Ordet blev kød - blev Gud kød?

Question

tilføjet af sebl for 12 år siden

Ordet blev kød - blev Gud kød?

Johannes Evangeliet 1:1,14

I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.
...
Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os[/quote]
Her har vi endnu et af de steder der ofte debatteres med jehovas vidner. Desværre bliver debatten ofte ødelagt af manglende forståelse af nogle basale sprogregler. Lad mig illustrere det med et eksempel:
Min far var min mor
Betyder det at vedkommendes far og mor var den samme person? Naturligvis ikke. Det betyder at faderen påtog sig en moderrolle i forhold til personen. Forskellen bliver tydelig, hvis man overvejer om sætningen betyder det samme, hvis vi "vender" den om. Men nej, Min far var min mor betyder ikke det samme som Min mor var min far. Vi er her ikke i tvivl om, at den der nævnes først er den egentlig person som omtales, mens den der nævnes sidst er den mere bredt definerede rolle. Moderollen haves af mange andre end den konkrete far og faderrollen haves af mange andre end den konkrete mor. "Subjektet" (personen) er en bestemt person, mens rollen vedkommende har er bredere i sin betydning og defineres af de mange der har rollen.
I sætningen Min far var min mor kan vi sige at "far" er en delmængde af "mor", idet han kun er en af de mange der har en moderrolle.
Der findes også en anden mulighed. Lad os eksempelvis se på sætningen: Mikkel Hansen er verdens bedste håndboldspiller. Her kan vi godt bytte om på tingene, idet Verdens bedste håndboldspiller er Mikkel Hansen betyder nøjagtig det samme. Vi kan her sige at Mikkel Hansen = verdens bedste håndboldspiller.
Når der står at Ordet var Gud er der altså to muligheder. Enten betyder det at Ordet = Gud eller også betyder det at Ordet er Gud, men ikke at Gud er Ordet: Altså at Gud er et mere generelt begreb end Ordet: Ordet er kun en delmængde af Gud. Så hvilken af de to betydninger er den rigtige? Det behøver man ikke spekulere så længe over for det forklares i teksten selv:
[quote]og Ordet var hos Gud

Det står altså nu klart at der ikke er tale om at Ordet = Gud, men at Ordet er en delmængde af Gud. Det kan være i betydningen at Ordet har en guderolle, eller i betydningen at Ordet er en af dem der er Gud. Men da Ordet også var hos Gud er det klart, at Ordet umuligt kan være den eneste der er Gud i denne tekst.
Det forklarer noget der ofte misforstås i den sidste del af det indledende citat; Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os. For holdt Gud så op med at være Gud? Døde Gud på korset? Spiste Gud fisk? Man ser dette spørgsmål i mange varianter når man debatterer med jehovas vidner.
Sandheden er at Gud ikke blev kød, at Gud ikke døde på korset, at Gud i det hele taget ikke forandrer sig. Det var Ordet der blev kød, ikke Gud. Den specifikke person der omtales som Ordet var Gud men blev kød (menneske). Ligesom "far" i det tidligere citat på et tidspunkt må være blevet "mor" for vedkommende. Det betød ikke at far-rollen pludselig blev til mor-rollen, men at denne specifikke far påtog sig en moderrolle. Personen "Ordet" påtog sig at give afkald på at være lige med Gud for at blive menneske, at spise fisk, at blive korsfæstet osv, men Gud er naturligvis stadig ikke et menneske, for det var ikke Gud der blev kød, men Ordet der blev kød.
Med andre ord: Selvom Ordet blev menneske blev Gud ikke et menneske. Mennesket Jesus bad eksempelvis til Gud. Løsningen ligger i at Ordet ikke var den eneste der var Gud - Ordet var jo også hos Gud. Gud er et bredere begreb end Ordet. Ordet er en specifik person, mens Gud åbentlyst er mindst to personer.

wizcarlo · Answer 1 · 2013-01-17 02:40:06

Der står noget andet i Bhagavad Gita. Hvad skal vi så tro? Og hvordan kan vi vide hvad vi skal tro?

sebl · Answer 2 · 2013-01-17 03:40:10

Hvad du tror på må du derimod selv finde ud af 🙂

lyjse · Answer 3 · 2013-01-17 07:55:50

[???]

Sebl skrev : Med andre ord: Selvom Ordet blev menneske blev Gud ikke et menneske. Mennesket Jesus bad eksempelvis til Gud. Løsningen ligger i at Ordet ikke var den eneste der var Gud - Ordet var jo også hos Gud. Gud er et bredere begreb end Ordet. Ordet er en specifik person, mens Gud åbentlyst er mindst to personer.

Du har jo lov til, at tro alt det du vil Sebl, men jeg tror kun på én Gud
Kolos.B.2
v8 Se til, at ingen fanger jer med filosofi og tomt bedrag, der bygger på menneskers overlevering, på verdens magter og ikke på Kristus.
v9 For i ham bor hele guddomsfylden i kød og blod,
Gud blev ikke kød, men Gud tog bolig i kødet !
Gud er overalt ved Helligånden.

sebl · Answer 4 · 2013-01-17 08:44:48

Det står mig lidt uklart, hvad det er du er uenig i?

lyjse · Answer 5 · 2013-01-17 08:52:05

Sebl skrev : Det forklarer noget der ofte misforstås i den sidste del af det indledende citat; Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os. For holdt Gud så op med at være Gud? Døde Gud på korset? Spiste Gud fisk? Man ser dette spørgsmål i mange varianter når man debatterer med jehovas vidner.

Det var kødet der døde - det var kødet der spiste fisk.
Der var ikke noget kød i Himlen - men Gud lod sig inkarnere i kødet = Menneskesønnen.
Hvorfor skulle Gud holde op med at være Gud ?
Gud er Almægtig - han er overalt.
Jeremias.B.23
v23 Er jeg kun Gud her på stedet? siger Herren,
er jeg ikke også Gud langt borte?
v24 Hvem kan skjule sig på steder,
hvor jeg ikke kan få øje på ham?
siger Herren.
Er det ikke mig, der fylder
både himmel og jord?
siger Herren.
Jesus siger Johs.14 :

v7 Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham.«

v8 Filip sagde til ham: »Herre, vis os Faderen, og det er nok for os.«
v9 Jesus sagde til ham: »Så lang tid har jeg været hos jer, og du kender mig ikke, Filip? Den, der har set mig, har set Faderen; hvordan kan du så sige: Vis os Faderen?
v10 Tror du ikke, at jeg er i Faderen, og Faderen er i mig?
De ord, jeg siger til jer, taler jeg ikke af mig selv; men Faderen, som bliver i mig, gør sine gerninger.
v11 Tro mig, at jeg er i Faderen, og Faderen er i mig; hvis ikke, så tro på grund af selve gerningerne..

lyjse · Answer 6 · 2013-01-17 09:08:26

Det står mig lidt uklart, hvad det er du er uenig i?

For mig at se, tror du der var 2 guder i Himlen, men måske jeg har misforstået dig..
vi skrev vist samtidig, jeg havde ikke set dit svar her, da jeg skrev :
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2665330-ordet-blev-kod-blev-gud-kod/2665409

sebl · Answer 7 · 2013-01-17 09:51:04

Jeg forstår altså stadig ikke hvad din anke går ud på?

sebl · Answer 8 · 2013-01-17 10:14:16

Jeg kan berolige dig med, at der kun er en Gud. Anderledes kan det ikke være, ellers kunne Gud ikke være almægtig.

Platoon · Answer 9 · 2013-01-17 12:11:29

Du vader godt rundt i det, gør du ikke? Er du ved at opfinde en ny religion?
Platoon

Platoon · Answer 10 · 2013-01-17 12:14:16

Det gør ikke så meget du ikke forstår lige præcis hvad Lyjse anke går ud på, bare du er enig med hende i det hun skriver.
Platoon

sebl · Answer 11 · 2013-01-17 12:41:03

Jamen, det tror jeg nok jeg er. Hun skriver jo ikke rigtigt noget. Hun citerer bare en række steder fra Bibelen, og dem kan jeg godt lide.

sebl · Answer 12 · 2013-01-17 12:46:46

Måske en vaders-religion? Nej du, det er kristendom jeg præsenterer, hvor man skelner mellem Gud og personer der er Gud:
Men dette er den almindelige tro, at vi ærer een Gud i en trehed og treheden i en enhed [buden at sammenblande personerne eller adskille væsenet.
Hvad du tror på ved jeg ikke. Men ifølge kristendommen er der tre personer der er den eneste Gud. Man kan ikke adskille Gud i tre guder og man man ikke blande de tre personer sammen til en person.

sand kristen · Answer 13 · 2013-01-17 15:58:56

Det gør ikke så meget du ikke forstår lige præcis hvad Lyjse anke går ud på, bare du er enig med hende i det hun skriver.
Platoon

Nu tror jeg ikke Lyjse selv er helt klar over hvad hun skriver. Men det er lidt "morsomt"
at se, I indbyrdes er uenige om jeres treenige gud.
Måske fordi den konstruktion er selvmodsigende og dermed umulig at gøre rede for entydigt.
Det er bare sådan ifølge jeres Athanasianske trenigslære, er der tre personer, som du også selv skriver, når det passer dig.
Så det er ret underligt du nu beklager dig over det Sebl skriver.
I har iøvrigt et problem med Jesus dobbeltnatur, selvom I sikkert vil benægte,
Det tror jeg gerne, for det er noget forlorent præk der gerne kommer, når denne uoverensstemmelse med læren, skal forklares.
Prøv at se dette her:
Gud er den almægtige, himlens og jordens skaber.
Jesus er Guds søn.
Helligånden er Guds kraft.

lyjse · Answer 14 · 2013-01-17 16:12:59

Måske en vaders-religion? Nej du, det er kristendom jeg præsenterer, hvor man skelner mellem Gud og personer der er Gud:
Men dette er den almindelige tro, at vi ærer een Gud i en trehed og treheden i en enhed [buden at sammenblande personerne eller adskille væsenet.
Hvad du tror på ved jeg ikke. Men ifølge kristendommen er der tre personer der er den eneste Gud. Man kan ikke adskille Gud i tre guder og man man ikke blande de tre personer sammen til en person.[/quote]
Nu har jeg lagt skriftsteder - så prøver jeg at forklare med egne ord.
Du skriver :
[quote]man ikke blande de tre personer sammen til en person.

Jesus siger jo at han og Faderen er ét
Der var ingen Jesus i Himlen - der var kun Gud / Ånden der svævede over vandene.
At alt er skabt ved Jesus, betyder at Jesus er Gud.
At Jesus siger »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, før Abraham blev født.« er jo fordi Gud taler gennem Jesus - Gud virker gennem Jesus.
Gud lod sig inkarnere i Menneskesønnen - og i dag sidder Jesus ( i sit himmelske legeme ) ved Guds højre hånd ( Gud er Ånd ) men sådan står der jo i Bibelen..
Vi kan ikke se Gud, men har vi set Jesus - har vi set Gud - Gud åbenbarer sig i Kristus.
Den dag Guds bolig vil være hos os mennesker, så er det Jesus = Gud, der vil være iblandt os, og tørre vores tåre af vores øjne.
Der vil ikke længere være brug for Guds 3 funktioner.

sand kristen · Answer 15 · 2013-01-17 16:27:33

Jacobs brev 1:16
Far ikke vild, mine elskede brødre. 17 Enhver god gave og enhver fuldkommen foræring er ovenfra, for den kommer ned fra himmellysenes Fader; hos ham er der ikke forandring som følge af omdrejning og skygge. 18 Fordi han har villet det, frembragte han os ved sandhedens ord, for at vi skulle være en førstegrøde af hans skabninger.

(Malakias 3:6)
„For jeg er Jehova; jeg har ikke forandret mig.
Men bevares. Det er selvfølgelig kun hvad biblen oplyser, og ikke hvad overmåde store "sandhedsapostle" har fundet på.

sebl · Answer 16 · 2013-01-17 16:36:23

Tak fordi du nu forklarer hvad det egentligt er du vil sige - så giver det hele mere mening.
Du henviser til at Jesus og Gud er et, og mener det betyder at de kun er en person. Men de troende skal jo også blive et - bliver alle troende så smeltet sammen til en person, efter din mening?
for at de fuldt ud skal blive ét (Johannes Evangeliet 17:23)
Det med Guds natur blev jo lynhurtigt et debatemne i den tidlige kristendom, fordi det var en uhørt ide at Gud (og ikke bare en eller anden Gud) skulle blive menneske. Arius løste problemet ved at påstå, at Jesus slet ikke var Gud, men en engel der nok var højere end de andre engle, men dog kun en engel. I dag er sekten jehovas vidner vel mest kendt for at tro på arianismens udlægning.
Det du plæderer for kom i den tidlige kirkehistorie til at hedde modalismen (den fandt forskellige retninger, men det ser vi lige bort fra). Modalismens ide er, at Gud manifesterer sig på forskellige måder efter behov, men at det er den samme person (og dermed naturligvis også den samme Gud).
Når trosbekendelsen gør så meget ud af at præcisere, at Gud er tre forskellige personer der ikke kan sammenblandes er det præcis for at lægge afstand til modalismen. Når den lægger vægt på at alle tre personer i lige grad er Gud er det for at lægge afstand til arianismen. Kristendommen var blevet en statsreligion og så skulle territoriet naturligvis pisses af, og det skulle erklæres at arianerne og modalisterne havde "tabt" kampen om, hvem og hvad Gud er.
I dag benytter kirkerne stadig trosbekendelserne som tegn på man stadig mener de havde ret når det gælder gudsforståelsen. Jeg mener også selv den klassiske treenighedslære er den eneste reelle mulighed for at forklare de ting der står om Gud i Bibelen. Men det afholder naturligvis ikke arianere som SK og modalister som dig fra at protestere imod den "officielle" version af gudsforståelsen.

sand kristen · Answer 17 · 2013-01-17 17:01:56

Johannes 7:28
Da råbte Jesus, mens han underviste i templet, og sagde: „I kender mig og ved også hvor jeg er fra. Jeg er ikke kommet af mig selv, men han som har sendt mig er virkelig til, og ham kender I ikke. 29 Jeg kender ham, for jeg er et sendebud fra ham, og han har udsendt mig.“
Folkekirken skriver:
engel af græsk angelos = »budbringer«; i Bibelen Guds tjenende ånder og sendebud.
SK fløjter fornøjet.

sebl · Answer 18 · 2013-01-17 17:03:20

Vil du gerne debattere citatet seriøst, eller ville du bare have noget ud mellem sidebenene? Hvis du vil diskutere stedet seriøst er vi lige nødt til at få den græske tekst på plads:
κραξεν οὖν ἐν τῷ ἱερῷ διδάσκων |ὁ| Ἰησοῦς καὶ λέγων· καμὲ οἴδατε καὶ οἴδατε πόθεν εἰμί· καὶ ἀπ᾿ ἐμαυτοῦ οὐκ ἐλήλυθα, ἀλλ᾿ ἔστιν ἀληθινὸς ὁ πέμψας με, ὃν ὑμεῖς οὐκ οἴδατε· ἐγὼ οἶδα αὐτόν, ὅτι παρ᾿ αὐτοῦ εἰμι κακεῖνος με ἀπέστειλεν.

sand kristen · Answer 19 · 2013-01-17 17:22:27

Du virker mellemfornøjet.
Hvad er du utilfreds med?

sebl · Answer 20 · 2013-01-17 17:43:15

Jeg syntes bare det var svært at afkode, om det ønsker at diskutere citatet eller ej?
Din kommentar tyder lidt på du tror der står Jesus var en engel i den græske tekst. Det gør der altså ikke - ordet engel indgår ikke engang i teksten.

lyjse · Answer 21 · 2013-01-17 21:06:11

Jeg vil ikke ret gerne sættes i bås med nogen, jeg tror ikke på, at Gud skabte Jesus eller en engel, for senere at anbringe ham i Jomfru Marias mave - der står i Bibelen at det var Helligånden = Gud, der befrugtede Maria.
Hvis det var tilfældet, at Gud skabte Jesus - ville det være beskrevet i Bibelen.
Jeg tror ikke at Jesus forsvandt ud i den blå luft - men at han er i Himlen, indtil han kommer igen.
Og når alt er fuldført, så er det Jesus i sit himmelske legeme, som vil bo iblandt os - vi kan ikke se Gud - han er Ånd - men Faderen er i Jesus - har vi set Jesus, har vi set Faderen.

Her er hvad folkekirkepræster skriver : Da Gud blev menneske

http://www.kristendom.dk/gud-blev-menneske

sebl · Answer 22 · 2013-01-17 21:18:50

Ja, jeg kender siden. Der er mange gode artikler om Gud der. Og så er de forfattet til almindelige mennesker.

sand kristen · Answer 23 · 2013-01-18 08:15:10

Jeg vil ikke ret gerne sættes i bås med nogen, jeg tror ikke på, at Gud skabte Jesus eller en engel, for senere at anbringe ham i Jomfru Marias mave - der står i Bibelen at det var Helligånden = Gud, der befrugtede Maria.
Hvis det var tilfældet, at Gud skabte Jesus - ville det være beskrevet i Bibelen.

Ordsprogenes bog 8:22 Nøgleord fremhævet.
Jehova frembragte mig som begyndelsen til sin vej, det tidligste af sine værker fra gammel tid. 23 Jeg har været indsat fra den fjerne fortid, fra begyndelsen, tidligere end jorden. 24 Dengang dybene ikke fandtes blev jeg til som under fødselsveer, dengang der ikke var kilder fyldt med vand. 25 Før bjergene blev anbragt, før højene, blev jeg til som under fødselsveer, 26 da han endnu ikke havde dannet jorden og det åbne land og de første af det frugtbare lands støvmasser. 27 Da han beredte himmelen, var jeg der; da han forordnede en kreds på dybets flade, 28 da han gjorde skymasserne oventil stærke, da han gav dybets kilder kraft, 29 da han satte sin forordning for havet så vandene ikke skulle overskride hans befaling, da han forordnede jordens grundvolde, 30 da var jeg hos ham som værkmester; jeg var den han holdt af dag efter dag. Hele tiden glædede jeg mig for hans ansigt, 31 glædede mig over det frugtbare land på hans jord, og menneskenes sønner holdt jeg af.32 Og nu, I sønner, hør på mig, ja, lykkelig er den der holder sig på mine veje. 33 Hør på tugt og bliv vise, ja, sky den ikke. 34 Lykkeligt er det menneske som hører på mig ved at våge ved mine døre dag efter dag, ved at stå vagt ved mine dørstolper. 35 For den der finder mig, har fundet livet* og opnår velvilje fra Jehova. 36 Men den der går fejl af mig, gør vold mod sin sjæl; enhver som hader mig, elsker døden.“

Nogen vil påstå der tales om Gud skaber visdommen. En lunken forklaring, for Gud var naturligvis vis og har altid været det. Man kan ikke tænke sig Gud uden visdom.
(en dum Gud? - næppe)
Hvad skrives der om Jesus som frelseren.
*Den der finder mig har fundet livet!
Mattæus 19:17
Men hvis du gerne vil gå ind til livet, så overhold til stadighed budene.
Johannes 3:36
den der ikke adlyder Sønnen skal ikke se livet.
Johannes 14:6
Jesus sagde til ham: „Jeg er vejen og sandheden og livet.
Hvis nogen vil lære om sandheden så spørg os Jehovas vidner.

wizcarlo · Answer 24 · 2013-01-18 08:41:53

[???]Du har jo lov til, at tro alt det du vil Sebl, men jeg tror kun på én Gud[/quote]
Ja. Jo. Både og. Der er selvfølgelig kun en almægtig gud i toppen af det himmelske hieraki. Men under Den Allerhøjeste, er der andre, som han har skabt, egenskaber der rækker ud over det materielle. De er selvfølgelig ikke almægtige. Det ville være komplet ulogisk at der skulle være flere der er almægtige. Men i forbindelse med at ha har skabt dem, har han tildelt dem forskellige grader af magt, udover den materielle. der er alle keruberne og seraferne og åndemagterne, Und So Weiter.
.
Og nogle sønner. Da han skabte dem, var Lucifer den øverste af hans sønner, men han gjorde oprør og trak en masse andre med sig i sit oprør. Hvornår denne skabelse og efterfølgende oprør har fundet sted, er uvist. Om det har været før eller samtidigt med hans øvrige skaberværk, er uvist, men i forbindelse med skabelsen af mennesket, var oprøret etableret og oprørerne kastet ud af himmelen. På et tidligt tidspunkt efter menneskets skabelse kunne de faldne lede mennesket i fordærv.
Jesus trådte ind som guds øverste og yndlingssøn, der senere skulle sone for syndefaldet. Det endelige opgør, hvor oprørerne skulle kastes i afgrunden og paradiset på jord genoprettes, skulle vente.
Her se hvordan satan præsiderer over det infernalske råd:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Martin%2C_John_-_Satan_presiding_at_the_Infernal_Council_-_1824.JPG
Så om du eller Sebl har ret er ikke nemt at afgøre. Jeg hælder til Sebl, men det tror jeg har at gøre med nogle uklare definitioner.
[quote]Kolos.B.2
v8 Se til, at ingen fanger jer med filosofi og tomt bedrag, der bygger på menneskers overlevering, på verdens magter og ikke på Kristus.
v9 For i ham bor hele guddomsfylden i kød og blod,

Det bibelvers tyder på at der er nogle der ville nedgøre nogle konkurrerende opfattelser, ved at rode sagesløse Kristus ind på deres side. Gad vide om det er noget Paulus har fra højere sted, eller om det er noget hjemmestrik. Hvis det skulle være fra højere sted, bør det understøttes på en eller anden måde. Ellers er det bare en af de sædvanlige religiøse påstande. Og så er vi tilbage til nissen på loftet igen.

wizcarlo · Answer 25 · 2013-01-18 08:45:50

Jeg kan ikke indse hvor jeg har talt mindre pænt.

lyjse · Answer 26 · 2013-01-18 09:10:41

Visdommen er en kvinde !
Ordsprogene.8
v1 Hør, visdommen råber,
forstandigheden løfter sin røst.
v2 På højderne ved vejen,
ved korsvejene står hun,
v3 ved portene, ved indgangen til byen,
i døråbningerne råber hun:
v4 Det er jer, mænd, jeg råber til,
min røst lyder til jer, mennesker.
v5 I uerfarne, skaf jer kløgt,
I tåber, skaf jer forstand!
v6 Lyt, for jeg siger det rette,
fra mine læber kommer retskaffenhed;
v7 ja, sandhed forkynder min mund,
mine læber afskyr uretfærdighed;
_________
Hvis man vil væk fra sandheden = Jesus Kristus, skal man blive jehoas vidner.

