Hvordan skal disse ord af Jesus forstås?

Jeg sidder og læser lidt i Biblen og læser så nedenstående i Jesu bjergprædiken.
Matt. 5:17-20
Jesus og den jødiske lov
17I må ikke tro, at jeg er kommet for at ophæve Moses' lov eller profeternes ord. Nej, jeg er kommet for at opfylde dem. 18Jeg siger jer: Så længe som himlen og jorden vil bestå, skal ikke et bogstav eller et komma af loven forgå. Det skal opfyldes alt sammen. 19Hvis nogen derfor bryder det mindste bud, som findes i loven, og lærer andre at gøre det samme, hører han til blandt de mindste i Himmeriget. Men de, som adlyder loven og lærer andre det samme, skal høre til blandt de største i Himmeriget. 20Men jeg siger jer: Hvis ikke jeres hjertes indstilling overgår farisæernes og de skriftlærdes, får I slet ikke adgang til Guds rige.
Da Jesus døde på korset ophævede han dermed den jødiske lov. Det forstår jeg. Derfor undrer det mig også at han siger sådan i bjergprædiken. Det indekerer da, at den jødiske lov stadig er gældende.
Dog ved jeg godt, at alle de lovbud jøderne havde/har, (er ikke inde i jødernes tro i dag), ikke skulle følges mere.
Læser man videre kan man se at han tilføjer nogle love til Moseloven.
Men set i lyset af, at lovbudende til jøderne skulle ophæves, forstår jeg ikke Jesu ord i ovenstående skriftsteder.
Er der nogen der kan forklare mig det?
Hilsen Manjana

"Vær ingen noget andet skyldig end at elske hinanden; for den, der elsker andre, har opfyldt loven. Budene: »Du må ikke bryde et ægteskab; du må ikke begå drab; du må ikke stjæle; du må ikke begære,« og et hvilket som helst andet bud, sammenfattes jo i dette bud: »Du skal elske din næste som dig selv.« Kærligheden gør ikke næsten noget ondt. Kærligheden er altså lovens fylde." Rom 13:8-10
Kærligheden opfylder altså ethvert af budene. Så let er det at forstå det sted.

Jeg er nok meget firkantet nogen gange. Skal helst forstå eller have alt forklaret. Alt skal helst være logisk. Ikke altid, men i visse sammenhænge.
Så kunne Jesus ikke lige så godt have sagt sådan i bjergprædiken? Der er nok ingen forklaring på det spørgsmål, andet end at han nogengange skar tingene ud i pap, fordi apostlene ikke kunne forstå det vi kan i dag.
Ja man kan undres over mange ting. Selv undrer jeg mig meget over, at såfremt Gud har et budskab til os mennesker, hvorfor skal det da være så vanskeligt at finde ud af, hvad han vil os og hvad meningen med det hele er?
Flere har sagt til mig, hvorfor vil du absolut have der skal være en mening?
Det vil jeg, fordi alting er så fantastisk forunderligt skabt. Jeg kan ikke med min bedst vilje se, at vi bare er her en kort periode for så bare at dø. Al den livskundskab vi når at samle går tabt. Mange menneskers livserfaring er pist borte ved døden. Det har jeg meget svært ved at acceptere.
Og et stort nej til Jehovas vidner. Jeg tror bestemt ikke i har svaret. Med alle de skeletter i har i skabet. Våben og tobaksindustrien. Pædofili og drab. Øjentjenester. Og den måde i dømmer mennesker på. Også indbyrdes. Udstødelsen derudover. Nej jeg kan slet ikke forholde mig til, at i skulle være Guds udvalgte folk.
Men vil Gud virkelig at vi skal overleve, eller fortælle at der er en mening med det hele, hvorfor skal der så være et supermarked af forskellige religioner?
Et argument jeg brugte som JV'er var, der kan kun være en sandhed. Den syntes jeg er god. Fordi det kan der kun være. En sandhed. Har Gud skabt os og alt hvad der omgiver os, må der nødvendigvis også være et svar. Men er det overhovedet religionen der er svaret? Jeg tvivler.
Religionen har for mig at se, kun gjort mennesker ondt, med magtbegær og trusler om udslettelse eller et brændende helvede. Gør som vi siger, eller du vil dø.
Det kan ikke være en sand kærlig Guds budskab. Som jalmar siger, har Gud kun skabt os og jorden, med al den lidelse der hører til, for at blive feteret, er det en meget egoistisk Gud. Og så vil jeg hellere være foruden.
Kærlighed for mig er, at vi tager os af hinanden, hjælper hvor der er behov og viser os værdige ved at efterleve:
KÆRLIGHEDEN ER STØRST AF ALT.
Hilsen Manjana

