ingen splittelse

Der var ikke plads til flere tråde, så jeg var nødt til at starte en ny.
Jeg er enig i at man ikke kan finde belæg for barnedåb, men sagtens for dåb. Men betyder det at det er forkert at døbe børn? Personligt går jeg ind for voksendåb, men jeg kan ikke se at de andet skulle være forkert, hvis bare dem der døber deres børn mener hvad de siger, og børnene faktisk bliver opdraget kristent.
Jeg kan ikke svare for Katolikkerne, jeg kender ikke alle deres ritualer, men som regel har de en eller anden tilnærmelsesvis berettigelse, og jeg vil derfor ikke afskrive dem fuldstændig. De tror at Jesus er Guds søn, og at Jesus er Gud, og det er det vigtigste.
Angående helvede, hvad handler så lignelsen om den rige mand og lazarus om den kommer her:
Lignelsen om den rige mand og Lazarus
v19 Der var en rig mand, som klædte sig i purpur og fint linned og hver dag levede i fest og pragt. v20 Men en fattig mand ved navn Lazarus lå ved hans port, fuld af sår, v21 og ønskede kun at spise sig mæt i det, der faldt fra den riges bord, og hundene kom tilmed og slikkede hans sår. v22 Så døde den fattige, og han blev af englene båret hen i Abrahams skød. Også den rige døde og blev begravet. v23 Da han slog øjnene op i dødsriget, hvor han pintes, ser han Abraham langt borte og Lazarus i hans skød. v24 Fader Abraham! råbte han, forbarm dig over mig og send Lazarus, så han kan dyppe spidsen af sin finger i vand og læske min tunge, for jeg pines i disse luer. v25 Men Abraham svarede: Barn, husk på, at du fik dit gode, mens du levede, og Lazarus på samme måde det onde; nu trøstes han her, mens du pines. v26 Desuden er der lagt en dyb kløft mellem os og jer, for at de, som vil herfra over til jer, ikke skal kunne det, og de heller ikke skal komme over til os derovrefra. v27 Da sagde han: Så beder jeg dig, fader, at du vil sende ham til min fars hus, v28 for jeg har fem brødre, for at han kan advare dem, så ikke også de kommer til dette pinested. v29 Men Abraham svarede: De har Moses og profeterne, dem kan de høre. v30 Nej, fader Abraham! sagde han, men kommer der en til dem fra de døde, vil de omvende sig. v31 Abraham svarede: Hvis de ikke hører Moses og profeterne, vil de heller ikke lade sig overbevise, selv om en står op fra de døde.«
Og der er også steder som kan fortolkes som skærsild.
Desuden vil jeg da gerne vide, hvordan dette er et udtryk for splittelse. Er der måske nogen kristne som siger: hold dig fra den og den kirke, for de har ikke samme ritualer som os? Nej det er der ikke. Vi henviser gerne til hinandens kirker.

indvielse til Gud. Da Jesus blev døbt af Johannes, var det ham selv der besluttede at han ville døbes. Johannes søgte oven i købet at hindre ham, vi læser:
"Da kom Jesus fra Galilæ´a til Johannes ved Jordan for at blive døbt af ham. Denne prøvede imidlertid at hindre ham idet han sagde: „Det er mig der trænger til at blive døbt af dig, og så kommer du til mig?“ Jesus sagde som svar til ham: „Lad det ske denne gang, for på denne måde sømmer det sig for os at gennemføre alt hvad der er ret.“ Så hindrede han ham ikke længere." (Mattæus 3:13-15)
Dåben er en personlig indvielse til at gøre Guds vilje, det er ikke noget andre kan beslutte for én. En anden dåb, der omtales i Bibelen, er der hvor Filip underviser den ætiopiske eunuk. Da eunukken havde forstået budskabet, sagde han: "Se! Her er vand; hvad hindrer mig i at blive døbt?" (Apostelgerninger 8:36)
Det var altså en personlig afgørelse, at han gerne ville døbes, ikke noget andre foretog sig for ham. Når man bliver døbt, bliver man en discipel af Jesus Kristus. (Mattæus 28:19-20)
Den rige mand og Lazarus.
Du har jo selv sagt at det er en lignelse.

