Hvor mange JV døde i koncentrationslejrene?

Der her gennem tiden været nævnet meget forskellige tal for, hvor mange Jehovas Vidner der døde eller blev henrettet under fangeskab i koncentrationslejrene under anden verdenskrig.
Nedenstående citater illustrerer dette:
Kilde: „Hvad betyder den lilla trekant?
"Derfor blev de grusomt forfulgt at nazisterne, som i kortere eller længere tid holdt cirka 12.000 Jehovas Vidner indespærret i fængsler og koncentrationslejre. Omkring 2000 Jehovas Vidner døde, i hundredvis af dem ved henrettelse."
Kilde: Günther Grass beundrede hans viljestyrke
"Hen ved 4200 Jehovas Vidner var interneret i koncentrationslejrene, og 1490 mistede livet."
Kilde: Jehovas Vidner under Det Tredje Rige
"Ca. 6.000 medlemmer kom i fængsel eller kz-lejr og mellem 1.600 og 2.000 mistede livet."
Kilde: Modstand og Matyrium
"Op imod 2000 Jehovas Vidner mistede livet i nazistisk fangenskab. Cirka hver femte. 250 af disse blev henrettet. Resten døde af fangelejrenes anstrengende og farlige liv."
Som de fremgår af ovenstående eksempler, som er tilfældigt udvalgt efter en søgning på internettet, er der forskellige opfattelser af omfanget af døde og hvor mange af disse der blev henrettet.
I forbindelse med research til tidligere artikel om Jehovas Vidner under nazismen i perioden fra 1933 til 1940 (link til artiklen) undersøgte jeg samtidig på data omkring de menneskelige omkostninger for Jehovas Vidner, herunder hvor mange der blev arresteret og som døde/blev henrettet i nazisternes koncentrationslejre.
Denne research viser, at ud af de godt 6.200 Jehovas Vidner som blev arresteret mellem 1933 og 1945 endte 2.074 af disse i koncentrationslejre, hvor ialt 635 døde, heraf 203 ved henrettelse.
For dem som har ønsker at læse hele artiklen er det muligt via dette link: Hvor mange Jehovas Vidner døde i nazisternes koncentrationslejre?

Jeg ser der er divergerende oplysninger om hvor mange Jehovas vidner der p.g.a. af forfølgelse af nazisterne og deres medløbere den katolske kirke der var helt ligeglad, som de var det med jøderne.
Jeg vil gerne spørge om hvorfor der er divergerende oplysninger, og ikke bare en der er korrekt.
Sådan er det desværre nogen gange med historiske oplysninger. Nogen er af og til direkte forfalsket. Sådan som nogen forsøger at gøre det med tallet på de jøder der blev dræbt. Nogen siger endda der slet ikke fandtes koncentrationslejre.

Det er jo nok det spørgsmål, du burde stille dig selv.
vagttårnet er næppe en pårlidelig kilde til indformationer, og når de lyver om hvor mange der døde. så er det jo nok for at bygge oven på jeres følelse af at i skal føle jer som de forfulgte.

Jeg ser der er divergerende oplysninger om hvor mange Jehovas vidner der p.g.a. af forfølgelse af nazisterne og deres medløbere den katolske kirke der var helt ligeglad, som de var det med jøderne.
Jeg vil gerne spørge om hvorfor der er divergerende oplysninger, og ikke bare en der er korrekt.
Sådan er det desværre nogen gange med historiske oplysninger. Nogen er af og til direkte forfalsket. Sådan som nogen forsøger at gøre det med tallet på de jøder der blev dræbt. Nogen siger endda der slet ikke fandtes koncentrationslejre.

😖 🙁
Re: Vi er alle Gud`s børn.
De var fjender i mørket.
De mørke sjæle der havde skyld blev i mørket.
De uskyldige blev hentet af Lysets Engle.
Men se! Når tiden er inde opstår de hånd i hånd i Lyset som brødre og søstre.
Lad de døde hvile i fred.

Det er et stykke rigtig god research du der har lavet. Nu kender vi så det bedste skøn: 635 jehovas vidner døde i kz-lejrene.

