19tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

Symbolsk eller bogstaveligt. Hvad tror andre.
En debattør skrev:
Jeg tror ikke på, at afdøde mennesker går igen.
Jeg tror det er Satans dæmoner.

Lukas 16:19
 Men der var en rig mand, og han plejede at klæde sig i purpur og linned og levede hver dag i glæde og pragt. 20 Men en tigger ved navn La′zarus plejede at blive lagt ved hans port, fuld af sår, 21 og han havde et stærkt ønske om at blive mættet med det der faldt fra den rige mands bord. Ja, hundene kom endog og slikkede hans sår. 22 Til sin tid døde tiggeren, og han blev af englene ført hen til [pladsen op mod] Abrahams bryst.
Også den rige mand døde og blev begravet. 23 Og i Ha′des slog han sine øjne op idet han var i pine, og han så Abraham langt borte og La′zarus [på pladsen] op mod hans bryst. 24 Så kaldte han og sagde: ’Fader Abraham, vis mig barmhjertighed og send La′zarus for at han kan dyppe spidsen af sin finger i vand og køle min tunge, for jeg martres i denne flammende ild.’
25 Men Abraham sagde: ’Barn, husk at du fuldt ud har fået dit gode i din levetid, og La′zarus tilsvarende det dårlige. Men nu trøstes han her og du martres. 26 Og foruden alt dette er der sat en stor kløft mellem os og jer, så at de der ønsker at gå herfra over til jer, ikke kan det, og man kan heller ikke komme derfra over til os.’
27 Så sagde han: ’I så fald anmoder jeg dig, fader, om at sende ham til min faders hus — 28 jeg har nemlig fem brødre — for at han kan aflægge et grundigt vidnesbyrd for dem, så de ikke også skal komme til dette pinested.’
29 Men Abraham sagde: ’De har Moses og Profeterne; lad dem høre efter dem.’ 30 Så sagde han: ’Nej, fader Abraham, men hvis nogen fra de døde går til dem, vil de ændre sind.’ 31 Men han sagde til ham: ’Hvis de ikke hører efter Moses og Profeterne, vil de heller ikke blive overbevist, selv om nogen opstår fra de døde.’“
tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

Uanset, hvordan man tolker denne lignelse, handler den ikke om nogen der går igen.
Men Jesu lignelser handlede altid om noget man mente kunne ske.
tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

Jeg er enig med Sebl - det har ikke noget med hinanden at gøre - det handler ikke om nogen der "går igen" !
Jeg svarede dig jo her :

[quote]Dit spørgsmål kan ikke besvares med et ja eller et nej.
Der er tale om en lignelse - og alle de lignelser Jesus fortalte - havde et formål.
Jesus fortalte ikke eventyr !
Jesus valgte at kalde manden Lazarus, han kunne lige så godt have kaldt ham for Frederik.
Det Jesus vil fortælle os er, at når vi dør, så kan vores sjæl enten gå til dødsriget eller til Abrahams skød.
Jesus beskriver forskellen på de 2 steder.
Og der er ingen fortrydelsesret.
tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

Jeg er enig med Sebl - det har ikke noget med hinanden at gøre - det handler ikke om nogen der "går igen" !
Jeg svarede dig jo her :
Dit spørgsmål kan ikke besvares med et ja eller et nej.
Der er tale om en lignelse - og alle de lignelser Jesus fortalte - havde et formål.
Jesus fortalte ikke eventyr !
Jesus valgte at kalde manden Lazarus, han kunne lige så godt have kaldt ham for Frederik.
Det Jesus vil fortælle os er, at når vi dør, så kan vores sjæl enten gå til dødsriget eller til Abrahams skød.
Jesus beskriver forskellen på de 2 steder.
Og der er ingen fortrydelsesret.


