Religion og videnskab

Efter hvad jeg har læst i mange af trådene herinde er der en udbredt konsensus om at man ENTEN tror på hvad bibelen siger ELLER hvad videnskaben beviser.
Det er for mig at se slet ikke modsætninger. Man behøver hverken manipulere med videnskabelige beviser, eller helt afvise dem, for at få dem til at gå i hak med bibelen. Videnskab og religion arbejder sig jo frem til to helt forskellige, men lige korrekte sandheder.
Religion fortæller os hvem vi er og hvorfor vi er her, mens videnskaben fortæller os HVORDAN.
Man kan sagtens tro fuldt og fast på både big-bang evolutionslære, og stadig være kristen. Det kræver bare at man ikke læser bibelen som en fysisk sandhed, men som en åndelig og moralsk sandhed. Det kræver altså at man kan fortolke på de ting der står i bibelen og for guds skyld ikke altid tager dem bogstaveligt.
Jeg laver det her indlæg fordi jeg mener at de religiøse der tager bibelen bogstaveligt, eller tror på intelligent design osv., har en alt for høj stemme i debatten.
Kristendommen er trådt ud af middelalderen! Videnskab og religion er og bliver ikke modsætninger!

Gud er ånd - så at tro man kan finde svar på videnskabelige spørgsmål i Bibelen er absurd. Derimod kan man få svar på åndelige spørgsmål, for Bibelen er indblæst af ånd og bør læses i ånd og sandhed.
Det er mange, mange år siden videnskaben afblæste kampen mellem tro og videnskab. Det meste af den troende kristendom har også afblæst den og har det fint med, at videnskaben beskæftiger sig med videnskabens spørgsmål (vha den videnskabelige metode), medens troen beskæftiger sig med alle de spørgsmål videnskaben ikke gør, eksempelvis:
1) Er vi grundlæggende elskede (altså udover af de mennesker der elsker os)
2) Er der en årsag til at vi er her?
3) Har livet et formål, udover det biologiske?
Når videnskaben taler om Big Bang og om alle årsagerne til at de har udledt at der må have været et sådant Big Bang tænker jeg - men hvorfor har Gud skabt verden? Med andre ord - videnskab og tro komplementerer hinanden (dvs - man behøver begge dele for et komplet liv).
Men jeg er ligeså forundret som du over, at det ikke er alle der har forladt slagmarken. Efter videnskaben og det meste af kristendommen afsluttede kampen mellem tro og videnskab (og erklærede begge parter som vindere) står nogle fundamentalister tilbage og kan ikke finde ro med den løsning - de kan kun tro, hvis videnskaben erklæres som tabere i den kamp. For hvor der er en vinder må der også være en taber i deres logik.
Så de udgiver tykke bøger om, hvorfor videnskaben tager fejl (især synes de at have problemer med evolutionsteorien). Og der står de så ude på kamppladsen og læmper en kamp imod skyggemonstre vi andre kun kan ryste på hovedet af....

Nogle religioner er dybt uenige i det videnskaben har opdaget, men det skyldes en forkert forståelse af Bibelen.
De steder hvor der kan være uoverensstemmelser mellem Bibel og videnskab, er der hvor vi taler om videnskabelige teorier.
Videnskabelige opdagelser, hvor vidnesbyrdene er forstået rigtigt, vil altid være i overensstemmelse med Bibelen.
Med venlig hilsen, ftg.

"De steder hvor der kan være uoverensstemmelser mellem Bibel og videnskab, er der hvor vi taler om videnskabelige teorier."
Idet al videnskab bygger på videnskabelige teorier, kan jeg kun konkludere, at du er uenig i al hvad videnskaben har frembragt.
Det kan godt være du tror evolutionsteorien er speciel fordi det er en teori - men der tager du fejl. Beskrivelsen af tyngdekraften er også bare en teori (eksempelvis Newtons teori om tyngdekraften).
Det er simpelthen så pinligt at høre JV'ere kloge sig på videnskab - se dog i øjnene, at du intet aner om videnskab - og endnu mindre efter JV har bildt dig alle mulige løgne om videnskaben på ærmet!

kan drage så forkerte konklusioner. En videnskabelig teori kan udmærket vise sig at være sand, men hvis den er sand, vil den aldrig være i modstrid med Guds ord.
Med venlig hilsen, ftg.

For at gøre en lang historie kort:
Videnskabelige teorier kan aldrig bevises endegyldigt. Alle videnskabelige teorier kan derimod modbevises (ihvertfald i teorien).
Videnskab søger sandheden hvorimod religion påstår at have fundet den - det er essensen af forskellen religion og videnskab imellem.

jeg taler om Guds ord. Han som har skabt alt, ved også hvordan det er lavet og hvordan det fungerer. Derfor kan hans ord aldrig være i modstrid med videnskabelige kendsgerninger. Du har ret i at en teori aldrig kan bevises endegyldigt. En teori der er bevist, er ikke nogen teori.
Med venlig hilsen, ftg.

´🙂

... altså hvis du tør -
Du skal bare sige hvad du mener er sandheden, og hvor du får den Sandhed fra - 😉
1)
Hvad siger din VIDEN fra videnskab eller Bibel er Sandheden om Jordens form?
2)
Hvad siger din VIDEN fra videnskab eller Bibel er Sandheden om menneskets første færden på Jord!

To meget lette spørgsmål, der begge kan bevises ftg.

Med venlig hilsen
jalmar

Du bruget ordet videnskabelig teori uden at vide, hvad udtrykket dækker over. Selv den mest fastslåede kendsgerning er indenfor videnskaben en teori. Det er den højeste anerkendelse en videnskabelig hypotese kan opnå, nemlig at blive ophøjet til en videnskabelig teori.
At jorden er rund er en eksempelvis en videnskabelig teori. Så når evolutionsteorien kaldes en videnskabelig teori ligger deri, at forskerne anser det for at være en fremragende forklaring på de fund forskerne gør - indenfor en lang række forskellige videnskabelige discipliner.
Du tror du ved noget om evolutionsteorien. Men det gør du ikke. Stort set alt hvad du kan læse i "Skabelsesbogen" om evolutionsteorien er forkert - de forskere der citeres citeres på en manipulerende måde - så det ser ud somom de mener det modsatte af hvad de faktisk mener.