Platoon · Answer 27 · 2013-01-18 09:32:18

Nej du, det er kristendom jeg præsenterer, hvor man skelner mellem Gud og personer der er Gud.
Citat sebl slut.
____________________________________________________
Svar:
Jeg har før hørt om "mennesker der er Gud". F.eks. Ægyptens Farao og Roms Kejser.
_______________________________________________________
Nå, men ja sebl, det vil jeg gerne fortælle dig, hvad jeg tror på og hvilken Gud jeg tilbeder.
Jeg tilbeder Jødernes Gud, JHVH, som er Bibelens Gud. Om denne Gud siges der klart og tydeligt: i 5. Mosebog kap. 6 vers 4:
”Hør, Israel! HERREN vor Gud, HERREN er én”.
Citat slut.
_____________________________________________________________
Nu ved jeg ikke om du kan følge mig? Ser du, det er den mest enkle forklaring jeg kan give dig ang. den Gud jeg tilbeder. Det kan jeg så gøre i fællesskab med mine Jøder især dem der bekender Jesus Kristus; det folk Gud har udvalgt sig og som efterfølgende; ligesom Gud har udvalg enhver der vil komme og tilbede den samme Gud, JHVH.
_______________________________________________________
Om sidstnævnte siges der således; Mika bog, kap. 4 vers 1:
”Og det skal ske i de sidste Dage, at HERRENS Huses Bjerg, grundfæstet på Bjergenes Top, skal løfte sig op over Højene. Did skal Folkeslag strømme.
”2 og talrige Folk komme vandrende: "Kom, lad os drage til HERRENs Bjerg, til Jakobs Guds Hus; os skal han lære sine Veje, så vi kan gå på hans Stier; thi fra Zion udgår Åbenbaring, fra Jerusalem HERRENs Ord."
Citat slut. (og du skal være velkommen)
_____________________________________________________________________

Nu er det altså ikke sådan i min Bibel, at folk kan komme og lave om på disse begreber.
Det står skrevet og det vil det blive ved med, men folk (som dig) kan da tro hvad I vil og du kan konstruere en hvilken som helst sekterisk lære ud fra din egen fantasi, men det har intet med Bibelens Gud at gøre.
________________________________________________________________________

En anden ting; det blev forudsagt på Jesu tid, ledet af Helligånden (Jesus / Gud) at et andet skriftord skulle gå i opfyldelse i sammenhæng med Mikas Bog.
Apostlenes Gerninger kap. 2:
” … dette er, hvad der et sagt ved Profeten Joel:
17 "Og det skal ske i de sidste Dage, siger Gud, da vil jeg udgyde af min Ånd over alt Kød; og eders Sønner og eders Døtre skulle profetere, og de unge iblandt eder skulle se Syner, og de gamle iblandt eder skulle have Drømme.
18 Ja, endog over mine Trælle og over mine Trælkvinder vil jeg i de Dage udgyde af min Ånd, og de skulle profetere.
19 Og jeg vil lade ske Undere på Himmelen oventil og Tegn på Jorden nedentil, Blod og Ild og rygende Damp.
20 Solen skal forvandles til Mørke og Månen til Blod, førend Herrens store og herlige Dag kommer.
21 Og det skal ske, enhver, som påkalder Herrens Navn, skal frelses."
_____________
22 I israelitiske Mænd! hører disse Ord: Jesus af Nazareth, 23 ham, som efter Guds bestemte Rådslutning og Gud oprejste ham, 32 Denne Jesus oprejste Gud, hvorom vi alle ere Vidner.
33 Efter at han nu ved Guds højre Hånd er ophøjet og af Faderen har fået den Helligånds Forjættelse, har han udgydt denne, hvilket I både se og høre.
36 Derfor skal hele Israels Hus vide for vist, at denne Jesus, hvem I korsfæstede, har Gud gjort både til Herre og til Kristus,"
37 Men da de hørte dette, stak det dem i Hjertet, og de sagde til Peter og de øvrige Apostle: "I Mænd, Brødre! hvad skulle vi gøre?"
38 Men Peter sagde til dem: "Omvender eder, og hver af eder lade sig døbe på Jesu Kristi Navn til eders Synders Forladelse; og I skulle få den Helligånds Gave.
39 Thi for eder er Forjættelsen og for eders Børn og for alle dem, som ere langt borte, så mange som Herren vor Gud vil tilkalde."
Citat slut.
________________________________________________
Kommentar:
For Jøderne og; ” … for alle dem, som ere langt borte, så mange som Herren vor Gud vil tilkalde."
(det er dig og os, hvis vi vil, men det er ikke din forklaring, men Bibelens, den jeg giver dig)
___________________________________________________________

Nu er det jo ikke sådan som du siger, at et menneske er Gud, hverken kødelige Guder (bortset fra f.eks. Ægyptens Faroner og Roms Kejsere).
Du skriver:
”Nej du, det er kristendom jeg præsenterer, hvor man skelner mellem Gud og personer der er Gud:
Men dette er den almindelige tro, at vi ærer een Gud i en trehed og treheden i en enhed uden at sammenblande personerne eller adskille væsenet.
Hvad du tror på ved jeg ikke. Men ifølge kristendommen er der tre personer der er den eneste Gud. Man kan ikke adskille Gud i tre guder og man man ikke blande de tre personer sammen til en person.
Citat sebl slut.
___________________________________________________________________________

Kommentar:
Jeg ved godt, at du gerne vil gøre mennesket Jesus til en Gud; vel og mærke en Gud i kød og blod i Himmelen sammen med Gud eller ”i Gud”, altså ”familien Gud” eller hvad du ellers brygger sammen fra din fantasi.
Den version findes der mange af.
Ægyptens hersker var Gud (menneske). Assyriens hersker var Gud (menneske). Grækenlands hersker var Gud (menneske) og Roms hersker ligeledes Gud (menneske) og i vor tid, Japan, Ethiopien og sikkert andre også, men det kender jeg så ikke noget til i min Kristendom (Jødernes / Bibelens Gud JHVH)
Det er hverken et menneske, eller består af et menneske + 2 andre personer i en ”familie”, eller hvad du nu finder på.
Jeg gider det ikke, sebl. Du kan hygge dig med hvad du vil, men jeg gider det ikke.
Der findes ikke én eneste Kirke der tror det du siger og du kommer ikke i en Kirke hvor de lærer det du siger og du har ingen steder du vil finde en menighed der tror på det du siger.
Der er ingen Kristne her på denne debat der tror på det du siger, Det er din egen private opfindelse og den kan du gerne ha` for dig selv.
Jeg kan kun beklage, at du fik Manjana med på den galej, men hun er også meget sårbar.
___________________________________________________________

Kristendommen:
De dogmatiske uoverenstemmelser om forholdet mellem Gud og Kristus splittede kirken i romerriget i det meste af 300-tallet.
På den ene side stod Arios, presbyter i Alexandria.
Han hævdede, at Gud Fader ikke kunne have nogen gud ved sin side. Det vil sige, at Sønnen er skabt og ikke af samme væsen som Faderen.
(min kommentar; ikke nødvendigvis)
På den anden side stod Alexandrias biskop, som fordømte Arios.
___________________________________________________________________________
Kejser Konstantin frygtede at striden ville bringe statens enhed i fare og fik på et kirkemøde i Nikæa (Lilleasien) biskoppernes tilslutning til en bekendelser, der fastslog,
at Sønnen var af samme væsen som Faderen.
(min kommentar: Ja, det er korrekt, men )
_______________________________________________________________________

Striden fortsatte med biskop Athanasius, som har lagt navn til den athanasiske trosbekendelse, selvom han ikke selv har skrevet den. Bekendelsen er ikke fra Grækenland (øst), men af latinsk oprindelse (vest), og den er ikke anerkendt af den græsk ortodokse kirke i dag.
_______________________________________________________________________

Den athanasianske trosbekendelse består af to dele.
Den første del bekræfter og sætter læren om treenigheden på plads, den anden del behandler inkarnationen og doktrinet om Kristi to naturer.
Denne lære går på diskussionen om, hvorvidt Jesus både var menneske og Gud eller rent menneske.
Bekendelsen stadfæster det første.
(min kommentar: ja, der er så kun een mulighed)
Den athanasiske trosbekendelse
Enhver som vil frelses, må frem for alt have den almindelige tro. Enhver som ikke bevarer den hel og uforfalsket, vil uden tvivl gå evig fortabt.
Men dette er den almindelige tro, at vi ærer een Gud i en trehed og treheden i en enhed uden at sammenblande personerne eller adskille væsenet.
(ja, der er kun een mulighed, den jeg præsenterer dig for)
Faderens person er nemlig en for sig, Sønnens en for sig, Helligåndens en for sig.
Men Faderens Sønnens og Helligåndens guddom er een, deres herlighed er lige stor, deres majestæt lige evig. Som Faderen er, sådan er Sønnen og sådan er Helligånden.
Faderen er uskabt, Sønnen er uskabt, Helligånden er uskabt.
Faderen er umålelig, Sønnen er umålelig, Helligånden er umålelig.
Faderen er evig, Sønnen er evig, Helligånden er evig.
Og dog er der ikke tre, som er evige, men een som er evig, ligesom der ikke er tre, som er uskabte, eller tre, som er umålelige. I lige måde er Faderen almægtig,
Sønnen almægtig, og Helligånden almægtig, og dog er der ikke tre som er almægtige, men een som er almægtig. På samme måde er Faderen Gud, Sønnen Gud og Helligånden Gud, og dog er der ikke tre guder, men een Gud.
På samme måde er Faderen Herre, Sønnen Herre og Helligånden Herre, og dog er der ikke tre Herrer, men een Herre. For ligesom vi ifølge den kristelige sandhed nødes til at bekende hver enkelt person for sig som Gud og Herre, således forbyder den almindelige tro os at tale om tre Guder eller tre Herrer. Faderen er ikke dannet eller skabt eller født af nogen. Sønnen er af Faderen alene, ikke dannet eller skabt, men født. Helligånden er af Faderen og Sønnen, ikke dannet eller skabt eller født, men udgår fra dem. Der er altså een Fader, ikke tre fædre, een Søn ikke tre Sønner, een Helligånd, ikke tre Helligånder. Og i denne trehed er intet tidligere eller senere, intet større eller mindre, men alle tre personer er indbyrdes lige evige og lige store, således at i alle ting både treheden, som allerede forhen er sagt, bør æres i enheden, og enheden i treheden. Den, som altså vil frelses, må mene således om treenigheden.
(min kommentar: det er pærernemt)
Men det er nødvendigt for den evige frelse, at han også ærligt tror på vor Herre Jesu Kristi menneskevordelse.
Det er altså den rette tro, at vi tror og bekender, at vor Herre Jesus Kristus, Guds Søn, er Gud og menneske, Gud, født af Faderens væsen før tiderne, og menneske, født af moderens væsen i tiden, fuldkommen Gud, fuldkomment menneske, bestående af en fornuftig sjæl og menneskeligt kød,
Faderen lig efter sin guddommelige natur, ringere end Faderen efter sin menneskelige.
Endskønt han er Gud og menneske, er han dog ikke to, men een Kristus, een, ikke ved den guddommelige naturs forvandling til kød, men ved den menneskelige naturs indoptagelse i Gud, i det hele een, ikke ved væsenets sammenblanding, men ved personens enhed, for ligesom den fornuftige sjæl og kødet er eet menneske, således er Gud og menneske een Kristus, som led for vor frelse, nedfor til helvede, opstod på tredje dag fra de døde, opfor til himlene, sidder ved Gud Faders den almægtiges højre hånd, derfra han skal komme for at dømme levende og døde.
(min kommnetar; ja, Gud er således ikke kød og blod og det er mennesket Jesus så heller ikke i "den menneskelige naturs indoptagelse i Gud; fordi, Jesus menneskelige legeme i kød og blod forvandles, lige som vi gør i opstandelsen og derved bliver eet med Gud og Jesus.
Gud forbliver således som Gud altid har været, uden forandring)
Ved hans komme skal alle mennesker opstå med deres legemer, og de skal aflægge regnskab for deres gerninger, og de, som har gjort godt, skal gå ind i det evige liv, men de, som har gjort ondt, til den evige ild.
(ja, Bibelen / Jesus forklare den "himmelske" forvandling til "et himmelsk legeme". )
Dette er den almindelige tro, og hvis nogen ikke tror den ærligt og fast, vil han ikke kunne blive frelst.
Citat slut.
_____________________________________________________________________________

Sebl:
Man kan ikke adskille Gud i tre guder og man man ikke blande de tre personer sammen til en person.
Citat slut.
___________________________________________________________________________
Kommentar:
Så du mener altså, på baggrund af den formulering fra biskop Athanasius fra Alexandria (cirka 295-373), at treenighedslærens substans ikke handler om én person, men om ?????
At treenighedslæren handler om Gud som en betegnelse på hvad …..? og Gud Fader og Gud Helligånd og Gud Søn er 3 forskellige personer, men de udgør altså ikke én person Gud?
___________________________________________________________________________
Jeg vil så sige; man behøver ikke et leksikon eller nogen videnskabelige udredninger for at forstå, lære at kende Gud eller tror på Gud eller i det hele taget begribe det der med Gud.
Du kan blot læse min indledning til dette indlæg og du kan se med det samme, hvem Gud er.
Platoon

sand kristen · Answer 28 · 2013-01-18 14:17:49

Det kan jeg gøre kortere.
"Der er tre der er Gud. Man kan ikke sammenblande de tre personer og man kan ikke adskille dem"
Det lyder for mig som det rene skære nonsens, udtænkt af nogen der vist ikke er for ....
gæt selv.
Jehovas vidner siger:
Gud Jehova er den suveræne himlens og jordens skaber.
Der er ingen anden. Gud er ikke sammensat eller adskildt, heller ikke midlertidigt som menneske, der blev til et foster, voksede op og arbejdede som tømrersvend i Nazareth og senere blev til et lig.
Jesus er Guds søn, Skabt som en engel. Ordpr. 8:22
Engle er sendebud fra Gud, og Jesus siger selv han er udsendt.
Helligånden er Guds virksomme kraft.
1. Mosebog 1:1
I begyndelsen skabte Gud himmelen og jorden.
2 Jorden var dengang formløs og øde og der var mørke over dybet; og Guds virksomme kraft var i bevægelse frem og tilbage over vandene.
http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor
Occams razor
Den enkle forklaring er som regel den rigtige.

sebl · Answer 29 · 2013-01-18 19:27:19

Der findes ikke én eneste Kirke der tror det du siger og du kommer ikke i en Kirke hvor de lærer det du siger og du har ingen steder du vil finde en menighed der tror på det du siger.

Wikipedia: Ordet Treenighed forekommer ikke i Bibelen. Den klassiske formulering, som ikke fremgår af Bibelen, blev først formuleret af Tertullian fra Karthago omkring 200, er: Gud er én substans og tre personer. På dansk dog ofte formuleret som: Gud er ét væsen og tre personer. De tre personer i treenigheden er Faderen, Sønnen (Kristus) og Helligånden.
Wikipedia 2: Troen på treenigheden bestående af Faderen, Sønnen og Helligånden er central i næsten alle religioner, der opfatter sig som kristne. Udformingen af læren skyldes troen på monoteisme, samtidigt med at der findes mange antydninger i Bibelen om, at Jesus og Helligånden er Gud ligesom Gud Fader. Læren siger så, at de er tre individuelle personer, men kun et væsen
Du må ind og rette i Wikipedia, vas 😉
Den Store Danske: Den nikæno-konstantinopolitanske bekendelse slog i 381 fast, at de tre såkaldte personer i Treenigheden er af samme guddommelige væsen
Du må også ind og rette i Den Store Danske ser det ud til 😉
Nå, det er jo bare leksika. Hvad med et katolsk leksikon?
New Catholic Encyclopedia: "Formuleringen 'én Gud i tre Personer' var ikke helt fastlagt og ikke fuldt optaget i det kristne liv og den kristne trosbekendelse før i slutningen af det 4. århundrede. Men det er denne formulering, der har førsteret på betegnelsen Treenighedsdogmet. Hos de apostolske Fædre var der intet, der blot tilnærmelsesvis lignede denne tanke eller opfattelse" - 1967, bd. XIV, s. 299.
Ups, der var den igen, vas: En Gud der er tre personer!
Men hvad så med en lærd. Eksempelvis Marianne Thorhauge, stud. mag ved Afdeling for Religionsvidenskab (Au):
Kristne bekender én sand Gud, uanset konfession, og treenighedslæren lærer, at Gud
er ét væsen, men tre personer, Gud, Søn og Helligånd.
Men så Martin Luther da? Han kan da umuligt tro på det du siger ingen kristne tror på. Desværre vas:
Her omtaler Luther i højere grad treenighedslæren, dog uden at komme ind på hvordan den konstitueres. Ganske kort udfolder han at Gud er Fader, Søn og Helligånd; at Gud er én, men tre personer. Her som andre steder sætter Luther, i traditionen fra Tertullian, identiteten i guddommen og distinktionen i personbegrebet.
Nå, det var så både Luther og Tertullian der viste sig at være uenige med dig. Jeg kan fortsætte med citat efter citat fra præster, biskopper, almindelige troende, kirkefædre, teologer og andet godtfolk. Du tager nemlig ganske enkelt fejl: Din modalisme tages der afstand fra i trosbekendelserne. Det er naturligvis ikke det samme som at trosbekendelserne ikke kan tage fejl, men lad være at tro du kan trylle kristendommen om til at mene det samme som du i dette spørgsmål. For jeg har altså alle hovedretningerne indenfor kristendommen bag mig i tolkningen af, at der er én Gud, som er tre forskellige personer.

sebl · Answer 30 · 2013-01-18 19:34:34

Den enklste forklaring er kun den bedste, hvis den rent faktisk kan forklare data. Det vil sige den blandt andet skal kunne forklare, hvorfor Jesus er "vor Gud". Det kan jeres forklaring ikke, ergo er den forkert!

Platoon · Answer 31 · 2013-01-19 09:42:15

Nu ved jeg godt du er god til det der med at drage logiske slutninger. Det har jeg det helt fint med og derfor forstår jeg også godt du sådan bare sætter dine egne spekulationer og forklaringer ang. den kødelige Gud, det kødelige menneske Jesus, som kødelig Gud / kød og blod i Gud o.s.v.
Det er ren digtning (din digtning) og som jeg skrev; du finder ingen Kirke eller menighed (for ikke at glemme selve Bibelen) der overhovedet omtaler det du siger.
_______________________________________________________

Så henviser du til alle steder der omhandler treenighedsdogmet. Du slutter af med følgende:
”For jeg har altså alle hovedretningerne indenfor kristendommen bag mig i tolkningen af, at der er én Gud, som er tre forskellige personer”.
Citat af sebl slut.
___________________________________________________
Kommentar:
Ja, det er jeg på det rene med. 3 forskellige personer der dog er én. Det er jo klart, når Gud "optræder" (åbenbarer sig) som 3 forskellige personer / væren.
Det er hvad jeg har svaret dig så jeg forstår ikke dine kommentarer her.
Er det for at bortlede opmærksomheden på hvad jeg har skrevet?
Der er 3 forskellige personer, som dog er 1. Det vil derfor sige, at udtalelsen fra Gud i 5. Mosebog kap. 4 vers 6 stadig gælder.
”Hør Israel, HERREN vor Gud er én”.
Så, når vi taler om Jesus, taler vi om Gud og når vi taler om Helligånden, taler vi om Gud og Gud Fader (naturligvis).
Altså, uanset hvad du brygger sammen, så er det ”dog kun én ”. Det er hvad Trosbekendelsen siger.