Set fra det logiske synspunkt, stod der jo i mit citat, at kærligheden er lovens fylde (altså, at loven er fuldstændigt indeholdt i kærligheden - dermed er loven logisk set opfyldt).
Men hvorfor sagde Jesus så ikke bare det? Når Paulus kunne finde ud af at sige det så klart, hvorfor nøjedes Jesus så med at kalde kærlighedsbudet for det største og vigtigste bud i loven? For det er jo ikke det samme, som at sige, at kærligheden opfylder loven - det er ikke ligeså radikalt tydelig tale.
Forskellen på Paulus og Jesus var jøderne. Jesus var sendt til jøderne og prædikede til jøderne. Og blandt jøderne havde farisæerne hele tiden travlt med at påstå, at Han brød alle mulige bud i loven (hvilket Han formelt set også gjorde). Jesus afviste anklagerne med henvisninger til, at sådan havde andre store mænd i Bibelen gjort tidligere - men også med mere direkte konfrontationer om, at Han var Herre over sabbatten, at de ikke skulle gøre Hans Faders hus til en kræmmerbod osv.
Spørgsmålet om lovens opfyldelse fulgte altså i kølvandet på Jesus, hvorend Han gik. Det er jo nok i den forstand man skal se Hans anderledes jødiske formuleringer. Det var en måde at konfrontere dem der mente Jesus var modstander af Moseloven. Nej, jeg er ikke modstander af Moseloven - tværtimod kunne jeg aldrig finde på at slække på Moseloven.
Moseloven skulle nemlig ikke forsvinde, men ophøjes og forstørres. Jesus sagde:
"Men jeg siger jer: Her er noget større end templet!" Matt 12:6
Templet var jo symbolet på Moseloven, så her siger Jesus altså, at Han er værdig til at erstatte loven med noget større. Det blev Paulus, som ikke havde jøderne i hælene hele tiden der kom til at formulere, hvad det større var - nemlig kærligheden ved Jesus Kristus. Sikkert fordi Paulus og hans hedningekristne publikum havde et langt mere afslappet og nuanceret forhold til Moseloven, end jøderne ved Jerusalem havde.
Det tror jeg er årsagen til de forskellige formuleringer.

det lyder som om du rammer rigtigt. Jeg har slet ikke tænkt i de baner. Men når man tænker på, hvordan Jesus er og kender os mennesker. Jeg mener der står jo bl.a nogen steder at han vidste, hvad farisæerne tænkte. F.eks omkring spørgsmålet med at arbejde på sabbatten, hvor han helbreder en blind, mener jeg. Han vidste at farisæerne var spændt på, hvad han ville gøre.
Han kendte deres hjerter og tanker. Og derfor lyder det meget logisk at han går med jøderne hen af vejen, omkring moseloven. Også for at fortælle dem, netop det skriftsted du henviser til: Matt. 12:6.
Nogengange er forklaringen så enkel, og alligevel kan man ikke lige umiddelbart se den. Måske er svaret på resten af mit forrige indlæg også lige foran næsen på mig. Men det er jeg sikker på, jeg finder ud af hen af vejen.
Igen tak again.
Hilsen Manjana

Nu synes jeg jo du stiller mange spørgsmål. Men er det spørgsmålet om menneskets lidelse og Gud der vil "feteres" af mennesket du henviser til med din kommentar?