Det er muligt at der indenfor videnskaben ikke findes fastslåede kendsgerninger. Hvis det er tilfældet, så står videnskaben stadig på begynderstadiet.
Med venlig hilsen, ftg.

´

... og understøttet!
at Jorden blev lavet før Solen!
Bibelen siger også at solen og stjernerne drejer rundt om Jorden!

Når du nu ikke selv tør svare.

Med venlig hilsen
jalmar
P.s.
Du kan læse om en begrebet "videnskabelig teori" her!
J*

at du forstår Bibelen på denne måde. Nogle steder er den flad, andre steder er der bakker. Det kommer an på hvor man ser det fra. Eftersom der var lys på den første dag, var solen allerede skabt på det tidspunkt.

Du har helt ret. Indenfor videnskaben plejer vi at sige, at vi bliver mere og mere uvidende - men på et højere og højere niveau.
Jeg ved godt, at det er i dimentral modsætning til den måde I tænker på indenfor JV. Men som jeg sagde - stort set alt hvad JV har lært dig om videnskab er forkert.
Her er et link, hvor du kan læse lidt om Karl Popper - som er den der mere end nogen anden udformet den moderne videnskabsteori indenfor naturvidenskaben (andre grene af videnskaben har andre måder at anskue videnskabelighed på, men nu er det jo naturvidenskab vi taler om): http://www.leksikon.org/art.php?n=2054

´

....... 1.Moseb.1:3-5 ....... Første dag!
v3 Gud sagde: »Der skal være lys!« Og der blev lys. v4 Gud så, at lyset var godt, og Gud skilte lyset fra mørket. v5 Gud kaldte lyset dag, og mørket kaldte han nat. Så blev det aften, og det blev morgen, første dag.
....... 1.Moseb.1:6-8 ....... Anden dag!
....... 1.Moseb.1:9-13 ....... Tredie dag!
....... 1.Moseb.1:14-19 ....... Fjerde dag!
v14 Gud sagde: »Der skal være lys på himmelhvælvingen til at skille dag fra nat. De skal tjene som tegn til at fastsætte festtider, dage og år, v15 og de skal være lys på himmelhvælvingen til at oplyse jorden!« Og det skete; v16 Gud skabte de to store lys, det største til at herske om dagen, det mindste til at herske om natten, og stjernerne. v17 Gud satte dem på himmelhvælvingen til at oplyse jorden, v18 til at herske om dagen og om natten og til at skille lys fra mørke. Gud så, at det var godt. v19 Så blev det aften, og det blev morgen, fjerde dag.

Med venlig hilsen

for eksempel den autoriserede oversættelse af 1948, og du vil opdage at der er sket en ændring i bibelteksten. Ordet "skabte" som findes i Første Mosebog 1:1 findes ikke i Første Mosebog 1:16. Det er altså oversættelsen der er noget i vejen med, og det er grunden til at du har misforstået skritstedet.

´

... om det er den:
Den Byzantinske Tekst / Textus Receptus eller Aleksandrinsk tekst / Westcott & Hort? Eller om skriftet er tilvirket så det bliver mere spiseligt - Jeg ved det ikke, jeg har endnu ikke fundet din udlægning i nogle af de bibler jeg har kikket igennem -
http://biblos.com/
Prøv at se så forskellige Bibler som King James - American standard version - Bible in Basic English - GOD'S WORD ® Translation - m.fl. - Alle indeholder de den rækkefølge jeg angiver med Dag og NAt på dag 1 og Sol Måne og Stjerner dag 4.
Prøv at fin en NetBibel der følger dit udlæg med at Solen kom sammen med Dag og Nat - 1948 ligger desværre ikke på nettet så vidt jeg ved.

Rent praktisk er det vel et spørgsmål om hvilken tekster man mener er de bedste "bedste"? Svaret burde være enkelt. Uanset om man er kristen eller ateist, skulle man tro, den bedste tekst for hver af de 27 bøger i Det Nye Testamente er den tekst, der er tættest på det, den græske forfatter oprindeligt har skrevet.
Så enkelt er tingene desværre sjældent, når man taler religion. Derfor har der de sidste 200 år været bitre slagsmål mellem tilhængere af to tekst-typer, den byzantinske tekst og den aleksandrinske tekst.
Alle Bibler er og har været kompromiser mellem både hvad skrifterne sagde og hvad landets kultur mente at disse skrifter skulle sige, Man påstår at Da92 er den mest korrelkte Bibel vi har haft til dato - Men jeg gætter på det er ord der er blevet sagt hver gang der er produceret en ny Bibel.

Med venlig hilsen
jalmar

Det skal ikke være nogen hemmelighed at jeg er ateist. Men det er ikke det samme som at jeg vil sidde og angribe folks tro. Du må tro hvad du vil for min skyld 🙂 Men din tro har intet med videnskab at gøre. Jeg forsøger sådan set bare at gøre dig opmærksom på forskellen, så du ikke roder dig ud i nogle diskussioner du aldrig vil kunne vinde.
Din snak om at guds ord aldrig kan være i modstrid med den moderne videnskab er f.eks. noget direkte sludder.
Det er ihvertfald ikke videnskabeligt og vidner derfor om at du ikke har meget forstand på videnskab. Hvilket som sagt er en ærlig sag, du bør bare ikke antage at du seriøst kan deltage i en diskussion om noget du dybest set har misforstået.