Sikken en "lam" undskyldning.
Du forsøger at sige både og. Jeg beder ikke om et ja eller nej svar.
Din udlægning er i øvrigt helt ude i hampen (som sædvanlig) Men OK, der er det du tror.
Du siger Jesus ikke fortalte eventyr!
Så må lignelsen være bogstavelig, og du mener den døde Lazarus kunne forlade dødsriger for at opsøge den rige mands brødre. Det kalder du dæmoner! Lad være med at lyve.
Du siger:
Det Jesus vil fortælle os er, at når vi dør, så kan vores sjæl enten gå til dødsriget eller til Abrahams skød.
Citat slut.

Dermed siger du faktisk at både Gud og Jesus lyver, og du siger satan er den der taler sandt.
Der står skrevet i din egen bibel.
1. Mosebog 2:15
Gud Herren tog mennesket og satte ham i Edens have, for at han skulle dyrke og vogte den. v16 Men Gud Herren gav mennesket den befaling: »Du må spise af alle træerne i haven. v17 Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!«
og
1. Mosebog 3:4
Men slangen sagde til kvinden: »Vist skal I ikke dø!
Lyjse mener sjælen enten kommer i dødsriget på businessclass eller på monkeyclass.
Rent vrøvl og anti-kristen lære. Men OK det er det du tror.
Du gør igen det du vender biblens sande ord rundt 180 grader, og støtter din herre satan djævelen.
Biblen (din egen)siger noget andet end dig.
Salme 119:159
Se, hvor jeg elsker dine forordninger,
Herre, hold mig i live i din godhed!
v160 Summen af dine ord er sandhed, og alle dine retfærdige bud gælder i evighed.
Johannes 8:44
I har Djævelen til fader, og I er villige til at gøre, hvad jeres fader lyster. Han har været en morder fra begyndelsen, og han står ikke i sandheden, for der er ikke sandhed i ham. Når han farer med løgn, taler han ud fra sig selv; for løgner er han og fader til løgnen.
Så hvem er det du tjener som din Gud.
---------
Lignelsen skal forstås symbolsk.
Jesus lignelse er en billedtale der bruges til at forklare en situation på.
Lignelsen er ikke situationen, og skal derfor ikke forstås bogstaveligt, eller skal overføres på en rig mand, døde sjæle, dødsrige eller andet.
der er hverken virksomhed eller planlægning eller kundskab eller visdom i She′ol (menneskets fælles grav) hvor du går hen.
En billedtale er naturligvis et billede på "noget"
Hvordan skal lignelsen forstås?
Den rige mand“ er et billede på farisæerne. Tiggeren Lazarus er et billede på det jævne jødiske folk som farisæerne foragtede, men som ændrede sind og blev Jesus disciple.
Jesus ønsker vi skal forstå vi skal stå til ansvar for vore handlinger og det vi tror.
Om vi tror på Gud eller satan.
Opfyld således Messias’ lov. 3 For hvis nogen mener at han er noget, skønt han intet er, bedrager han sit eget sind. 4 Men lad enhver prøve sin egen gerning, og så kan han have grund til at rose sig i forhold til sig selv alene, og ikke i sammenligning med en anden. 5 Enhver skal nemlig bære sin egen ansvarsbyrde.
som det siges:
Hold jer derfor vågne, for I kender hverken dagen eller timen.
Når vi er døde er det for sent, som lignelsen beretter, med den rige mand der blev klar over det var for sent. Han ville advare sine brødre i døden, når han kunne have advaret dem i live.
Det Jesus fortæller er, det er nu vi skal ændre sind og følge ham sådan som han underviser. Ikke ved at opfinde diverse historier, der kildrer ørerne.
Der er andre tilsvarende lignelser, der i bund og grund fortæller på mesterligvis hvad Jesus budskab går ud på. Lignelsen om talenterne. Lignelsen og jomfruerne.
Har man ikke Guds ånd, forstår man ikke lignelserne, som det ses.
tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