Som jeg skrev; pærenemt.
Platoon

sebl · Answer 32 · 2013-01-19 14:41:49

Jeg er glad for at se du nu er enig i, at Gud er en Gud der er tre forskellige personer. Det er et stort fremskridt.

Platoon · Answer 33 · 2013-01-21 07:42:05

Det er helt forkert formuleret.
Gud er ikke 3 forskellig personer; Gud er kun én person (hvis man altså kan bruge ordet person om Gud).
Du skriver:
”Jeg er glad for at se du nu er enig i, at Gud er en Gud der er tre forskellige personer. Det er et stort fremskridt”.
Citat af sebl slut.
___________________________________________________________________

Kommentar:
Det er hvad man kan kalde manipulation. Det jeg skiver er;:
”Ja, det er jeg på det rene med. 3 forskellige personer der dog er én. Det er jo klart, når Gud "optræder" (åbenbarer sig) som 3 forskellige personer / væren.”
________________________________________________________
”Der er 3 forskellige personer, som dog er 1”. (den Kristne trosbekendelsen)
Det vil derfor sige, at udtalelsen fra Gud i 5. Mosebog kap. 4 vers 6 stadig gælder.
”Hør Israel, HERREN vor Gud er én”._________________________________________________________
Så, når vi taler om Jesus, taler vi om Gud og når vi taler om Helligånden, taler vi om Gud og Gud Fader (naturligvis).
Altså, uanset hvad du brygger sammen, så er det ”dog kun én ". Det er hvad Trosbekendelsen siger.
___________________________________________________________
Det betyder, at Gud; uanset om det er Gud Søn, eller Gud Helligånd, eller Gud Fader, så er der kun tale om én Gud, altså Gud den eneste ene.
Når der er tale om 3 personer er det ikke Gud der er opdelt i 3, men Gud der ved sin Ånd, sin beskaffenhed og almagt fremstår som og i sin åbenbarede ”forskellighed”.
Derfor lyder trosbekendelsen også; Gud er én. Alt andet ville jo være at afsværge Bibelens ord.
Det var også grunden til, at man "enedes om", Jesu 2delthed. Derfor er mennesket Jesus jo kun eet menneske.
___________________________________________________________

Nu vil jeg så give dig et ultimatum (og mig selv også):
Dersom du kan få én eneste (jeg tænker her på debatten; de Kristne) til at bekende, at Gud den Almægtige, altså JHVH er et menneske i kød og blod i Himmelen (hvor det så end måtte være); altså, til at bekende at Gud er et menneske i kød og blod i Himmelen; så er jeg parat til at indrømme, at jeg har taget fejl ang. den Kristne Gud.
Det er vist et tilbud du ikke kan afvise.
Platoon

sebl · Answer 34 · 2013-01-21 07:49:14

Gå direkte tilbage til dette og genlæs indlægget

sebl · Answer 35 · 2013-01-21 08:02:25

Jeg fandt dette lille skrift (skrevet af Johannes Horstmann i Tidehverv, ågang 46, 1972, #6, juni, side 60-64)). Jeg bringer et kort uddrag, der på kort og koncis maner forklarer, hvorfor modalismen er en hån imod Bibelens budskab:

Modalismen så i den tale, man kunne læse ud af N.T. om faderen og sønnen og helligånden, blot forskellige måder for Guds åbenbaring. Den egentlige Gud er den udifferentierede enhed bagved disse tre åbenbaringsmodi. Modalismens løsning udmærker sig ved stor simpelhed og intellektuel klarhed. Den er deri et stykke udpræget vesterlandsk theologi. Man er indstillet på det praktiske. Der er ingen grund til at gøre mange spekulative ophævelser over trinitetsproblematikken. Gud er den ene, ellers er han ikke Gud — det ved man fra jødedommen, og det ved man også fra filosofien – og derfor kan det ikke betyde noget væsentligt med denne trehed i guddommen. Den må være enheden helt underordnet; den er kun en trehed i frelsesøkonomien, ikke en væsenstrehed i Gud. Men modalismen kommer til at varetage Guds enhed på bekostning af hans åbenbarings virkelighed. Når Gud er anderledes i sin åbenbaring, end han er i sit evige væsen, så er der jo ingenting åbenbaret. Så er åbenbaringen i Jesus reduceret til at være en theofani, der kun har temporær betydning. Om den vil man ikke kunne sige, at den igår og idag er den samme, ja, til evig tid. Mennesket Jesus som Guds handling til frelse engang for alle og hans ord som Guds egen tale er forsvundet; Gud har intet særligt gjort i ham — ikke andet, end hvad han også gør til enhver tid og overalt, når det ellers behager ham. Modalismen siger vel, at sønnen er af samme væsen som faderen — det er netop den, der først bruger det udtryk, som siden Athanasios udfra et helt andet synspunkt gør til kendemærke for orthodoxien: homoousios, consubstantialis — men modalismen forstår det sådan, at det har mistet enhver betydning, fordi både faderen og sønnen kun er masker for den egentlige guddommelige virkelighed bagved.

sveland · Answer 36 · 2013-01-21 10:45:06

ville bare vise dig, at der er kommet en ny af scale the universe.
http://htwins.net/scale2/

sebl · Answer 37 · 2013-01-21 11:29:09

Den er da ustyrlig flot.

Platoon · Answer 38 · 2013-01-22 07:14:59

Nu må det vist ligge klart, at Gud er een og der er ikke 3 Guder. Hvis der er 3 er der også kun een og det er naturligvis Gud, som Gud altid har været i Bibelen.
Hebræernes Gud var (og er) JHVH og om denne Gud siges der som en fundamental erklæring:
"Hør Israel, HERREN vor Gud er een". (i betydningen, den eneste ene).
Man kan så vælge den Ægyptiske version; Farao, et menneske var Gud (for Ægypterne) og hans "status" var formuleret i den Ægyptiske gudelære, som kan sidestilles med din version, at din trehed af en Gud er et menenske i kød og blod og ellers (eller bortset fra det) er Gud i din version en betegnelse, ikke for een Gud, men for 3 forskellige personer der tilsammen udgør det du kalder for Gud.
___________________________________________________
Sådan er min Gud ikke og det er Jødernes Gud så heller ikke; JHVH.
Det er mit udgangspunkt.
Skulle du angivelig mene, at der ikke er frelse i JHVH, som Jøderne udtrykker, så kan jeg jo kun beklage; dig.
_______________________________________________________________________
Du, Sebl skriver:
Jeg fandt dette lille skrift (skrevet af Johannes Horstmann i Tidehverv, ågang 46, 1972, #6, juni, side 60-64)).
Jeg bringer et kort uddrag, der på kort og koncis maner forklarer, hvorfor modalismen er en hån imod Bibelens budskab:
Modalismen - så i den tale, man kunne læse ud af N.T. om faderen og sønnen og helligånden, blot forskellige måder for Guds åbenbaring.
Den egentlige Gud er den udifferentierede enhed bagved disse tre åbenbaringsmodi.
Modalismens løsning udmærker sig ved stor simpelhed og intellektuel klarhed. Den er deri et stykke udpræget vesterlandsk theologi. Man er indstillet på det praktiske.
Der er ingen grund til at gøre mange spekulative ophævelser over trinitetsproblematikken.
Gud er den ene, ellers er han ikke Gud — det ved man fra jødedommen, og det ved man også fra filosofien – og derfor kan det ikke betyde noget væsentligt med denne trehed i guddommen.
Den må være enheden helt underordnet; den er kun en trehed i frelsesøkonomien, ikke en væsens-trehed i Gud.
Men modalismen kommer til at varetage Guds enhed på bekostning af hans åbenbarings virkelighed.
Når Gud er anderledes i sin åbenbaring, end han er i sit evige væsen, så er der jo ingenting åbenbaret.
Så er åbenbaringen i Jesus reduceret til at være en theofani, der kun har temporær betydning.
Om den vil man ikke kunne sige, at den igår og idag er den samme, ja, til evig tid.
Mennesket Jesus, som Guds handling til frelse engang for alle og hans ord som Guds egen tale er forsvundet; Gud har intet særligt gjort i ham — ikke andet, end hvad han også gør til enhver tid og overalt, når det ellers behager ham.
Modalismen siger vel, at sønnen er af samme væsen som faderen — det er netop den, der først bruger det udtryk, som siden Athanasios udfra et helt andet synspunkt gør til kendemærke for orthodoxien:
homoousios, consubstantialis — men modalismen forstår det sådan, at det har mistet enhver betydning, fordi både faderen og sønnen kun er masker for den egentlige guddommelige virkelighed bagved.
Citat slut. (sebl)
____________________________________________________________________

Man kan vel summe det hele sammen til følgende:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=570
Gud er ånd
Når det gælder Gud, så er han ikke en mand, men ånd, som Jesus lærer os i Johannes-evangeliet kapitel 4 vers 24: "Gud er ånd", ja uendelig ånd, som vi ser det i Det gamle Testamente, Salmernes Bog, kapitel 139. Hele kapitlet handler om Guds uendelighed og i vers 7 står der. "Hvor skulle jeg søge hen for din ånd?"
Citat slut.
_____________
Det er kun mormonerne, (Jehovas Vidner troede engang, at Gud altså, Jehova boede på Plejaderne), Ægypterne, Assyrerne, Perserne, Grækerne og Romerne der mener Gud er et menneske og efterfølgende forbliver kød og blod eller hvad? Det ved du jo.
Nå, men tilbage til Gud.
Hvem eller hvad er Gud? Hm, hm, det må jo være Bibelen der afgør dette og ikke mennesker.
Findes der noget sted i Bibelen der siger, at Gud er kød og blod og, altså et menneske?
Findes der noget sted i Bibelen der siger, at Gud er Ånd.
___________________________________________________
http://www.tidehverv.dk/index.php?option=com_content&view=article&id=950:om-treenigheden&catid=17:essay&Itemid=36
Derfor skriver Johannes Horstmann i Tidehverv, ågang 46, 1972;
*Åndens vidnesbyrd lyder ikke: *se mennesket, men:
*se Gud i dette menneske – og sådan er det, fordi ånden overhovedet ikke tager fat på at vidne om Jesus undtagen der, hvor han er gået bort, dvs. der, hvor hans fornedrelse er absolut, og enhver mulighed for at se noget guddommeligt i ham er borttaget.
Ånden kan så at sige ikke komme til at gøre andet end at vidne om den fornedredes ophøjelse, fordi den genstand, som ånden vidner om, er den Jesus, som er gået bort og derved helt er opslugt af fornedrelsen.
*Åndens vidnesbyrd er i en vis forstand ganske det samme som faderens, fordi det er vidnesbyrdet om mennesket Jesus, om hans levnedsløb, hans liv, død og opstandelse.
Det er også det, som Jesus sagde og gjorde, som ånden taler om.
*Ånden forandrer ikke en tøddel ved faderens vidnesbyrd om ”Jesus som menneske i inkarnationen”.
*Men ånden giver den rette forståelse af faderens vidnesbyrd, at * det er som den inkarnerede, at det er i svagheden og fornedrelsen som menneske, at Jesus er herre, at han har al magt i himlen og på jorden, at han er Guds væsens udtrykte billede.
Siger altså; Johannes Horstmann.
Citat slut.
______________________________________________________________

Kommentar:
Jeg giver ikke ret meget for Johannes Horstmann lange Jeremiader, men fred med det. I virkeligheden siger han det samme som jeg.
Det er hans egen teologiske fabuleren over temaet, men nogen særlig indsigt eller formåen forklaring ud over hvad jeg har skrevet, har han ikke.
Gud er Ånd - ; *Ånden forandrer ikke en tøddel ved faderens vidnesbyrd om ”Jesus som menneske i inkarnationen”.
hvilket vil sige, at Gud er Gud og Gud har åbenbaret sig.
Platoon

Platoon · Answer 39 · 2013-01-23 08:38:59

Nu ser det ud til, at vi er nået til veje ende med denne diskussion.
Fra tanken om en Almægtig Gud der "svæver over "vandene" i 1. Mosebog" og så til en Gud bestående af 3 forskellige Guder, hvoraf een er i kød og blod og hedder Jesus er der en afgrundsdyb spaltning.
Siden KirKens begyndelse i det 4. årh., er der gjort mange tanker og skrevet afhandlinger.
På den ene side af "spaltningen" står så "mystriet" og på den anden side står: "Hør Israel, HERREN vor Gud er een".
_________________________________________________
En af de teologer jeg er blevet præsenteret for, som angivelig skulle give min opponent medhold i sine betragtninger (på den ene side af "spaltningen") og angivelig skulle plædere for en Gud i kød og blod (altså, den ene tredjedel), så ser jeg et helt andet tankemønster i hans Johannes Horstmann skriverier.
Det vil jeg så afslutningsvis fremlægge:
http://www.tidehverv.dk/index.php?option=com_content&view=article&id=950:om-treenigheden&catid=17:essay&Itemid=36
skriver Johannes Horstmann i Tidehverv, ågang 46, 1972;
*Åndens vidnesbyrd lyder ikke: - *se mennesket, - men:
*se Gud i dette menneske –
*Åndens vidnesbyrd er i en vis forstand ganske det samme som faderens (vidnesbyrd) (nu ved vi jo alle godt hvad vi forstår ved Ånd og derfor hvad Bibelen fremlægger som værende Ånd. Det modsatte af kød og blod)
*Ånden forandrer ikke en tøddel ved faderens vidnesbyrd om – ”Jesus som menneske i inkarnationen”.
(det vil jeg gerne fastholde)
*Men ånden giver den rette forståelse af faderens vidnesbyrd,
at * det er som den inkarnerede, at - som menneske,
at han er Guds væsens udtrykte billede.
Siger altså; Johannes Horstmann.
__________________________________________________
1) Altså, Helligåndens vidnesbyrd er ikke ”se mennesket / se det menneske”, men se Gud (i dette menneske).
Det accepterer jeg fuldt ud.
_____________________________________________________
2) Helligåndens og Faderens ”vidnesbyrd” er det samme.
Det accepterer jeg også fuldt ud.
_________________________________________________
3) Helligånden og Faderens vidnesbyrd stemmer overens med hensyn til: ”Jesus som menneske i inkarnationen”.
Det accepterer jeg fuldt ud.
_______________________________________________________
4) Det Helligånden ”giver den rette forståelse af er”: ”det er som den inkarnerede, som menneske, at Jesus er Guds væsens udtrykte billede.
Det accepterer jeg fuldt ud.
______________________________________________
Så, med mindre der er ”kommet nyt lys”, så stammer jeg overens med Johannes Horstmann i Tidehverv, ågang 46, 1972.
Så, hvor er vi så?
Vi er der, at du sebl ikke har fattet hvad treenigheden handler om og du kender ikke Gud og derfor er du nødvendigvis nød til at søge alle dine informationer i hele verden.
Det behøver jeg ikke, for jeg ved, hvem Gud er.
Platoon

sebl · Answer 40 · 2013-01-23 09:05:49

Det du er uenig med Horst, undertegnede og stort set alle kristne der har studeret ennet er, at du nok er enig i at der kun er en Gud, men du vil ikke anerkende at der er tre personer der er Gud. Du ikke bare "sammenblander personerne" du anser dem slet ikke for at være forskellige. Det gør at du er modalist (som lyjse forøvrigt også er), mens de fleste kristne der ved noget om emnet tror på treenighedslæren.
Omvendt er jeg da ikke i tvivl om, at man "almindelige" kristne er modalister, ligesom der er mange "almindelige" kristne der er arianere (som jehovas vidner) og ligesom mange "almindelige" kristne blander gudstroen med "New-age". Så i den forstand er du i godt selskab: Du vil kunne finde mange almindelige kristne der tror som du. Men det bliver svært at finde nogle autoriterer indenfor kristendommen der er enige i din modalisme.
Tak for debatten. Lad os glæde os over, at vi er enige om at Gud er en Jahve, altså at der kun er en Gud.

Platoon · Answer 41 · 2013-01-23 09:46:24

Nej sebl, nej.
Sebl, du forholder dig overhovedet ikke til det jeg skriver, men fortsætter blot dine spekulationer.
Det er vist dig sebl, der ikke er enig med Horst.
Jeg mener jeg med mit indlæg har givet Horst medhold, medens du tilsyneladende ikka forstår eller accepter det han skriver.
Du skriver:
1)”Det du er uenig med Horst, undertegnede og stort set alle kristne der har studeret ennet er, at du nok er enig i at der kun er en Gud, men du vil ikke anerkende at der er tre personer der er Gud.
2)Du ikke bare "sammenblander personerne" du anser dem slet ikke for at være forskellige.

3)Det gør at du er modalist (som lyjse forøvrigt også er), mens de fleste kristne der ved noget om emnet tror på treenighedslæren.
____________________________________________________________
Lad mig lige kommentere dette.
1)Jeg er ikke uening med Horst og du burde læse mit indlæg før du kommer med en sådan ukorrekt påstand.
Med hensyn til at jeg angivelig ikke skulle mene eller anerkende at der er 3 personer
(forskellige personer) der er Gud?
Hvis du dermed mener (som jeg har nævnt før), at Gud er ”et kontor” med 3 medarbejdere så har du ret, det anerkender jeg ikke og siger klart og tydeligt, at det er vranglære (i forhold til Bibelen).
2)Det ser ud til, at du alligevel mener, at jeg ”sammenblander personerne” – og jeg anser dem ikke for at være forskellige?
Altså, sebl hvordan kan jeg ”sammenblande personerne” og ”ikke anset dem for at være forskellige”?
Hvad for personer mener du jeg sammenblander og hvilke personer mener jeg ikke er forskellige?
Vær rar at fortælle mig hvilke personer det er jeg "sammenblander" og "jeg angivelig ikke mener er forskellige"? Fortæl mig det.
Det kan du ikke og det ved du også.
____________________________________________________
3)”De fleste kristne der ved noget om emnet”. Den var god.
4) Men det bliver svært at finde nogle autoriterer indenfor kristendommen der er enige i din modalisme.
Nej, det er dig der konstruere en form for modalisme jeg ikke har tilsluttet mig. Det er slags sebl retorik du bruger for at forsvare dine egne synspunkter.
_____________________________________________________________
5)Tak for debatten. Lad os glæde os over, at vi er enige om at Gud er en Jahve, altså at der kun er en Gud.
Nej sebl, jeg er overhovedet ikke enig med dig, at Gud er ”en Jahve”. Det er måske hvad du tror, men jeg gør ikke. Jeg ved godt hvorfor du bruger den retorik, men det er din private forestilling.
Jeg tror ikke ”Gud er en Jahve”, men jeg tror Gud er Jahve.
Platoon

wizcarlo · Answer 42 · 2013-01-23 10:04:19

Det står mig lidt uklart, hvad det er du er uenig i?