Lige for at være fair her 😉
Jeg mener ikke der står noget i bibelen om at jorden er flad. Nu er det hukkommelsen jeg kører på her, men jeg mener faktisk det er nævnt et sted at jorden er kugleformet.
Jordens form har i øvrigt aldrig været den store kilde til gnidninger kirken og videnskaben imellem - jordens placering og evt. bevægelse er nok nærmere det du tænker på.
Derudover så behøver ftg vel heller ikke læse bibelen bogstaveligt? Så vidt jeg ved er der intet kontroversielt i at læse bibelen allegorisk, i dagens Danmark. Ja selv den nu pensionerede leder af Vatikanets observatorium var tilhænger af evulotionsteorien 😉

Hvis du seriøst mener man, blandt videnskabsfolk, mener vi bliver mere og mere uvidende, så bør vi da stoppe med alt videnskab!
Videnskabelighed er i øvrigt videnskabelighed om så man er fysiker eller professor i litteraturvidenskab. Man har ganske rigtigt forskellige metoder de forskellige videnskabsgrene imellem. Men der er nu grundlæggende ligheder som er ufravigelige.

Nu var det noget med at blive uvidende på et stadig højere plan. Det der ligger i formuleringer er, at hver gang vi får svar på et spørgsmål, dukker 3 nye spørgsmål op, så der er flere og flere spørgsmål som skal besvares.
Når jeg fastslår, at Jarl Popper er anvendt indenfor naturvidenskaben, skyldes det at kravet til falsificerbarhed ikke kan opfyldes indenfor alle videnskaberne. Men indenfor naturvidenskab er falsificerbarhedskriteriet grundlaget for forskningen.

Der kan per defination ikke være uoverensstemmelser mellem bibelen og videnskaben, da de to taler om helt forskellige ting. To forskellige sandheder. En åndelig og en fysisk.
Videnskabelige teorier skal udarbejdes i overensstemmelse med videnskabeligt data, og skal på ingen måde forholde sig til bibelen.
De ting der står i bibelen er ikke nødvendigvis sket RENT FYSISK! Kun hvis man læser bibelen på denne måde kan der være uoverensstemmelser. Og så er det til enhver tid videnskaben der har ret (hvis man insisterer på at sætte det sådan op).
Der er jo masser af steder i bibelen vi kan bevise ikke er sket rent fysisk. Hele verden har f.eks aldrig været oversvømmet (som i fortællingen om Noah's ark), planeten blev ikke skabt for 6000 år siden, Jerichos murer blev ikke ødelagt af trumpeter (byen fandtes ikke på det tidspunkt, den skulle være blevet ødelagt), osv!
Så at holde fast i at disse begivenheder fandt sted rent fysisk er, uanset hvordan man vender og drejer det, fundamentalisme!

´

... Vi kan tage et eksempel i en af de kendte deviser,
EN BJØRNETJENESTE - For mig er det ikke rart - Sønnen på 40 har aldrig brugt udtrykket -
Datteren på 30 og hendes Venner mener det er dejlig stor tjeneste noget af det allerbedste!
Sådanne har sproget omkring Bibelen også udviklet sig, derfor er man også nødt til at
have tilknyttet en hel række af eksperter, hvis man vil finde ud af hvad Ordene rigtig betyder:
Disse er:
LINGVISTER - PALÆOGRAFER - FILOLOGER OG ETYMOLOGER m.fl. der hver har sin tilgang til sproget ...
Når ftg nu f.eks. prøver at få bildt os ind, at 1.Mosebog (Genesis) er mere præcis
end videnskaben, er det fordi dette vidne, ftg mangler ethvert kendskab til sproget og dets udvikling, men ser på hvad betyder ordet "Firmament" i dag? "HVÆLVING" siger ftg, hvorfor dette ord "Firmament" skulle bevise at Bibelen allerede før ruder konge var knægt, udbredte sin Viden om Jordens og Himlens form lang tid før mennesket forstod noget - Men havde ftg undersøgt dette nærmere, havde han selv opdaget TO Graverende fejl i den påstand:
Nr.1)
I "The Amplified Bible" er en bibel der er kendt for at medtage ord som det
oprindelige ord FRA Skrifterne OGSÅ kunne betyde, og her har vi så pludselig ordet:
"THE EXPANCE" som betyder "FLADEN" .......Altså IKKE ftg's "Hvælving"
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Genesis%201%20;&version=45
2.) MEN ...
Det er mere end tydeligt når vi så læser hvad ordet "FIRMAMENT" oprindelig betød:
Firmament is a name for the sky or the heavens,
generally used in the context of Christianity, Judaism and Islam.
In the Vulgate, the word firmamentum is used,
... >> which means in classical Latin a strengthening or support.

Altså ordet FIRMAMENT kommer fra Latin og betyder Forstærkning eller støtte!
http://en.wikipedia.org/wiki/Firmament

I rest my case!

Med venlig hilsen
jalmar
P.s. og et par links som tager sagen både for og imod 😃
http://sol.sci.uop.edu/~jfalward/Flat_Earth.htm
http://www.lhup.edu/~dsimanek/febible.htm
http://www.infidels.org/library/magazines/tsr/1990/1/1flat90.html
j*

´

... Nej ikke som JV postulerer - Men problemet er her, at Bibelen også arbejder ud fra samme kriterier som f.eks. Augustus der "satte verden i mandtal" - Hvilket han jo heller ikke gjorde, men han satte SIN verden i mandtal -
"Alle" kulturer har en "Verdens-omspændende" Oversvømmelæse i deres sagn - Men sandheden i det er, at de allerfleste kulturer nedsatte sig netop ved VAND, som fra tid til anden satte "deres verden" under vand - JV's problem når de påviser Vandfloden med henvisning til de andre kulturer, er spørgsmålet Hvornår ...
Andre af JV's problematikker ligger i deres manglende forståelse af ordenes udvikling -
Som de med gru beviser deres manglende forståelse, ved at påstå at Bibelen siger Jorden er Rund - De griber så ethvert halmstrå for at få tingene til at passe, så de kan sige "Se det sagde Bibelen før videnskaben" - Og peger på alle de arkæologiske fund der beviser de fælles videnskabelige, arkæologiske og Bibelske sammentræf der netop er enestående for Bibelen - Som f.eks. "den historiske Moses": http://www.google.com/search?num=50&hl=da&newwindow=1&client=opera&rls=da&hs=TWZ&q=%22Den+historiske+moses%22&btnG=S%C3%B8g&lr=lang_da - Lachisj-brevene m.m.

