Hey Jalmar ! Skal vi slås !?

Altså bare sådan for sjov🙂
Her er emnet: er mormoner kristne?
Du er belæst og bibelkyndig ateist.
Jeg er utraditionel mormon.
Du vil sandsynligvis argumentere for at jeg ikke er kristen, og begrunde det udfra om min tro stemmer overens med den kristne defination af guddommen.
Jeg vil argumentere for at jeg er, og begrunde det udfra min tro på Kristi forsoning og hans rolle som frelser og forløser.
Skal vi tage et par runder? 🙁

´

Da jeg absolut intet kender til Mormonerne, andet end de har "indlemmet"
Mormons bog i deres Bibel eller har den selvstændigt ?? (førsste spørgsmål 😃)

Ligesom jeg ikke kan fornægte at jehovas vidner Tror de er kristne, kan jeg jo heller ikke fornægte at du tror du er Kristen - Men jeg har talt kortvarigt med et par Mormoner for nogle år siden - og oplevede dem bestemt mere velfunderet i deres svar, end de fleste JV'ere!
Og den eneste grund til at jeg benægter at jehovas vidner er kristne, er udsagnet:
VI ER DE ENESTE SANDE KRISTNE! - JEHOVA GUD ER DEN ENESTE SANDE GUD etc. ... etc. ... etc. ... !

Og sådanne udsagn får mig til at stejle - Især når jeg ved de ikke er 😉


Med spændt forventning!
Mange hilsner
jalmar

😃

Selvfølgelig er Mormoner ikke Kristne - Hvor vil du hen mand`?😃


Mange hilsner igen
jalmar

Hvad er en utraditionel mormon, og hvorledes adskiller mormoner sig fra andre kristne? Hvad er det, der gør, at du ikke er medlem af den almindelige folkekirke?
MalteFnalte

Da de tror på at han besøgte Amerika efter at han blev korsfæstet.
Jeg tror heller ikke at han døde på korset, men jeg tror at han hang der i omkring tre timer før han blev taget ned og behandlet af Lægen Nikodemus og flygtede med nogle disciple til Damaskus, og da Paulus fandt ham, tog han videre til Kashmir regionen hvor der var en stor Jødisk koloni, at han så også opsøgte de Jødiske efterkommere i Amerika, som skulle have emigreret dertil en 500 år før er da en mulighed.
Jeg har altid troet på "Thor Heyerdahls" teori om at der har været regulær søfart mellem Kontinenterne.
Det er ikke mere fantastisk end at kunne gå på vandet og opstå fra de døde eller lave vand til vin.
Det er for mig ikke skrøner og dogmas der er vigtige i en religion, men det etiske og moralske budskab det udbringer, men det er åbenbart for mager kost for de fleste at kunne sluge, der skal en fed sovs af myter og magi til for at gøre det appetitligt.

Hej MalteFnalte,
At være utraditionel mormon, er et udtryk jeg selv har opfundet. Mest udfra at mange i den menighed jeg hører til, synes jeg er lidt alternativ og har skæve indgangsvinkler til mange ting.
Ang. forskelle fra folkekirken.
Min svigermor er meget troende folkekirkemedlem og medlem af menighedsrådet i Højby kirke. Hendes religiøsitet og fokus handler mest om troen på og kærligheden til Gud og Kristus, og egenskaber som næstekærlighed, barmhjertighed, omsorg, tjeneste, moral, bøn og meditation, og hun synes ikke der er synderlig forskel på det hun tror og det jeg tror.
Min hustrus onkel er også meget troende medlem af folkekirken og er kordegn i Nordjylland. Hans religiøsitet og fokus går meget på teologien, trossætniger og formuleringer, forståelsen af og tolkningen af skrifterne, og han synes derimod at der himmelvid forskel imellem Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige (mormonerne) og folkekirken.
En forskel er, at vi sammen med Syvende Dags Adventisterne og Jehovas Vidner af religionsforskere bliver kategoriseret under gruppen af "højforpligtielses kirker", dvs religioner hvis efterlevelse kræver en høj grad af tro, involvering og forpligtigelse.
Folkekirken synes at høre under lavforpligtigelses kirkerne.
Nogle af de mest iøjenfaldende ting ved mormonernes daglige efterlevelse er: Sundhedsloven (ingen tobak, alkohol, kaffe og rigtig te), går i kirke 3 timer hver søndag, ingen præster så medlemmer tager tur med at "prædike" om søndagen (lægmandskirke), betaling af tiende, opfordring til sexuel afholdelse før ægteskab, skrifter ud over Bibelen.
Ved søgning på internettet vil man kunne finde 2 fremstillinger af kirken/troen.:
En meget mystisk sekt-agtig kirke beskrevet af udenstående der sammenstykker mystiske udtalelser udtalt af kirkeledere igennem de sidste 150 år (mest i kirkens første tid),
og som ikke passer med hvad de nutidige mormoner tror, og som er udtalelser der aldrig er blevet undervist i i bredere forstand nogensteds i kirken. Kritikkerne fastholder at disse historiske og ikke særlig udbredte udtalelser beskriver hvad mormonerne tror på. Mens jeg f.eks fastholder, at det er min egen og den nutidige kirkes beskrivelse af troen der er den korrekte beskrivelse af det vi tror.
vh
Alkymisten3

