: Sand Gud (fordi vi tror at Gud inkarnerede sig) og Sand Menneske (fordi vi tror Gud ”blev menneske”).
Så Jesus var altså ”mere end et menneske”.
For at kunne forstå dette og for at legitimere, at bede til Jesus, mennesket Jesus; må vi tro, at Jesus også er Gud, guden Israelitterne tilbad, altså Jesus var Guds inkarnation og derfor Gud.
Nu mener vi jo ikke, at Gud = et menneske. Gud er meget mere end det. Gud spiser ikke mad, Gud sover ikke (det siger Bibelen også), Gud kan ikke dø; men mennesket Jesus spiste, sov og døde.
Men Gud kan jo ikke dø, så da mennesket Jesus (Guds inkarnation) døde, var det inkarnationen der døde og altså ikke Gud. Sådan er det med den energi der er repræsenteret i et korn (frø). Det dør, men det er jo kun ”inkarnationen” af energi der dør. Kornet (frøet) lever jo videre i en ny skikkelse; i dette tilfælde som af samme art i vor fysiske verden, men da Jesus (Guds inkarnation) døde, forvandlede Ånden i Jesus sig og Gud levede således i sin Ånd som før.
Det var ikke et nyt liv, men det var ”den levende Gud” der levede som altid i sin væsensart (som vi ikke kender beskaffenheden af).
----------------------------------------------
Nu kan man tro hvad man vil. Man kan kalde Gud for hvad man vil og skabe den ene religion efter den anden som mennesker så kan vælge at tro på.
Med hensyn til jødernes Gud? Spørg en jøde om ”hvem Gud er”? Gud er Ånd, vil han svare dig. Så vi kan ikke på den måde identificere Gud i sin Ånd, men vi kan forstå, at Gud er årsagen til alt.
Derfor er Gud også årsagen til livet. Det er for at vi skal kunne begribe hvem vi selv er. Vi er af kød og blod, af atomer og molekyler, af energi, men vi er mere end det. Vi har også Ånd, vi er også Ånd.
Den Ånd tilhøre Gud eller er ”en del af Gud” den Ånd repræsentere Guds væren, Guds eksistens. Den er vort fysiske legeme bærer af.
Hvad vi gør mod vort fysiske legeme og legemets funktioner vil enten ære Gud eller vanære Gud. Enten identificere os med Gud eller med ”tomheden”.
Så når Jesus ”beder til sin Far”, er det mennesket Jesus der taler. Det er jo hele formålet med Jesus fremståen, at vi skal identificere os med mennesket Jesus og samtidig se Gud i sin inkarnation som menneske for at kunne fatte vor egen situation, vort eget liv i Gud.
Vi har jo heller ikke noget problem med at bede til Gud som det menneske vi er. Vi er således altså ikke Guds fysiske inkarnation, altså Ordet der blev kød, men vi er ”blot” skabt i Guds billede.
Derfor var Jesus mere end et menneske, men vi er kun mennesker. Vi er ikke mere end ”et menneske”, men det var Jesus.
Men vi er Guds børn som Jesus, idet det jo var hele formålet med Guds fremståen, at vi skulle erkende at vi er Guds børn.
Så Jesus viste os med sit eget eksempel at vor afhængighed var af Gud. Der for lærte Jesus os at bede til Gud i Himmelen og betegnede Gud som Far, sin Far fordi Jesus jo også var menneske som os.
Kosmos

Ja, Lyjse, jeg er enig med dig.
Det må være svært at fatte, at Gud kan inkarnere sig som et menneske og så samtidig være den Gud, Gud altid har været.
Det er i troens verden vi befinder os hvor vi forsøger at forstå hvem Gud er for at forstå hvem vi selv er.
Kosmos.

Hej Jalmar,
du finder ud af mange gode ting. Det er ikke altid jeg synes du "skaber et forløb" som jeg er enig i, men de ting du siger (i hvert fald hver for sig) er jeg meget enig i.
Nu nævner du flere ting her i dit svar, men essensen af dit indlæg er jeg enig i. Gode tanker.
Hilsen Kosmos
(en god sommer til dig).