Mange hilsner
jalmar

og sandhed kan aldrig være i modstrid med noget som helst andet der er sandt. Jeg påstår ikke at videnskaben taler sandt, men hvis du ved hvad der er sandt, så kan du frasortere det der ikke er sandt.
Med venlig hilsen, ftg.

Nu var min mening sådan set ikke at instigere en længere filologisk diskussion. Fakta er nu en gang, at jordens form aldrig har været noget "issue" i gnidningen mellem naturvidenskab og kirken. Bruno blev brændt på bålet for at påstå universet var uendeligt og Galileo endte sine dage i husarrest fordi han var tilhænger af det heliocentriske verdensbillede. Om jorden er rund eller flad har altså aldrig været kilde til den store kontrovers med kirken, hvorfor noget også kunne tyde på at dit argument kun hænger sammen hvis du samtidigt påstår den kristne kirke i 2000 år har misforstået bibelen og du alene har forstået den korrekt.
Man kan endvidere argumentere for at det er omsonst at debattere med ftg, såfremt han rent faktisk påstår jorden er flad. For gør han det er han jo temmeligt alene blandt sine trosfælder - du får nok mere end almindeligt svært ved at finde den store opbakning blandt jordens kristne for teorien om en flad jord. Ftg må altså være helt ude i den dogmatiske hamp hvor selv langt størstedelen af hans trosfælder er stået af for længst.
Derudover så vil jeg nu mene at den hermeneutiske metode er rimeligt udbredt blandt de sekulære forskere der beskæftiger sig med bibelen. Så jeg forstår ikke helt din snak om relevansen af sprogets udvikling, for indeværende debat.

Nu deler jeg af indlysende årsager ikke din holdning mht. at bibelens ord skulle være sandheden. Men det er sådan set ikke relevant, for du er jo i din gode ret til at tro som du gør. Det har bare ikke det mindste med videnskab at gøre og derfor må du også acceptere det brud med videnskaben, som din tro fører til.

Såfremt vi får svar på ét spørgsmål så har vi jo akkumuleret mere viden end vi havde før vi fik svaret. Det gælder naturligvis også hvis der dukker nye spørgsmål op. Jeg tror godt jeg ved hvad du mener, men din formulering er altså noget vrøvl. Videnskaben forudsætter naturligvis ikke at vi bliver mere uvidende - hverken på et højere eller lavere plan 😉
Derudover så kan falsifikationskriteriet da i den grad opfyldes indenfor enhver form for videnskab - det upåagtet om det er human-, samfunds- eller naturvidenskab!
Nævn gerne én videnskabsgren hvor falsifikationskriteriet ikke kan opfyldes?

Jeg gider ikke lige tage en videnskabsteoretisk diskussion om anvendeligheden af falsifikationsprincippet. Men du kunne jo læse noget om Kuhn's paradigmeteori, hvor han kritiserer at forskere netop ikke arbejder med falsifikation. I stedet, siger T Kuhn, arbejder forskeren med gådeløsning - idet hn udfra empirien søger svar på sine spørgsmål udfra opstillede hypoteser der driver forskningen fremad.
Selve denne søgen svækker falsifikationen, fordi man basalt set ønsker svar, ikke modbeviser. For at drive forskningen er der brug for at forsknings paragdigme, som almindeligvis består af:
1)   Forbilleder
2)   Symbolske generaliseringer
3)   Den metafysiske komponent
4)   Værdier
Dette paragdigme (med de 4 punkter) findes i kraft af forskningsgrupper mm, som ignorerer de grupper der tænker anderledes om paragdigmet. En gang imellem bryder paragdigmet sammen (virkeligheden indhenter det) og man får det Kuhn kalder en videnskabelig revolution (eksempelvis da troen på determinismen bryder sammen med kvantefysikkens opståen).
Både Popper og Kuhn er enige i, at nye dristige teorier er væsentlige for udviklingen. Men Kuhn finder at falsifikationsprincippet er en normativ, urealistisk fordring som ville dræbe alle nye teorier. Man kan sige, at Kuhn opfordrer til naivistisk at forfølge sine ideer, indtil de bryder sammen af naturlige årsager.
Iflg. Kuhn er nye teorier altså ikke så rationalistiske i deres opståen som Popper antager. I starten af nye teorier vil der altid være falsifikationsproblemer, fordi der altid vil være oplysninger der modsiger teorien (tænk på evolutionsteoriens fremkomst) - det kalder Kuhn for anomalier. Alligevel overlever teorien (iflg Kuhn) på grund af dens sandhedslighed. Imre Lakatos har forsøgt at forene Popper og Kuhn med sin teori om ”forskningsprogrammer”.
Kuhn gør opmærksom på, at videnskaben ikke skrider fremad, som sådan. Da Einsteins generelle relativitetsteori fremkom var det ikke sådan at den beskrev Newtons gravitationsteori plus lidt mere. Næ, ting som masse, tyngde, tid osv. betyder noget andet hos Einstein end hos Newton - det er ikke Newton + lidt ekstra. I stedet er Newtons ideer et specialtilfælde i Einsteins teori.
Kuhns paragdigmer passer langt bedre på humanistiske videnskaber end falsifikationsprincippet. Når en psykolog eksempelvis udleder en eller ander psykologisk sammenhæng, må vedkommende forvente langt mere diskussion om teorien end atomfysikeren der tolker de nyeste resultater fra Cern. Fordi fysikforsøg opbygges så de passer med falsifikationsprincippet - men det kan man ikke indenfor den psykologiske forskning der handler om levende mennesker med alle deres forskelligheder.
Er der kommet flere børn med ADHD - eller er vi bedre til at diagnosticere dem idag? Er ADHD overhovedet et relevant syndrom, eller snarere vores manglende respekt for livets forskelligheder? Den slags spørgsmål dukker op overalt, hvor der arbejdes med mennesker, så paragdigmet bliver tydeligt - i Danmark tror vi eksempelvis ikke nær så meget på behaviourrismen som i de angelsaksiske lande.
Kan man falsificere indenfor psykologien? Ja, bestemt - men det bliver en forarmet psykologisk forskning der kommer ud af det, hvis det bliver et nyt krav. For så let er det ganske enkelt ikke at afgøre om eksempelvis psykologisk terapi er effektivt eller ej (blandt andet ødelægger det meget terapis forudsætninger, hvis der sidder uafhængige forskere og lytter, måler og vejer).
Så nej, falsifikationsprincippet driver ikke al videnskab frem - men er fremherskende indenfor naturvidenskaben.
For 100 år siden kunne videnskaben ikke besvare nær så mange spørgsmål som i dag - i den forstand er vi blevet klogere. Omvendt er der langt flere spørgsmål vi ved vi ikke kender svaret på i dag end tidligere - i den forstand er vi blevet stadig mere opmærksomme på vores uvidenhed. Og det er det der ligger i citatet - vi bliver mere og mere uvidende (der er stadig flere spørgsmål vi søger svar på), men på et stadig højere niveau (spørgsmålene bliver mere og mere kvalificerede).