Lysje er frelst. Du er frelst. Fordi I begge anerkender Jesus som frelser. Og man kan ikke blive mere end frelst. Lyder det ikke logisk?
Når Derfor forsøger at overbevise hinanden om at I har ret i jeres synspunkter, så er det sådan set overflødigt og ligegyldigt. I bliver ikke mere frelst af den grund. Enhver bestræbelse udover det punkt hvor man er frelst, må derfor anses som spild af krudt. Det må anses som religiøs "Overkill", så at sige. Som på samme måde som det i militær sammenhæng ikke giver mening at smide flere atomvåben end det lige er nødvendigt for at ondulere fjenden.
Jeg undrer mig undertiden over sådan noget som paven:
https://dl.dropbox.com/u/1940046/383v.jpg
Hvad skal alt det til for. Han opnår ikke mere himmelsk herlighed med alt det der på billedet? Altså også religiøs "Overkill"

lyjse · Answer 43 · 2013-01-23 10:39:59

Jeg søgte på ordet : modalisme
http://sand.omvendelse.dk/treenighedsl%C3%A6ren-er-afg%C3%B8rende-for-sund-kristendom-3318.htm

Tag eksempelvis modalisme som går ud på at Gud er eén, men kun kan vise sig i en person af gangen, [/quote]
Svar :
Jeg har flere gange skrevet, at Gud er overalt, vedlagt skriftsteder.
[quote]Det største problem for modalisterne (og andre treenighedsfornægtere) er at når Gud kun kan være en person af gangen, hvordan skulle Gud så kunne knuse sig selv og sige Min Gud, min Gud hvorfor har du forladt mig?
Det er jo af afgørende betydning at den der hang på det kors var Gud selv.
For kun en havde mulighed for at bære hele verdens synd.
Det var en der skulle være syndfri, og tilmed kunne bære alles synd, ikke kun en enkelt persons. Derfor skulle det være en der er mere værd end alle andre tilsammen, i fald vedkommende skulle kunne opstå fra de døde igen.
Det findes der kun en der kan, og det er Gud.
Men hvis Gud skulle dø på det kors, og det samtidig var Gud der skulle straffe synden, så må Gud også være i stand til at knuse den der bærer synden.
Det gør Gud Fader.
Gud Fader knuser Guds Søn, og Gud Helligånd oprejser Ham fra de døde.
Og det kan kun lade sig gøre og forståes ved en treenig Gud.[/quote]
Svar :
Jeg har altid sagt, at hvis ikke Jesus var Gud, kunne han ikke bære al verdens synd.
[quote]Treenigheds læren er ikke en de kristne har opfundet, sådan som nogen fejlagtig påstår.
Den er udledt af bibelen, og Gud omtaler også sig selv i flere personer i det gamle testamente. Men tydeliggør det i det nye. Så dette har ikke noget med kirkepolitik at gøre.[/quote]
[quote] Dertil kan vi også se at Jesus selv omtaler sig selv som Gud indtil flere gange:
”Jeg og Faderen er ét.” Johannes 10.30
Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, før Abraham blev født.« Johannes 8.58 (“Jeg er”, er det forbudte navn på Gud for jøderne).
Og Johannes 1.1 står der: ”I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.” som bliver fulgt af vers 14 ” Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed.”
Her er det tydeligt at Ordet som var Gud, og som blev kød og tog bolig iblandt os, er Gud.
Så skal vi ikke være i tvivl om at Jesus er Gud, samtidig med at Gud også er i Himlen og taler til sin søn i Lukas 3.22:

Min markering
Som jeg forstår dette, er jeg ikke "modalist" 😉

sebl · Answer 44 · 2013-01-23 13:00:08

Modalisme betyder læren om tilstande. Altså, at Gud kan vise sig i forskellige tilstande. Som Søn, Som Fader og som Helligånd, men det er i virkeligheden den samme person der viser sig.
Såvidt jeg forstår dig svarer det til din holdning.

lyjse · Answer 45 · 2013-01-23 15:18:37

Modalisme betyder læren om tilstande. Altså, at Gud kan vise sig i forskellige tilstande. Som Søn, Som Fader og som Helligånd, men det er i virkeligheden den samme person der viser sig.
Såvidt jeg forstår dig svarer det til din holdning.[/quote]
Jeg citerer lige igen :
[quote]Men siger man nej til treenighedslæren, siger man ja til falsk lære, og det har vist sig igen og igen at være sandt.
Tag eksempelvis modalisme som går ud på at Gud er eén, men kun kan vise sig i en person af gangen,

Det tror jeg ikke på.
Jeg tror Gud er overalt.
Jeremias.B.23
v23 Er jeg kun Gud her på stedet? siger Herren,
er jeg ikke også Gud langt borte?
v24 Hvem kan skjule sig på steder,
hvor jeg ikke kan få øje på ham?
siger Herren.
Er det ikke mig, der fylder
både himmel og jord?
siger Herren.

sebl · Answer 46 · 2013-01-23 15:36:32

Nu er der forskel på at være alle steder og at vise sig som en person af gangen. Det er forøvrigt ikke alle modalister der mener Gud kun kan vise sig som en person af gangen (jævnfør Jesu dåb, hvor Jesus døbes, mens Helligånden daler ned i form af en due mens Faderens røst lyder).
Hvis du derimod mener at Guds allestedsnærvær betyder, at han ikke kan lade sig lokalisere i en person er det slet ikke modalisme vi taler om, men panteisme (læren om at Gud er en iboende egenskab ved tingene). Kristendommen mener Guds kraft viser sig i al skabningen, men også at Gud er væsensforskellig fra skabningen.

sand kristen · Answer 47 · 2013-01-23 15:47:48

Dit indlæg om modalisme fik mig til at tænke over hvor mange forskellige teorier "skoler" der er.
Modalisme, dualisme, Martinus lære, og hvad de nu hedder.
Hvad er egentligt din holdning til forskelligheden. De kan vel ikke alle være rigtige på en gang, medmindre man accepterer alle filosofier har lige værdi og validitet, og tanken kan overføres på tro, så der er en universel koncensus mellem alle religioner, der alle er lige gode og har lige ret. I så fald er Jehovas vidners tro lige så god som alle andres og lige så rigtig.

lyjse · Answer 48 · 2013-01-23 15:49:41

Nu er der forskel på at være alle steder og at vise sig som en person af gangen. Det er forøvrigt ikke alle modalister der mener Gud kun kan vise sig som en person af gangen (jævnfør Jesu dåb, hvor Jesus døbes, mens Helligånden daler ned i form af en due mens Faderens røst lyder).
Hvis du derimod mener at Guds allestedsnærvær betyder, at han ikke kan lade sig lokalisere i en person er det slet ikke modalisme vi taler om, men panteisme (læren om at Gud er en iboende egenskab ved tingene). Kristendommen mener Guds kraft viser sig i al skabningen, men også at Gud er væsensforskellig fra skabningen.[/quote]
Jeg har forklaret mange gange hvad jeg tror.
Jeg tilhører ikke New Age, der tror vi alle er små guder og jeg taler ikke til træerne ( New Age ) fordi jeg tror Gud er inde i træet.
Jeg tror selvfølgelig, at Guddommen tog bolig i Kristus, men at det ikke forhindre Gud i at være Almægtig og allestedsnærværende.
Jeg er enig her :
[quote]Og Johannes 1.1 står der: ”I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.” som bliver fulgt af vers 14 ” Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed.”
Her er det tydeligt at Ordet som var Gud, og som blev kød og tog bolig iblandt os, er Gud.

sebl · Answer 49 · 2013-01-23 16:16:07

Min holdning er, at læresætninger er forsøg på at indramme, hvad Bibelen lærer. Som sådan har de ikke værdi i sig selv, da det jo er Bibelen selv der er grundlaget for det hele. Men de kan være interessante, fordi de viser nogle af de forklaringsmodeller man har forsøgt sig med gennem tiden. Derfor er det også ret enkelt at få overblik over, hvor de forskellige retninger fører hen.
Jeg synes da også det er interessant at det er treenighedslæren man følger indenfor kristendommen, mens I følger arinismen. Og så finder jeg det stimulerende, at kristne som individer går i alle mulige forskellige retninger - her på debatten er der eksempelvis tydelige repræsentanter for modalismen (selvom de ikke ønsker at erkende det). På den måde bliver det jo en gentagen debat: Mange af de spørgsmål vi sidder her og debatterer sovsede de første kristne jo også rundt i, hvilket er lidt spændende at tænke på.
Jeg har vist aldrig lagt skjul på, at jeg mener den klassiske treeighedslære bedst beskriver Bibelens budskab om Gud. Omvendt kan jeg egentligt bedst lide at henvise til citater i Bibelen, desangående, men engang imellem kan det da være meget sjovt at se tingene i læresætningernes perspektiv.

sebl · Answer 50 · 2013-01-23 16:17:58

Jeg ved godt du ikke er New-age, lyjse. Men når du skriver om Gud som allestedsnærværende lyder det somom du taler om alle steder, hvor der er noget skabt - og så nærmer det sig pantheisme (læren om at Gud er en iboende egenskab ved tingene).

Platoon · Answer 51 · 2013-01-24 08:43:38

Det så jeg ikke komme, denne her drejning af debatten vedr. dogmet treenigheden og slet ikke, at Gud angivelig skulle være 3 fysiske personer der tilsammen 1+2+3 skulle være at betragte som ”en Jahve”, altså en betegnelse for en ”sammenslutning af Guder”.
1 Gud + 2 Gud + 3 Gud; som er forskellige Guder i forskellige skikkelser og med forskellige opgaver, der befinder sig ét eller andet sted uden for vor tid og sted (jeg tænker så på Universet, som er ”inden for tid og sted”), eller måske inden for vor tid og rum, som jo mennesket gør og at Guden Jesus så skulle være blevet efterladt her og kunne teletransportere sig frem og tibage.
_____________________
Denne tro, dette dogme og den anskuelse skulle så angivelig være den Gud Jøderne kendte og om hvem de sagde;
”Hør Israel, HERREN vor Gud er én”.
Gud er ikke et menneske (i kød og blod) siger Bibelen.
Jesus sagde; at Gud er Ånd.
_________________________________________________________________

Nu er vi så fremme ved sebl læren der bl.a. omhandler et modsagn, altså en anden lære end Bibelens vedr. Homoseksuelle (altså de der praktisere homoseksualitet). Og hvad der ekkers gar været til debat, at Jesu mor, Jomfru Maria overhovedet ikke var Jomfru og at, Josef var fuld af løgn.
___________________________________________

Her er det så Gud der må stå for tur. Sebl skriver:
1)
”Modalisme betyder læren om tilstande.
”Altså, at Gud kan vise sig i forskellige tilstande.
”Som Søn, Som Fader og som Helligånd, men det er i virkeligheden den samme person der viser sig.
Såvidt jeg forstår dig svarer det til din holdning.
Citat sebl slut.
_____________________________________
2) sebl skriver:
”Nej du, det er kristendom jeg præsenterer, hvor man skelner mellem Gud- og personer der er Gud:
Men dette er den almindelige tro, at vi ærer een Gud i en trehed og treheden i en enhed uden at sammenblande personerne eller adskille væsenet.
Hvad du tror på ved jeg ikke. Men ifølge kristendommen er der tre personer der er den eneste Gud. Man kan ikke adskille Gud i tre guder og man man ikke blande de tre personer sammen til en person.
Citat sebl slut.
________________________________________________________

Kommentar af Platoon:
Der er i hvert fald ét korrekt udsagn her; ”Guds væsen, kan ikke adskilles”.
______________________________________________________________

Fra tanken om en Almægtig Gud der "svæver over "vandene" i 1. Mosebog" og så til en Gud bestående af 3 forskellige Guder, hvoraf een er i kød og blod og hedder Jesus er der en afgrundsdyb spaltning.
Der er altså ikke kun én, der svæver over vandene i 1. Mosebog, der er 3 der ”svæver over vandene”.
Gud sagde – til; 3 Guder sagde eller rettere Gud der er 3 forskellige personer, sagde.
___________________________________________________________________

http://www.tidehverv.dk/index.php?option=com_content&view=article&id=950:om-treenigheden&catid=17:essay&Itemid=36
skriver Johannes Horstmann i Tidehverv, ågang 46, 1972;
*Åndens vidnesbyrd lyder ikke: - *se mennesket, - men:
*se Gud i dette menneske –
_______________
denne teolog Johannes Horstmann siger så:
*Åndens vidnesbyrd er i en vis forstand ganske det samme som faderens (vidnesbyrd) (nu ved vi jo alle godt hvad vi forstår ved Ånd og derfor hvad Bibelen fremlægger som værende Ånd. Det modsatte af kød og blod)
*Ånden forandrer ikke en tøddel ved faderens vidnesbyrd om – ”Jesus som menneske i inkarnationen”.(det vil jeg gerne fastholde)
*Men ånden giver den rette forståelse af faderens vidnesbyrd,
at * det er som den inkarnerede, at - som menneske,
at han er Guds væsens udtrykte billede.
Siger altså; Johannes Horstmann.
__________________________________________________
Det vil jeg gerne kommentere.
1) Altså, Helligåndens vidnesbyrd er ikke ”se mennesket / se det menneske”, men se Gud (i dette menneske).
Det accepterer jeg fuldt ud.
_____________________________________________________
2) Helligåndens og Faderens ”vidnesbyrd” er det samme.
Det accepterer jeg også fuldt ud.
_________________________________________________
3) Helligånden og Faderens vidnesbyrd stemmer overens med hensyn til: ”Jesus som menneske i inkarnationen”.
Det accepterer jeg fuldt ud.
_______________________________________________________
4) Det Helligånden ”giver den rette forståelse af er”: ”det er som den inkarnerede, som menneske, at Jesus er Guds væsens udtrykte billede.
Det accepterer jeg fuldt ud.
______________________________________________
Så, med mindre der er ”kommet nyt lys”, så stammer jeg overens med Johannes Horstmann i Tidehverv, ågang 46, 1972.
___________________________________________________________
Kommentar:
Det er vist dig sebl, der ikke er enig med Horst(mann).
Jeg mener jeg med mit indlæg har givet Horst(mann) medhold, medens du tilsyneladende ikka forstår eller accepter det han skriver.
Du skriver:
1)”Det du er uenig med Horst, undertegnede og stort set alle kristne der har studeret ennet er, at du nok er enig i at der kun er en Gud, men du vil ikke anerkende at der er tre personer der er Gud.
2)Du ikke bare "sammenblander personerne" du anser dem slet ikke for at være forskellige.
3)Det gør at du er modalist (som lyjse forøvrigt også er), mens de fleste kristne der ved noget om emnet tror på treenighedslæren.
____________________________________________________________
Lad mig lige kommentere dette.
1) Jeg er ikke uening med Horst og du burde læse mit indlæg før du kommer med en sådan ukorrekt påstand:
"at jeg angivelig ikke skulle mene eller anerkende at der er 3 personer
(forskellige personer) der er Gud?"
Hvis du dermed mener (som jeg har nævnt før), at Gud er ”et kontor” med 3 medarbejdere så har du ret, det anerkender jeg ikke og siger klart og tydeligt, at det er vranglære (i forhold til Bibelen).
2) Det ser ud til, at du alligevel mener, at jeg ”sammenblander personerne” – og jeg anser dem ikke for at være forskellige?
*Hvad for personer mener du jeg sammenblander og hvilke personer mener jeg ikke er forskellige?
Vær rar at fortælle mig hvilke personer det er jeg "sammenblander" og "jeg angivelig ikke mener er forskellige"? Fortæl mig det.
____________________________________________________

Nej, det er dig (sebl) der konstruere en form for modalisme jeg ikke har tilsluttet mig. Det er slags sebl retorik du bruger for at forsvare dine egne synspunkter.
_____________________________________________________________
5)Tak for debatten (sebl). Lad os glæde os over, at vi er enige om at Gud er en Jahve, altså at der kun er en Gud. (sebl)
__________________
Nej, nej, nej sebl, jeg er overhovedet ikke enig med dig, at Gud er ”en Jahve”. Det er måske hvad du tror, men jeg gør ikke. Jeg ved godt hvorfor du bruger den retorik, men det er din private forestilling.
Jeg (Platoon) tror ikke ”Gud er en Jahve”, men jeg tror Gud er Jahve._____________________________________________________________
Hvordan kunne Gud være i mennesket Jesus? - Ved sin Ånd.
Hvordan kunne Gud være til stede i og ved Helligånden? - Ved sin Ånd. (hvilken beskrivelse giver Bibelen af Helligånden?
Hvordan kunne Gud være til stede i sin egen væren vi betegner Gud Fader? - Ved at være den Gud er, i sin Ånd.
Hvordan kunne Gud både være (og tale fra) i himmelen og så samtidig være på planeten Jorden? - Ved sin Ånd.
Hvordan kunne Gud Jesus dø og Gud ikke dø? - Ved sin Ånd.
Hvordan kunne et menneske opstå fra de døde? - Ved Guds Ånd.
Hvordan kunne mennesket Jesus gøre alle sine mirakler? - Ved Guds Ånd.
Hvordan kunne mennesket Jesus også være Gud i sig? - Ved Guds Ånd.
Hvordan kan vi der kommer til livet i Paradiset, være ét med Gud, som Jesus sagde han var med Faderen? - Ved Guds Ånd.
Hvordan kan Gud være allestedsnærværende på én gang samtidig? - Ved sin Ånd.
_________________________________________
Jeg ved ikke hvad Modalisme er og jeg har aldrig studeret det og det var faktisk dig sebl der forst gjorde mig opmærksom på det. Jeg kender det ikke før nu.
Men jeg kender Gud.
Platoon
PS. Du skiver nu til Lyjse:
”Jeg ved godt du ikke er New-age, lyjse. Men når du skriver om Gud som allestedsnærværende lyder det somom du taler om alle steder, hvor der er noget skabt - og så nærmer det sig pantheisme (læren om at Gud er en iboende egenskab ved tingene).”
Citat sebl slut.
______________________________________________________
Kommentar:
Helt ærligt sebl, synes du ikke det er en ”billig” én? Når Lyjse taler om, at Gud er ”allestedsnærværende”, så mener hun selvfølgelig ”allestedsnærværende”.
Nu er ”allestedsnærværende” ikke endnu et ”kontor” hvor 3 forskellige personer er ansat og tilsammen (kontoret) benævnes eller betegnes eller kaldes for Gud / en Gud / en Jahve.
Det er ikke et nyt ”kontor”, hvor alt hvad der har manifesteret sig i materie i Guds skaberværk, der er ”ansat” i dette ”kontor” og så kaldes Gud.
Du ved udmærket godt, at Lyjse mener, at Gud ved sin Ånd / i sin Ånd er ”allestedsnærværende” fordi ”det kan en Gud er er Ånd” til forskel for personer i kød og blod.
Platoon.
PPS. Så var der den der med Helligånden / Gud Helligånden, som din 3. forskellige person på Kontoret / Guddommen en Jahve. du har belært os, at den nr. 2 er Gud Jesus som et kødeligt menneske i Himmelen (hvor det så end måtte være) og så er Gud Helligånden (ikke et kødeligt væsen, men ) "Gud Ildtunger".

sebl · Answer 52 · 2013-01-24 09:26:41

Jeg kan kun gentage mit "tak for debatten". Jeg ser ingen grund til at fortsætte i en uendelighed i en debat, hvor vi alligevel ikke bliver enige.
Men dette er den almindelige tro, at vi ærer een Gud i en trehed og treheden i en enhed uden at sammenblande personerne eller adskille væsenet.

Platoon · Answer 53 · 2013-01-24 11:17:59

Du har ret sebl.
Det er kun gentagelser fra din side. Ingen debat, kun gentagelser. Du kunne have læst mine indlæg.
Jo, jeg søgte en form for enighed, men jeg ser, at du afviser enighed. De gør du fordi du er lige så forstokket (indoktrineret) som Jehovas Vidner.
Det er jeg ikke.
Platoon

sebl · Answer 54 · 2013-01-24 11:32:00

Hvad er der at blive enige om? Vi ser forskelligt på det. Når treenighedslæren taler om tre personer tolker du det økonomisk (som noget der kun ser sådan ud fra menneskers synspunkt), mens jeg tolker det som en reel angivelse af Guds åbenbaring i Bibelen.
Du afviser personbegrebet med henvisning til, at så er Gud jo et menneske, mens jeg tilslutter mig personbegrebet som en beskrivelse af Gud. Dog mener jeg naturligvis det er os mennesker der ikke er rigtige personer, endnu, og Gud der er ægte personer.
Jeg synes vi kan mødes i troen på at Gud er en, men vi bliver næppe enige om personbegrebet hos Gud. Skal vi så ikke bare være enige om at være uenige?

sand kristen · Answer 55 · 2013-01-24 11:53:06

Min holdning er, at læresætninger er forsøg på at indramme, hvad Bibelen lærer. Som sådan har de ikke værdi i sig selv, da det jo er Bibelen selv der er grundlaget for det hele. Men de kan være interessante, fordi de viser nogle af de forklaringsmodeller man har forsøgt sig med gennem tiden. Derfor er det også ret enkelt at få overblik over, hvor de forskellige retninger fører hen.
Jeg synes da også det er interessant at det er treenighedslæren man følger indenfor kristendommen, mens I følger arinismen. Og så finder jeg det stimulerende, at kristne som individer går i alle mulige forskellige retninger - her på debatten er der eksempelvis tydelige repræsentanter for modalismen (selvom de ikke ønsker at erkende det). På den måde bliver det jo en gentagen debat: Mange af de spørgsmål vi sidder her og debatterer sovsede de første kristne jo også rundt i, hvilket er lidt spændende at tænke på.
Jeg har vist aldrig lagt skjul på, at jeg mener den klassiske treeighedslære bedst beskriver Bibelens budskab om Gud. Omvendt kan jeg egentligt bedst lide at henvise til citater i Bibelen, desangående, men engang imellem kan det da være meget sjovt at se tingene i læresætningernes perspektiv.

Det var tankevækkende...........
Det giver mig et bedre indtryk af dig, og dermed andre incl. mig selv, sat i relief.
Jeg er selvfølgelig ikke enig med dig. Farisæerne troede ikke det samme som sadukæererne og Jesus modsagde begge "skoler"
Jeg opfatter det ikke som om disse "skoler" når samme sted hen bare ad forskellige veje.