Angående dåben, så mener jeg også det er bedst at man selv tager beslutningen om dåben, men vi ser flere steder i NT at når en mand blev døbt blev hele hans "hus" (altså ikke murstene) også døbt, det vil sige, at han afgjorde også at børnene skulle døbes.
Så fortæl mig hvad lignelsen om den rige mand og lazarus handler om, hvis ikke det er helvede

Jeg er nødt til at gå, men det har været interessant at diskutere med dig.

Jamen jeg er da lidt enig med dig i, at dåben bør være en personlig beslutning. Men også kun lidt- inden jeg gennemgår nogle modargumenter vil jeg godt lige påpege en ting:
Jehovas Vidner er dybt, dybt dobbeltmoralske, når I påstår at det er syndigt at døbe små børn, fordi de ikke personligt kan tage stilling til deres tro, medens I ikke ser noget problem i, at nægte et lille barn en blodtransfusion (selvom det eventuelt koster barnet livet) på trods af, at barnet er for lille til at tage personligt stilling til blodtransfusioner og jeres tro desangående!!!!!!!!!
Findes der argumenter for barnedåb? Ja, her er nogle:
1) "lad de små børn komme til mig" (Mark 10:14) siger Jesus, for himmeriget er deres. Så det er svært at sige, at der er noget forkert i at døbe små børn.
2) Her er en beretning om de første kristne:
"Så førte han dem udenfor og spurgte dem: »I gode herrer, hvad skal jeg gøre for at blive frelst?« De svarede: »Tro på Herren Jesus, så skal du og dit hus blive frelst.« De forkyndte nu Herrens ord for ham og hele hans hus. I denne sene nattetime tog han dem med og vaskede deres sår, og umiddelbart efter blev han selv og alle i hans hus døbt. Så tog han dem op i sit hus og dækkede op for dem, og han og hele hans husstand jublede over at være kommet til tro på Gud". ApG 16:30-34
Hele hans hus blev døbt- dvs. børn, tjenestefolk osv. Han tog altså vare på "sit hus", ligesom forældre der tror på barnedåb gør. Andre steder hvor vi læser, at en person får "hele huset" til at blive døbt er ApG 16:13-15 og ApG 18:7-8
Der er altså noget der tydede på, at man praktiserede barnedåb blandt de første kristne.
3) Konfirmationen er jo en bekræftelse af dåben, så børn i folkekirken får jo mulighed for selv at tage personligt stilling til om de ønsker at modtage dåben.
Jeg tror ikke selv på barnedåb, men du strammer skruen en tand for meget i din argumentation- barnedåb er et uskyldigt fænomen- det er nægtelse af blodtransfusion ikke!