Falsifikationskriteriet er et demarkationskriterie, Popper opstillede for at skelne mellem videnskab og pseudovidenskab.
Derfor er det noget sludder når du påstår ikke alle videnskaber lever op til det. Accepterer man falsifikationskriteriet, så accepterer man også at forskning der ikke lever op til det ikke er videnskab. Dvs. når forskeren i litteraturvidenskab påstår dette og hint, så skal det have den egenskab at være falsificérbart - ellers er det ikke andet end pseudovidenskab. At man, indenfor humanvidenskaben eksempelvis, så ikke nødvendigvis følger den empiriske videnskabs metode...ja så betyder det ikke at falsifikationskriteriet dermed er udelukket.
Ang. at vi skulle blive mere og mere uvidende, så mener jeg stadigvæk det er noget forbandet vrøvl. For at blive mere uvidende så forudsætter det også tabet af viden. Det er der imidlertid intet der tyder på skulle være tilfældet. De forskellige videnskaber udvider ganske vidst til tider deres emneområde og helt nye videnskabsgrene opstår. Men jeg ser altså ingen tegn på at vi ligefrem mister viden - ville det i øvrigt ikke også være i modstrid med den moderne videnskabelige metode? Jeg mener der er en vis konsensus om at ét krav til en ny teori er at den MINDST kan forklare lige så meget som den teori den skal erstatte.
Så hvis du seriøst mener vi bliver mere og mere uvidende, ja så har du da vist fået helt galt fat i hvad videnskab dybest set er for en størrelse 😉

Jeg tror, at grunden til at de ikke accepterer evolutionsteorien er, at deres religion ikke længere giver nogen mening uden begrebet arvesynden. Hvad skulle jesus da komme til jorden efter? Hans offer ville være meningsløst - derfor modstanden.
MalteFnalte

http://da.wikipedia.org/wiki/Almene_relativitetsteori#Einsteins_ligninger
Dette er også videnskab, men det er ikke i modstrid med Bibelen.
Det er kun det der ikke er rigtigt, man ikke skal tro på.
Med venlig hilsen, ftg.

og sandhed er aldrig i modstrid med sig selv. Man skal forstå Bibelen rigtigt, det er det sagen drejer sig om.
Med venlig hilsen, ftg.

Fysisk sandhed! Den er åndelig sandhed! Du kan fortolke på bibelens historier og få åndelige sandheder frem, men du kan ALDRIG basere den fysiske verden på en bog skrevet af mennesker for flere tusinde år siden om ting der er sket endnu flere tusinde år siden.
Der er mere end én endegyldig sandhed i verden! Bibelen kan lære os sandheder om os selv, og vores rolle i verden som mennesker.
Videnskaben fortæller os hvordan den fysiske verden hænger sammen. De to sandheder hænger på ingen måde sammen!

Men hvad så med videnskabelige teorier der ikke er i modstrid med den almene relativitetsteori?
Moderne evolutionsteori eller Big Bang teorien virker som oplagte eksempler at nævne. Ingen af disse teorier er i modstrid med den almene relativitetsteori, men alt efter hvor dogmatisk man læser bibelen er de i strid med bibelen.
Spørgsmålet er altså om du sætter bibelen som den lakmusstest man skal holde videnskabelige teorier op mod og fuldstændigt tilsidesætter moderne videnskabelig metode og teori.
Som sagt har jeg intet mod det forhold, at du tror som du gør. Det er din egen sag og den skal jeg, såfremt du ikke forsøger at trække den ned over hovedet på mig, ikke blande mig i. Din tro vil dog før eller senere lede til et brud med videnskaben. Og din tro er i sit mest basale fundament alt andet end videnskabelig.
Derfor forstår jeg ikke hvorfor du insisterer på at tage patent på videnskaben også. Er din gud ikke nok? Har du virkeligt brug for den moderne videnskabs koryfæer for at opretholde din tro?
Det virker altsammen meget mærkeligt og jeg tror ærligt talt du, og dine trosfælder, ville være langt bedre stillet hvis i bare accepterede at videnskab og religion ikke kan følges hele vejen til frelsen.

med sig selv.
Venlig hilsen, ftg.