Se det er jo det sjove ved at begynde at tænke selv.🙂Før godtog jeg alt, fordi jeg var overbevist om, at alt hvad jeg læste og hørte, kom fra Gud. Ingen grund til spørgsmål så. :)
Men nu er det somom hele verden bare åbner sig. Og det er ret spændende.
Jeg forventer ikke svar på alle mine spørgsmål her og nu. Tænker at jeg finder ud af det hen af vejen, da mine nye trosværdier skal være mine egne. Og derfor, når jeg løber ind i nogle spørgsmål, må svarene jeg finder, fæstne sig stille og roligt. Jeg må have tid til at undersøge og føle efter, om det nu også føles rigtigt for mig.
Så 2 del, var faktisk bare et udtryk for, både noget harme men også nysgerrighed.
Harme fordi, jeg er bundet så meget på ærmet som ikke har hold i virkeligheden.
Nysgerrighed fordi, hvad er så forklaringen, (hvis der er nogen), og hvor skal jeg finde den.
Der er så mange ting, hvor det går op for mig, at jeg er totalt uvidende om. Noget jeg ikke før har overhovedet overvejet. F.eks. hvordan lever jøderne idag. Da jeg skrev om det tidligere, gik det op for mig, at det har jeg ikke den fjerneste anelse om. Men det er vel heller ikke så svært at finde ud af. :)
Så egentlig var det ikke spørgsmål du behøver at besvare. Bare mere mine tanker, der fik fri luft. :)
Men spændende er det, og dine forklaringer letter mig meget.
Hilsen Manjana

Jamen, jeg synes jo det er en genial ide at undersøge tingene selv. En ting du kunne overveje er, om vi mon skal tilbede Gud fordi Gud har behov for det, eller om det er fordi vi har behov for det? Altså med andre ord - hvem har gavn af, at vi tilbeder Gud - er det Gud, eller er det os selv?
Det er jo ikke sikkert, at det er smålig egoisme fra Guds side, der ligger bag tilbedelsen....

´
..... er det jo heller ikke sikkkert vi skal gøre det
for vor egen skyld - Det ville jo være det man kunne kalde selvvisk!

Mange hilsner
jalmar

Men er du sikker på, at det ikke er for vores egen skyld vi skal være uselviske? Selvom selviskhed kan have fordele er der jo også ulemper ved det. Jeg tror livet bliver rigere, hvis man er uselvisk.

om Gud var egoistisk da jeg var med i JV. Tværtimod fandt jeg det meget kærligt af ham, at vi havde muligheden for evigt liv under paradisiske forhold.
Men i de senere år har jeg ofte tænkt på, hvorfor Gud satte træet med kundskab til godt og ondt i haven. Fordi eftersom Gud er altvidende måtte han da også vide, at Adam og Eva ville blive fristet. Ergo måtte han også vide, hvilke katastrofale følger verden ville blive udsat for.
Jeg ved vi blev skab med en fri vilje. Netop fordi Gud ikke vil have robotter, der tilbeder ham. Men af kærlighed. Derfor kan jeg heller ikke tro på JV's Gud, da man ikke kan holde på nogen af tvang. Tvang pga angst for harmagedon og udstødelse.
Men hvorfor udsætte menneskeheden for disse alvorlige prøvelser, der foregår ud over hele jorden nu, og som der er foregået lige siden dengang.
Jeg tror ikke at Gud lider af smålig egoisme. Det er Gud vi taler om jo. Men der er nogen ting, jeg ikke syntes hænger sammen.
Gud er kærlighed. Og han elsker os, ja. Men som far eller mor, ville man da aldrig tillade sine børn, at gennemgå forfærdelige lidelser, ej heller friste dem bare for at se om de elsker en af fri vilje. Det syntes jeg er egoistisk. Og hænger ikke sammen med en kærlig Gud.
Hvis man skal tage efter JV's tro. Tilbeder man altså en Gud, der accepterer en organisation der er korrupt. En organisation, der dækker over div. modbydelige handlinger og selv foretager handlinger den menige JV'er ville blive udstødt for.
Hvis Gud udsletter alle, der ikke tilbeder ham men blot har en anden tro eller anden mening end JV, har det intet med kærlighed at gøre. Ej heller en kærlig Gud, der lader mænd styre han regime, som udøver så meget falsk tro som JV. Så vil jeg hellere være foruden.
For en god orden skyld, jeg tror ikke på harmagedon mere. Men bare lige nogle strøtanker.
Det er jo den Gud jeg har kendt hele mit liv. Jeg kender ikke nogen anden Gud. Har svært ved at tro at han er så ukærlig. Biblens Gud var hård syntes jeg. Han tillod mange krige dengang, hvor kvinder og børn også blev slået ihjel på en barbarisk måde. Det har jeg svært ved at forholde mig til.
Så jeg skal nu finde ud af, hvem er Gud, er der en Gud, hvis der er, hvordan er han så, hvad forventer han af os, hvad kan vi forvente af ham, skal vi fortsat leve som tilstandende er nu eller har Gud en plan med det hele?
Igen, det er ikke noget jeg forventer svar på nu. Men jeg forventer at jeg selv, med tiden finder ud det.
Hilsen Manjana