Jeg gentager lige: Jesu lignelser omhandlede altid noget man mente kunne ske i virkeligheden. Det gælder naturligvis også lignelsen om den rige mand og Lazarus.
tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

Jeg gentager lige: Jesu lignelser omhandlede altid noget man mente kunne ske i virkeligheden. Det gælder naturligvis også lignelsen om den rige mand og Lazarus.


ja det handler om farisæerne som Jesus omtalte som hyklere, fordi de havde deres egne regler og tolkninger i Talmud. Sådan som du også har.
Og så handlede det om de jøder der ændrede sind.
tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

Du kunne tydeligvis ikke finde et modeksempel. Min pointe står derfor fast: Jesu lignelser omhandler ting der kunne ske i virkeligheden. Det gælder følgeligt også lignelsen om den rige mand og Lazarus.
Underligt, at du ikke bare kan indrømme det, men i stedet skal ty til perfiditeter? Men sådan er det jo nok at være et sektmedlem, som er systematisk oplært i at gøre sort til hvidt?
tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

Du kunne tydeligvis ikke finde et modeksempel. Min pointe står derfor fast: Jesu lignelser omhandler ting der kunne ske i virkeligheden. Det gælder følgeligt også lignelsen om den rige mand og Lazarus.
Underligt, at du ikke bare kan indrømme det, men i stedet skal ty til perfiditeter? Men sådan er det jo nok at være et sektmedlem, som er systematisk oplært i at gøre sort til hvidt?


Du skriver:
"Min pointe står derfor fast: Jesu lignelser omhandler ting der kunne ske i virkeligheden. Det gælder følgeligt også lignelsen om den rige mand og Lazarus."

Hvilke ting kunne ske i virkeligheden, ifølge lignelsen om den rige mand og Lazarus.
tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

Jeg gentager lige: Jesu lignelser omhandlede altid noget man mente kunne ske i virkeligheden. Det gælder naturligvis også lignelsen om den rige mand og Lazarus.

Jeg tror ikke Jesus vil sige - at en rig automastisk vil gå fortabt - men jeg tror en rig, måske ikke har så meget brug for Gud - som en fattig har, og det er jo det der er det afgørende for vores frelse, om vi har taget imod Jesus som vores Frelser og Gud.
Har vi det, så betyder det ikke noget, om vi er rige eller fattige 🙂
tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

Så kunne man dø og ende "i Abrahams skød" (som Lazarus), eller man kunne ende i pine i dødsriget. Lazarus kunne dog ikke få lov at vende tilbage og advare sine brødre - lignelsen er stringent i overensstemmelse med reglen om ikke at søge råd hos de afdøde.
tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

Jesus fastholdt gentagne gange, at det er svært (men ikke umuligt) for en rig at komme ind i Guds rige.
Så er der jo nok noget om det: De fleste bliver til "et dumt svin" af at blive "rige" (i betydningen, have mere end dem omkring dem). Se selv her.
tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

Så kunne man dø og ende "i Abrahams skød" (som Lazarus), eller man kunne ende i pine i dødsriget. Lazarus kunne dog ikke få lov at vende tilbage og advare sine brødre - lignelsen er stringent i overensstemmelse med reglen om ikke at søge råd hos de afdøde.


Du siger altså der findes et dødsrige. Delt op i "businessclass" og "monkeyclass"
Roomservice er bedre i "businessclass" for der er køligt vand, og blot en lillebitte dråbe kunne slukke tørsten eller måske ligefrem helvedets flammer på "monkeyclass"
Betyder Gud ord om, når man er død så er man død, slet ingenting.
Hol der I fast i dette her, siger I implicit at Gud lyver.
Jeg tror mere på min egen forklaring om farisæerne og det jævne jødiske folk.
Farisæerne skulle være de der førte an med Guds ord og lærdom. De opførte sig som mange præster gør i dag.
tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