Gud kan ikke både være mennesket Jesus og vores himmelske Far på samme tid. Det er da ulogisk.
Hvis var så stemmen fra himlen, der sagde:
Dette er min søn, i ham har jeg velbehag.
Vi er enige i, at Jesus var sandt menneske og sand Gud. Men han er en del af den treenige Gud, om hvem vi siger, Herren, hvor Gud er én Gud.
Gud Fader Gud Søn og Gud Helligånd.
Jeg tror ikke Jesus både er Faderen og Sønnen og Helligånden på samme tid.
Men det er så blot min tro. Jeg kan slet ikke få det andet til, at hænge sammen.
Mvh
Manjana

Tak for dit svar. Jeg har skrevet et kort svar til Kosmos. Jeg tror det ville være nogenlunde det samme til dig.
Men jeg skal på job nu så vil kigge på det senere når jeg kommer hjem.
🙂
Gud velsigne din dag.
[f][s][f]
Knus
Manjana

´

... Jeg takker for rosen -
Men er dog mest glad for risen, den er mest værd,
kunne du uddybe dette "skaber et forløb" Eventuelt fra et af mine indlæg?
Jeg har:
1) Altid har svært ved at begrænse mig (har solgt det meste af mit liv)
2) Aldrig været god til at udtrykke mig skriftligt. (Jeg prøver at forbedre mig)!
Til har jeg kunnet "snakke" de fleste sønder og sammen!
Mange hilsner
jalmar

Hej Manjana,
Tak for dit svar. Du skriver:
”Gud kan ikke både være mennesket Jesus og vores himmelske Far på samme tid. Det er da ulogisk”.
Citat slut
Svar:
Jeg ved ikke rigtig hvad jeg skal svare dig. Enhver kan jo formulere sin overbevisning som man vil, men for mig er det altså ikke ulogisk, men den eneste årsag til, at jeg erkender Jesus som værende Gud.
Enten er Jesus Gud eller også er Jesus ikke Gud. At være Gud betyder for mig, altid at være Gud uanset hvilken åbenbaring.
Så jo, Jesus var både mennesket Jesus og ”vor himmelske Far”, samtidig. Det er hele humlen i den trosbekendelse. At Gud inkanere sig som menneske betyder netop ikke, at Gud ”ikke er”. Gud er i mennesket, som mennesket Jesus ”i sin Ånd”.
Ånd og ”det kødelige legeme” er 2 ting og alligevel 1.
-------------------------------------------------------------
Du skriver:
”Hvis var så stemmen fra himlen, der sagde: Dette er min søn, i ham har jeg velbehag”.
Citat slut.
Svar:
Det var Gud (faderen) der ”i sin Ånd” udtalte de ord. Derfor kan Gud være ”allestedsnærværende” samtidig. Gud er Ånd og ikke bundet af vore fysiske begrænsninger. Så når Gud inkarnere sig som mennesket Jesus betyder det altså ikke, at Gud ikke er mere eller at Gud ikke er Ånd mere. Gud fremstår nu som 2 og alligevel 1.
-------------------------------
Det du her efterfølgende skriver er så din egen trosfundament og det vil jeg så ikke blande mig i. Du skriver:
Vi er enige i, at Jesus var sandt menneske og sand Gud. Men han er en del af den treenige Gud, om hvem vi siger, Herren, hvor Gud er én Gud. Gud Fader Gud Søn og Gud Helligånd. Jeg tror ikke Jesus både er Faderen og Sønnen og Helligånden på samme tid.
Men det er så blot min tro. Jeg kan slet ikke få det andet til, at hænge sammen.
Citat af Manjana slut.
Svar:
Det er dit eget valg.
Kosmos

Hej Jalmar, du skriver:
" ....kunne du uddybe dette "skaber et forløb" Eventuelt fra et af mine indlæg?"
Citat slut.
Ja, senere i dag.
Kosmos

Kære Manjana 🙂
Jeg vil prøve at forklare, hvordan jeg tror det hænger sammen - det betyder ikke, at jeg kan tale på andre kristnes vegne, men det afgørende for en frelsende tro er kun, at vi tror Gud var i Menneskesønnen.