Det er rigtigt gode tanker du gør dig der. Nu ved jeg jo, at Jehovas Vidner tit omtaler Jobs Bog, men jeg har også tit et indtryk af, at de aldrig har læst den fra ende til anden. Jeg vil godt foreslå, at du læser Jobs Bog fra ende til anden, da Job stillede mange af de samme spørgsmål som du stiller.
Prøv at lægge mærke til, at Jobs venner kommer med mange af de samme svar på "lidelsens problem" som du har hørt hos JV. Men Jobs venner fik jo at vide at det var noget vrøvl de havde sagt til Job, så Job måtte gå i forbøn for dem (for Jobs skyld? For vennernes skyld? For Guds skyld? - overvej hvad den forbøn skulle gøre godt for).
Job fik omvendt ros for sine spørgsmål. Men svaret på spørgsmålene er svære at gennemskue, så når/hvis du er færdig med bogen, kan vi måske tage diskussionen op igen. Personligt er jeg ikke i tvivl - der er en årsag til, at Jobs Bog regnes som en af verdenslitteraturens største værker.....

når man læser Job's bog. Og det er en stor trøst at læse den. Forstået på den måde, at da jeg læste den, havde jeg ikke det du havde skrevet i dit indlæg i tanke, men da jeg læste dit indlæg og vendte tilbage til Job og læste vennernes svar, forstod jeg virkelig betydningen af falskheden hos de 3 venner.
Først tænkte jeg, jamen hvordan kan Job afvise det de siger, det lød rigtigt i mine ører, og jeg forstod slet ikke, hvorfor de skulle ofre for ikke at blive straffet. Og jeg fandt også at Gud var uretfærdig overfor Job, ved at irettesætte Job. Job var jo uskyldig og alt hvad han gjorde var jo kun at forsvare sig. + at han jo vitterlig ikke kunne gøre for hans ulykkelige situation. (Forstår jeg heller ikke helt endnu, men vil læse den igen så snart som muligt).
Så jeg er ikke parat til at diskutere den endnu. Vil lige læse den en gang mere. Men jeg har fået vendt noget forståelse. Og det føles godt.
Hilsen Manjana

så længe de sad og delte Jobs smerte i stilhed. Det var først da de åbnede munden det gik galt....

Manjana, mp jeg komme med et lille afbræk i jeres debat? Du skriver: "F.eks. hvordan lever jøderne idag." Det er bestemt et interessant emne i sig selv, men jeg synes også det er interessant, hvordan jøderne levede på Jesus tid. Vi kan jo se, hvordan Jesus tog sine ture med de skriftkloge og farisæerne. Vi skal også huske på, at Jesus talte til jøderne, og derfor må vi vide lidt om deres samtid og hvordan de dyrkede deres (lov)religion.
En af de ting jeg et faldet over er, at de ved specielle lejligheder blæste i hornene. Vi læser således om den sidste basun (horn eller trompet), den store basun og Guds basun, f. eks i Åbenbaringen.
Jeg har læst en artikkel som løfter en lille flig om dette og synes den er interessant. Direkte link til den her
http://www.tagryggen.dk/show_article.php?num=432
Den hedder "Bortrykkelsen i 2006" - som heller ikke blev opfyldt, - men derfor kan den godt læses. Den indeholder en del årstalsberegninger om f.eks. templets ødelæggelse, Jusus genkomst, endetiden osv., hvilket måske for dig som ex. JV kan være ekstra interessant at få fra en anden vinkel end JV.
Bortrykkelsen synes jeg er interessant, og Biblen taler jo direkte om det emne. Synes ikke ftg eller andre JV skriver om det. Indgår det ikke i JV's lære? - bortset fra de 144000 som der til gengæld dvæles meget ved?
------------------
Jeg vil selv lige kaste mig over Jobs Bog og følge debatten her.
 