Der var mange fangegrupper og borgergrupper af ofre for nazismens(medmenneskers politiske og organiserede ideologi) rædselsregime der var først de åndsvage og handikappede, så de kriminelle, de homosexuelle, zigeunere/romaer, kunstnere, politiske fanger, jøder, krigsfanger i koncentationslejrene/fangelejrene . . Man ser ofte at op mod seks millioner europæiske jøder menes at være døde under nazismen selvom de vel burde have kunnet flygte og udvandre som mange europæiske jøder har gjort i perioden op til nazismen/fascismen men de valgte af årsager vi i nutiden måske ikke helt forstår, at blive i det demokratiske/nazaistisk demokratiske? Europa der blev hærget socialpolitisk af nazismen og fascismens tendenser(og den politiske modstand mod nazismen/fascismen), selvom en del jo udvandrede til den del af Mellemøsten hvor FN senere tildelte jøder en halvdel af landet Palæstina og FN tildelte de indfødte palæstinensiske borgere den anden halvdel af Palæstina.
FN anerkendte senere også formelt en del afrikanske stater, som selvstændige nationer som en periode havde været udsat for asociale kolonialistiske tendenser . .

Hvad med en international kampdag imod uretfærdighed ? [sun]
[sup]

Uretfærdighed kan blive et større problem for en stor stat end for en lille, fordi orgaiseret uretfærdighed fordrer mere og har flere konsekvenser for en stor befolkningsgruppe end for en mindre❓ [/sup]
Tyske politikere før nazismen fx http://de.wikipedia.org/wiki/Theobald_von_Bethmann_Hollweg
og de tyske politiker før nazismen var måske bedre og mere uddannede/dannede end de politikere der kom til under og efter nazismen❓
http://da.wikipedia.org/wiki/Kategori:Politikere_fra_Preussen
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Abgeordneter_(Deutsches_Reich)

ved at nægte at deltage.
Det er det Jehovas Vidner gør, og det er derfor mange af dem sidder i fængsel.
Jehovas Vidner er upolitiske, og de nægter at deltage i krig.
Med venlig hilsen, ftg.

Jehovas Vidner var ikke ofre. Hele verden var ofre for nazismen, men Jehovas Vidner var uskyldige fordi de holder sig politisk neutrale. De vil ikke være med til al den ondskab der finder sted på jorden.
Med venlig hilsen, ftg.

Jehovas Vidner var ikke ofre. Hele verden var ofre for nazismen, men Jehovas Vidner var uskyldige fordi de holder sig politisk neutrale. De vil ikke være med til al den ondskab der finder sted på jorden.
Med venlig hilsen, ftg.

betyd det at jehovas vidner slap for at være ofre ftg?
minder lidt om folk der tror de ikke vil blivet røvet, fordi de ikke vil stjæle fra andre ;)

vil vi ikke være med til at slå andre mennesker ihjel.
Med venlig hilsen, ftg.

Det lyder ret godt i mine ører. Hvordan vil du forholde dig, hvis dit barn er ved at blive slået ihjel? Din eneste mulighed for at redde dit barn er, at du dræber morderen. Hvad gør du???

hvor Herodes' folk ville slå den lille Jesus ihjel.
Josef og Maria flygtede til Egypten.
Med venlig hilsen, ftg.

Ah, men Josef blev advaret i en drøm om at flygte. Det kan du nok ikke regne med er tilfældet, når du opdager din søn er ved at blive myrdet.
Så hvad vil du gøre, ftg? Dræbe morderen og lade din søn overleve eller vil du lade morderen dræbe din søn, i stedet?
Dit valg! Du siger I under ingen omstændigheder vil dræbe et andet menneske. Gælder det også når drabet redder liv?

for at redde mit barn.
På videoen her ser du ældste Jehovas Vidner modtage spark og stenkast for at beskytte menigheden. Men du ser ikke at Jehovas Vidner gør gengæld.
Med venlig hilsen, ftg.

for at redde mit barn.
http://www.youtube.com/watch?v=TIGYhW4AZV0
På videoen ser du Jehovas Vidner blive angrebet af en pøbelsværm, og ældste fra Jehovas Vidner modtager spark og stenkast for at beskytte menigheden. Men du ser ikke at Jehovas Vidner gør gengæld.
Med venlig hilsen, ftg.