Hej Omar K.
Jeg har læst at der er en kæmpe plittelse i ærkeologiske kredse i USA imellem dem der tror at det amerikanske kontinent har været fuldstændig isoleret, og at der kun kom folk over Beringsstrædet, - og så dem der mener der har været mange kontakter via søvejen.
Sidstenævnte gruppe påpeger følgende indikationer: Kinesiske potteskår i udgravninger i peru, vikinge drageskib på vægmaleri fundet i mexico, Japanske ord i indianske sprog hos indianere langs Californiens kyst, og en Canadisk sprogforsker mener
indianergruppen Takhelne´s sprog har Galiske rødder. Hvor amerikanske museer før havde en planche med en pil der viste at indianerne kom over Beringsstrædet, er der flere og flere musser der har plancher med en pil over Beringsstrædet med spørgsmålstegn, plus pile over både Atlanter og Stillehavet med spørgsmålstegn.
At Jesus blev taget ned og plejet af en læge, er en nem og naturlig forklaring.
Men som troende mennesker holder jeg mig til de metafysiske eller overnaturlige forklaringe: nemlig at Kristus virelig døde og opstod igen.
vh
Alkymisten3

Et ved vi. Uanset hvad der venter os her i livet, så står verdens Forløser, Guds Søn, ligesom Nordstjernen, som et urokkeligt og sikkert anker for vores jordiske liv. Han er vores frelses klippe, vores styrke, vores trøst og vores tros brændpunkt.
Han er cenrum for vores gudsdyrkelse. Han er den levende Guds søn. Han er "opstået fra de døde som førstegrøden af dem, der er sovet hen." (1 kor 15:20)
Intet større menneske har vandret på jorden. Ingen har ydet et offer, der tåler sammenligning med hans, eller skænket tilsvarende velsignelser. Han er verdens Frelser og Forløser. Han er vor Konge, vor Herre, vor Mester, den levende Guds levende søn.
(det meste af ovenstående er en beskrivelse af mormonernes tro på Kristus udtalt af kirkens forrige leder. En udtalelse jeg hermed også gør til min.)

mvh

Alkymisten3

Hej Jalmar,
Når du ikke sådan er inde i kristne teologers begrundelser for at mormonerne (Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige) ikke er kristne, kan det måske være lidt svært at slås om det. Jeg kender mange af argumenterne, men hvorfor sku´ jeg gi´ dig de argumenter du skal bruge mod mig 😉
Mormons bog er ifølge vor tro, en optegnelse der beskriver nogle grupper der 2000 år før Kristus og 600 før Kristus udvandrede fra det gamle til det nye verden. Den omhandler deres religiøse historie, deres profeter og deres interaktion med Gud. Lidt i stil med Bibelen.
Vi tror så også, ligesom Jehovas Vidner (nu da det kan bringe dit pis i kog), at vi har sandheden. Vi er så med tiden blevet mindre frembusende og konfronterende mht denne tro.
Jeg tror så også, at selvom andre har et alderledes billede og forståelse af Gud en min, så er han også lydhør over for deres håb og bønner.
Er der noget vi kan bruge her 🙁

vh

Alkymisten3

´
Jeg er godt nok ikke en normal noget som helst, og dermed heller ikke en ATEIST - Jeg mener ikke, man kan fornægte muligheden af noget man ikke kan bevise IKKE er til stede -
Men jeg tror ikke på der er en gud man skal tilbede - min indgang til dette er, at hvis en gud ønsker leflen/tilbedelse eller anden speciel omgang re.: samme gud, andet end at vi opfører os ordentlig i forhold til hinanden - Er en sådan GUD egocentrisk, og en sådan GUD kunne jeg ikke drømme om at tilbede/lefle for - (Også en af grundene til at jeg kun i en kortvarig periode af mit liv har været "lønslave" - Mig og overordnede kan bare ikke sammen 😃)
Alle Troende bør tages til indtægt for at HAVE SANDHEDEN - Dem der bare udbasunerer den i tide og utide, er dem der sandsynligvis IKKE har SANDHEDEN - Hvilket jo også viser sig ved, at de har umådeligt svært ved at forsvare DET de mener er Sandheden ved hjælp af Bibelen, men bruger alene særfabrikerede Udtryk tanker og Dogmer til forsvar - HVIS man besidder den SANDHED Bibelen står for, bør man også kunne forsvare denne qua Bibelens ord!
Men dette har intet at gøre med om man er Kristen eller ej - En Muslim skulle også gerne kunne forsvare SIN Tro via Koranen! (Og en Mormon qua Mormons Bog måske 😃)

Men til "ARBEJDET"!🙂
Vi ved at betegenelsen og dermed Begrebet KRISTEN første gang (lidt forenklet) blev
brugt i Antioch da Barnabas drog til Tarsus for at opsøge Saulus/Paulus (Resten Ap.G.11:26)
Og det er egentlig sigende/tankevækkende, at det netop blev i Treenighedens "fødeby", at dette begreb opstod måske ca. 120 år senere nemlig senest i AD 181!
For Antioch kan på det nærmeste betegnes som en af KRISTENDOMMENS vugger og dermed selvfølgelig også fødslen af definitionen af begrebet KRISTEN - De store tanker om kristendommens udvikling og "base-Tro" blev jo utroligt nok. (når man påtænker datidens kommunikationslinier), udtænkt i et samarbejde der strakte sig fra Frankrig til Rom - Syrien - Grækenland - Tyrkiet - og selvfølgelig i Israel, startende selvfølgelig med Pave PETER (Pave 33-67 (64?)) og fortsættende med Den apostoliske Fader den 4 pave af Rom Clement I's skrifter, videre til TO formodede Elever af Apostlen Johannes nemlig Ignatius af Antioch og Polycarp af Smyrna!
Allerede på nuværende tidspunkt, er tankerne ved at samle sig om en enig tanke omkring definitionen re.: begrebet KRISTEN - 🙂
Forsættes efter næste input! 😃