indebærer et ansvar. Så skal man ud at forkynde. Jesus sagde jo: "Gå derfor ud og gør disciple af folk af alle nationerne, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og den hellige ånds navn, og idet I lærer dem at holde alt det jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil afslutningen på tingenes ordning.“ (Mattæus 28:19-20)
Disciplene måtte altså gøre nye disciple, og på denne måde ville kristendommen efterhånden brede sig, indtil alle folkeslagene blev hans disciple. Det er dette arbejde Jehovas vidner udfører, ved at gå fra dør til dør i 235 lande.
Du spørger om en udlægning af lignelsen on den rige mand og Lazarus? Det vil jeg meget gerne, men tror du virkelig at det er værd? For det er klart, at Jesus fortæller ikke sådan en lignelse, uden at han mener noget ganske bestemt med det han siger, og der var jo en grund til, at han talte i lignelser, nemlig at de skulle høre og høre, men slet ikke få fat i meningen.
Så hør godt efter:
Der er et sted i Bibelen hvor brugen af ordet ha'des har fået nogle til at mene at Bibelens dødsrige er et pinested. Det er der hvor Jesus taler om den rige mand og Lazarus og siger at den rige mand døde og blev pint i ha'des. (Lukas 17:22-31) Hvorfor bruges ordet ha'des her helt anderledes end de steder det ellers forekommer? Det er fordi Jesus her fortæller en lignelse; han taler ikke om et bogstaveligt sted med pine. (Mattæus 13:34) Overvej følgende: Er det fornuftigt eller bibelsk at tro at en mand skal lide pine blot fordi han er rig, går velklædt og har rigeligt at spise? Er det bibelsk at tro at én bliver velsignet med himmelsk liv blot fordi han er tigger? Overvej også dette? Er helvede bogstavelig så nær ved himmelen at én der er det ene sted kan tale med en der er det andet sted? Og hvis den rige mand bogstavelig befandt sig i brændende ild, hvordan kunne Abraham da sende Lazarus til ham for at læske hans tunge med blot en dråbe vand på spidsen af hans finger? Hvad ville Jesus da illustrere med denne lignelse?
I denne lignelse står den rige mand for de religiøse ledere som forkastede Jesus og senere slog ham ihjel. Lazarus er et billede på det jævne folk som tog imod Guds søn. Bibelen viser at døden undertiden bruges som et symbol, edet den skildrer en stor forandring i et menneskes liv eller handlemåde. (Se Romerbrevet 6:2, 11-13; 7:4-6) En død, eller en forandring fra tidligere tilstande, indtraf da Jesus gav Lazarus-skaren åndelig mad og da denne skare således opnåede den større Abrahams, Jehova Guds, gunst. Samtidig "døde" de falske religiøse ledere med hensyn til at have Guds gunst. De blev forkastet og pintes da Kristi disciple efter pinsedagen med stor kraft afslørede deres onde gerninger. (Apostelgerninger 7:51-57) Denne lignelse lærer derfor ikke at nogle mennesker efter døden pines i en bogstavelig ild i dødsriget.
Venlig hilsen, ftg.

I kirken har vi dåb som børn, men så sandelig er der også voksne, der aldrig har været døbt som barn, der kommer og bliver døbt. Der er også tradition for senere at blive firmet, svarer til konfirmation. Det vil sige at man som voksen selv siger Ja til Kristus.
Vi anerkender nogle af de andre kirkers dåb, ihvertfald folkekirkens.
Jeg vil gerne spørge dig ftg, om du afviser alle lignelsers bogstavelige indhold? Jeg mener, hver gang der bliver henvist til den lignelse med helvedes flammer, så skriver du blot, at det jo bare er en lignelse. Hvad så med lignelsen om Den fortabte søn, er det ikke et direkte billede på Guds barmhjertighed og kærlighed? er der noget der skal overfortolkes dér eller udelukkes??? så tilsvarende med lignelsen med Lazarus, hvorfor mener du ikke at den skal forstås, som den skrives??? I plejer da at være nok så nøjeregnende med at være skrifttro, hvorfor så ikke her??? Eller hvad med den barmhjertige samaritaner? Er det ikke bogstaveligt sådan som det er bedst af os at være???
Du plejer nok at kunne svare for dig, så ønsker en forklaring. Håber du vil være så venlig.
Guds fred og alt godt!
katarin@

Jeg synes det er en lidt søgt udlægning du kommer med.
Som jeg ser det, betyder lignelsen ikke at alle rige mennesker kommer i helvede og alle fattige i himmelen, men Jesus siger dog at det er nemmere for en kamel at komme gennem et nåleøje, end for en rig at komme ind i Guds rige. Det man skal forstå ved lignelser, er at de skal illustrere virkeligheden. Dvs. hvis man vil forklare helvede og himmel som sammenligning, er man nødt til at have to personer som havner hvert sit sted, og lade dem føre en dialog om hvordan det er det ene og det andet sted. For selvfølgelig kan man ikke komme fra det ene sted til det andet med mindre man er Gud eller Gud har sat en der. (Jesus har jo været i dødsriget for at tage nøglerne fra Satan, og Satan regerer i dødsriget, men var engang den største af alle engle i himmelen).
Hvis ikke helvedet findes, hvad er så problemet? Så kan vi jo leve som det passer os. Hvorfor missionere vi, hvis ikke vi ønsker at rede folk fra noget.