for at redde mit barn.
http://www.youtube.com/watch?v=oEGqyRYz0s8
På videoen ser du Jehovas Vidner blive angrebet af en pøbelsværm, og ældste fra Jehovas Vidner modtager spark og stenkast for at beskytte menigheden. Men du ser ikke at Jehovas Vidner gør gengæld.
Fem Jehovas Vidner måtte på hospitalet.
Med venlig hilsen, ftg.

for at redde mit barn.
http://www.youtube.com/watch?v=otiUNBXy9bc&feature=related
På videoen ser du Jehovas Vidner blive angrebet af en pøbelsværm, og ældste fra Jehovas Vidner modtager spark og stenkast for at beskytte menigheden. Men du ser ikke at Jehovas Vidner gør gengæld.
Med venlig hilsen, ftg.

for at redde mit barn.
Med venlig hilsen, ftg.

"måske" ???

😖
. . . Det er sgu da ikke særlig retfærdigt at splitte familier, og så endda med en falsk lære som agn!
jalmar

[/quote]
[quote="ftg" post=2550892]ved at nægte at deltage.
Det er det Jehovas Vidner gør, og det er derfor mange af dem sidder i fængsel.
Jehovas Vidner er upolitiske, og de nægter at deltage i krig.
Med venlig hilsen, ftg.

🙁
. . . Jeg forstår din reaktion - Men modsat mennesker der har børn og derfor
ville komme med et kontant svar, kunne ftg's være givet ud fra den mulighed
at ftg måske ikke har nogen andre end hans brødre og søstre i det "jehovas
vidner's" lære siger er, menneskekærlighedens Højborg JW'Organisationen.
jalmar

🙁
. . . Jeg forstår din reaktion - Men modsat mennesker der har børn og derfor
ville komme med et kontant svar, kunne ftg's være givet ud fra den mulighed
at ftg måske ikke har nogen andre end hans brødre og søstre i det "jehovas
vidner's" lære siger er, menneskekærlighedens Højborg JW'Organisationen.

Det er muligt jeg er hurtig på aftrækkeren, men slås for sine børn uanset hvad. Hvis børnene ikke kan forvente forældrenes kamp, ser det ringe ud, ....
I lyset af din kommentar, ser jeg for mig, at der bag profil "ftg" sidder et ensomt menneske, der kun har sig "tro" og internettet som sit reelt eneste sociale liv.
Fordomsfulgt fra min side? Måske, men af det jeg har set og hørt fra denne profil, er der skimse ikke meget social medmenneskelighed at spore, kun en fortabt sjæl.

men Jehovas Vidner vil om nødvendigt sætte livet til, for at redde deres brødre og søstre. Det samme gælder naturligvis vore børn.
http://www.youtube.com/watch?v=otiUNBXy9bc&feature=g-hist&context=G226e904AHT3_vswAAAA
Med venlig hilsen, ftg.

http//www.youtube.com/watch?v=otiUNBXy9bc&feature=g-hist&context=G226e904AHT3_vswAAAA

Så du er parat til at myrde dig selv for dit barns skyld (og derved sende en masse skyld i dit barns retning).
Men du er ikke parat til at slå dit barns morder ihjel for at redde dit barn. Beklager, men det synes jeg er amoralsk, fordi du derved sætter din søns morders liv højere end din søns liv.

Når Jehovas Vidner er villige til at sætte livet til for at redde deres brødre, så er de også villige til at sætte livet til for at redde deres børn.
Med venlig hilsen, ftg.

Hvis du ikke er parat til at dræbe din søns morder for at redde din søn sætter du morderens liv højere end din søns liv. Længere er den ikke, ftg. Det er ingen undskyldning at stå med armene over kors og sige, at du jo ikke må øve vold på andre: Så hjælper du bare morderen med at myrde din søn! Det er realiteten, ftg!

Det er ikke mig der skal dømme dig.
Med venlig hilsen, ftg.