Mange hilsner
jalmar

🙂

Ligesom jeg ikke er/kan være MORMON bare fordi jeg eventuelt skulle POSTULERE et sådant ståsted - Jeg går ud fra, at det at være MORMON, på en eller anden måde kræver, at man har kendskab til og en viden om, der qua disse skaber Troen på indholdet af MORMONS BOG!

Kort og Forenklet:
Alene det at jeg ikke Tror på indholdet af MORMONS Bog, diskvalificerer mig sandsynligvis som værende en Troende MORMON! 😉

Mange hilsner
jalmar

Hvorfor vil du ikke fremføre argumenterne for, at man synes, at I ikke er kristne? Kan du ikke forsvare din tro?
😉
MalteFnalte

Tilbedelse handler meget om at opføre os ordentligt overfor hinanden.

Jakob 1:27 "En ren og ubesmittet gudsdyrkelse for Gud, vor Fader, er dette: at besøge faderløse og enker i deres trængsler og bevare sig uplettet for verden"
Så er der den med: "Hvad i har gjort imod en af mine mindste har i gjort mod mig"
Mattæus 25: 32-46
Og: "Salige er de der stifter fred, thi de skal kaldes Guds børn." Mattæus 5:9
Så pas på, hvis du efterlever det du selv siger, er der måske en Gud der synes du tilbeder ham.🙂
Der er vist inten ord i det Gamle Testamente, der passer til vores generelle opfattelse og forståelse af ordet tilbedelse. Det hebræiske ord der bliver oversat til tilbedelse er ordet ´Shehhah´, som faktisk betyder at stille sin krop i en respektfuld stilling/position. Når ordet Shehhah bruges i forbindelse med Gud er det oversat til: tilbedelse. Men ordet bruges også da Moses går sin svigefar i møde og oversættes i følgende: "Da gik Moses sin svigerfader i møde, bøjede sig for ham og kyssede ham, og da de havde hilst på hinanden, gik de ind i teltet." Anden Mosebog 18:7
Da mormonen Mitt Romney stillede op til præsidentvalget, var et af de store punkter for de amerikanske fundamentalistiske kristne i "The Bible Belt" (bibelbæltet), at mormoner ikke kan betragtes som kristne.
Bl.a følgende punkter gjorde de gældende:
Mormoner har flere og andre skrifter end Bibelen.
Mormoner tror at Gud, Kristus og Helligånden er 3 individuelle og adskilte væsener.
Mormoner tror at tro skal følges med gerninger.
Jeg var ikke selv vild med at Mitt var republikaner, havde hellere set han var demokrat.

mvh

Alkymisten3

Så gav jeg alligevel et par grunde til at nogle ikke betragter os som kristne i mit indlæg: Og så lidt løse jabs. 🙂

For er magt alt?
jamen jeg er gud, fordi, jeg kan styre lyset se selv.
men det er jo bare videnskab, og det kan vi jo alle sammen, men hvis man gjorde det samme over for en egypter, på faraoernes tid, jamen så bliv det sikkert tolket som en busk, der snakkede ;)
så alle mennesker kan jo udgive sig for at have almagtigt magt.
men det er selve moralen, bag ved. der tæller, og her syndes jeg bibelen, og Mormonernes bog, halter meget efter.
for hvis man læser i mormonernes bog, jamen så går de mere efter at gå efter de ikke troende, end at fortælle selve historien, eller sådan følte jeg det i hvertifallet, og tog hurtigt lysten, fra mig til at læse mere i den.
disuden, syndes jeg heller ikke at der er grund til at bygge mere på bibelen. for at inddrage et kontinet mere ;)
lidt latterligt, hvis du spørger mig.
men det er da godt at vi alle er forskellige, og jeg tror heller ikke mormonerne er så slemme som jehovas vidner, i uvidenhed ;)
men en anbefales værdig religion?
nope, jeg syndes ikke at det får det gode frem i folk, så nej tak.

dog syndes jeg bare ikke at alle de ti bud er gode.
men at du må ikke slå ihjeld, du må ikke stjæle, kan jeg da gå indfor er bud man følger ;)