Hej, Traditionel Kristen ,
Jeg giver dig ret i dine betragtninger. Dog må vi forstå følgende ( også, som et svar til dit spørgsmål).
Mennesket har en oprindelse i forvandlingen af energien, urenergien, som vi ikke kender beskaffenheden af og heller ikke indholdet af.
Åbenbart var indholdet det, som åbenbarede sig i Big Bang ( en teori om, hvordan " det hele " er opstået).
Nu ligger det altså ingen modsætning i Big Bang og Bibelens skabelse, det er kun tilsyneladende. Med Jehovas Vidner vil du aldrig finde ud af det.
Alt det vi kender til var engang, som usynligt ” stof” i energien. Jfr. Hebræerbrevet kap. 11 vers 3. Der begynder ”skabelsen”. Altså, ” det hele var der” blot i kodet tilstand i evighedernes evigheder.
Skabelsen er ikke , f.eks.; at Gud tager ..” jordens muld ” og skaber Adam. Det vil Jehovas Vidner sige og faktisk evt. mod bedre vidende fastholde.
I de 5 milliarder af år, som planeten jorden fra at have været en gasplanet, langsomt (i sagens natur) forandre sig til, at udtrykke ” koderne” i atomer og molekyler,efterhånden, som ” betingelserne” er til stede for, at kunne udtrykke den
” fysiske virkelighed”, som er indeholdt i koderne i energien, som kan udtrykkes af koderne; fremstår de fysiske virkeligheder, vi kender i dag.
I et forløb udtrykker ” koderne” de ”levende” væsenere herunder mennesket. Mennesket har ikke altid været af udseende eller art, som i dag.
Måske for 500 tusinde år siden fremstod begyndelsen til det morderne menneske, homo saphiensm efter en gennemgået ” udvikling” eller ” betinget forløb”, som Bibelen kalder henholdsvis skabelse, skabelsesuge og skabelsesdage.
Disse må være millioner af år lange på baggrund af gasplanetens udvikling over 5 milliarder af menneskeår. Det vi således taler om er; den sidste del af den sidste skabelsesperiode på millioner af år, nemlig den menneskeform menneskeart, som vi i dag relatere os selv til, nemlig homo saphiens eller Adam.
Det, der får mig til at komme med denne redegørelsse, som jeg håber du forstår, at jeg deler Bibelens synspunkt, (skrevet af Moses åbenbart, med inspiration fra datidens Babyloniske og Ægyptiske viden og forståelse og filosofi) og at jeg derfor acceptere Bibelens beskrivelse, som relevant i religiøs sammenhæng og debat.
Det jeg vil sige til dig er på baggrund af din egen kommentar, som jeg lige vil citere:
” Hvis ikke helvedet findes, hvad er så problemet? Så kan vi jo leve som det passer os. Hvorfor missionere vi, hvis ikke vi ønsker at rede folk fra noget. ”
citat slut.

Jeg vil gerne kommentere denne udtalelse fra dig. Jeg er enig med dig i dine synspunkter, men alligevel vil jeg sige følgende.
På baggrund af min redegørelse i begyndelsen af dette indlæg vil jeg mene, at vi i virkeligheden oplever en åndelig udvikling, som tager sit udgangspunkt i de menneskelige erfaringer.
Derfor bruger vi betegnelserne Himmelen og Helvede. Den ”indeholdt forståelse” af disse ord ligger i en urerkendelse af en ” fortid” vi ikke kan konkretisere. Vi er af ” urstoffet, urenergien”, som har sin tid længe før tiden blev til. Af den er vi og af den kommer vi og i den vender vi tilbage i en anden beskaffenhed end før. Det har vi åbenbart en errindring om dybt i vor ånd.
Derfor bruger vi de betegnelser, som vi gør for, at kunne forklare det vi ikke kan forklare. Vi søger, at forstå og vi søger vor evighed eller ”frygter” vor evige fortabelse.
Derfor er det ikke lige meget hvad vi gør og ” for de andres skyld”; for vor alle sammens skyld, missionere vi og det er ”det” vi ønsker, at redde folk fra og os selv fra.
Det var bare det jeg lige ville sige til dig.
Venlig hilsen
Enoch