... eller videnskab. Det er ganske enkelt nogle skriverier som er lavet til en helt anden opgave.
Jehovas Vidners skriverier er KUN lavet til at kunne indfange og fastholde så mange mennesker som muligt i den verdensomspændende sekt.
Uge efter uge udspyr sektens trykkemaskiner millionvis af blade hvor sektens forfatterteam hele tiden forsøger at skrive lige netop DÉT som egner sig bedst til fastholde og udvide medlemsskaren. Forfatterne låner flittigt brokker fra både videnskab og hellige bøger.
Sektens skriverier kan således ikke rubriceres som hverken religion eller videnskab.
Manipulationsmateriale er nok det ord som kommer nærmest.
JensenK

Hej jensenk2,
Ja, det er lang tid siden, men jeg er her lidt endnu.

Jeg vil gerne fremkomme med nogle ”betragtninger” vedr. videnskab og Gud, Universet og forståelsen af Universet i forhold til både Gud (hvem eller hvad vi betegner Gud) og så Jehovas Vidner.
Først vil jeg sige, at jeg er ikke videnskabsmand selv. Det er jeg ikke klog nok til at være. Imidlertid kan jeg læse og begribe meget af det overordnede som videnskaben servere i deres forskning.
Det er korrekt som det er blevet sagt, at vor viden akkumulere endnu flere spørgsmål og det betyder at jo mere vi ved opdager vi der stadig er ”at vide” altså, vi ikke ved.
Det betyder dog ikke, at vor viden p.t. ikke kan bruges til noget. Selvfølgelig kan den det. Den kan bruges til at ”komme endnu videre”.
Vor viden p.t. = vor erkendelse. Paulus ”fortolkede Jesus åbenbarelse på denne måde”, sagde det på denne måde:
”….thi stykkevis erkender vi, og stykkevis profeterer vi, men når det fuldkomne kommer, skal det stykkevise. Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud”.
Citat slut.
Så Universets gåde har lige så meget at gøre med forståelsen af Livets gåde, som Vor forståelse af Gud og Guds væsen.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Igennem tiden har der fremstået geniale mennesker der har frembåret den ene sandhed efter den anden og på den måde ledet os på vej mod ”lyset”.
Vor erkendelse har ikke altid været let at formulere idet vi skal formulere vor tro på den åndelige verden i en fysisk verden.
Derfor den tilsyneladende uoverensstemmelse mellem videnskab og tro.
Imidlertid mener jeg, at en tilsyneladende uoverensstemmelse bunder ikke i et misforhold, men i vor måde at formulere vor erkendelse på og fordi vi så at sige er startet fra 0 og nu befinder os på 50. (et hvilket som helst tal, idet ”udsigten” er uendelig).
Vi ved ikke engang hvem Gud er skønt vi taler om Gud, ”som den mest naturlige del af tilværelsen”, som om det var erkendt, men det er det ikke.
Vi taler også om Universet og livet ”som om vi vidste alt om ”før Universet”, ”Energiens beskaffenhed og livets gåde”.
Vi ved det ikke.
Men, vi søger svar. Lad os ikke bruge videnskaben til at modbevise Bibelen eller troen på Gud, men lad os bruge videnskaben til at forstå Gud. (hvad vi betegner Gud)
Jeg vil derfor give jer eet af de senere eksperimenter til at forsøge at forstå tiden i forholdet til tyngdekraften, som efter alt at dømme påvirker universets eksistens.
Er der en ”indbygget” tyngdekraft i en helhed og i forholdet til andre gravitationer selv i lufttomt rum? Her er nogle video af disse eksperimenter:
http://einstein.stanford.edu/Media/
I min forståelse er det hvad jeg betegner Gud, Guds verden og Guds eksistens man forsøger at lukke op for uden at forholde sig til begrebet Gud, men det er for mig ”det uudsigelige”.
Nu er Jehovas Vidner ikke de videnskabsmænd der udforsker Universet. Jehovas Vidner er heller ikke de mennesker der rejser rundt i verden og deler medicin ud eller deltager i fredsbevarende styrker.
Jehovas Vidner er heller ikke de der forsøger, at ”gå ind i samfundet” for at være med til at løse verdens problemer. Jeg anerkender, at de går rundt og fortæller folk ved dørene og på gaderne om Jehovas Vidners tro på deres sekteriske fortolkning af Bibelen, men det er der ikke kommet hverken verdensfred eller helbredelse ud af.
Jehovas Vidner bruger derimod alle de videnskabelige resultater ”en mas” til at ”bevise” deres fortolkninger og de bruger både den politiske situation og den medicinske situation og ”verden`s” medier til at leve en fredelig tilværelse, benytter hospitaler og læger og underholder sig sammen med ”verdslige” mennesker i den ”verdslige” verdens udstødte og Guds fornægtende hobe bl.a. enhver fodboldkamp udøvet af mennesker de ellers tager afstand fra og fordømmer.
Men Jehovas Vidner misbruger disse ”fænomener” til at forvanske den verden vi andre (spec. os Kristne) er ”gået ind i for at give vort arbejde og vore talenter og vor tid, i en udøvelse af vor tro for at hjælpe både ven og fjende til en anden erkendelse og komme til at tro på Gud også selv om det koster.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

´

... forhold til hvad Bibelen sagde, der gjorde sig gældende. Og det at han tidligere
har talt forgæves for den ide, at Bibelen allerede i ca. AD1500fvt fortalte samtiden at Jorden
var rund, hvilket så beviste denne mageløse bogs troværdige videnskabelige, sande indhold og herkomst -
Senere kom der er en Mr. X med samme postulat, og at netop det der står
"HVÆLVING" i 1.Mos.1:8 og Amos 9:6, beviste Bibelens videnskabelige troværdighed?

Nu er ordet "Hvælving" oprindeligt oversat fra "Firmament" / eller "Expance",
for ellers havde man formodentlig i mindst et af tilfældene brugt ordet "sfære",
fra det græske "Sphere" i stedet for Himmelhvælving.
Men det er hverken et spørgsmål om hvad du tror, ftg tror eller jeg tror jordens
facon "rundt regnet" 😉 er, men alene hvilken facon Bibelens bogstav angav i 1500fvt.