´
Re.: Jacob. 1:27 + Matt. 25/32-46
Det der bliver set nærmere på i ovennævnte foreligger konklusion: Jacob. 2:14-26 - "JESUS -Figurens" kongstanke, (modsat hvad Paulus indprintede til tider) - At Gerninger uden Tro og Tro uden gerninger var bedøvende - Det ene krævede det andet og vice versa!
Men det ændrer jo ikke billedet, da Troen stadig er afhængig af en hvis underdanighed til Gudeskikkelsen - Og jo længere vi kommer ud på "fløjene" og ud over kanten til "wannabee-Kristne" som f.eks. JV og Mormonerne, 😉 tårner Ortodoksien sig op, og kræver denne tilbedelse - Ordet der bruges i denne forbindelse i de GRÆSKE GRUNDTEKSTER er "PROSKUNEO" = "at slikke sin herres hånd"/"'Krybende' tilbedelse/hyldest" Som findes ca. 55 gange i Det Ny Testamente -
Og da jeg ikke gør noget i nogens NAVN, behøves jeg således ikke at vare mine skridt! 😃
1)
Mormoner har flere og andre skrifter end Bibelen.
2)
Mormoner tror at Gud, Kristus og Helligånden er 3 individuelle og adskilte væsener.
3)
Mormoner tror at tro skal følges med gerninger.
1)
Kan jeg ikke indse har noget at gøre med, om man er Kristen el. ej!
2)
Da jeg ikke har haft tid til nærmere at studere dette punkt, kan jeg desværre ikke svare!
3)
Jamen det står der jo også ifølge Jacobsbrevet 2:14-26 de SKAL - Dette var jo også JESUS-
FIGURENS kongstanke, så det kan jo ikke være Mormonerne der er ude af trit med BOGEN her!

Og her kommer så KunFutzes "Gyldne Regel" ind
i billedet krydret med lidt "Kristen snusfornuft" -
....... Matt. 22:36-40 .......
v36
”Mester, hvad er det største bud i loven?”
v37
Han sagde til ham:
” Du skal elske Herren din Gud af hele dit
Hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.”
v38
Det er det største og det første bud.
v39
Men der er et andet, som står lige med det:
”Du skal elske din næste som dig selv.
v40
På de to bud hviler hele loven og profeterne.«
…………………………………………………… Hvor jeg gentagne gange påpeger v39's essentialitet!
....... Jacob 2:8-10 .......
v8
Ja, hvis I efterlever den kongelige lov i Skriften:
”Du skal elske din næste som dig selv,” så handler I ret.
v9
Men hvis I gør forskel på folk, begår I
synd og afsløres af loven som overtrædere:
v10
Den, som ellers overholder hele loven, men
fejler blot på ét punkt, er blevet skyldig i dem alle.

Problemet i ovennævnte er blot Jesus egen
udtalelser om at HAN KUN frelste Rettroende Jøder:

....... Matt. 15:24 .......
Han svarede: »Jeg er ikke sendt til andre end til de fortabte får af Israels hus.« 😉
Du kalder dig MORMON andre kalder sig Kristne - MEN DU KRÆVER
altså at have "patent" på indholdet af det der kendetegner begge begreber ??
Foreløbigt har du ikke fremlagt noget, som med bare en lille smule rimelighed kan give dig ret - Husk det er DIG der udfordrer - det er derfor ikke mig der skal bevise at du ikke er KRISTEN - Men dig der skal bevise at du er - og indtil nu er det en tynd kop Te 😃

Mange hilsner
jalmar

Jøder ,Kristne, og Muhamedanere.
Nu skal vi bare få defineret hvad de i virkeligheden betyder så vi alle kan være med også Buddhister, Animister og Hedninger.
For mig betyder Ær din Far og din Mor; At vi skal ære vores gener og værne om vores Krops sundhed så vi får sunde børn som vi kan give en så god opdragelse som muligt,
det skylder vi vores forfædre.
Så i kan se at det ikke er så simpelt som det lyder.

1. Du må ikke have andre guder.
2. Du må ikke misbruge Guds navn.
3. Du skal holde hviledagen hellig.
4. Du skal ære din far og din mor.
5. Du må ikke slå ihjel.
6. Du må ikke bryde ægteskabet.
7. Du må ikke stjæle.
8. Du må ikke vidne falsk mod din næste.
9. Du må ikke begære din næstes hus.
10. Du må ikke begære din næstes hustru, folk eller fæ eller noget, der hører din næste til.
kilde
http://da.wikipedia.org/wiki/De_10_bud
5,7,8. kan jeg da godt gå ind for, men de andre, syndes jeg ikke er relevante.
5. slå ihjeld, er jo også en definations spøgsmål, for man skal jo have lov til at forvare sit eget liv.
7. du må ikke stjæle, er jo sund fornuft, da man skal respektere andres ejendomsret!
8. man skal på sin vis, være så sandfærdig, som overhovedt mugeligt, dog bruger vi hvide løgne, siger ikke hele sandheden, for at dække over noget, vi personligt, godt vil dække over.