Og du kan næsten ikke vente, vel:) Men det er din moral der er flosset, fordi du ignorerer virkeligheden. Det er ikke meningen du skal lade din søn dø. Hvorfor tror du Paulus fik militæreskorte da han frygtede for sit liv? Fordi vold der skal beskytte liv er i orden:

Da det var blevet dag, rottede jøderne sig sammen og svor på, at de hverken ville spise eller drikke, før de havde fået Paulus slået ihjel. Der var mere end fyrre med i den sammensværgelse. De gik til ypperstepræsterne og de ældste og sagde: »Vi har svoret, at vi intet vil spise, før vi har fået Paulus slået ihjel. Nu skal I sammen med Rådet anmode kommandanten om at lade ham føre ned til jer, som om I ville undersøge hans sag grundigere. Så er vi klar til at slå ham ihjel, før han når frem.«
Men da Paulus' søstersøn fik kendskab til dette baghold, kom han derhen, gik ind i borgen og underrettede Paulus. Paulus tilkaldte så en af officererne og sagde: »Før denne unge mand til kommandanten, for han har noget at meddele ham.« Officeren tog den unge mand med og førte ham til kommandanten og sagde: »Fangen Paulus tilkaldte mig og bad mig føre denne unge mand til dig. Han har noget at sige dig.« Kommandanten tog den unge mand i armen og trak ham til side og spurgte: »Hvad er det, du har at fortælle mig?« Han svarede: »Jøderne har aftalt at anmode dig om at lade Paulus føre ned til Rådet i morgen under påskud af at ville have ham udspurgt grundigere. Men stol ikke på dem; for mere end fyrre af dem har planlagt et baghold mod ham, og de har svoret hverken at ville spise eller drikke, før de har fået ham slået ihjel. Og nu holder de sig klar og venter kun på dit tilsagn.« Kommandanten lod så den unge mand gå og forbød ham at fortælle nogen, at han havde røbet det for ham.
Kommandanten tilkaldte to af sine officerer og sagde: »Fra den tredje time i nat skal I holde to hundrede soldater klar til at afgå til Cæsarea og halvfjerds ryttere og to hundrede spydkastere,« og de skulle stille med ridedyr, sætte Paulus op og bringe ham frem til statholderen Felix i god behold. (Apostlenes Gerninger 23:12-24)[/quote]
Paulus havde det tydeligvis helt fint med at sikre sin personlige beskyttelse ved militær magt. Senere lagde han heller ikke skjul på, at myndighedernes sværd var i overensstemmelse med Guds ønske om god ro og orden:
[quote]Alle skal underordne sig under de myndigheder, som står over dem, for der findes ingen myndighed, som ikke er fra Gud, og de, som findes, er forordnet af Gud. Den, som sætter sig op imod dem, der har en myndighed, står derfor Guds ordning imod, og de, der gør det, vil pådrage sig dom. De styrende skal jo ikke skræmme dem, der gør det gode, men dem, der gør det onde. Vil du slippe for at frygte myndighederne, så gør det gode, og du vil blive rost af dem; for de er Guds tjenere til dit eget bedste. Men gør du det onde, må du frygte. Ikke for ingenting bærer myndighederne sværd; de er Guds tjenere og skal lade vreden ramme dem, der gør det onde. Derfor skal man underordne sig, ikke kun for vredens, men også for samvittighedens skyld. Derfor betaler I jo også skat, og de styrende er Guds tjenere, når de tager vare på det. Giv alle, hvad I skylder dem: den, der har krav på skat, skat; den, der har krav på told, told; den, I skylder frygt, frygt; den, I skylder ære, ære. (Romerbrevet 13:1-7)[/quote]
Og det er jo rigtigt: myndighedernes våben er der af en årsag og det er ikke pynt ...
Også Jesus lagde vægt på, at det rigtige nogle gange var sværd:
[quote]Så sagde han til dem: »Dengang jeg udsendte jer uden pung og taske og sko, manglede I da noget?« »Nej, ingenting,« svarede de. Da sagde han til dem: »Men nu skal den, der har en pung, tage den med, og ligeså tasken; og den, der ikke har et sværd, skal sælge sin kappe og købe sig et. For jeg siger jer: På mig skal det skriftord opfyldes: ›Og han blev regnet blandt lovbrydere.‹ Og nu er jeg ved målet for det, der skal ske mig.« Da sagde de: »Herre, se, her er to sværd.« Han svarede: »Det er nok.« (Lukas Evangeliet 22:35-38)[/quote]
Den slags selvtægt hører naturligvis til sjældenhederne. Men soldater har altid interesseret kristendommen. Således spurgte nogle soldater Johannes Døberen:
[quote]Også nogle soldater spurgte: »Hvad skal så vi gøre?« Og til dem sagde han: »Ikke mishandle eller udplyndre nogen, men lade jer nøje med jeres løn.« (Lukas Evangeliet 3:14)[/quote]
Ikke noget med at de skulle finde sig et andet arbejde; næ; soldaterne skulle blot gøre deres arbejde og ikke udplyndre folk for personlig vindings skyld (vel ikke noget helt urimeligt krav).
Der findes masser af beskrivelser af trofaste soldater i Det Nye Testamente. Jesus hjalp flere soldater, den første ikke-jøde evangeliet blev forkyndt for var soldat. Det der er fælles i beskrivelserne er, at der aldrig nævnes noget om, at folk skulle holde op med at være soldater endsige at de holdt op. De står blot beskrevet som soldater. Et eksempel er Paulus i sit fangenskab:
[quote]Jeg vil have, at I skal vide, brødre, at forholdene her hos mig snarest har ført til fremgang for evangeliet, så det er blevet klart i hele borgen og for alle andre, at det er for Kristi skyld, jeg er i lænker, og i tillid til Herren har de fleste af brødrene ved mine lænker fået større mod til at tale ordet uden frygt.
Nogle prædiker ganske vist Kristus af misundelse og lyst til kiv, men andre gør det af god vilje, og de gør det af kærlighed, da de ved, at jeg er sat til at forsvare evangeliet; men de andre forkynder Kristus for at hævde sig selv og ikke med rene motiver, for de tror, at de kan føje ny trængsel til mine lænker. Men hvad! Kristus bliver i alle tilfælde forkyndt, hvad enten det er på skrømt eller oprigtigt, og det glæder jeg mig over. (Filipperbrevet 1:12-18)[/quote]
Ordet der er oversat med "borgen" er oversat fra det græske ord: πραιτωριω - prætorianerne som var romerrigets elitesoldater. Paulus forkyndte altså evangeliet for dem og med succes (selvom nogle af dem forkyndte på skrømt og for egen vinding). Holdt disse soldater op med at være soldater? Nej, naturligvis ikke. Faktisk viser Paulus dette på effektfulf vis i afslutningen til brevet:
[quote]Hilsen til jer fra alle de hellige, især fra dem, der hører til kejserens hus. (Filipperbrevet 4:22)