Resten har jeg prøvet at forklare, samt angivet kildelinks.
Og jo så læser og forstår ftg forøvrigt Bibelen ret bogstaveligt, står der hvælving i
NWT's bibel(uni)vers er det fordi noget er rundt/buet, nøjagtig som dette er anvist af JW/WTS!
Forøvrigt bruger Muslimerne nøjagtig samme "Oversættelse"
af Firmament til at bevise Koranens videnskabelige evidens -

Og så vil jeg ønske du ville bruge ord jeg og resten af den almene danske
befolkning havde en chance for at forstå, uden at skulle ty til en finere ordbog 🙂
"hermeneutiske" = Fortolkningsmæssige - "sekulære" = Verdslige.

Med venlig hilsen
jalmar

´

... er den det bør det kunne bevises ftg. Jeg vil nu påstå at den udtalelse i forbindelse med dig og JW/WTS ikke kan være mere disharmonisk, ja nærmest skinger!
Hvilket du selv har bevist, re.: dit postulat om videnskab og Bibel, uden et eneste bevis

Med venlig hilsen
jalmar

Du kan jo selv kigge de humanistiske videnskaber efter i sømmene og se om de opfylder falsifikationsprincippet - du vil opdage, at det gør de ikke.
Derfor skelner jeg skarpt mellem naturvidenskab og andre videnskabelige grene, fordi falsifikationsprincippet er fuldstændigt indarbejdet i naturvidenskabens arbejdsrutiner (sådan da).
Naturligvis mener jeg ikke, at vi ved mindre nu end tidligere, fordi vi stiller flere spørgsmål nu end tidligere - men vi er mere opmærksomme på alt det vi ikke ved nu end tidligere. Hver gang der kommer svar på et spørgsmål, dukker tre nye op - så der bliver hele tiden flere og flere ubesvarede spørgsmål på. Og jo flere spørgsmål man mangler svar på, jo mere uvidende erkender man jo man er.
Jeg begynder at tro du har en opfattelse af, at videnskaben beviser ting - det gør den ikke. Naturvidenskaben modbeviser ting - det er selve essensen i falsifikationsprincippet.

En åndelig sandhed behøver ikke have hold i den fysiske verden, og omvendt!
Men det betyder ikke de modsiger hinanden. De beskæftiger sig bare med forskellige, lige rigtige, sandheder.

Hvis man for eksempel krydsforhører flere personer, og det de siger stemmer overens, så kan man regne med at de taler sandt, men hvis den ene siger et og den anden noget andet, så stemmer deres vidnesbyrd ikke overens, og den ene af dem lyver.
Med venlig hilsen, ftg.

Nu forholdt jeg mig sådan set udelukkende til det forhold at den kristne kirke aldrig har lavet den store ballade omkring jordens form. Du mener så, ved hjælp af diverse indirekte og uoriginale kilder, at kunne udføre en bedre oversættelse og tolkning af bibelen end hvad den kristne kirke har kunnet i løbet af de sidste små 2000 år.
Jeg syntes i øvrigt ikke det er din opgave at fortælle mig hvilke ord jeg må bruge. Hermeneutik og sekulær er helt almindelige og ukontroversielle begreber indenfor de fagområder du selv nævner, i et tidligere indlæg. Derfor kunne man jo mene at det måske var dig der burde overveje at afholde dig fra at "name-droppe" fagområder og indlade dig på diskussioner du end ikke favner over de mest grundlæggende begreber indenfor.

I tilfældet med økonomen er det jo økonomens ansvar at isolere sine data fra evt. fejlkilder. Det lærte Brahe os for flere hundrede år siden og det er fuldstændigt det samme der gør sig gældende for naturvidenskabsmanden.
Desuden er dit ævl (ja det er ævl) om at nationaløkonomi er for komplekst til at kunne leve op til falsifikationskriteriet simpelthen så himmeltråbende tåbeligt, at jeg tror nu er tiden hvor jeg skal trække i bremsen!
Skulle dit nonsens hænge blot det mindste sammen er du tvunget til at diskvalificere så store områder af naturvidenskaben, at næste gang du skal have dig en hotdog er det efter alt sandsynlighed en Fieldsmedaljevindende forsker der serverer den.

Den åndelige sandhed er ikke den samme som den fysiske. det er helt forskellige ting.
I dit krydsforhør betyder det at en person taler filosofisk om tilværelsen, og den anden taler om biologi.
Man kan slet ikke sammenligne det!

ellers er der ingen harmoni

Nå, før mente du alle videnskaber opfylder falsifikationsprincippet, og nu gør naturvidenskaben det pludselig ikke engang.
Jeg tror bare jeg holder fast i, at falsifikationsprincippet er fremherskende indenfor naturvidenskaben, men ikke indenfor de humanistiske videnskaber.
Men du har ret i, at økonomerne forsøger at skille årsagsfaktorerne ad. Når de har forsøgt(vha diverse hypoteser) fremkommer nogle procentsatser - og en rest som ikke kan forklares af teorien, fordi virkeligheden er for kompleks til den. Det er ikke just i overensstemmelse med falsifikationsprincippet, hvor det er tvingende nødvendigt at man har styr på sine fejlkilder og usikkerhedsmomenter.

Jeg prøver én sidste gang, og så er det slut.
JEG siger ikke at naturvidenskaben ikke opfylder falsifikationskriteriet. Det eneste jeg siger, qua mit kendskab til falsifikationskriteriet, er at det er et kriterie der fungerer (hos Popper og andre) som demarkationskriterie mellem pseudovidenskab og videnskab. Derfor følger det også med nødvendighed (ja det er jo nærmest en tautologi) at HVIS man anerkender falsifikationskriteriet som et gyldigt og opfyldende demarkationskriterie i skellet mellem videnskab og pseudovidenskab, så er det som ikke opfylder falsifikationskriteriet heller ikke videnskab.
Pointen er altså at du tydeligvis ikke har fattet en klap af hvad det her handler om når du bliver ved med at kalde humanvidenskaben for netop videnskab - DET KAN DET JO IKKE VÆRE, IFØLGE POPPER, SÅFREMT DET IKKE OPFYLDER FALSIFIKATIONSKRITERIET!
Du følger så din opvisning i uvidenhed op med noget ævl om at nationaløkonomi ganske enkelt ikke kan opfylde kriteriet fordi det er for kompliceret med for mange variabler. What the fuck??? Hvad så med gen-forskningen? Det menneskelige genom har noget der ligner 3 mia. sekvensbestemte baser - så kortlægningen af det menneskelige genom er altså ikke videnskab i din verden?
Hvad med astronomi eller astrofysik? Man antager der er 200 mia. stjerner i vores galakse alene - men det er vel heller ikke videnskab, da det jo er alt for kompliceret et system med så mange dele???
Det hænger ganske enkelt ikke sammen det du sidder og skriver. Det er sådan set ærgeligt for det lader jo til du har interessen...desværre halter det gevaldigt med indsigten.