men at sige at de ti bud, er fornuftige, vil jeg dog ikke give dig ret i😉du må ikke have andre guder? dur ikke væk!
du må ikke misbruge gudsnavn? vi ved jo ikke hvad det er, der er nogle tosser der mener at de kender de, men han kommer ikke når de bruger det, og hvad skal vi så brugedet til, det er lige som at have givet sin hund et navn, som hunden selv ikke registrere, så er det jo også lige gyldigt, intil hunden begynder at registrere det 😉
DU SKAL HOLDE HVILEDAGE HELLIGE?
hvorfor så dette? vi skal huske at kople fra når vi har fri, så vi ikke får stres, ja, det er bare fornuftigt, men ikke bruge tiden, på tåbeligheder, der bare stresser os endnu mere.
Du skal ære din mor og far, men hvad nu hvis man ikke bryder sig om sine mor og far, de er masse forbrydere? du er et barn, fra en voldtægt, og din far er en usympatisk forbryder i et fængsel, nah, dette bud holder heller ikke, du skal ære dem, der holder af dig, og giver dig en chanche for at leve livet. det var nok sådan budet skulde have heddet, ikke noget med at man skal værne om sine egne gener 😉
at bryde et ægteskab.
vi kan jo ikke vide, hvilket typer mennesker, vi udvikler os til, igennem livet, vi ændre jo os, hvergang vi oplever noget nyt. da vores ego er en gengivelse af vores erfaringer.
og nogle gange ændre to mennesker sig så meget at de slet ikke passer sammen, og skal de så holde fast, i en person, som slet ikke er den person, de giftede sig med, dengang?
syndes jeg ikke. de skal gøre det de selv, syndes er mest fornuftigt.
at så lade sig gifte, er fornuftigt eller ej? kan man jo altid diskutere, og sex, før ægte skabet, er lovligt eller ej, det er jo bare til for at presse unge mennesker ind i et ægteskab, før de overhovedt er klar til det, efter min mening...[:*(]
at begære, eller at have jalousi?
jalousi skal man selvføgeligt undgå så godt man kan, men det er jo aligevellet en følese, alle mennesker får igennem livet, så man kan ikke forbyde den😉man skal selvføgeligt heller ikke handle efter den.
det er nok, det bedste, man kan sige om de to sigste bud.

Jeg har ikke sagt at de er fornuftige, jeg sagde at de var anerkendte(som gældene) af de tre religioner Jøder, Kristne og Muhamedanere.
Det var de bud som siges at være givet af Gud til Moses.
Jeg synes ikke at man kan kalde sig nogen af delene hvis man ikke kan acceptere de ti bud som kernen i de religioner, så er det ligegyldigt hvor meget man tror på Treenigheden, GUD, Skaberen, Herren, Jehova, Jahve, Al-faderen eller Allah.hvis man ikke kan holde lovene hører man ikke med i de tre trosretninger.
Når det er sagt vil jeg da give dig ret i at der er mange ting som vi moderne mennesker ikke forstår i den udformning vi læser dem i og derfor mener jeg at vi skal have en kæmpe debat om hvordan de skal forstås.
Da det sikkert bliver en kæmpe tråd før vi bliver færdige med det er det nok bedre at jeg starter en ny tråd for ikke at komme væk fra denne om Mormoner er kristne, så det vil jeg så gøre og jeg håber at du vil være med til at definere budene så vi kan bruge dem i vort daglige liv.
Hvis de virkeligt er Guddommelige skal vi nok finde ud af at kunne forstå dem på en aktuel og nyttig måde uden at begå den fejl som Moses begik,
Han dræbte alle de som ikke ville tro på at man ikke måtte slå ihjel.

så vidt, jeg ved, så var det også gud, der kommadere alle disse mord. for ikke at snakke om syndfloden.

som ikke forstår den dybere mening med Livet.

Jeg gider ikke slås med dig. Men her er nogle spørgsmål, du måske kan besvare:
1) Er det rigtigt at I tror Gud (Faderen) engang var et menneske?
2) Er det rigtigt at I tror vi mennesker selv kan blive guder, ligesom Faderen er det?
3) Er det rigtigt at I tror Gud bor på en planet der hedder Kolob?
4) Er det rigtigt at I opfatter Mormons Bog som et historisk korrekt værk?
5) Er det rigtigt at I tror på Faderen er gift, og at vi har en mor i himlen?
6) Er det rigtigt at I tror på man kun kan blive fuldstændigt frelst, hvis man er gift som mormon i et af jeres templer?
7) Er det rigtigt at I tror på Faderen har et fysisk legeme, ligesom den opstandne Jesus?
8) Er det rigtigt at I tror på, at Faderen, Jesus og Helligånden er 3 forskellige guder?
Det må vist række for nu....

Hej Jalmar,
Jeg ved at navnet Mormon er lidt problematisk. For det var oprindeligt et øgenavn givet os af andre, og som vi er blevet så kendt under, at hvis jeg bruger vores rigtige betegnelse, så vil de fleste ikke vide hvem jeg snakker om.
Kirkens navn er : Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige, men at kalde mig Sidste Dages Hellig eller Kristen Sidste Dages Hellig synes jeg lyder rimelig frelst.
Kirken holder meget på at vi ikke kalder os Mormonkirken da det aldrig har været vores officiele navn. Problemmet med det på et tidspunkt var, at det er det folk kender os som, så når de f.eks søgte på internettet, var der ikke mange der fandt os, men de fandt til gengæld masser af ikke-mormonske kilder, så det var vore kritikere der definerede vor tro og ikke os selv.
Ang. at Kristus kun var sendt til de fortabte får af Israels hus. Så er der dog også hans endelige missionsbefaling, hvor han siger til sine apostle, at de skal gå til hele verden.
Og så er der Johannes 10:16. "Jeg har også andre får, som ikke hører til denne fold; også dem bør jeg lede, og de skal høre min røst; og der skal blive en hjord, en hyrde."
Men hvad er en kristen?
Det er vel en der tror på Kristus som historisk person (jeg har set du går til angreb på dette i en anden tråd).
Det er en der tror at han blev korsfæstet og opstod igen, at han er Guds søn, at troen på ham er vejen til frelse, at han påtog sig syndebyrden for alle der kommer til tro på ham, at han brød dødens bånd og gjorde opstandelsen mulig, og at man gennem ham kan få styrke og vejledning i sin daglige tilværelse.
Alle disse ting tror jeg (men nu er der jo også en dansk forsker der siger at troende folk er mindre intelligente 🙂)
Skal vi konkludere at jeg er kristen❓🙂 Jeg tror at Elsker Vejen og jeg nok vil kunne få et heftigere slagsmål over spørgsmålet🙁