Platoon · Answer 56 · 2013-01-24 12:05:20

Det var da det mest possitive du har skrevet indtil nu. Som du kan forstå på min overskrift, mener jeg det begynder at ligne en dabat.
Det er jo først nu du åbner op for hvad du egentlig talt mener. Jeg vil citere dig;
sebl skriver:
"Når treenighedslæren taler om tre personer tolker du det økonomisk (som noget der kun ser sådan ud fra menneskers synspunkt), mens jeg tolker det som en reel angivelse af Guds åbenbaring i Bibelen.
____________________
"Du afviser personbegrebet med henvisning til, at så er Gud jo et menneske, mens jeg tilslutter mig personbegrebet som en beskrivelse af Gud.
_______________________________________________
"Dog mener jeg naturligvis det er os mennesker der ikke er rigtige personer, endnu, og Gud der er ægte personer.
Citat af sebl slut.
_______________________________________________
Jeg vil ikke sige du er uærlig, men ligesom Jehovas Vidner fortæller du ikke hvad du personligt mener (før nu). Tak for det.
Det jeg straks lægger mærke til er din sekteriske fortolkning; (du anker over, at jeg ikke ser på Gud som værende et menneske i kød og blod, som du gør, men du går endnu videre og så er det jo klart vi wer milevidt fra hinanden).
Du fortæller nu om din personlige tro (jeg citere):
"Dog mener jeg naturligvis det er os mennesker der ikke er rigtige personer, endnu, og Gud der er ægte personer".
Citat af sebl slut.
_______________________________________
Kommentar:
1) os mennesker er ikke rigtige personer, endnu.
2) Gud er ægte personer (i flertal).
_______________________________
Det er jeg helt på det rene med, at det er forklaringen på din tro. Det er der så bare ingen andre Kristne der tror.
(som Gud er, således skal vi blive engang)
Jeg er glad for, at du lukker op for din personlige tro. Tak for det. Det kunne jeg godt tænke mig at debattere og (tænke lidt over). Det er totalt nyt for mig det du tror.
Platoon

sebl · Answer 57 · 2013-01-24 13:02:59

Gad vide hvad du nu har fundet på jeg tror nu???? Nå, det kan jo i grunden være ligegyldigt, hvad du nu har fået skruet sammen i dit lille ulogiske hoved.
Men lige for at få det på plads: Når jeg siger vi mennesker ikke er rigtige personer skyldes det at vi er "syndige" - vi rammer hele tiden "ved siden af". Det gør Gud ikke. Derfor er Gud en virkelig person, mens vi blot ligner personer.

sebl · Answer 58 · 2013-01-24 14:44:11

Det var tankevækkende...........
Det giver mig et bedre indtryk af dig, og dermed andre incl. mig selv, sat i relief.
Jeg er selvfølgelig ikke enig med dig. Farisæerne troede ikke det samme som sadukæererne og Jesus modsagde begge "skoler"
Jeg opfatter det ikke som om disse "skoler" når samme sted hen bare ad forskellige veje.

Du får det til at lyde somom kristendommen er endnu en "skole". Altså, der er sadukæerne, der er farisæerne og så er der kristendommen. Er det sådan du tænker?
Kristendommen handler ikke om en lære, eller en skole, men om at Gud åbenbarer sit rige I Jesus Kristus og i Helligånden. Det centrale her er ikke læresætninger, men erkendelse: Enten har Jesus åbenbaret sig selv for en, eller også har han ikke.
De første kristne opfattede sig som jøder der kendte Jesus ved Helligånden. Derfor kunne Paulus eksempelvis identificere sig som en farisæer (en af de "skoler" du lige har udelukket fra sandheden):
Men da Paulus vidste, at den ene del af Rådet bestod af saddukæere og den anden del af farisæere, råbte han: »Brødre, jeg er farisæer og stammer fra farisæere. Nu skal jeg dømmes for håbet om dødes opstandelse!« (Apostlenes Gerninger 23:6)

sebl · Answer 59 · 2013-01-24 14:47:40

Du taler skam pænt. Men du spurgte hvad du "skal" tro, og så gør jeg opmærksom på at det må du selv bestemme. Derimod "skal" man ifølge folkeviddet tale pænt, ligesom man skal overholde loven. Det var med andre ord det lille "skal" der undrede mig: Du skal da ikke nogetsomhelst, når det gælder tro - det må du virkeligt selv finde ud af. Som Kierkegaard sagde er gudstroen et eksistentialistisk valg, springet ud på de mange favne, hvor man grundlæggende er alene. Man skal ikke tro, men troen er en fri mulighed.

sebl · Answer 60 · 2013-01-24 14:49:37

Det har du ret i, wiz. Hverken lyjse eller jeg bliver mere eller mindre frelst af at få afklaret enighed/uenighed. Frelse kan ligesom synd ikke gradbøjes.

sand kristen · Answer 61 · 2013-01-24 15:33:24

[quote="sand kristen" post=2668045]Det var tankevækkende...........
Det giver mig et bedre indtryk af dig, og dermed andre incl. mig selv, sat i relief.
Jeg er selvfølgelig ikke enig med dig. Farisæerne troede ikke det samme som sadukæererne og Jesus modsagde begge "skoler"
Jeg opfatter det ikke som om disse "skoler" når samme sted hen bare ad forskellige veje.[/quote]
Du får det til at lyde somom kristendommen er endnu en "skole". Altså, der er sadukæerne, der er farisæerne og så er der kristendommen. Er det sådan du tænker?
Kristendommen handler ikke om en lære, eller en skole, men om at Gud åbenbarer sit rige I Jesus Kristus og i Helligånden. Det centrale her er ikke læresætninger, men erkendelse: Enten har Jesus åbenbaret sig selv for en, eller også har han ikke.
De første kristne opfattede sig som jøder der kendte Jesus ved Helligånden. Derfor kunne Paulus eksempelvis identificere sig som en farisæer (en af de "skoler" du lige har udelukket fra sandheden):
Men da Paulus vidste, at den ene del af Rådet bestod af saddukæere og den anden del af farisæere, råbte han: »Brødre, jeg er farisæer og stammer fra farisæere. Nu skal jeg dømmes for håbet om dødes opstandelse!« (Apostlenes Gerninger 23:6)

Farisæerne og sadukæerne mente de var rettroende.
Jesus sagde noget andet. Han kaldte dem giftslageyngel. Det Paulus gjorde var ikke at bekende sig til farisæernes tro, i det forhør han var igennem. Både farisæerne og sadukæere var ved at ville angribe Paulus.
Men Paulus havde været oplært i farisæernes tro, det er rigtigt. Han var det bare ikke længere.
Mattæus.
Så fattede de at han ikke sagde de skulle være på vagt over for surdejen i brødene, men over for farisæernes og saddukæernes lære.
Siden da er der oprstået utallige "kristne" retninger eller "skoler" om du vil.
Protestantisme katolicisme m.v.
Jesus siger til jøderne de skal ændre sind, og tilegne sig hans lære. Enig?
Hvis det ikke havde været nødvendigt, hvorfor brugte Jesus så tid på at oplære disciplene.
kristendom er ikke farisæernes tro. Kristendom er kristendom, det er nu min holdning. Der er ikke frit slag for at designe sin egen version. Biblen er ikke en hensigtserklæring.
Jeg kan erklære mig enig i, skrevne lovregler ikke er det vigtigste. Men helt kassere biblen kan man ikke i min verden.
Guds ord er sandhed.

Jeg er enig med dig i, det drejer sig om erkendelse. Ingen kan komme til mig siger Jesus, hvis ikke Gud drager ham. Det betyder ikke, man ikke skal lære om det man vil erkende.
(Kolossenserne 1:9) Det er også grunden til at vi, fra den dag vi hørte [om det], ikke er holdt op med at bede for jer og anmode om at I må blive fyldt med den nøjagtige kundskab om hans vilje i al visdom og åndelig forståelse,

sebl · Answer 62 · 2013-01-24 15:42:10

Der står jo intet om nøjagtig kundskab i det vers, og du ved det SK! Eller du burde i hvert fald vide det.
Det er da også lidt morsomt at du mener Paulus ikke var farisæer, selvom han selv påstod han var det! Paulus var naturligvis imod jødernes forfølgelse af de kristne, men som citatet viser var det saddukæerne (præsterne) der var opsat på at forfølge de kristne. Farisæerne var tydeligvis langt mere i tvivl om hvad de skulle mene om de kristne, ligesom NT er langt mere venligtsindede overfor farisæerne end saddukæerne. Det farisæerne især kritiseres for er deres hypokritiske tilgang til tilværelsen, ligesom de første kristne tog afstand fra farisæernes mange regler (kampen imod overholdensen af traditioner skete forøvrigt også internt i den tidlige kristne kirke).

sand kristen · Answer 63 · 2013-01-24 16:27:24

Der står jo intet om nøjagtig kundskab i det vers, og du ved det SK! Eller du burde i hvert fald vide det.
Det er da også lidt morsomt at du mener Paulus ikke var farisæer, selvom han selv påstod han var det! Paulus var naturligvis imod jødernes forfølgelse af de kristne, men som citatet viser var det saddukæerne (præsterne) der var opsat på at forfølge de kristne. Farisæerne var tydeligvis langt mere i tvivl om hvad de skulle mene om de kristne, ligesom NT er langt mere venligtsindede overfor farisæerne end saddukæerne. Det farisæerne især kritiseres for er deres hypokritiske tilgang til tilværelsen, ligesom de første kristne tog afstand fra farisæernes mange regler (kampen imod overholdensen af traditioner skete forøvrigt også internt i den tidlige kristne kirke).

Kan du bedre lide folkekirkens version.
Kolossenserne 1:9
Derfor har vi heller ikke, siden den dag vi hørte om det, holdt op med at bede for jer. Vi beder om, at I med al visdom og åndelig indsigt må få fuld kundskab om Guds vilje.
Jeg mener ikke Paulus var farisæer. Farisæerne var et en religiøs retning indenfor jødedommen. Sig endelig til hvis jeg skriver noget forkert. Man lod sig oplære i denne lære, og kunne selvfølgelig ændre sind, som Paulus om nogen gjorde.
(Apostelgerninger 26:5) der har kendt mig fra tidligere, fra først af, hvis blot de ville aflægge vidnesbyrd, at jeg har levet som farisæer efter vor tilbedelsesforms strengeste sekt.
Siger du Paulus ikke havde omvendt sig?
Hvad siger Jesus om at tjene to herrer.

sand kristen · Answer 64 · 2013-01-24 16:33:19

Der står jo intet om nøjagtig kundskab i det vers, og du ved det SK! Eller du burde i hvert fald vide det.
Det er da også lidt morsomt at du mener Paulus ikke var farisæer, selvom han selv påstod han var det! Paulus var naturligvis imod jødernes forfølgelse af de kristne, men som citatet viser var det saddukæerne (præsterne) der var opsat på at forfølge de kristne. Farisæerne var tydeligvis langt mere i tvivl om hvad de skulle mene om de kristne, ligesom NT er langt mere venligtsindede overfor farisæerne end saddukæerne. Det farisæerne især kritiseres for er deres hypokritiske tilgang til tilværelsen, ligesom de første kristne tog afstand fra farisæernes mange regler (kampen imod overholdensen af traditioner skete forøvrigt også internt i den tidlige kristne kirke).

Kan du bedre lide folkekirkens version.
Kolossenserne 1:9
Derfor har vi heller ikke, siden den dag vi hørte om det, holdt op med at bede for jer. Vi beder om, at I med al visdom og åndelig indsigt må få fuld kundskab om Guds vilje.
Jeg mener ikke Paulus var farisæer. Farisæerne var et en religiøs retning indenfor jødedommen. Sig endelig til hvis jeg skriver noget forkert. Man lod sig oplære i denne lære, og kunne selvfølgelig ændre sind, som Paulus om nogen gjorde.
(Apostelgerninger 26:5) der har kendt mig fra tidligere, fra først af, hvis blot de ville aflægge vidnesbyrd, at jeg har levet som farisæer efter vor tilbedelsesforms strengeste sekt.
Siger du Paulus ikke havde omvendt sig?
Hvad siger Jesus om at tjene to herrer.

sebl · Answer 65 · 2013-01-24 17:07:29

Kan du bedre lide folkekirkens version.
Kolossenserne 1:9
Derfor har vi heller ikke, siden den dag vi hørte om det, holdt op med at bede for jer. Vi beder om, at I med al visdom og åndelig indsigt må få fuld kundskab om Guds vilje.[/quote]
Der findes ingen "folkekirkens" version. Der findes en autoriseret oversættelse af Bibelen, og den tilhører danskerne. Men ja, jeg kan klart bedre lide den version. Jeg kan endnu bedre lide netbibelens version:
Derfor har vi heller ikke, siden den dag vi hørte om det, holdt op med at bede for jer og bede Gud fylde jer med kundskab om hans vilje i al åndelig visdom og forståelse
[quote="sand kristen" post=2668103]Jeg mener ikke Paulus var farisæer. Farisæerne var et en religiøs retning indenfor jødedommen. Sig endelig til hvis jeg skriver noget forkert. Man lod sig oplære i denne lære, og kunne selvfølgelig ændre sind, som Paulus om nogen gjorde.
(Apostelgerninger 26:5) der har kendt mig fra tidligere, fra først af, hvis blot de ville aflægge vidnesbyrd, at jeg har levet som farisæer efter vor tilbedelsesforms strengeste sekt.
Siger du Paulus ikke havde omvendt sig?
Hvad siger Jesus om at tjene to herrer.

Paulus sagde selv han var farisæer, også efter han blev kristen. Men han begræd at han havde forfulgt de kristne før han mødte Jesus på vejen til Damaskus. Han lagde aldrig afstand til det at være farisæer, og omskar eksempelvis mænd også efter han var blevet kristen:
Timotheus var velanskrevet hos brødrene i Lystra og Ikonion. Ham ville Paulus gerne have til at rejse med sig, så han omskar ham af hensyn til jøderne i de egne; for alle vidste, at hans far var græker. (Apostlenes Gerninger 16:2-3)
Vi ved også, at den tidlige kirke stadig overholdt jødiske skikke, blandt andet på grund af denne episode med Paulus:
Men de har hørt om dig, at du lærer alle de jøder, der bor blandt hedningerne, frafald fra Moses ved at sige, at de ikke skal omskære deres børn og heller ikke leve efter jødisk skik. Hvad gør vi nu? Man vil under alle omstændigheder få at høre, at du er kommet. Gør derfor det, vi foreslår dig: Vi har her fire mænd, som har aflagt et løfte. Tag dem med og lad dig rense sammen med dem og betal udgifterne for dem, så de kan lade deres hoved rage. Så vil alle forstå, at der ikke er noget om det, de har hørt om dig, men at du selv lever efter loven og overholder den. Men om de hedninger, der er blevet troende, har vi udsendt en skrivelse med bestemmelse om, at de skal vogte sig for kød, der ofres til afguder, og for blod og for kød af kvalte dyr og for utugt.«
Paulus tog så den følgende dag mændene med sig og lod sig rense sammen med dem. Derefter gik han til templet og meddelte tidspunktet for renselsesdagenes afslutning, så offeret kunne bringes for hver enkelt af dem. (Apostlenes Gerninger 21:21-26)
Paulus tog altså ikke afstand fra omskærelse eller naziræerløfter hos jødiske kristne, tværtimod deltog han selv i cerimonierne omkring det. Du tager fejl når du tror Paulus lagde afstand til farisæismen, eller jødedommen i det hele taget: Han var jøde til sin død og de jødekristne overholdt jødiske skikke. Det han tog afstand fra var jøder der forvanskede deres hverv.
Det vi debatterer her handler i virkeligheden om, hvordan de første kristne anskuede Guds Rige. Sagen er, at de mente der var jødekristne (symboliseret ved de 144000) og hedningekristne (symboliseret ved den store skare). De jødekristne overholdt jødiske skikke, mens de hedningekristne ikke gjorde.

sebl · Answer 66 · 2013-01-24 17:14:49

Kan du bedre lide folkekirkens version.
Kolossenserne 1:9
Derfor har vi heller ikke, siden den dag vi hørte om det, holdt op med at bede for jer. Vi beder om, at I med al visdom og åndelig indsigt må få fuld kundskab om Guds vilje.
Jeg mener ikke Paulus var farisæer. Farisæerne var et en religiøs retning indenfor jødedommen. Sig endelig til hvis jeg skriver noget forkert. Man lod sig oplære i denne lære, og kunne selvfølgelig ændre sind, som Paulus om nogen gjorde.
(Apostelgerninger 26:5) der har kendt mig fra tidligere, fra først af, hvis blot de ville aflægge vidnesbyrd, at jeg har levet som farisæer efter vor tilbedelsesforms strengeste sekt.
Siger du Paulus ikke havde omvendt sig?
Hvad siger Jesus om at tjene to herrer.

Hvorfor skriver du stort set det samme svar to gange - det bliver da ikke rigtigt af at blive gentaget? Mit grundige svar står derfor her. Men ok, vi tager dit citat. Som sædvanligt har I ændret en smule i oversættelsen, så den er blevet misvisende - den form der bruges i teksten indikerer intet om at Paulus ikke stadig levede som farisæer (det ved vi faktisk han gjorde, jævnfør mit svar til dig i første omgang). Den autoriserede oversættelse skriver således:
De ved om mig fra tidligere tid – hvis de ellers vil vidne om det – at jeg som farisæer har levet efter den strengeste retning i vor religion.
Som sædvanlig har den autoriserede oversættelse ret, men den er jo heller ikke oversat af en sekt...
Du henviser til at Jesus siger man ikke kan tjene to herrer. Men de første kristne så ingen modstrid mellem at være farisæer og at være kristen, tværtimod. De så derimod en modstrid mellem at være jøde og så ikke at følge Guds lov.

wizcarlo · Answer 67 · 2013-01-24 17:44:42

................................ De gør du fordi du er lige så forstokket (indoktrineret) som Jehovas Vidner.[/quote]
Så fik Sebl da den. Den smak. Nu er Sebl kommet i den eksklusive klub af dem der kaldes hjernevaske/indoktrinerede fordi de er uenige. Det er tidligere overgået Dondee, sbrh og mig, fra en anden herværende debattørs side, som iøvrigt godt kan li' den kriminelle muslim Amin Skov.
[quote]Det er jeg ikke.

Pfffff.......

sand kristen · Answer 68 · 2013-01-24 17:57:16

Grunden til der er to indlæg, skyldtes en fejl på sols server. Jeg fik en fejlmeddelelse.
Er det min skyld? Nå ja, jeg er jo Jehovas vidne, så selvfølgelig er det det.

Strong 1922
1.precise and correct knowledge.
Nøjagtig kundskab, hvis man skal oversætte præcist!
Er Nestle/aland et sekterisk grundskrift.

Wikipedia.
Farisæere er navnet på et religiøst parti fra den antikke jødedom. Ordet farisæer (Latin pharisæ|us, -i) kommer fra Hebraisk פרושים perushim fra פרוש parush, som betyder "udskilt" [1].
Farisæerne er meget omtalt i Det Ny Testamente (NT) som en gruppe, der var i opposition til Jesus og den kristne bevægelse.
En af de mest kendte farisæere er Apostlen Paulus, der ifølge NT var en ivrig farisæer indtil hans omvendelse til kristendommen.
Noget helt andet er, efter dine indlæg står det mig klart hvorfor vi aldrig bliver enige.
Forudsætningerne er simpelthen for forskellige.
De indfødte i Australien taler om drømmetiden. Måske et godt billede på forskellen.
Jeg har fødderne solidt plantet på underlaget.
Hvis ikke du i praksis efterlever biblen, hvad vil du så kaldes kristen for.
Den kære Paulus skrev:
Pas på: måske vil der være nogen som vil føre jer bort som sit bytte ved den filosofi og det tomme bedrag der er i overensstemmelse med menneskers overlevering, i overensstemmelse med verdens elementære ting og ikke i overensstemmelse med Kristus;

Du opfatter en 2. dimensionel verden, og jeg en 3 dimensionel.
Eller du tror jo på en 3.enig gud, så det kan være du oplever en 3.dimensionel verden og jeg en 4. dimensionel, eller omvendt.
Ihvertfald er vi hvert sit sted, hvor grænsen nok aldrig kan overskrides.
Jeg tror simpelthen ikke på en filosofisk tilgang til biblen eller Guds ord.
Nok skal man meditere, men svømme hen i en malstrøm af filosofiske protuberanser, hverken kan eller vil jeg gå med til.
"Gud har valgt det ringe i verden"
Det spekulative og super elitære, er ikke biblen, men det enkle.
*Gud er himlens og jordens skaber.
*Jesus er Guds søn
*Helligånden er Guds kraft.
Ikke tre forskellige tilstande, eller opdeling i forskellige funktioner på en gang, uden man kan adskille væsenet, og hvad der ellers fantaseres om.

sand kristen · Answer 69 · 2013-01-24 19:32:19

Det var da vist netop en gang filosofi.
Du siger satan ikke er virkelig. jeg siger bibelen taler om at det er han.
Jeg ikke bare siger det, jeg kan vise dig det.
Jobs bog.
"Så indtraf den dag da gudssønnerne kom og stillede sig foran Jehova, og blandt dem kom også Satan"
Om de to andre. De er mere i Føtex end med på den.
Den ene ved ikke hvad der er for eller bag på biblen. Den anden tror han er fader til al visdom, og den største guru verden har set. Einsteins arvtager.
Du har ret i,jeg er fundamnetalist. Jeg tror på biblen er fundamentet som vi skal gå ud fra. Skrevet så alle kan være med.
Gud har valgt det u-vise ud af verden, osv.
Du finder det depraverende at være tro mod det oprindelige og gå tilbage til rødderne.
Du kan sikkert finde psykologiske undersøgelse om det,at gå ind for højere bibelkritik, eller hvad du nu tænker på.
Jeg er istand til at skelne mellem det bogstavelige og lignelser og billedtale. Ikke videre fundamentalist syn i traditionel forstand. med mindre det selvfølgelig er dit
diktat. Alle ret.
Nu ved jeg rent tilfældigt at Paulus skrev om de der havde loven i hjertet. Det betyder mere end skrevne lovregler, hvis ellers du læste hvad jeg skrev tidligere.
Du går ikke ind for læresætninger, men du går ind for dogmatik.
Øh - der står jeg af.
Jeg mener jeg har et ret pluralistisk syn på det meste, og er afklaret i andre sammenhænge.
Du må da gerne forklare mig min psykologi, hvis du vil. Det kunne måske være interessandt for mig at læse.
Så holder vi tungen lige i munden:
at dogmatikken nødvendigvis fejler, netop fordi den er dogmatik. Ikke at en ikke-dogmatiker ikke kan tage fejl, men forskellen på en løbsk fundamentalist og en løbsk ikke-dogmatiker er, at ikke-dogmatikeren stopper før eller siden. Det kan fundamentalisten ikke, fordi selve det at holde fast, uden at se sig til højre eller venstre er selve formålet med fundamentalismen.
Kan du også bakkesnavvendt.
Spørg til side, jeg er med, men ikke udelt enig i den tankerække, som jeg dog ikke forstod helt.
Hvad er en ikke-dogmatiker.