1.Mosebog

v1 I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
v2 Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og [s]GUDS ÅND[s] svævede over vandene.

Jesus blev FØDT som alle andre børn - og alle børn har en far - det havde /har Jesus også, for det var [s] Helligånden[s] der befrugtede jomfru Maria - [s] GUDS ÅND [s]

Matt.1
Jesu fødsel
v18 Med Jesu Kristi fødsel gik det sådan til: Hans mor Maria var forlovet med Josef, men før de havde været sammen, viste det sig, at hun var blevet med barn ved
[s] Helligånden.[s]
Det var fordi Gud tog en tjeners skikkelse og kom i kød til jorden Fil.B.2
v6 han, som havde Guds skikkelse,
regnede det ikke for et rov
at være lige med Gud,
v7 men gav afkald på det,
tog en tjeners skikkelse på
og blev mennesker lig;
og da han var trådt frem som et menneske,
v8 ydmygede han sig
og blev lydig indtil døden,
ja, døden på et kors.
v9 Derfor har Gud højt ophøjet ham
og skænket ham navnet over alle navne,
v10 for at i Jesu navn
hvert knæ skal bøje sig,
i himlen og på jorden og under jorden,
v11 og hver tunge bekende:
Jesus Kristus er Herre,
til Gud Faders ære.
Johs.1
v14 Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed.
Gud kom til jorden, inkarneret i Menneskesønnen - han kom for at frelse verden og for at vi - igennem Jesus Kristus, kunne lære Gud at kende personligt.
Jesus døde på korset - han bar al verdens synd for at frelse os.

Men han har endnu ikke fuldført alle opgaver - Jesus kommer igen 🙂

1.Kor.B.15
v20 Men nu er Kristus opstået fra de døde som førstegrøden af dem, der er sovet hen. v21 Fordi døden kom ved et menneske, er også de dødes opstandelse kommet ved et menneske.
v22 For ligesom alle dør med Adam, skal også alle gøres levende med Kristus.
v23 Men hver til sin tid: Kristus som førstegrøden, dernæst, når han kommer, de, som hører Kristus til.

Zak.14
Da kommer [s] Herren min Gud [s]
og alle de hellige med ham.

v9 Da skal Herren være konge
over hele jorden;
på den dag
skal [s] Herren være én
og hans navn være ét.[s]

1.Thes.4
Om de afdøde troende og Herrens komme.
v13 Brødre, vi vil ikke, at I skal være uvidende om dem, der sover hen, for at I ikke skal sørge som de andre, der ikke har noget håb.
v14 For så sandt som vi tror, at Jesus døde og opstod, vil Gud også ved Jesus føre de hensovede sammen med ham.
v15 For det siger vi jer med et ord af Herren: Vi, der lever og endnu er her, når Herren kommer, skal ikke gå forud for de hensovede.
v16 For Herren selv vil, når befalingen lyder, når ærkeenglen kalder og Guds basun gjalder, stige ned fra himlen,
og de, der er døde i Kristus, skal opstå først.
v17 Så skal vi, der lever og endnu er her, rykkes bort i skyerne sammen med dem for at møde Herren i luften, og så skal vi altid være sammen med Herren.
v18 Trøst derfor hinanden med disse ord.

Johs.Åb.20
De tusind år:
v1 Og jeg så en engel stige ned fra himlen med nøglen til afgrunden og en stor lænke i hånden.
v2 Englen greb dragen, den gamle slange, som er Djævelen og Satan, og bandt ham for tusind år
v3 og styrtede ham i afgrunden og satte lås og segl for ham, for at han ikke mere skal forføre folkeslagene, FØR de tusind år er omme.
Derefter skal han slippes løs en kort tid.