´

Og her Troede jeg du havde noget i bøssen -
Altså "Kirke-Bøssen" at skyde med 😃 -
Eller er du bare allerede blevet træt af mig 😉
Vi er jo kun lige blevet færdig med anden omgang - af 12 - el. 16 omgange - Og så foreslår du at ville kaste håndklædet i ringen - Det er dig der er udfordren ergo også dig der skal angribe - Det er da det normale i sådanne disputter 🙂
Bortset fra, at jeg forestiller mig to pæne unge velklædte mænd hver med minimum to Koner fra UTAH - når jeg hører "MORMON" er min eneste undren - Hvordan i hulens navn en mand kan klare TO kvinder, hvis de ellers bare er nogenlunde ordentlige i sengen, for ikke at tale om deres snakketøj - Så fornemmer jeg ikke noget odiøst overhovedet re.: betegnelsen "Mormon" - Men I må jo selv bestemme hvad i vil kaldes - Bare det ikke er Kristen - For enten er du Kristen og følger de spilleregler eller også "MORMON" AF SIDSTE DAGES HELLIGE og følger de Spilleregler - Du kan da heller ikke vinde en Boksekamp ved hjælp af reglerne fra hverken LUDO el. JUDO 😃

..... alkymisten3 SKRIVER:
Så er der dog også hans endelige missionsbefaling, hvor han siger til sine apostle, at de skal gå til hele verden.
...... SVAR:
Du må meget undskylde mig, MEN vi ved at Jøderne var spredt over et temmelig stort landområde som de dygtige KØBMÆND af al slags vare de var - VI ved at et stort antal Jøder talte flydende Græsk - OG vi VED som et FAKTUM, at Kejser Augustus - SKREV HELE VERDEN I MANDTAL:
....... LUKAS 2:1 .......
Og det skete i de dage, at der udgik en befaling
fra kejser Augustus om at holde folketælling i >>> "hele verden". <<<
- - - Vi ved at VERDEN var den andedam de kunne overskue - Havde en ide om - EN
VERDENSOMSPÆNDENDE VANDFLOD - JA i Jødernes "HELE VERDEN"! - Størrelsen af denne
VERDEN var temmelig relativ - OG slet ikke den LILLE BITTE VERDEN vi har idag, hvor
det at Rejse Jorden rundt ikke er 80 dage - el. 80 timer - men 40 timer eller mindre!
(Kan ikke huske det præcise og sidste antal timer, man d.d. kan rejse Jorden rundt på)!

...... SVAR:
Ja det er IKKE altid at "Den Gode BOG" er lige entydig i sin udmelding - Men der mange ting der tyder på, at netop Johannes Evangeliet som er det yngste, ikke er skrevet af personer der er stedkendt i JUDAS LAND ligesom en del tyder på, at skribenten(Skribenterne)ikke havde det personlige kendskab til Jesus Kristus, som de synoptiske Evangelier afspejler - Men lad mig da alligevel gå med på Spørgsmålet - For det er jo hvilke får Jesus talte om - Eller rettere ham/dem der har skrevet Johannes Evangeliet "taler" om - for ser vi på Udbudet af skrifter - der siger hvad Jesu Krsti opgave er - så kan man jo nemt blive forvirret hvis man også skal Johannes ad notam!
....... Matt. 2:6 .......
Du, Betlehem i Judas land, du er på ingen måde den mindste blandt Judas fyrster.
Fra dig skal der udgå en hersker, som skal vogte mit folk, Israel."
....... Lukas 1:32,33 .......
Han skal blive stor og kaldes den Højestes søn,
og Gud Herren skal give ham hans fader Davids trone;
v33
han skal være konge over Jakobs hus til evig tid,
og der skal ikke være ende på hans rige."
....... Ap.G. 5:31 .......
Ham har Gud ophøjet til fyrste og frelser ved
sin højre hånd for at give Israel omvendelse og syndsforladelse.
....... Ap.G. 13:23 .......
Af hans slægt har Gud givet Israel en frelser, som han havde lovet, Jesus
....... Ap.G. 20:28 .......
Det er altså grunden til, at jeg har bedt om at måtte træffe
jer og tale til jer; for jeg bærer denne lænke på grund af Israels håb."

Ifølge eksperterne ser her nu ud til at der er TO mod ÉN - Johannes mod
Matthæus og Skribenterne til Lukas og Ap.G. (som jo siges at være én og samme)
Umiddelbart og i Demokratiets navn,
må konklusionen være at JOHANNES TABTE denne ulige kamp! 😃

..... alkymisten3 SKRIVER:
A) Men hvad er en kristen?
Det er vel en der tror på Kristus som historisk person (jeg har set du går til angreb på dette i en anden tråd).