Det var da langt fra det mest radikale Jesus "ændrede".
Det Gamle Testamente handler om, at den verden Gud skabte er menneskets sted. Enhver kan jo konstatere, at når man er død, så er det slut. Men i Det Nye Testamente opstod den radikale ide om, at Gud søgte at forlige menneskene med "gudsriget". Så var det ikke længere nær så oplagt, at det er "slut" når man er død.
Dermed opstod ideen om en "opstandelse" (visse steder i GT lyder somom de handler om "opstandelse", men når man nærlæser dem, handler de om andre ting). Men altså også de ideer vi møder i lignelsen om den rige mand og Lazarus.
tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

"sk" skrev:

Betyder Gud ord om, når man er død så er man død, slet ingenting.

Hvor siger Gud det ?
Prædikerens.Bog er ikke Guds ord, men en gammel mands tanker.
Introduktion til Prædikerens bog
Forfatter og datering:
Der er tradition for at hævde, at bogen er skrevet af kong Salomo (se kap. 1,1 og 1,12). I så fald er den skrevet i det 10. årh. f.Kr.
Indhold:
Der er tale om en ældre mands tilbageblik over sit livsløb. I bogens godt 200 vers bruges »jeg« 123 gange. Mange har i tidens løb rejst tvivl om bogens berettigelse i Bibelen. Det kan derfor være på sin plads at understrege bogens ønske om at udtrykke almene sandheder på basis af egne erfaringer, for den er et menneskes diskussion med sig selv i sin stræben efter absolutte værdier.
En lang række »ismer« berøres, lige fra hedonisme, askese, rationalisme, skepticisme og fatalisme - men hver gang er konklusionen den samme:
Alt er tomhed. Først mod bogens slutning når forfatteren til et gyldigt svar på sit spørgsmål om meningen med livet.
Præd.B.12
7Da vender støvet tilbage til jorden, hvorfra det kom, og ånden vender tilbage til Gud, som gav den.
Men :
v28 Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjælen ihjel, men frygt derimod ham, der kan lade både sjæl og legeme gå fortabt i Helvede. Matt.10
Der er 2 muligheder, og det er det Jesus fortæller os.
tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

Jesus fastholdt gentagne gange, at det er svært (men ikke umuligt) for en rig at komme ind i Guds rige.
Så er der jo nok noget om det: De fleste bliver til "et dumt svin" af at blive "rige" (i betydningen, have mere end dem omkring dem). Se selv her.

Ja - det er svært, fordi de fleste rige, ikke har brug for Gud - tror de ikke de har !
Jeg ved godt, der findes mange rige "svin" - men der findes jo også det modsatte, det kunne jo være de brugte / bruger deres rigdom på velgørenhed.
Men selvom de gør det, så frelser det dem ikke, uden Jesus går de fortabte.
tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

Det er jo præcist det. For mennesker er det umuligt at blive en del af Guds rige, men for Gud er alt muligt.
tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

"sk" skrev:
[quote]
Betyder Gud ord om, når man er død så er man død, slet ingenting.[/quote]
Hvor siger Gud det ?
Prædikerens.Bog er ikke Guds ord, men en gammel mands tanker.
Introduktion til Prædikerens bog
Forfatter og datering:
Der er tradition for at hævde, at bogen er skrevet af kong Salomo (se kap. 1,1 og 1,12). I så fald er den skrevet i det 10. årh. f.Kr.
Indhold:
Der er tale om en ældre mands tilbageblik over sit livsløb. I bogens godt 200 vers bruges »jeg« 123 gange. Mange har i tidens løb rejst tvivl om bogens berettigelse i Bibelen. Det kan derfor være på sin plads at understrege bogens ønske om at udtrykke almene sandheder på basis af egne erfaringer, for den er et menneskes diskussion med sig selv i sin stræben efter absolutte værdier.
En lang række »ismer« berøres, lige fra hedonisme, askese, rationalisme, skepticisme og fatalisme - men hver gang er konklusionen den samme:
Alt er tomhed. Først mod bogens slutning når forfatteren til et gyldigt svar på sit spørgsmål om meningen med livet.
Præd.B.12
7Da vender støvet tilbage til jorden, hvorfra det kom, og ånden vender tilbage til Gud, som gav den.
Men :
v28 Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjælen ihjel, men frygt derimod ham, der kan lade både sjæl og legeme gå fortabt i Helvede. Matt.10
Der er 2 muligheder, og det er det Jesus fortæller os.