Jeg har desværre ikke tid til at nærlæse artiklen nu. Har kun kort skimmet den igennem og har derfor ikke baggrund nok for at udtale mig.
Jeg er nok lidt forvirret over det jeg fik læst nærmere. Men det vender jeg tilbage til.
Bortrykkelsen, jeg bliver svar skyldig. Som du selv skriver, JV hænger sig meget i de 144.000, og dem der kommer ud af trængslen er dem der skal leve på jorden i paradis. Jeg har aldrig hørt, at dem der kommer ud af trængslen skulle bortrykkes i et nu.
Mht. alle de årstal og forklaringer om de sidste dage, læren om 1914 som forfatteren til artiklen også tror på, er jeg forvirret.
Som jeg læste det, startede de sidste dage i 1914. Fuldstændig som JV tror det. Men hvor placeres så Jesu andet komme, i forhold til artiklen?
Men jeg vil ikke være ret meget mere på idag. Måske i aften, så kigger jeg på det igen.
Jeg ser frem til at høre, hvad du får ud af Jobs bog. Og vil også lige sige, at det er forfriskende med denne debat. Spændende at gå i dybden med Biblen, set med egne øjne.
Hilsen Manjana

Hej Manjana,
Først vil jeg lige sige til dig, at du kommer ikke galt afsted med again. Han kan godt vejlede dig og give dig insigt.
Med hensyn til din kommentar omkring hvordan jøderne lever i dag vil jeg lige sige til dig, at man jo også kunne vende spørgsmålet om og sige, hvordan lever de kristne i den sammenhæng?
Er der en sammenhæng?
Jeg vil gi` dig et par link som du kan glæde dig over og måske kan gi` dig insigt i det forhold der vitterlig er mellem Kristne og så jøder.
http://www.icej.dk/default.asp?id=1072
http://www.netkirken.dk/mg/index.php?id=87
http://www.icej.org/articles/about_the_feast
http://www.youtube.com/watch?v=bwG_sb4YULY
Gud velsigne dig Manjana. HERREN velsigne dig og bevare dig,
6:25 HERREN lade sit Ansigt lyse over dig og være dig nådig,
6:26 HERREN løfte sit Åsyn på dig og give dig Fred!
6:27 Således skal de lægge mit Navn på Israeliterne, og jeg vil velsigne dem.
"Og Ånden og bruden siger: KOM! Enhver, der hører dette, sig: KOM!
Den, som er tørstig, kom! Enhver, som gerne vil, drik frit af livets vand".

Venlig hilsen
Kosmos

vi skal tænke individuelt og vi står selv til ansvar for vores gerninger, vi ved udemærket forskel på godt og ondt, på had og kærlighed til at skulle ledes af dogmer fra mere eller mindre sindsyge sekter, skulle vi fejle en gang imellem uden med forsæt at ville ondt skal GUD nok forbarme sig over vores vilrede, husk GUD står blandt andet for liv, kærlighed og barmhjertighed og sandhed er mange ting alt efter omstændighederne.

kan bruges som et kompas men vi står selv ved roret så vi kan styre uden om rev og isbjerge for ikke at tale om andre skibe på vor vej. Derfor kan vi ikke følge dette kompas blindt og vi må tage i betragtning at den magnetiske nordpol flytter sig med tiden

Tak for et rigtigt godt svar. Jeg er enig med dig. Er du den samme selv om navnet tilsyneladende er lidt ændret?
Kosmos