sebl · Answer 70 · 2013-01-24 19:59:52

Jeg går ikke en for en dogmatisk tilgang til tingene. Men jeg har lært en del dogmatik gennem tiden - og tager derfor afstand fra den.
Omvendt synes jeg det er tåbeligt at lade være at bruge ordet treenighedslære om min opfattelse og arianisme om din, når det nu er det det er. Så kan du skælde ud og sige du hader filosofi og aldeles ikke tror på arianisme, men det er jo det din gudstro er, hvadenten du bryder dig om ordet eller ej. Gør det din tro til en filosofi? Døm selv, men tillad dig selv at indrømme, at mit forhold til treenighedslæren nok er nogenlunde det samme.
Er du overhovedet sikker på prologen til Jobs Bog skal forstås bogstaveligt? I min optik ligner det mere en indgang til, hvordan bogen kan læses, ligesom epilogen ligner en morale over historien. Men ikke på noget tidspunkt henviser Job, hans såkaldte "venner" eller Gud til satan i beretningen.
Problemet med at tro på en kamp i himlen mellem satan og Gud, at tro på det er Hr. Satan der lokker os til at fejle osv er, at det er polyteisme - hvilken magt er det satan har, hvis man tror på Gud er almægtig? Ingen! Hvordan kunne der så blive en kamp? Det kunne der ikke!
Jeg mener som sagt Bibelen er fuldstændigt misforstået når det gælder spørgsmålet om Satan. Det er en løgnehistorie strikket sammen af løse citater fra forskellige steder i Bibelen der ikke handler om det samme. Bibelens budskab er, at synden skyldes os selv, ikke denne Hr. Satan. Satan er ikke mere en person end visdommen eller synden er (både visdommen og synden omtales som personer i Bibelen).
For indefra, fra menneskenes hjerte, kommer de onde tanker, utugt, tyveri, mord, ægteskabsbrud, griskhed, ondskab, svig, umådehold, misundelse, bespottelse, hovmod, tåbelighed. Alt dette onde kommer indefra og gør et menneske urent.« (Markus Evangeliet 7:21-23)
Det kommer indefra os selv, SK. Ellers var Gud ikke almægtig.
Men ingen, som bliver fristet, må sige: »Jeg bliver fristet af Gud;« for Gud kan ikke fristes af det onde, og selv frister han ingen. Når man fristes, er det ens eget begær, der drager og lokker én; når så begæret har undfanget, sætter det synd i verden, og når synden er vokset op, føder den død. (Jakobsbrevet 1:13-15)
Læg mærke til at Jakob ikke engang gider nævne ideen om, at fristelsen skyldes Hr. Satan (det ville være polyteisme). Der er kun to muligheder: Enten er det Gud der frister, eller også er det ens eget begær der fører til fristelse. Gud er det ikke, konkluderer Jakob.
Det er rigtigt at Bibelen skriver "han" om satan, men det mener jeg altså ikke man kan lægge noget i, medmindre man også insisterer på at synden og visdommen er personer (så er visdommen forøvrigt en kvinde, men det er en anden sag).

Platoon · Answer 71 · 2013-01-25 10:13:42

Sebl skriver:
Gad vide hvad du nu har fundet på jeg tror nu????
Nå, det kan jo i grunden være ligegyldigt, hvad du nu har fået skruet sammen i dit lille ulogiske hoved.
Men lige for at få det på plads:
Når jeg siger vi mennesker ikke er rigtige personer skyldes det at vi er "syndige" - vi rammer hele tiden "ved siden af". Det gør Gud ikke. Derfor er Gud en virkelig person, mens vi blot ligner personer.
Citat af sebl slut.
____________________________________________________
Kommentar:
Det er vel nok en flov én, sebl. Er du nu der hvor du føler behov for at nedgøre mig, som du altså synes ligger så langt under din logik, at jeg er ”ligegyldig”?
Nu mener du, at vi ikke er ”rigtige personer” fordi vi er syndige? Du siger så, at: ” der er derfor Gud er en virkelig person, medens vi blot ligner personer”?
Det bliver bedre og bedre det du fremkommer med. Jeg mener stadig der er endnu mere grund til at debattere disse ting, især i lyset af disse udmeldinger.
___________________________________________
Nu har du ret i, at det ”kun” er din logiske mening du disker op med her (og som åbenbart gælder og ikke nok med, at det gælder for dig og her, men det gælder i hele den Kristne Kirke.)
For det første; uanset hvad, så har jeg aldrig mødt disse indvendinger eller trosudgydelser fra en Kristen før dig (der jo kalder dig for en Kristen).
En ”rigtig person”, er én der ikke synder (ikke har syndet).
Gud er ”en rigtig person”.
_____________________________________________
Det vil sige, at når du bruger termet ”Gud er en ”rigtig” person, skal det så forstås som f.eks. et juridisk fænomen; altså en jurdisk person?
Eller taler vi om en person hvor vi taler om et menneske, en person?
Eller er vi kun personer hvis vi er døde og er kommet i Paradis?
Vil det sige, at for at blive en ”rigtig person” er det nødvendigt først at dø?
I hvilken sammenhæng mener du, at Gud er en rigtig person, fordi Gud ikke har syndet?
Platoon

PS. Een ting kan jo allerede sige og det er, at vi der har taget imod Jesus Kristus er "vasket rene for vore synder i Jesu blod / henholdsvis dåben og efterfølgende Nadveren".

Platoon · Answer 72 · 2013-01-25 10:22:43

Det der er mærkeligt ved denne debat er, at folk taler ikke sandt. Jo, der er måske ikke nogen (bortset fra nogen) der direkte fylder én med løgn (og det er måske fordi; ”de ved ikke hvad de gør”), men at skjule éns sande motiver, holdninger og troslære – hm, hm, der sætter jeg (personligt) dog grænsen til ærlighed.
Nå, men bedre sent aldrig.
__________________________
Nu kommer så ”det skjulte”, sebl skriver:
1) "Når treenighedslæren taler om tre personer tolker du det økonomisk (som noget der kun ser sådan ud fra menneskers synspunkt), mens jeg tolker det som en reel angivelse af Guds åbenbaring i Bibelen.
____________________
2) "Du afviser personbegrebet med henvisning til, at så er Gud jo et menneske, mens jeg tilslutter mig personbegrebet som en beskrivelse af Gud.
_______________________________________________
3) "Dog mener jeg naturligvis det er os mennesker der ikke er rigtige personer, endnu, og Gud der er ægte personer.
Citat af sebl slut.
_______________________________________________________________
Ang. 1) ”Når treenighedslæren taler om tre personer tolker du det økonomisk (som noget der kun ser sådan ud fra menneskers synspunkt), mens jeg tolker det som en reel angivelse af Guds åbenbaring i Bibelen”. (sebl)
Kommentar:
Jeg er klar over, at du tolker treenighedslæren som værende ” … om tre personer”, men jeg mener overhovedet ikke man kan tale om 3 personer.
Hvorfor ikke? Fordi hvordan kan man kalde en ”vind” for en person eller en ”ildtunge” for en person? Så, jeg er heller ikke enig her.
”ser sådan ud fra menneskers synspunkt”? Altså, helt ærligt sebl, dersom du ikke mener du er Guds udsending, så er alt hvad vi siger, ser og tror; ”ud fra et menneskes synspunkt”.
Også det du mener er ”åbenbaret i Bibelen”; er direkte ”ud fra et menneskes synspunkt” og ikke nok med det, men du siger ”du tolker det som en reel angivelse af Guds åbenbaring i Bibelen”?
Ja, ja, fred være med det. Det synes jeg ikke du gør noget forkert i, du kunne jo bare have meldt ud med det samme.
_______________________________________________________

Ang. 2) ) "Du afviser personbegrebet med henvisning til, at så er Gud jo et menneske, mens jeg tilslutter mig personbegrebet som en beskrivelse af Gud”.
Kommentar:
Jo, det må jeg give dig ret i, at jeg gør, men …..??? Du (sebl) derimod; ”tilslutter dig personbegrebet som en beskrivelse af Gud”???
Jeg kan se, at du også taler om en person som et ”begreb”, altså vi kan ikke gå ud fra, at vi taler om det samme for du mener ”en person” er et begreb?
Ikke nok med det, men du mener også, at det du kalder ”personbegrebet” er ”en beskrivelse af Gud”?
Ja, ja, det må du gerne mene for mig. Det er så din tro (din filosofi, din fortolkning).
___________________________________________________________________

Ang. 3) (det er den bedste); ) "Dog mener jeg naturligvis det er os mennesker der ikke er rigtige personer, endnu, og Gud der er ægte personer”.
Kommentar:
Vi mennesker er ”ikke rigtige personer” (endnu), men ”Gud (altså en sammenslutning af flere) er ægte personer” (i flertal).
Så, Gud er ikke én, men flertal – ”personer”?
___________________________________________________
Guddommen består ifølge Mormonkirken (officielt Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige) af 3 bogstaveligt mandelige væsener, hvoraf den øverste i hierarkiet er Gud Fader (ved navn Elohim), dernæst Jesus Kristus (ved navn Jehova) og derunder Helligånden.
I modsætning til traditionel kristendom ses Gud Fader som en guddommeliggjort mand, som tidligere levede et helt almindeligt liv som menneske på en anden planet, før guddommeliggørelsen.
Han har altså en guddommeliggjort fysisk krop af kød og blod og kan kun være et sted ad gangen, ligesom Jesus også har det ifølge Mormonkirken.
Jesus er ifølge Mormonkirken den bogstavelige søn af Gud Fader og Jomfru Maria, i modsætning til traditionel kristendom, hvor Helligånden kom over Jomfru Maria, hvorefter hun blev gravid, som der står i Bibelen.
Helligånden er den åndelige søn af Gud Fader og åndelig bror til Jesus,
Satan og alle mennesker.
Citat Mormonkirken slut. http://da.wikipedia.org/wiki/Guddommen_(Sidste_Dages_Hellige)
_________________________________
Som jeg kan forstå har du lavet en religions cocktail i bægeret. Jeg vil sige igen; den havde jeg heller ikke set. Drik den selv.
Jeg er nærmest mundlam.
Platoon.

Platoon · Answer 73 · 2013-01-25 10:24:18

Wizcarlo skriver:
Platoon skrev:
................................ De gør du fordi du er lige så forstokket (indoktrineret) som Jehovas Vidner.
”Så fik Sebl da den. Den smak.
Nu er Sebl kommet i den eksklusive klub af dem der kaldes hjernevaske/indoktrinerede fordi de er uenige.
Det er tidligere overgået Dondee, sbrh og mig, fra en anden herværende debattørs side, som iøvrigt godt kan li' den kriminelle muslim Amin Skov.
Det er jeg ikke.
Pfffff.......
Citat wizcarlo slut.
_____________________________________________________

Kommentar:
Nej, det mener jeg ikke man kan sige; ” … Nu er Sebl kommet i den eksklusive klub af dem der kaldes hjernevaske/indoktrinerede fordi de er uenige”.
Jeg mener ikke man kan erklære nogen ”hjernevasket/indoktrinere” fordi man er uenig. Det kommer vel an på de synspunkter man fremlægger.
Det der er karakteristisk her er, at sebl ikke forholder sig til sin opponent (i dette tilfælde mig), men mener jeg ”har en lille ulogisk hjerne” (set med hans øjne).
Det er sådanne kommentarer der fortæller mig mere om den person jeg diskutere med end det faktisk fortæller om mig.
Derudover vil jeg sige: ”Hvilke beviser har du på, at Amin Skov er kriminel?
Platoon

sebl · Answer 74 · 2013-01-25 11:03:44

Jeg er klar over, at du tolker treenighedslæren som værende ” … om tre personer”, men jeg mener overhovedet ikke man kan tale om 3 personer.

Det er præcist dette punkt der gør, at din gudsopfattelse kaldes modalisme, mens min kaldes treenighedslære.

Platoon · Answer 75 · 2013-01-25 11:20:07

Nej, det er dig der kalder min Guds opfattelse for modalisme, medens jeg kalder min Guds opfattelse for Bibelens Gud.
Bibelen siger: "Hør Israel, HERREN vor Gud er een".
Det er med dette som med så meget andet du fravællger i Bibelens lære / ord fordi du mener det er "kulturberetninger" og ikke Guds mening eller "gudernes meninger", som du altså bekender. Det er liberal kristenmening /kristendom lige som du hæler til liberal politisk doktriner.
Du mener så, at din fortolkning er Kristendommens lære, men det mener jeg så ikke.
Jeg bekender derimod, at Gud har åbenbaret sig forskeligt, som f.eks. Helligånden. du har derimod intet billede af hvem Helligånden, som den 3. person i Guderne / Guddommen / Guds begrebet er.
Det har jeg.
Platoon

sebl · Answer 76 · 2013-01-25 11:21:20

Nu mener du, at vi ikke er ”rigtige personer” fordi vi er syndige? Du siger så, at: ” der er derfor Gud er en virkelig person, medens vi blot ligner personer”?
Det bliver bedre og bedre det du fremkommer med. Jeg mener stadig der er endnu mere grund til at debattere disse ting, især i lyset af disse udmeldinger.

Synd, at du aldrig har lært om dette (jeg undrer mig mere og mre over, hvad du egentligt kender til kristendom, for det synes ikke at være særligt meget). Men du skal da ikke snydes for muligheden for at lære noget nyt, så her har du en indgang til, hvad Catholic Encyclopedie skriver om emnet person. Jeg tillader mig at citere nogle få uddrag:
Theologians agree that in the Hypostatic Union the immediate reason why the Sacred Humanity, though complete and individual, is not a person is that it is not a subsistence, not per se seorsum subsistens. They have, however, disputed for centuries as to what may be the ultimate determination of the nature which if present would make it a subsistence and so a person, what in other words is the ultimate foundation of personality.
Mit svar på spørgsmålet om, hvordan de frelste kan blive en person er dette simple citat:
Mine kære, vi er Guds børn nu, og det er endnu ikke åbenbaret, hvad vi skal blive. Vi ved, at når han åbenbares, skal vi blive ligesom han, for vi skal se ham, som han er. Enhver, som har dette håb til ham, renser sig selv, ligesom han er ren. (1. Johannes Brev 3:2-3)
Vi kan altså kollektivt blive en rigtig person, når vi bliver som han, dvs rene og uden synd.
At Guddommen derimod består af tre "ægte" personer ses af dette citat:
For the constitution of a person it is required that a reality be subsistent and absolutely distinct, i.e. incommunicable. The three Divine realities are relations, each identified with the Divine Essence. A finite relation has reality only in so far as it is an accident; it has the reality of inherence. The Divine relations, however, are in the nature not by inherence but by identity. The reality they have, therefore, is not that of an accident, but that of a subsistence. They are one with ipsum esse subsistens. Again every relation, by its very nature, implies opposition and so distinction. In the finite relation this distinction is between subject and term. In the infinite relations there is no subject as distinct from the relation itself; the Paternity is the Father--and no term as distinct from the opposing relation; the Filiation is the Son. The Divine realities are therefore distinct and mutually incommunicable through this relative opposition; they are subsistent as being identified with the subsistence of the Godhead, i.e. they are persons.
Det er lidt sjovt at se, hvordan du tror dine egne filosofier på en eller anden måde kan udrydde, hvad treenighedslæren betyder. Det kan de altså ikke, platoon, de er kun dine egne filosofier.

sebl · Answer 77 · 2013-01-25 11:23:45

Jeg er helt klar over, at du mener din modalistiske gudsopfattelse er i overensstemmelse med Bibelen. Sand kristen mener også hans arianistiske gudsopfattelse er i overensstemmelse med Bibelen. Og den kristne kirke mener til gengæld treenighedslæren bedst beskriver Bibelens budskab om Gud. Personligt tror jeg kristendommen har fat i den lange ende i det spørgsmål.

Platoon · Answer 78 · 2013-01-25 11:41:51

Det tror jeg også, at Kristendommen har. Du derimod har så din egen fortolkning af Kristendommen og derfor også af treenighedsdogmet, som er et mysterium.
Kristendommen siger klart og tydeligt, at Gud er Ånd og at Gud er een. Treenighedsdogmet forklare Gud for os, men den forandre ikke Bibelens Gud.
Jeg ved godt der er flere fortolkninger af treenighedsdogmet og du har så valgt din.
Gud er allestedsnærværende, på een gang; fordi Gud er Ånd.
Platoon

sebl · Answer 79 · 2013-01-25 12:09:21

Naturligvis er det et mysterium, hvordan tre personer kan være et væsen. For hvordan kan man i den grad trække på samme hammel, at man reelt kun er en magt, uden der foreligger skyggen af intern magtkamp? Jeg er meget enig i, at treenighedslæren er et mysterium.
Gud er ganske rigtigt ånd, men Gud er åbenbaret i kød ved at Ordet blev kød. At Jesus er opstanden i kødet er jo en del af den kristne trosbekendelse, men det gør naturligvis ikke kød til Gud, men det gør at kød får adgang til Gudsriget. Guds allestedsnærværelse skyldes, at der ikke er nogen del af skabelsen der ikke er styret ved Guds magt, men eftersom Gud er ånd og ånden er Guds kraft kan vi da godt sige det skyldes at Gud er ånd.

jalmar · Answer 80 · 2013-01-26 09:03:28

🙂
. . . Gud er ånd (Joh.4:24) og sender os sin Hellige Ånd = Talsmanden
Johannes 14:25,26
Sådan har jeg talt til jer, mens jeg endnu var hos jer. Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer.
*******
1.Korintherbr.3:16
Ved I ikke, at I er Guds tempel, og at Guds ånd bor i jer?
*******
Det vil altså sige at Gud = den Hellige ånd's hellige Ånd bor i Guds = den Hellige Ånd's Tempel = mennesket
Jeg skal indrømme at jeg fandt de første Kristnes definition noget nemmere at gå til:
Theophilus skrev følgende i AD173±, Treenigheden er: Gud - Hans Ord og Hans Visdom
http://archive.org/stream/antenicenechris22donagoog#page/n94/mode/2up
Ved den definition er vi ude over problemet hvad Gud er, for Gud er Gud og Gud kan være hvad Gud vil - Treenigheden består derfor af: »Gud - Sønnen er Guds Ord - Og Helligånden er Guds visdom.
jalmar

Platoon · Answer 81 · 2013-01-26 09:18:02

Det er klart du mener jeg skal begynde at studere Katolsk tro. Tak for dit link til ”videnbasen”.
Nu vil jeg så sige, at mysteriet også består i de 2 fraktioner af ”den eneste sande tro”; Den Katolske og den Græsk Ortodokse.
Nu behøver jeg så ikke at studere Kristendommens totale lexikon for at kende Gud eller for at forstå det jeg læser i Bibelen.
Jeg vil derimod sige, at dette du således henviser til minder mig meget om når Jehovas Vidner mener jeg bør læser en række Vagttårnsartikler eller deres lexikon og andet litteratur for at forstå Bibelen, men jeg afviser.
Du mener, at Gud er ”en Jahve”, medens jeg mener Gud er Jahve. Håber du kan se forskellen. Skulle jeg falde for din forklaring så ville jeg blive nød til at give Jehovas Vidner ret i deres fortolkning af Joh. 1:1.
”… og Ordet var ”en Jahve”. Det tror jeg altså ikke på.
__________________________________________________
Nu er du så også nødsaget at kalde Helligånden for ”Guds kraft” og jeg må sige, at jeg kan godt forstå du render rundt i fortolkningerne da du jo både har en fortid hos Mormonerne såvel som Jehovas Vidner.
Jeg fravælger både Jehovas Vidners udgave af Helligånden Guds kraft og jeg afviser både din ”en Jahve” og din ”Helligånden er Guds kraft”.
Men ellers tak for tilbudet.
Platoon