Der står i din egen bibel - du ved den du benægter - Du vil gerne frasortere det du ikke bryder dig om. Derfor din falske religion du prædiker. Derfor vil du ikke debattere biblen.
2. Timoteus 3:16
Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, v17 så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning.
tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

Der står i din egen bibel - du ved den du benægter - Du vil gerne frasortere det du ikke bryder dig om. Derfor din falske religion du prædiker. Derfor vil du ikke debattere biblen.
2. Timoteus 3:16
Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, v17 så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning.

Jeg undrer mig såre over dette svar. På hvilken måde mener du, at det skulle være i modstrid med at tage lignelsen om den rige mand og Lazarus alvorligt?
tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

[quote="sand kristen" post=2730275]Der står i din egen bibel - du ved den du benægter - Du vil gerne frasortere det du ikke bryder dig om. Derfor din falske religion du prædiker. Derfor vil du ikke debattere biblen.
2. Timoteus 3:16
Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, v17 så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning.[/quote]
Jeg undrer mig såre over dette svar. På hvilken måde mener du, at det skulle være i modstrid med at tage lignelsen om den rige mand og Lazarus alvorligt?


Jeg mener helt bestemt man skal tage lignelsen alvorligt.
Man skal tage alt i biblen alvorligt. Også det der står i prædikerens bog om de dødes tilstand af ikke eksistens, ingen tanke eller virksomhed. Hvor nogen benægter deres egen bibel.
Når Gud sagde til Adam og Eva de skulle dø, hvis de overtrådte hans bud, skal vi tage det alvorligt. De døde. Intet om de levede videre i en anden form, fortabelseslegeme eller alt det andet sataniske debatten flyder over med.
Mener du ikke prædikerens bog hører med til biblen ?
tilføjet af

Hvordan skal Lukas 16:19 forstås ?

Jo. Men hvor du læser lignelsen om Lazarus som noget symbolskt, fordi du synes det er i modstrid med noget i Prædikerens Bog, prioriterer jeg lignelsen over Prædikerens Bog (som ikke selv gør krav på, at være nogen endegyldig sandhed, men afspejler, hvordan verden ser ud med forfatterens egne øjne).
For mig er det et grundprincip i tolkning af Bibelen, at de første kristnes skrivelser har mere "vægt" for kristendommen, end Det Gamle Testamentes skrivelser. Du har det åbenbart omvendt.
Men tilbage til dit citat: Du mener altså det er i orden, at tolke lignelsen på en måde der går imod alle andre lignelser i Det Nye Testamente, selvom ethvert skrift er "indblæst" af Gud (ideen i den græske tekst er, at teksten giver åndeligt "liv", svarende til livsånden der giver fysisk liv). Hvordan kan du så have svært ved at acceptere, at jeg ikke forsøger at læser citater om, at man er død når man er død, som andet end erklæringer af, hvordan det så ud med det verdensbillede man havde i Det Gamle Testamente?
Spørgsmålet rækker jo langt videre end til en tolkning af, hvad der sker når vi dør. For hvad vil det sige, at en tekst kan give åndeligt liv ved Helligånden? Vil det sige, at den er videnskabeligt korrekt? For jeg kan sagtens finde bevisligt uvidenskabelige påstande i Bibelen...
SuperDebat.dk er det tidligere debatforum på SOL.dk, som nu er skilt ud separat.