1.Kor.B.15
v24 **** Derefter kommer enden, når han har tilintetgjort al magt og myndighed og kraft og overgiver Riget til Gud Fader.****
v25 For Kristus skal være konge, indtil Gud får lagt alle fjender under hans fødder; v26 som den sidste fjende tilintetgøres døden,
v27 for »alt har han lagt under hans fødder« – og når det hedder, at alt er underlagt, er det klart, at undtaget er Gud, der har lagt alt under ham.
v28 [s] Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle.[s]
*****************
Johs.17,5: »Fader, herliggør mig nu hos dig med den herlighed, jeg havde hos dig, før verden var til…«
**** Først HER er vi tilbage hvor det hele begyndte : " Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og [s]GUDS ÅND[s] svævede over vandene. "

Salme.139

v7 Hvor skulle jeg søge hen fra din ånd?
Hvor skulle jeg flygte hen fra dit ansigt?
v8 Stiger jeg op til himlen, er du dér,
lægger jeg mig i dødsriget, er du dér.
v9 Låner jeg morgenrødens vinger
og slår mig ned, hvor havet ender,
v10 så leder din hånd mig også dér,
din højre hånd holder mig fast.
v11 Siger jeg: »Mørket skal dække mig,
lyset blive til nat omkring mig«,
v12 så er mørket ikke mørke for dig,
natten er lys som dagen,
mørket er som lyset.
[s] GUDS ÅND [s] er overalt - og kunne derfor også være i Menneskesønnen Jesus Kristus[l]
og Guds Ånd er stadigvæk i Jesus Kristus - indtil v28 [s] Og når så alt er underlagt ham, skal også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle.[s]

Sådan tror jeg det hænger sammen - det er jo det Bibelen fortæller os - men jeg syntes det er skønt [f] at vi kristne kan sidde og drøfte vores forståelse - uden vagttårnslæren er indblandet - for en gangs skyld [f]

Knus 🙂

der misforstår du mig, hvis du mener at jeg ikke tror det.
Inden jeg fortsætter, jeg formulerer ikke min overbevisning som jeg vil. Jeg formulerer mig, som jeg tror ud fra det jeg læser om i Biblen.
Men jeg har da netop, siden jeg blev kristen, erkendt at Jesus er Gud. Men ikke Gud alene. Gud sammen med Faderen og Helligånden.
Når jeg tænker på alle de steder i NT, hvor der står beskrevet, hvordan Jesus ber til sin Far. Bad i Getsemena have, osv osv. I det hele taget om det forhold Jesus har til Faderen. Både som menneske og før sin menneskelige tilværelse. Ja så kan jeg altså ikke få ind i mit hoved, at Jesus er både Søn, Far og Helligånd.
Og da Gud ikke kan dø, var det heller ikke Gud i Jesus, der kom til jorden. Men Jesus blev af Helligånden overført til Maria og blev født som sandt menneske. Fuldkomment menneske.
Jeg ser slet ikke Gud på samme måde som dig og ja det er mit valg. Sammen med Gud. Jeg følger det jeg bliver vist og skal det ændres, er jeg overbevist om, at Gud nok skal vise mig det.
Jeg følger ikke længere mennesker. Det har jeg fået nok af.
Ved en sådan debat her, går det pludselig op for mig, hvor meget vores himmelske Far mangler i det billede.
Jeg tror Gud er én Gud. Men som again har forklaret mange mange gange, ligesom far, mor og barn i en familie.
Før forhænget flængede, var det Jesus der bad til Faderen for menneskene. Men som præsten her forklarer, kunne mennesker selv gå direkte til Faderen i Jesu navn, efter at forhænget flængede.
Det er jo det, skriftstederne/Jesus her siger.
Jeg er kristen og elsker Jesus meget højt. Kan slet ikke undvære ham. Men vi har alle en himmelsk Far også. Som jeg ikke vil undvære heller. Som jeg også kan be' til og finde trøst og hjælp hos.
Mvh
Manjana

Jamen vi er næsten helt enige. Jeg ved ikke hvordan jeg kan blive misforstået sådan.
Jeg tror også at Jesus er Gud. Jeg tror på de skriftsteder du citerer. 🙂
Men jeg tror også på Faderen. Som et væsen for sig, ligesom Jesus og Helligånden er et væsen for sig. Men i fuld og dyb enighed med Faderen.
Tilsammen udgør de Gud.
Jeg tror derfor heller ikke, at Helligånden er Jesu Far. Det er vores himmelske far. Som jeg tror på det. 🙂
Knuzz
Manjana