Hej Enoch,
Jeg beklager, men jeg forstår ikke helt hvad du prøver at sige. Jeg ved at det var velment, så dette er ingen kritik af dig.
Spørgsmålene til ftg var ment som retoriske. Jeg ved godt hvorfor jeg missionerer. Jeg missionerer fordi jeg er fuldt overbevist om, at der eksisterer en himmel og der eksisterer et helvede. Og jeg ønsker ikke at mennesker skal gå fortabt.
Ang. skabelsen, så kan vi kun gisne om hvordan det hele gik til. Jeg tror at det er som det står skrevet. Gud sagde nogle ord, og sådan blev det. Om hans ord så forårsagede big bang eller hvad det betyder ikke noget for mig, et er i hvert fald sikkert, og det er at tid i bibelen ofte har en anden betydning. Tag f.eks. Daniels bog 9:25, hvor han beskriver hvor længe der vil gå før Jesus kommer der kan ikke være tale om uger her, men år. Et andet sted står 1 dag for Herren er som tusind for mennesker. Så hvad jeg prøver at sige er nok bare at jeg er enig med dig det meste af vejen, og jeg vil aldrig lade Jehovas Vidner fortælle mig noget andet.

Hej traditionel Kristen,
Tak for dit svar. Jeg er også i den samme situation, at jeg er " for så vidt enig med dig".
I min videnverden betyder det, at vi kan have forskellige måder at forklare det uforklarlige på, men til sidst når den sidste sten er vendt, " står Jesus".
For mig vil det altid være endegyldigt. Jesus; ingen kan forklare det uforklarlige, men har vi Jesus har vi alt.
Forståelse er godt nok, men det er ikke altid vi kan forklare endsige forstå.
Imidlertid stilles der hele tiden spørgsmål og spørgerne bliver hele tiden klogere.
Vor tids unge, ved mere end vi tror og deres spørgsmål oplyser en helt anden dimension end vi før kendte til.
Derfor prøver jeg, at søge ud i cosmos for der, at finde svar på det uforklarlige. Du er Kristen og jeg er Kristen, derfor er du min broder i troen. Det fællesskab vi har i Jesus bekræfter vi dirkete i nadveren.
Det betyder så ikke, at vi behøver at være enige om alt ja, vi kan måske endda blive uvenner, men aldrig skal solen gå ned over vor eventuelle vrede eller uoverensstemmelse.
Det betyder for mig, at vi godt kan være uenige og alligevel være brødre i Kristendommen. Vi kan godt blive uvenner, men vi vil altid søge forsoning og venskab.
Du skriver og jeg citere dig:
” Tag f.eks. Daniels bog 9:25, hvor han beskriver hvor længe der vil gå før Jesus kommer der kan ikke være tale om uger her, men år. Et andet sted står 1 dag for Herren er som tusind for mennesker. Så hvad jeg prøver at sige er nok bare at jeg er enig med dig det meste af vejen, og jeg vil aldrig lade Jehovas Vidner fortælle mig noget andet.”
citat slut.
Ja, traditionel Kristen, det er rigtigt. Vær sikker på, at Jehovas Vidner har en direkte opskrift på det skriftord du her henviser til. Det er ikke blot en almindelig opskrift de vil vise dig, men en hel ” nøjagtig ” udregning for hvornår Harmageddon kommer, skulle være kommet ( indtil flere gange), kommer ikke?
Så, lev vel og Gud velsigne dig.
Enoch

Tak for dit indlæg kære enoch.
Vi vil altid være brødre i Kristus!

i intet af stederne du henviser til står der noget om barnedåb. intetsteds. Læs venligst hele sammenhængen du henviser til og du ser, hvergang:
ordet bliver forkyndt, folk kommer til tro, og dem der har taget ved tro lader sig døbe.
p.o.