´

Så lad os starte med at vedtage det 🙂

... Re ftg og Jordens Navle
Nu var svaret givet i henhold til ftg's udsagn angående Bibel og Videnskab -
så at bruge ham i teksten var da rimelig nærliggende. Altså når man er mig -
Når jeg læser en tekst der antages at være beregnet for alle de mennesker der måtte være interesseret i emnet, regner jeg ikke med at man skal finde ud af qua fremmedordbogen, hva' dælen der står i det jeg skal forholde mig til. Jeg kunne selvfølgelig også bare have bedt dig oversætte teksten, på en pæn og høflig måde, eller have skreget noget om at jeg ikke fattede en dyt, at det måtte være langt langt over mit Itelligens-niveau. Og ellers så undskylder, at jeg ved sådan cirka hvad en filologs opgave er når han bliver bedt om at se på en tekst - MEN jeg kender ikke fagtermene, og har heller ikke noget ønske om at lære dem at kende. - For DET er en del over det plan jeg kan debattere på ....

Med venlig hilsen
jalmar

Genom undersøgelserne foregår bestemt ikke på samme måde som nationaløkonomiske teorier. Tværtimod - man kigger på konkrete genomer, ser hvad der sker når man fjerner dem - og her kan man holde styr på udefra kommende forstyrrelser, fordi man kan gentage forsøge tilstrækkeligt mange gange. Astronomi bevæger sig derimod ofte på grænsen, hvor man kan spørge sig selv om det egentligt er i overensstemmelse med falsifikationsprincippet hvad der foregår.
Det er helt rigtigt, at hvis man anerkender falsifikationsprincippet som det eneste gyldige videnskabelige kriterie, så har du ret i at humanistiske videnskaber er psudovidenskab (uden at du dog tør tør skrive det direkte). Men det mener jeg ikke er rigtigt - ligesom naturvidenskab også var videnskab før Popper kom til. Man kan ikke stille det så sort-hvidt op som du gerne vil gøre det.
Popper er tydeligvis noget der ligner en religion for dig. Men sådan er det altså ikke for andre der beskæftiger sig med videnskabsteori (jeg underviser såmænd i det) - der findes andre videnskabelige metoder til videnskaber der ikke kan leve op til falsifikationsprincippet. Men det er klart, at resultaterne så ikke bliver så sikre, som naturvidenskabens resultater.

´

Hvis man for eksempel krydsforhører flere personer, og det de siger stemmer overens, så kan man regne med at de taler sandt, - NONSENS ftg -
SÅDAN VASKES SORTE LØGNE HVIDE ftg -
STEMMER FORKLARINGER OVERENS - STEMMER DE OVERENS MED ET FORMÅL ftg ...

men hvis den ene siger et og den anden noget andet, så stemmer deres vidnesbyrd ikke overens
- NONSENS ftg DET BEVISER BARE TO TING - DE ER MENNESKER og MENNESKER OPFATTER FORSKELLIGT
- OG DE SÅ DET FRA HVER DERES VINKEL - SÅ HER ER DER DER STØRRE CHANCE FOR AT FÅ SANDHEDEN ftg!

Med venlig hilsen
jalmar

lige som når i indvitere en ned i jeres sekt, hvor en masse mennesker er blivet manipuleret til at tro på en løgn.
så skal der en masse til for at turde stille tvivls spøgsmål ved lige netop det, som alle de andre siger er sandt. for har jeg virkeligt ret, når alle andre mener noget andet? så tænker man nok mere at det er mig der har taget fejl, det er derfor at sekten, har så travt med at rense ud i tvivlere, for ellers vil denne metoden, med at få mennesker til at tro på noget der er løgn, forsvinde.
du kan se det her hvordan sekte bruger det.
http://www.youtube.com/watch?v=mnNSe5XYp6E

Hej again,
Nu behøver man ikke være nogen munk for at forstå, at der er mere mellem himmel og jord end der er mellem Berlilnmuren og den virkelige verden, vel?
Jeg mener det menneskelige genom ikke sådan lader sig forklare.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Nå, men så er det jo godt, at videnskaben heller ikke påberåber sig at forklare noget. I stdet opstiller videnskaben videnskabelige modeller - dvs fortolkninger der kan forklare det vi indtil nu ved om et emne.
Men det er da meget sandsynligt, at man i fremtiden vil opdage aspekter ved genomet der ikke er inkluderet i de nuværende modellers forståelsesramme. Men modellerne bliver i stadig højere grad i overensstemmelse med det vi kan obeservere - og formentligt vil vi se at hav af nye behandlingsmetoder for diverse sygdomme i fremtiden pga kortlægningen af genomet.
Om man dermed har forklaret/forstået genomet er et filosofisk spørgsmål. Men man har i hvert fald fået lavet nogle brugbare videnskabelige modeller til at tolke genomet med.

Hvad vil du mene der ligger i udtrykket: "et harmonisk måltid"
Indenfor musikken taler man også om harmonier - hvad mener du der ligger i det udtryk?

Ja again,
Jeg er 100% enig med dig. Det er helt befriende at kunne skrive dette.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.