Platoon · Answer 82 · 2013-01-26 09:27:09

Hej jalmar,
Du skriver:
. . . Gud er ånd (Joh.4:24) og sender os sin Hellige Ånd = Talsmanden
Johannes 14:25,26
Sådan har jeg talt til jer, mens jeg endnu var hos jer. Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer.
*******
1.Korintherbr.3:16
Ved I ikke, at I er Guds tempel, og at Guds ånd bor i jer?
*******
Det vil altså sige at Gud = den Hellige ånd's hellige Ånd bor i Guds = den Hellige Ånd's Tempel = mennesket
Jeg skal indrømme at jeg fandt de første Kristnes definition noget nemmere at gå til:
Theophilus skrev følgende i AD173±, Treenigheden er: Gud - Hans Ord og Hans Visdom
http://archive.org/stream/antenicenechris22donagoog#page/n94/mode/2up
Ved den definition er vi ude over problemet hvad Gud er, for Gud er Gud og Gud kan være hvad Gud vil - Treenigheden består derfor af: »Gud - Sønnen er Guds Ord - Og Helligånden er Guds visdom.
Jalmar
_________________________________________________
Kommentar:
Jo, der er mange gode kommentarer i det du citere og mener. Det er klart, at Gud kan være hvad Gud vælger at være. Ingen problemer med mig her.
Det er det jeg hele tiden har fastholdt; ”Gud kan være hvad Gud vælger at være”.
Engang valgte Gud at være 1) ”en stille vind i Paradiset” jfr. beretningen.
Engang valgte Gud at være 2) ”en ild”.
Engang valgte Gud at være 3) en mandsperson der besøgte Abraham (Abram).
Engang valgte Gud at være 4) ”en Due”.
Engang valgte Gud at være 5) ”Ildtunger”.
Engang valgte Gud at være 6) "at åbenbare sig i et menneske, der var undfanget ved Helligånden"; og ikke ved Josef.
Derfor siger Israel: ” Hør Israel, HERREN vor Gud er én. Ikke ”en Jahve” eller ”en gud” fordi det er én af mange ( flere), men kun Jahve og kun Gud.
Platoon

Platoon · Answer 83 · 2013-01-26 10:29:35

Jeg har siddet og læst med her og så vidt som jeg kan se er jeg meget på linje med dette og meget enig.
http://einron.hubpages.com/hub/godsmanifestationsholyspiritjesuschrist
Platoon

jalmar · Answer 84 · 2013-01-26 10:45:51

🙂
. . . Jeg synes stadig jeg mangler problematikken re:
"Gud er" = den Hellige ånd der har en Hellig ånd for mig lyder det, (undskyld udtrykket) som noget fortænkt sludder.
Som jeg skrev Gud er Gud og kan være hvad han vil ellers ville han ikke være almægtig - Jeg ser det som at Gud Også kan være ånd når han vil det, fordi det lige der behøves.
Ellers er Gud den almægtige Gud der er hvad der passer ham - Guds Hellige Ånd er Talsmanden der bor i Guds tempel = mennesket og Sønnen er Guds ord hvis rolle det bl.a. er at dømme levende og døde.
at Lugdunums Biskop Irenaeus AD130± †202 som fra ganske ung havde samlet på alle de skrifter og epistler han kunne få fat i fra alle de Kristne menigheder han kendte.
Jeg tror Irenaeus "Pludselig" kunne se der var noget helt galt, da der alle steder stod at Kristus Jesus var Gud - Mens samme Kristus Jesus ikke lagde skjul på at hans Fader var Gud i Himlen - Der var ingen tvivl mulig, der var 2 Guder - iflg. "samtlige?" skrifter - Men iflg. 5.Mos.6:4 fandtes der kun 1 én Gud -
Så vidt jeg har kunnet finde ud af, indviede Irenaeus følgende mænd i hans problem:
Grækeren Athenagoras AD130±-190± –
Theophilus AD?→†175←→185 (Der omtalte Treenigheds-princippet først AD174± i en epistel)
Clement AD150±→211/216 af Alexandria –
Tertullian AD160±→225± (Som foreslog at indlemme Helligånden)
Tertullian var for øvrigt stærkt præget af Historikeren Philon af Alexandria og Philons skrifter re. Tora'en - Det giver en endnu mere at tænke over, når man ved at Philon (15±BC-AD45±) faktisk burde have skrevet om Jesus da han både har været i Jerusalem og ved Genesaret sø, men Philon skrev aldrig et eneste ord om Kristus Jesus.
For øvrigt var det Philon der gav Messias betegnelsen Guds Ord/logos. Hvorfor man formoder at også Johannes læste Philons værker som de fleste lærde gjorde herunder:
Clemens af Alexandria, Origenes, Gregor af Nyssa, Ambrosius af Milano og Hieronimus.
jalmar

Hej jalmar,
Du skriver:
. . . Gud er ånd (Joh.4:24) og sender os sin Hellige Ånd = Talsmanden
Johannes 14:25,26
Sådan har jeg talt til jer, mens jeg endnu var hos jer. Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer.
*******
1.Korintherbr.3:16
Ved I ikke, at I er Guds tempel, og at Guds ånd bor i jer?
*******
Det vil altså sige at Gud = den Hellige ånd's hellige Ånd bor i Guds = den Hellige Ånd's Tempel = mennesket
Jeg skal indrømme at jeg fandt de første Kristnes definition noget nemmere at gå til:
Theophilus skrev følgende i AD173±, Treenigheden er: Gud - Hans Ord og Hans Visdom
http://archive.org/stream/antenicenechris22donagoog#page/n94/mode/2up
Ved den definition er vi ude over problemet hvad Gud er, for Gud er Gud og Gud kan være hvad Gud vil - Treenigheden består derfor af: »Gud - Sønnen er Guds Ord - Og Helligånden er Guds visdom.
Jalmar
_________________________________________________
Kommentar:
Jo, der er mange gode kommentarer i det du citere og mener. Det er klart, at Gud kan være hvad Gud vælger at være. Ingen problemer med mig her.
Det er det jeg hele tiden har fastholdt; ”Gud kan være hvad Gud vælger at være”.
Engang valgte Gud at være 1) ”en stille vind i Paradiset” jfr. beretningen.
Engang valgte Gud at være 2) ”en ild”.
Engang valgte Gud at være 3) en mandsperson der besøgte Abraham (Abram).
Engang valgte Gud at være 4) ”en Due”.
Engang valgte Gud at være 5) ”Ildtunger”.
Engang valgte Gud at være 6) "at åbenbare sig i et menneske, der var undfanget ved Helligånden"; og ikke ved Josef.
Derfor siger Israel: ” Hør Israel, HERREN vor Gud er én. Ikke ”en Jahve” eller ”en gud” fordi det er én af mange ( flere), men kun Jahve og kun Gud.
Platoon

lyjse · Answer 85 · 2013-01-26 10:48:19

Jeg har siddet og læst med her og så vidt som jeg kan se er jeg meget på linje med dette og meget enig.
http://einron.hubpages.com/hub/godsmanifestationsholyspiritjesuschrist
Platoon

Tak for link [f] jeg er enig.
Det vil jeg gemme, det er en god forklaring, med henvisninger til skriftsteder, som jeg / du - med flere - også har benyttet før.
Der er ikke noget at tage fejl af !

sebl · Answer 86 · 2013-01-26 11:39:05

Det er klassik platoon bevisførelse at postulere katolsk tro på treenighedslæren skyldes sebl's mix af mormonisme og jehovas vidner! Må jeg stilfærdigt minde om, at treenighedslæren er noget af det protestanter og katolikker er enige om. Derimod er platoon ikke enig, hvorefter han begynder at bevise, at kristne slet ikke tror på det de selv forkynder de tror på, men i stedet tror på platoons modalisme.
Derimod har du ret i, at jeg fik skrevet forkert da jeg skrev at Gud er en Jahve. Det korrekte er at Gud er en, Jahve er en. Gud betyder magt og Jahve betyder den selveksisterende, så stedet siger: Der er kun en magt der er kun en selveksisterende, nemlig Abraham, Isaks og Jakobs Gud. Jeg beklager fejlen, men mener forøvrigt ikke den gør nogen forskel for vores debat.

sebl · Answer 87 · 2013-01-26 11:47:24

Du misforstår hvad det er platoon ønsker at bevise. Det han forsøger at nedbryde er selve personbegrebet ved Gud. Når Gud åbenbarer sig som ild, ånd, Jesus, Helligånd en storm eller hvad ved jeg, så er det bare et skuespil Gud laver for at vi mennesker kan få en ide om, hvem Gud er.
Overfor det står den kristne tolkning: Når Gud åbenbarer sig som personer (Fader, Søn og Helligånd) så er det ægte åbenbaring af, at Gud er de tre personer. Nok oplever vi dem ikke som de er, men det er menneskelig filosofi at spekulere over at de nok i virkeligheden ikke er personer.
Enhver åbenbaring af Gud indebærer magt (og det er hvad ordet Gud betyder), så naturligvis kan man sige Gud også er magt, ild, en storm osv. Det er der intet underligt i. Den virkelige åbenbaring ligger i, at Gud er personer. I første omgang åbenbaret til jøderne som den personlige Gud, Jahve (som jo så er den eneste virkelige Gud, mens alle andre guder er afguder der nok ligner nogen med magt, men reelt har de ingen magt). I kristendommen åbenbaret som Fader, Søn og Helligånd via to kilder: Ordet som blev mennesket Jesus, og Helligånden der vidner til os direkte som Jesu anden talsmand.
Når modalisme og treenighedslære hver især står så stejlt på det de lærer skyldes det en grundlæggende uenighed om, om Gud er personlig eller blot en upersonlig kraft der nogen gange lader som om den er en person.

Platoon · Answer 88 · 2013-01-28 07:46:47

Hvem er Gud?
Hvem er den Gud jeg, Platoon tilbeder, tror på og som jeg tager til efterretning fra Bibelen, som jeg læser og forstår det?
Det vil jeg gerne gøre rede for.
Jalmar identifikation af Gud: ”Gud kan være, hvad Gud vælger at være”.
_______________________________________
Platoon:
Det er det jeg hele tiden har fastholdt; ”Gud kan være, hvad Gud vælger at være”.
1) Engang valgte Gud at være 1) ”en stille vind i Paradiset” jfr. beretningen.
2) Engang valgte Gud at være 2) ”en ild”.
3) Engang valgte Gud at være 3) en mandsperson der besøgte Abraham (Abram).
4) Engang valgte Gud at være 4) ”en Due”.
5) Engang valgte Gud at være 5) ”Ildtunger”. (ikke noget med en "opildende tale" (vor Herre bevare os))
Engang valgte Gud at være 6) "at åbenbare sig i et menneske, der var undfanget ved Helligånden"; (og ikke ved Josef.)
________________________
så siger jeg:
ang. ”den stille vind” i Paradiset. Gud var ikke ”den stille vind” i Paradiset, men Gud åbenbarede sig.
ang. ”en ild” (ildstøtte ved Rødehavet). Gud var ikke ”ilden”, men Gud åbenbarede sig.
ang. ”en mandsperson der besøgte Abraham (Abram)”. Gud var ikke den personificerede ”mand”, men Gud åbenbarede sig.
ang. ”en Due” (ved Jesu dåb). Gud var ikke ”Duen”, men Gud åbenbarede sig.
ang. ”ildtunger” (Pinsedagen). Gud var ikke ”ildtungerne”, men Gud åbenbarede sig.
ang. ”Jesus, undfanget ved Helligånden (ikke ved Josef, som sebl siger); sand menneske, sand Gud. Døde på Korset, begravet, opstanden, opfaret til Himmelen (hvor det så end måtte være). Det var ikke Gud der døde på Korset, men Gud havde åbenbaret sig i ”mennesket Jesus”.
ang. ”Helligånden”? Helligånden er Gud selv.
sebl mener, at ”Helligånden er Guds kraft”. Det mener Jehovas Vidner også.
Det mener jeg ikke.
sebl mener også, at Pinsedagens ildtunger var en op-ildende tale. Den var ny, det nærmer sig Gudsbespottelse.
Derfor siger Israel: ” Hør Israel, HERREN vor Gud er én.
Ikke ”en Jahve” eller ”en gud” (sebl); fordi det er én af mange ( flere), men kun Jahve og kun Gud.
I sebl (korrigerede) oversættelse nu:
”Derimod har du ret i, at jeg fik skrevet forkert da jeg skrev at ”Gud er en Jahve”.
Det korrekte er at ”Gud er en”, ”Jahve er en”.
Gud betyder magt og Jahve betyder den selveksisterende, så stedet siger:
”Der er kun en magt der er kun en selveksisterende, nemlig Abraham, Isaks og Jakobs Gud”.
Jeg beklager fejlen, men mener forøvrigt ikke den gør nogen forskel for vores debat.
Citat fra sebl slut.
________________________________________________________________________
Kommentar (Platoon)
Det er korrekt, at Gud er én. Det vil sige, at Jahve er én, fordi Gud = Jahve. Det er hvad der står.
Nu begynder vi også at skulle læse din egen private bibeloversættelse. Vi skal ikke bruge ordet Gud mere, men magt?
og, vi skulle altså heller ikke bruge orde ildtunger mere, men "opildende tale")?
Vi skal heller ikke bruge ordet jomfru (the nature fo her), men "en ung kvinde"?
Vi skal ikke tro på, at Josef talte sandt, men "en løgner"?
Her er så hvad andre mener (i samklang med det jeg skriver, mener og tror).
*Jeg har siddet og læst med her og så vidt som jeg kan se er jeg meget på linje med dette og meget enig.
http://einron.hubpages.com/hub/godsmanifestationsholyspiritjesuschrist
____________________________________________________________________
Nu mener sebl så (til Jalmar);
”Du misforstår hvad det er platoon ønsker at bevise. Det han forsøger at nedbryde er selve personbegrebet ved Gud. Når Gud åbenbarer sig som ild, ånd, Jesus, Helligånd en storm eller hvad ved jeg, så er det bare et skuespil Gud laver for at vi mennesker kan få en ide om, hvem Gud er”.
citat sebl slut.
___________
Svar:
Nej, nej, overhovedet ikke. Det har jeg ikke skrevet, det tror jeg ikke og det siger jeg ikke og det gør Bibelen heller ikke.
Når Gud åbenbare sig er Gud fysisk tilstede (dersom man kan betegne Guds væsen som et fysisk væsen af en anden beskaffenhed end den vi kender til og erkender).
Gud er selv personligt fysisk tilstede og det er Gud i og ved sin Ånd. Som jeg har plæderet for i meget lang tid, Jesus er ”sand Gud” og ”sand menneske”.
Engang var nogle dæmoner på samme mission. Disse Ånds-væsener ”åbenbarede sig i et menneske”. Jeg vil gerne citere beretningen her:
Jesus sætter en ikke-jøde fri fra dæmonernes magt - Matt.8,28-34; Mark.5,1-20
26 De sejlede nu videre ind imod Gadarenernes egn, som ligger over for Galilæa. Da Jesus steg i land, kom en mand fra landsbyen løbende hen imod ham.
27 Han var besat af onde ånder, og i lang tid havde han flakket hjemløs om uden tøj på. Han holdt til i klippehulerne, hvor man begravede de døde.
28-29 Han faldt nu på knæ foran Jesus, og Jesus befalede den onde ånd at fare ud af ham. Men han skreg op:
»Lad mig være i fred, Jesus, du den almægtige Guds Søn! Jeg beder dig om ikke at pine mig!« Mange gange havde ånden slæbt af sted med den stakkels mand. Man havde lænket ham med jernkæder på hænder og fødder og holdt ham bevogtet, men hver gang havde han revet sig løs og var af den onde ånd blevet drevet ud i ødemarken.
30 »Hvad er dit navn?« spurgte Jesus. »Legion!« råbte manden, for han var besat af en mængde dæmoner.
31 De begyndte nu at bønfalde Jesus om ikke at jage dem ned i afgrundens mørke.
35 Snart var en strøm af mennesker på vej ud for at se, hvad der var sket. Da de nåede derhen, fik de øje på manden, der havde været besat af onde ånder. Han sad nu roligt, påklædt og fuldstændig normal ved Jesu fødder. Det forbløffede dem og gjorde dem bange.
36 De, der havde set, hvordan den besatte var blevet reddet, forklarede, hvordan det var sket.
37 Derefter bad alle folk der fra egnen Jesus om at forlade deres område, for de var bange for, hvad han ellers kunne finde på at gøre. Jesus gik da op i båden for at sejle tilbage til Galilæa. 38 Manden, der havde været besat af onde ånder, bad om at få lov til at følge med, men Jesus sagde:
39 »Gå tilbage til din familie og fortæl, hvor stort et under, Gud har gjort for dig.« Manden gik da hjem og fortalte over hele byen om det forunderlige, Jesus havde gjort.
Citat slut.
_______________________________________________
En anden beretning om hvorledes disse Ånds-væsener manifistere sig på i menneskeverdenen:
1. Mosebog kap. 6:
Gudssønnerne Øje på Menneskedøtrenes Skønhed, og de tog: så mange af dem, som de lystede, til Hustruer. I hine Dage, da Gudssønnerne gik ind til Menneskedøtrene og disse fødte dem Børn …”
Citat slut.
____________________________________________________
sebl forklare videre (sin egen fortolkning og overbevisning)
”Overfor det står den kristne tolkning: Når Gud åbenbarer sig som personer (Fader, Søn og Helligånd) så er det ægte åbenbaring af, at Gud er de tre personer. Nok oplever vi dem ikke som de er, men det er menneskelig filosofi at spekulere over at de nok i virkeligheden ikke er personer.
”Enhver åbenbaring af Gud indebærer magt (og det er hvad ordet Gud betyder), så naturligvis kan man sige Gud også er magt, ild, en storm osv. Det er der intet underligt i. Den virkelige åbenbaring ligger i, at Gud er personer. I første omgang åbenbaret til jøderne som den personlige Gud, Jahve (som jo så er den eneste virkelige Gud, mens alle andre guder er afguder der nok ligner nogen med magt, men reelt har de ingen magt). I kristendommen åbenbaret som Fader, Søn og Helligånd via to kilder: Ordet som blev mennesket Jesus, og Helligånden der vidner til os direkte som Jesu anden talsmand.
”Når modalisme og treenighedslære hver især står så stejlt på det de lærer skyldes det en grundlæggende uenighed om, om Gud er personlig eller blot en upersonlig kraft der nogen gange lader som om den er en person”.
Citat sebl slut.
________________________________________________________
Kommentar:
Det er så din mening og din fortolkning, som du mener er Kristendommen.
Gud er personlig eller blot en upersonlig kraft der nogen gange lader som om den er en person”. (sebl)
Ja, du må beslutte dig hva du mener andre mener; "en personlig eller en upersonlig "kraft"?" (meget morsomt)
Jeg er ganske uenig med dig. Ikke i hvad du forklare for det er jo meget logisk (set ud fra dit synspunkt), men det er så ikke hvad jeg skriver om eller tror eller siger, at Bibelen lærer.
Jeg siger ikke eller fornægter ikke eller prøver at bevise, at Gud ikke er en "Person" (eller en virkelighed - hvis man altså kan bruge ordet / menneske-ordet person om Gud).
Jeg vil snarere bruger termen; Guds personidentifikation. Så er det tydligt, at det ikke er et menneske i kød og blod vi taler om eller en skabining, som et menneske vi taler om i Guds åbenbarelse.
Vi taler om det væsen, den personidentifikation, altså Gud der skaber Universet og alt muligt, ” .. hvad der end ikke er opkommet i noget menneskes hjerne (tanker)".
Det er hvad jeg siger, skriver, tror på og mener Bibelen bakker mig op. Det mener andre så også.
http://einron.hubpages.com/hub/godsmanifestationsholyspiritjesuschrist

Platoon

Platoon · Answer 89 · 2013-01-29 09:28:03

Når vi taler om Gud er Ånd, mener vi så ”en Ånd” eller blot Ånd? Kan Gud være ”en Ånd”?
Nej, det kan Gud ikke fordi, ”en Ånd” henviser til én af flere (mange).
Hvad er så ”et menneske” i kød og blod. Et menneske i ”kød og blod” er atomer og molekyler / DNA.
Det vil sige, at alt hvad der er af atomer og molekyler er ”skabt” i den forståelse, at det er ”forårsaget af nogen”.
Så, i Bibelen er der en klar distingveret forskel på ”det skabte” og så ”skaberen”. I Bibelen kan ”skaberen” ikke være skabt.
Det er filosofi, en forklaring på det uforklarlige. Vi kender ikke ”den virkelighed”, men kun vor egen og derfor bliver betegnelserne ”vore betegnelser” og forklaringer, der ikke nødvendigvis forklare (det kan vi ikke) det uforklarlige.
Når vi så siger, at Gud er Ånd betyder det, at Gud er skaberen og når vi siger en Ånd, forstår vi ”noget der er skabt”. Én blandt mange.
Det der er interessant med det kødelige menneske og så Gud er ”det skabte i forhold til skaberen”.
Men, der er et men.
Idet Gud er Ånd (og altså skaberen), må vi søge en dybere forståelse af ”det skabte”. Hvordan kan ”det skabte” være ”af Gud”? Hvor ved vi det fra?
Det ved vi heller ikke, men vi antager, at det skabte er af en så stor beskaffenhed, at sådan noget tillægger vi en Gud, altså Gud, fordi det kan ikke være rigtigt, at ”det er kommet af sig selv”.
Det har man søgt en formulering på igennem tusinder af år og på Moses` tid var man nået til den konklusion, at det der er ”af en anden verden” (så at sige) må der findes / konstrueres et ord for, så man fremover kan distingvere det der er Gud og det der er mennesker, i dette tilfælde atomer og molekyler / DNA.
Det ord blev og er; ruach.
Der findes intet andet ord i Bibelen der betegner Gud og Gudsbegrebet. Kun, Ruach.
Platoon