De kristne prætorianere hørte altså stadig til Cæsars hus - de havde ikke opgivet deres militære embede. Det forklarer hvorfor vi aldrig læser om soldater der opgav deres hverv da de blev kristne (der er virkeligt mange navngivne soldater der blev kristne i beretningerne i Det Nye Testamente): Der står ikke noget om at de nedlagde våbene, fordi de ikke nedlagde dem. Johannes Døberen anbefalede dem ikke at nedlægge våbene men at nøjes med deres løn og derfor undlade at udplyndre folk for personlig vinding. Jesus mente der var en tid til at købe sværd. Og Paulus fik militær eskorte for at beskytte sit liv.
Glæd du dig bare til at se mig blive dømt på dommedag men du bliver skuffet. Det er ikke mig der nægter at anerkende værdien af våben til at beskytte folk. Som Paulus ville jeg sørge for militær beskyttelse, hvis det var nødvendigt. Som Paulus glæder jeg mig over de mange troende soldater. Ikke fordi jeg er voldsliderlig, men fordi jeg erkender, at nogle gange kræver næstekærligheden våbenmagt!
Hvis du ikke vil dræbe en morder for at beskytte liv er du medskyldig i hans ugerning, ftg! Og han kan nå at tage mange liv. Nu du nævner dommedag kunne disse liv være blandt de personer der dømmer dig på dommedag. Det er da en overvejelse værd....

Når jeg læse hvad ftg skriver, kan jeg ind i mellem tænke: Hvad sker der med den mand/kvinde???
.

Jehovas Vidner var ikke ofre. Hele verden var ofre for nazismen, men Jehovas Vidner var uskyldige fordi de holder sig politisk neutrale. De vil ikke være med til al den ondskab der finder sted på jorden.