...... SVAR:
A) Re.: ANGREB -/- ANGREB og ANGREB ?
Er det at gå til angreb at forelægge de fakta alle og enhver kan se -
Jeg prøver jo ikke at bevise JESUS ikke har eksisteret - Jeg causerer over det faktum -
at DET MEST KARISMATISKE MENNESKE VERDEN NOGENSINDE HAR SET - IKKE NÆVNES MED ET ENESTE ORD I DET MEST VELDOKUMENTEREDE SAMFUND BORTSET FRA DET BABYLONSKE Der eksisterede, og nogensinde havde eksisteret på dette tidspunkt af denne Jords levetid?
At En af de Historikere der har beskrevet det JØDISKE Folks Religion og Kultur minutiøst (iflg bl.a. Origenes) var Philon AD 20fvt - 45vt - IKKE nævner Jesus - AT Præstesønnen Josephus nævner ca. 20 v/navn Jesus men ingen KRISTUS (og ingen af dem kunne være ham)
Jeg sætter spørgsmålstegn - Men ingen har åbenbart lyst til at svare ??
INGEN anden person, eller Land (f.eks. Atlantis) er nogensinde blevet tilkendt det at VÆRE ET HISTORISK FAKTUM uden at der ligger Historiske beviser bag - Hvorfor så JESUS?

..... alkymisten3 SKRIVER:
B) Men hvad er en kristen?
Det er vel en der tror på Kristus som historisk person / Det er en der tror at!
...... SVAR:
B) Re.: At være Kristen -
- - - - Er alle KRISTNE da MORMONER? - Bare fordi de også tror på at JESUS blev korsfæstet og opstod igen, at han er Guds søn, at troen på ham er vejen til frelse, at han påtog sig syndebyrden for alle der kommer til tro på ham, at han brød dødens bånd og gjorde opstandelsen mulig?
Du burde have tjekket op på TO der siges at kunne være, og Måske også er det, Disciple af selveste Apostlen Johannes, nemlig Ignatius af Antioch og Polycarp af Smyrna - To af de Apostolske Kirkefædre - Nogle af de allerførste Kristne - Det var Netop i Antioch at betegnelsen KRISTEN første gang blev givet tilhængerne af JESUS KRISTUS - Og også her nogle af "kuglerne" til den Treenige GUD blev støbt bare 100 år senere!
En anden af disse tidlige Kristne, var en mand som man ved Kendte POLYCARP - Nemlig den senere Biskop af LUGDUNUM (LYON) nemlig IRENAEUS - Som faktisk også var Primus-motor i at samle den BIBEL vi kender idag - Han samlede over tyve skrifter incl. DE FIRE EVANGELIER - Og var en ivrig fortaler for at disse blev basen/grundlaget for Kirken!
Vi ved også at han havde et nært kedskab til OG KORRESPONDANCE med Kirkefædrene TERTULLIAN, THEOPHILUS (af Antioch), CLEMENT ogf flere andre - Hvem der først fik ideen har jeg ikke fundet endnu, (måske ved man det ikke) Men man ved at KRISTENDOMMENS VUGGE OG dermed DEFINITION på en KRISTEN, blev bragt på plads og var færdig ALLERSENEST AD 183 Hvor navngiveren og medarkitekten Til TREENIGHEDEN Theophilus DØR -
(Man har dateret en skrivelse hvori betegnelsen TRINITY figurerer til mellem AD 175-180!)
I første omgang, blev Treenigheden lagt ud som værende: GUD - HANS ORD - OG HANS ÅND!
(Altså GUD + 2 = Hans Ord og Hans Ånd -
¨
Senere blev det:
At der var tale om tre hypostaser i treenigheden. Der har hver for sig autonomi.
Faderen er Værens princip,
Sønnen fornuftens princip og
Helligånden er helliggørelsens princip.

Det var ORIGENES der senere understregede den sande inkarnation af Kristus, den enkelte gudelige persons autonomi og Sønnens evige væsen, men han underordnede Sønnen i forhold til Faderen, idet Faderen var autotheos, dvs. Guden selv, mens Sønnen og Ånden var afledede, nemlig henholdsvis født og udgået fra, og derfor kun Gud. Altså er begge subordinerede.
Jeg personlig synes at følgende virker mere naturligt, set ud fra Bibelens ORD!
Vi har FADEREN - ORDET - HELLIGÅNDEN = den Almægtige GUD
Hvor JESUS er, det kan du læse ud af følgende:
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1397635
Altså Inden AD 183 ER BETEGNELSEN "KRISTEN" VELDEFINERET - AF DE KIRKEFÆDRE DER LAGDE KIRKENS FUNDAMENT!

Mange hilsner
jalmar

blev dræbt af løver i de Romerske Arenaer, fordi de troede på Jesus og ikke ville underkaste sig de Romerske guder på Neros tid?

´

Jeg mener jeg på et tidspunkt læste noget om det, - Men det kan også
være min hukommelse der lejer kispus, for jeg kan ikke finde noget nu 😃

Mange hilsner
jalmar

da jeg så dig udfordre Jalmar til duel, og med dit mystiske Alias havde jeg faktisk ventet mig noget helt specielt, men indtil nu har det været lidt af en fuser.
Iøvrigt synes jeg at alle som tror på Jesus og alle ammestuehistorierne om ham har lov at kalde sig Kristne, så jeg vil da gerne inkludere Mormonerne som en kristen sekt, de er sku da ikke værre end så mange andre og at de som de eneste kristne prøver at retablere patriarkismen synes jeg da lyder spændene.