Platoon · Answer 90 · 2013-01-29 09:36:08

Nu ved jeg ikke lige om jeg allerede har skrevet dette, men så må I lige bære over med mig.
Det kunne være interessant at finde ud af hvad forskellen er på det vi betegner ”en person” og så det vi betegner Ånd.
I dette tilfælde, Gud = Gud er Ånd.
Når vi taler om Gud og Ånd og Gud er Ånd, må vi i samme åndedrag inddrage begrebet Person. En person er hvad vi betegner et menneske.
Dyrene er ikke personer, men de har hvad vil ville sige; personlighed. Ordet personlighed betyder (det det siger) lighed med en person.
Altså, når vi taler om, at dyrene har personlighed, ikke en personlighed som sådan, men ubevidst at ha` personlighed, altså en personlighed betyder det, at dyret ”udviser karakteristika som vi finder hos et menneske”.
De karakteristika, som vi finder hos et menneske og sammenligner dyrenes adfærd med er f.eks. spiser, sover, har afføring. Ja, hele konstruktionen er ”lig med et menneskelegeme” og desuden adfærd; forplantning, digende unger, gemmer mad, bygger rede (hus), tiltrækker sig en mage.
Mange kendetegn og adfærdsmønster, som et menneske dog uden at være et menneske eller menneskelig.
Til forskel fra dyrene udviser mennesket ofte dyriskhed.
____________________________________________________
Så, når vi taler om ”en person” handler det om et menneske. Taler vi om personlighed, kan et dyr godt ha` personlighed for et dyrs adfærd betegner dets væsensart.
_______________________________________________________
En Ånd, eller at være Ånd handler vel om, at være Ånd. Er Gud så en person?
For at kunne besvare det spørgsmål vil jeg sige, at Gud for det første er en ”personidentifikation”. ”Det vi betegner Gud for, som, handler om ”hvem Gud er” og derfor er der visse karakteristika, som vi tillægger Gud gennem det vi har lært om Gud i Bibelen.
Guds personidentifikation er ”efter Guds åbenbarelse og Guds ord”, som vi møder hos profeterne. Bibelens forfattere.
Når Bibelen (og Jesus) siger Gud er Ånd, betyder det en ”væsens” forskel. Guds væsen er til forskel for det væsen vi er.
Et menneskevæsen består af atomer og molekyler + ruach. I dette tilfælde henviser ruach til ”livet i mennesket”, Guds Ånd.
Bliver mennesket nu Gud, en gud eller gudelig fordi atomerne og molekylerne er kodet til at ”udvikle” et legeme hvori Guds ”indblæser sin Ånd”? Nej.
Det er meget interessant, at et menneske ikke er ”atomerne og molekylerne”, men den mulighed for at tilføre ånd personlighed.
Der skabes faktisk et væsen i den symbiose og det fantastiske er, at når Guds ånd har befrugtet atomer og molekyler; fremstår et åndeligt væsen, en sjæl.
Dette væsen, denne sjæl har aldrig før eksisteret. Ånden ”står i kø” for at komme til og ånden er ”af Gud”, men atomerne og molekylerne er ikke ånd, men ånden har skabt det menneskelige væsen i kød og blod, atomer og molekyler, så at sige, en bærerer af Guds Ånd.

Er Gud så repræsenteret i ethvert menneske, i enhver skabning? Ja.
Prædikeren bog 3 :19.
Thi Menneskers og Dyrs Skæbne er ens; som den ene dør, dør den anden, og en og samme Ånd har de alle; Mennesket har intet forud for Dyrene, thi alt er Tomhed.
20 Alle går sammesteds hen, alle blev til af Muld, og alle vender tilbage til Mulden.
21 Hvo ved, om Menneskenes Ånd stiger opad, og om Dyrenes Ånd farer nedad til Jorden?
Citat slut.
________________________________________________________________
Så, er nu mennesket atomerne og molekylerne eller er mennesket Ånd? Jeg vil sige, begge dele, men åbenbart ikke for evigt.
1. Korinterbrev kap. 15:
"Hvorledes oprejses de døde? hvad Slags Legeme komme de med?"
36 Du Dåre! det, som du sår, bliver ikke levendegjort, dersom det ikke dør.
37 Og hvad du end sår, da sår du ikke det Legeme, der skal vorde, men et nøgent Korn, være sig af Hvede eller af anden Art.
38 Men Gud giver det et Legeme, således som han har villet, og hver Sædart sit eget Legeme.
39 Ikke alt Kød er det samme Kød, men eet er Menneskers, et andet Kvægs Kød, et andet Fugles Kød, et andet Fisks.
40 Og der er himmelske Legemer og jordiske Legemer; men een er de himmelskes Herlighed, en anden de jordiskes.
41 Een er Solens Glans og en anden Månens Glans og en anden Stjernernes Glans; thi den ene Stjerne er forskellig fra den anden i Glans.
42 Således er det også med de dødes Opstandelse: det såes i Forkrænkelighed, det oprejses i Uforkrænkelighed;
43 det såes i Vanære, det oprejses i Herlighed; det såes i Skrøbelighed, det oprejses i Kraft;
44 der såes et sjæleligt Legeme, der oprejses et åndeligt Legeme. Når der gives et sjæleligt Legeme, gives der også et åndeligt.
45 Således er der også skrevet: "Det første Menneske, Adam, blev til en levende Sjæl;"den sidste Adam blev til en levendegørende Ånd.
46 Men det åndelige er ikke det første, men det sjælelige; derefter det åndelige.
47 Det første Menneske var af Jord, jordisk; det andet Menneske er fra Himmelen.
48 Sådan som den jordiske var, sådanne ere også de jordiske; og sådan som den himmelske er, sådanne ere også de himmelske.
49 Og ligesom vi have båret den jordiskes Billede, således skulle vi også bære den himmelskes Billede!
50 Men dette siger jeg, Brødre! at Kød og Blod kan ikke arve Guds Rige, ej heller arver Forkrænkeligheden Uforkrænkeligheden.
51 Se, jeg siger eder en Hemmelighed: Alle skulle vi ikke hensove, men vi skulle alle forvandles 52 i et Nu, i et Øjeblik, ved den sidste Basun; thi Basunen skal lyde, og de døde skulle oprejses uforkrænkelige, og vi skulle forvandles.
53 Thi dette forkrænkelige må iføre sig Uforkrænkelighed, og dette dødelige iføre sig Udødelighed.
54 Men når dette forkrænkelige har iført sig Uforkrænkelighed, og dette dødelige har iført sig Udødelighed, da skal det Ord opfyldes, som er skrevet: "Døden er opslugt til Sejr."
___________________________________________________________
Altså, det ser ud til, at mennesket ikke var bestemt til at forblive atomer og molekyler eller kød og blod.
Mennesket var bestemt til at ”forvandles” og eftergfølgende ”iklæde sig et åndeligt, himmelsk legeme; der ikke er som de jordiske, de kødelige.
Derfor kan Jesus ikke være kød og blod i himmelen og det er Gud så selvfølgelig heller ikke.
____________________________________________________________
Hvad er så de ”rigtige” menneske? Det er sjælen. Kødet gavner intet.
1. Korinterbrev kap. 10 v. 1 Det skal I vide, brødre: Vel var vore fædre alle under skyen og gik alle gennem havet v2 og blev alle døbt til Moses i skyen og i havet v3 og spiste alle den samme åndelige mad v4 og drak alle den samme åndelige drik – for de drak af en åndelig klippe, som fulgte med, og den klippe var Kristus – v5 og alligevel fandt Gud ikke behag i ret mange af dem. De blev jo slået ned i ørkenen.
____________________________________________________

Joh 6, 63: ”Kødet gør ingen gavn.”
___________________________________________
Sådan havde Israels børn Guds ord på, at de skulle komme ind i det forjættede land. Ved siden af dette ord havde de mange tegn, navnlig dem, Paulus nævner:
Havet og skyen, himmelbrødet og vandet af klippen.
Det har været deres dåb, siger han, ligesom dåben kan kaldes vort hav og vores sky.
For det er overalt én og den samme tro og Ånd, om end tegnene og ordene er forskellige. Tegnene og ordene er ganske vist forskellige til de forskellige tider, men det bliver dog én og samme tro på den samme ene Gud, som ved mange slags tegn og ord til de forskellige tider giver én ogsamme tro og Ånd.
Derved udvirker han også én og samme syndsforladelse, forløsning fra døden og salighed i alle hellige, hvad enten de lever ved verdens begyndelse, midte eller ende.
Det er, hvad Paulus mener her, når han siger, at fædrene har nydt den samme spise og drukket den samme drik, som vi.
Dog tilføjer han ordet åndelig; for i det ydre og legemligt havde de andre tegn og ord, end vi har, men dermed netop den samme Ånd og Kristus-tro, som vi har. Men at spiseog drikke åndeligt, det er intet andet end at tro på Guds ord og tegn, sådan som Kristus også siger i Joh 6, 56: ”Den, der spiser mit kød og drikker mit blod bliver i mig, og jeg i ham. Og jeg skal oprejse ham på den yderste dag.” Ligesådan i v. 55: ”For mit kød er sand mad, og mit blod er sand drik.”
____________________________________________________
Vi skal altså ikke stræbe efter et fysisk legeme i kød og blod, men et åndeligt legeme i Ånd (og sandhed). Det er Guds vilje.
Guds ånd i mennesket er fuldkommen, men det er sjælen ikke. Derfor bør vi opbygge den og dertil har vi brug for Helligånden, at Gud tager bolig i os ved sin ånd.
Det hedder, Genfødsel.
Platoon

sebl · Answer 91 · 2013-01-29 12:28:29

Jeg siger ikke eller fornægter ikke eller prøver at bevise, at Gud ikke er en "Person" (eller en virkelighed - hvis man altså kan bruge ordet / menneske-ordet person om Gud).
Jeg vil snarere bruger termen; Guds personidentifikation. Så er det tydligt, at det ikke er et menneske i kød og blod vi taler om eller en skabining, som et menneske vi taler om i Guds åbenbarelse.
Vi taler om det væsen, den personidentifikation, altså Gud der skaber Universet og alt muligt, ” .. hvad der end ikke er opkommet i noget menneskes hjerne (tanker)".

Det er jo det der er hele humlen. Når Bibelen siger "han" om faderen, "han" om sønnen og "han" om helligånden, så tolker treenighedslæren det som en virkelig åbenbaring: At der er 3 man kan sige "han" om. 3 personer om du vil. Naturligvis prøver man ikke at sige Gud er et menneske, men man tager det at de beskrives som 3 forskellige personer alvorligt. Det gør du så ikke.

Platoon · Answer 92 · 2013-01-30 07:45:54

Som jeg har sagt før, det kan betale sig at debattere. Du skriver nu:
”Det er jo det der er hele humlen.
”Når Bibelen siger "han" om faderen, "han" om sønnen og "han" om helligånden, så tolker treenighedslæren det som en virkelig åbenbaring:
At der er 3 man kan sige "han" om. 3 personer om du vil.
Naturligvis prøver man ikke at sige Gud er et menneske, men man tager det at de beskrives som 3 forskellige personer alvorligt.
Det gør du så ikke.
Citat af sebl slut.
____________________________________________________
Kommentar:
Ja, så kom der endnu flere oplysninger fra dit ”univers”. Det var godt. Lad mig nu lige se.
Det er jo noget mere enkelt at kunne forholde sig til en fortolkning (din), når du fortæller hvad du lægger til grund for din tolkning.
Så, når Bibelen bruger ordet ”han” om Gud og ”han” om sønnen og ”han” om Helligånden”, så slutter du logisk, at ”det er en han”.
(det vil så sige, at hver gang du støder på ordet "han" ved du, at der er tale om en mand. Man siger jo ikke "han" om en female, men "hun" - og så ved du også, at der er tale om en kvinde)
Logik for perlehøns, ik`?
Det kan jeg jo ikke ”komme uden om”; for det læser jeg jo selv. Du siger så: ”At der er 3 man kan sige "han" om. 3 personer om du vil”.
Citat sebl slut.
Kommentar:
(”3 personer om du vil”) Nej, ”det vil jeg ikke”.
(Naturligvis prøver man ikke at sige Gud er et menneske, sebl)
(men man tager det at de beskrives som 3 forskellige personer alvorligt. sebl)
(Det gør du så ikke. sebl)
Citat sebl slut.
______________________________
Kommentar:
Altså, jeg ved ikke lige hvad du mener med, at ”man” ikke prøver at sige Gud er et menneske; det ved jeg nu ikke; du prøver da at bilde folk ind, at den ene af de 3 forskellige personer (Gud) er af kød og blod i himmelen og det er da et menneske.
At ”de” beskrives som 3 forskellige personer? Hm, hm,❓for det første mener jeg ikke man kan bruge ordet ”person” om Gud, altså de 2 af de 3 forskellige personer (din mening).
Jeg vil sige, at Jesus var en person da Gud åbenbarede sig i mennesket Jesus; sand Gud og sand menneske. (det var for iøvrigt også det martin Luther mente)
Så kan du selv vælge hvem af guderne der var menneske og hvem der var åbenbaret.
_______________________________________________________________
Du mener så ikke, at jeg tager det alvorligt, at vi taler om 3 forskellige, altså Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånden.
Det er faktisk ikke helt korrekt. Jeg har vist nok allerede forklaret, at jeg mener og tror, at Gud er uforanderlig, den eneste ene og Ånd.
Så, uanset hvordan og hvorledes Gud åbenbare sig, forandre Gud sig ikke og Gud bliver ikke 3 forskellige, men stadig den eneste ene.
Men det er ikke korrekt at sige, at jeg ikke tager ”forskeligheden” alvorligt. Det gør jeg bestemt. Jeg vil give dig et eksempel:
Gud er Ånd og vil altid være Ånd og altid være uforanderlig, den eneste ene og den samme altid.
Men da Gud åbenbarede sig i mennesket Jesus, inkarnerede Gud ”Guddomsfylden” i et menneske og det er interessant, at Gud beskrives som Helligånden, på samme måde, da Helligånden skabte det første menneske Adam (i Bibelens beretning).
Så, at Gud forårsager disse ting betyder altså ikke, at Gud ”forskelliger sig”, men at Guds gerninger her er forskellige.
Altså, jeg kan godt forstå forskellen og tager det meget alvorligt, at mennesket Jesus var både og.
Jeg tager også meget alvorligt og forstår også forskellen på ”manifestationen”, Helligånden formulerer.
Men, at en fortolkning af 3enigheden hviler på at Bibelen siger ”han” om Guds åbenbarelser, mener jeg er lidt tyndt.
Platoon

sebl · Answer 93 · 2013-01-30 07:55:42

Det er jo formålsløst at debattere med dig. Du laver om på folks holdninger som det passer dig. Siger jeg at Jesus er sand Gud og sand menneske medtager du kun den ene af tingene, alt efter hvad det nu lige passer dig at medtage - i dette tilfælde syntes du så du ville postulere, at Gud er et menneske i himlen.
Du er for langt ude. Slut herfra!

Platoon · Answer 94 · 2013-01-31 08:38:06

sebl.
"Det er jo formålsløst at debattere med dig.
Du laver om på folks holdninger som det passer dig.
Siger jeg at Jesus er sand Gud og sand menneske medtager du kun den ene af tingene, alt efter hvad det nu lige passer dig at medtage - i dette tilfælde syntes du så du ville postulere, at Gud er et menneske i himlen.
Du er for langt ude. Slut herfra! http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2665330-ordet-blev-kod-blev-gud-kod/2670365
”Naturligvis prøver man ikke at sige Gud er et menneske”,(sebl) / Svar: fed løgn. Du siger, at Gud er et menneske.
_______________________________________________________________
Platoon kommentar:
Altså, jeg ved ikke lige hvad du mener med, at ”man” ikke prøver at sige Gud er et menneske; det ved jeg nu ikke; du prøver da at bilde folk ind, at den ene af de 3 forskellige personer (Gud) er af kød og blod i himmelen og det er da et menneske.
____________________________________________________________________
Nu ved jeg så ikke lige om du har problemer med at forstå det du selv skriver, men her er det:
”Et menneske der kunne bære verdens synd og død, fordi han blev Gud”. http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2670140-klar-tale-4-/2670157 (sebl)
________________________________________
Platoon
Ja, jeg kan jo være ligeglad, for det er ikke noget jeg tror på, men jeg referere blot hvad du selv skriver og det var derfor jeg gav link.
Et – menneske – der – kunne – bære – verdens – synd – fordi – han – blev – Gud. citat af sebl slut.
Et – menneske – der – bliver – Gud = Jesus – i – kød – og – blod. citat af sebl slut.
”Derfor kunne han selv oprejse sit menneskelige legeme, så han nu var sand Gud og sandt menneske” .(sebl)
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2670127-klar-tale-2-/2670139
______________________________________
Kunne et menneske bære alverdens synd❓Svar: Nej, kun hvis mennesket bliver til Gud igen
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2670140-klar-tale-4-/2670143
”Da Jesus var død havde han ikke længere givet afkald på det guddommelige, men var igen Gud”.
Citat af sebl slut.
________________________________________________________________
Kommentar:Platoon
Det vi skal huske på er, ikke at adskille de 3 (tenorer) eller at sammenblande dem. De er lige store, lige i magt, lige i substans og lige i det hele taget.
Ingen over og ingen under. Lige er lige; har du belært mig, du citerede fra din tros-katekismus, den Katolske Vagttårn.
Nej, sebl du skuffer mig og jeg kan godt forstå du er sur og fornærmet, men vær det over dig selv og din egen logik. Den gik altså desværre ikke, her.
___________________________________________________________
Og så var der den her. Det bliver værre og værre med dig:
Platoon skrev:
Jeg vil respektere dig for din filosofi og evner og tanker om at dykke ned i emnet, men du er forkert på den. Gud er ikke ”sand menneske og sand Gud” (igen) og der var ikke 3 personer i Himmelen ”engang”.
Citat slut.
____________________
sebl skriver så:

”Næ, det har jeg så heller ikke påstået. Jeg siger derimod, som kristendommen gør, at Jesus er "sand Gud og sandt menneske". Det gør ligeså lidt Gud til et menneske som sætningen "villa, volvo og vovse" gør vovsen til en volvo, eller som sætningen "Peter er dansker og mand reducerer danskerne til at bestå af udelukkende mænd.
Enten er du dum eller også er dine argumenter så dårlige at du vurderer din eneste chance for at "vinde" debatten er at lyve om hvad jeg mener. Jeg hælder forøvrigt mest til det sidste....
Citat slut af sebl.
_______________________________________
Svar:
Ok, så du mener, at "villa, volvo og vovse" = 1? 1 hvad for noget? Her er der jo ikke tale om 3 forskellige personer der er ”lige i alt, magt, herlighed, substans o.s.v. og dog er én”.
Hvad mener du at ”villa, volvo og vovse er 1, hvad for noget én?
_______________________________
Du mener også, at; ” .. sætningen "Peter er dansker og mand reducerer danskerne til at bestå af udelukkende mænd”. Citat slut sebl.
___________________________________
Svar:
Nej, men du skriver, at fordi der står ”han” så er det en mand. Så, hvis du mener det, vil det sige, at hver gang vi taler om ”den Danske befolkning” og bruger ordet ”han”, så taler vi om en mand.
__________________________________
”Jo, det giver jo det problem, at Bibelen flere gange direkte kalder Jesus for "vor Gud", at de første kristne tilbad ham, og at de bad til ham. Det indikerer jo at han var Gud - især når han selv supplerer tilbedelsen ved at sige han er almægtig...” citat sebl slut.
_____________________________
Men er ”de 3” så ikke ”han”, som du skrev, altså mænd, som Jesus er en mand? Hvad er de så?
Platoon
PS. Du ævler ét eller andet om at ”vinde debatten”? Er du ikke en smule patetisk? Denne debat og selve essensen i den har du ”tabt” for længe siden, da du erklærede Jesus som menneske i kød og blod i himmelen for Gud den Almægtige.(sebl) Jeg har lige citeret dig, så kom nu ikke og sig, at det er noget jeg digter.
Det er jo også hele baggrunden for denne debat, at du henholder dig til den Katolske tro og blander den med Mormonerne og Jehovas Vidner og giver så din fortolkning af det, at Jesus i kød og blod er nu Gud den Almægtige som menneske.
Det er en tabersag, sebl.
Venlig hilsen
Platoon

Ordet blev kød - blev Gud kød?

Bhagavad Gita

Du skal tale pænt