At ftg synes at det SBRH skriver er forkert, nå ja, det er ét synspunkt over for ét andet, men når jeg læser ovenstående, hvad det er tg egentlig skriver, så må jeg ryste på hovedet, hvis det virkelig er hvad Jehovas Vidner tror på.
Ftg skriver at "Jehovas Vidner ikke var ofre", hvilket så betyder at de var selvforskyldte i det nazisterne udsatte dem for, at det var deres egen skyld at nazisterne forfulgte dem. Der til er der kun at sige, at det jo netop er den konklusion som SBRH påpeger som en del af forklaringen, at Jehovas Vidner repræsenterede et alternativ til det bestående politiske system.
Så er der argumentet, at "Hele verden var ofre for nazismen, men Jehovas Vidner var uskyldige fordi de holder sig politisk neutrale." Alle andre mennesker blander sig i politik, derfor er de ofre; Jehovas Vidner stiller sig uden for det etablerede samfund, etablerer sig som et samfund i samfundet og er dermed et alternativ til det bestående. Hvis man i den situation ikke er offer for modpartens handlinger, må forklaringen ligge i, at man befinder sig i en krigslignende konflikt med modparten, at der er Jehovas Vidner mod resten af verden. Dertil er der kun at sige, at så har SBRH jo igen ret i det han påpeger i slutningen af sin artikel, at det var en kamp mellem to systemer.
Og nu er det så, at jeg virkelig må tænke, hvad i alverden er Jehovas Vidner for en tro? Hvordan kan man sige, "[Jehovas Videner] vil ikke være med til al den ondskab der finder sted på jorden."? Det betyder jo, at Jehovas Vidner dybest set er fuldstændig ligeglade med andre mennesker, at Jehovas Vidner lever i deres egen osteklokke, hvor de står og ser ud gennem glasset, at der er mennesker der lider ondt, men har besluttet sig for ikke at gøre noget. Den ondskab der er uden for osteklokken, den ondskab andre udsættes for, har en vigtig funktion: At bekræftet Jehovas Vidner i deres egen selvtilfredshed og selvophøjelse, vi er det gode, alle andre er de onde.
Undskyld mig, men det er sygt!

Jeg ser Bibelens profetier blive opfyldt.
Med venlig hilsen, ftg.

Jeg kan se Bibelens profetier blive opfyldt.
Med venlig hilsen, ftg

Godt set.
Må jeg citere din respons på ftg og henvise til den andre steder?

mvh
Billen

bare fordi jeg har udtrykt mig forkert?
Ak ja, det er da bare med om man kan finde noget.
V.h. ftg.

Hvilke profetier tænker du på?

Med venlig hilsen, ftg.

Så kan du vel klare at nævne en, bare for dokumentationens skyld...

Jehovas Vidner har forkyndt den gode nyhed om riget på hele den beboede jord, til et vidnesbyrd for alle nationerne.
Med venlig hilsen, ftg.

Godt set.
Må jeg citere din respons på ftg og henvise til den andre steder?

mvh
Billen

Du skal være velkommen.

??????????????? Hvem angriber dig? XXX-666 har skrevet et godt og reflekteret svar. Det er da ikke noget angreb.
Hvis jehovas vidner følte sig angrebet i nazi-tyskland, var de så alligevel ofre???

Men du har jo netop ikke udtrykt dig "forkert". Du har udtrykt Jehovas Vidners officielle holdning, den du er blevet indført i, og som her bliver diskuteret.
Er du uenig i ræssonementet, har du her i forum'et netop muligheden for at komme med din modargumentation.
Så hvad mener du: Opfatter JV sig selv som værende "et samfund i samfundet" (ikke en del af verden)?

mvh
Billen

De gode nyheder om evangeliet er blevet forkyndt de sidste 2000 år, så det forstår jeg ikke et ord af. Siger du at kristendommen ikke har forkyndt de gode nyheder?

af Jehovas Vidner siden 1914. Jehovas Vidner forkynder den gode nyhed i mere ens 235 lande. Den er derfor blevet forkyndt på hele den beboede jord, sådan som Jesus forudsagde at det ville ske.
Med venlig hilsen, ftg.

Med andre ord påstår du kristendommen ikke forkynder evangeliet. Så er vi tilbage ved min tidligere pointe: Alle der tager patent på sandheden tilhører løgnen Du er et eksempel jeg har ret.

Jehovas Vidner gør den kendt.
Med venlig hilsen, ftg.