Hej Elsker-vejen,
Vidste ikke rigtig om jeg ville tage denne diskussion. Har været den igennem flere gange før, og det er som regel en lang tidskrævende proces, og nu er min ferie forbi.
Men det bliver så kun et spørgsmål ad gangen, og det bliver så ikke hvad "I tror på" men hvad "jeg tror på", for jeg tager udgangspunkt i hvad jeg personligt tror.
Ang. nr 1, så er det IKKE en del af min tros- og gudsforståelse/billede. Det er ikke noget der kræves at jeg tror på. Det hører til det jeg kalder historisk mormonisme, Min tro tager sin udgangspunkt i nutidig mormonisme. Jeg vil ikke være de tidlige lederes kritiker, (og nej, jeg tror ikke de var ufejlbarlige), men jeg tror de tidlige ledere af Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige ledte efter forklaringer på ting der ikke er os tildelt at forstå. Der undervises ikke i det nogen steder heller ikke i vore templer. Der hvor ideen mest holdes i live, er hos vore kritikere.
Jeg er godt tilfreds med kirkens forrige leders udtalelse om emnet: (engelsk)
-------------------------------------------------------------------------------
Here is the relevant excerpt from President Hinckley’s interview with Time:
Q: Just another related question that comes up is the statements in the King Follet discourse by Joseph Smith.
A: Yeah
Q: ... about that, God the Father was once a man as we were. This is something that Christian writers are always addressing. Is this the teaching of the church today, that God the Father was once a man like we are?
A: I don’t know that we teach it. I don’t know that we emphasize it. I haven’t heard it discussed for a long time in public discourse. I don’t know. I don’t know all the circumstances under which that statement was made. I understand the philosophical background behind it. But I don’t know a lot about it and I don’t know that others know a lot about it.

Så Josef Smith troede på det, Hinckley ved ikke om han tror på det og du tror ikke på det.
Det jeg godt kn lide ved dit svar er, at I åbenbart ikke er så fastlåste i jeres meninger, som så mange andre sekter er. Jeg glæder mig til de andre svar.

Vi kan blive herliggjorte, opstandne væsener, som igennem Kristus får det evige liv og bliver fyldt med hele Guds fylde, som medarvinger med Kristus, siddende med ham på hans trone.
(Sammenkog af Efeserne 3:19, Johannes 17:20-23, Romerne 8:14-18, Filliperne 2:5,6, 2 Peter 1:3-4, 1 Johannes 3:2, Åbenbaringen 21:7 og 1:6)
I Det gamle testamente bruges det hebræiske ord Elohim, som betyder guder, både i betydningen guder/ i betydningen engle / og i betydningen en menneske-dommer. Så selv om ordet måske skurer i ørerne, så har det engang været mere legalt/almindeligt at bruge betegnelsen
Læren om at opnå en guddommelig og gudlignende natur kaldes "theosis", og menes almindeligt udbredt i den tidlige kristne kirke, og har overlevet og findes i den Græsk Ortodokse kirke og dens udbrydergrupper.
Der er mange rygter/ideer i og uden for Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige om hvad kirken tror en sådan "ophøjelse" består i. Men ting der ikke står i skrifterne (også vore andre skrifter) eller er officielt fremlagt som doktrin i en fælles erklæring fra kirkens øverste præsidentskab plus de tolvs kvorum, er IKKE doktrin.
(Stødte lige på en spekulation/fantasi fra en 16 årig mormon på nettet om, at når han blev ophøjet ville han have en verden som i filmen Waterworld. Men sådanne ideer og fantasier må stå for egen regning).
Troede Martin Luther på Theosis? Fandt følgende han skulle have sagt (min egen mangelfulde oversættelse 😉 "at blive født af Gud er at opnå Guds natur. Guds nåde ophøjer og guddommeliggør mennesket, Kristus blev helt menneske og vi bliver helt guddommeliggjort. Den person der er i Faderen bliver guddommeliggjort. Vi bliver gjort til guder."
(Stykket før min oversættelse🙂)
Franz Posset quotes Luther that "'to be born of God is to acquire the nature of God;' 'God's grace makes man deiform and deifies him;' '/Christ/ becomes totally man and we become totally deified;' 'The person who is in the Father becomes deified. We are made 'gods.'" He concludes: "Deification was for Luther the synonym for justification and sanctification."
Fandt også en afhandling af en Lutheransk teolog, der mener at Mormonernes "Theosis", er i tråd med den tidlige kristendoms theosis.
Hvis dit spørgsmål kommer af, at du har set filmen The Godmakers, og vil vide om det er det jeg tror, så er svaret et rungende NEJ!
Ja jeg tror mennesket kan blive ophøjet, guddommeliggjort = gjort gudlignende, men at vi aldrig bliver lig med eller overstiger Gud og vores frelser Jesus Kristus, og nej! Jeg har ingen bud på præcis hvordan det så bliver på det tidspunkt.
mvh
Alkymisten3

Igen dejligt, at du ikke accepterer denne tåbelige lære.
I kristen betydning er det kirken som blive Jesu lige (og hans brud), hvor han dog vedbliver at være overhovedet. Den enkelte kristne gør dog ikke, idet vi blot er lemmer (= en del af) kirken, og dermed for altid "mindre" end Jesus.
Jeg har ikke set The Godmakers - har du et link?