Ad H....! til med den kristne kirke!

Ok, så slemt er det nok heller ikke, ikke mere i hvert fald, men sådan følte jeg det i morges. Gik fra min datters skole efter en "diskussion" af en art om emnet MINI-KONFIRMAND KONTRA ATEISME.
De, der kender mig herinde, ved at jeg er ateist til fingerspidserne, faktisk nok så meget modstander af kristendommen (og andre religioner) som man kan blive, UDEN at være på den anden side med anti-krist og djævledyrkelse (så langt er jeg trods alt ikke nået *S*)
Kristendommen er i mine øjne en af de mest kvindeundertrykkende og intolerante dogmatismer, der findes, og jeg ser det ikke som andet end et dårligt manuskript, skrevet og fortolket af lutter mænd med datidens mandchauvinistiske kvindesyn og fordomme i fuldt flor og efterlevet af nutidens viljeløse, snævertsynede og forblindede infanteri.
Religion er en sutteklud for mennesker, der ikke har nok tro på sig selv eller mangler noget at gå op i i livet. Det er nogle få menneskers mest udbredte metode til at styre så mange som muligt og leve fedt på andres fanatisme (her tænker jeg især på Paven og andre højtstående kristne ikoner), en metode til at skabe krig og ufred og høste magt og indflydelse på hos stakkels indoktrinerede uvidende væsener, der heller vil leve et ulykkeligt liv, end gå i mod "deres gud" og "hans" såkaldte regler.
Religion får folk til at dræbe eller frastøde deres egne, fordi troen ikke tillader deres syn på livet og deres levevis. Faktisk er det en af de største syndere, når det drejer sig om at navngive årsagen til død, krig, ødelæggelse og ulykke i verden.
Ja, jeg kunne blive ved, og bringer nok adskillige troendes p...! i kog med mine ord, men so be it, DETTE er MIN TRO - eller rettere mangel på samme.
Men får jeg lov at have den i fred? Næh nej, selv om jeg altid har ladet folk tro, hvad de ville, bare jeg slap for at høre på det, så gælder det sgu ikke den anden vej rundt.
I min datters skole har de startet MINI-KONFIRMAND, hvor børnene bliver hevet ud af skolen og bragt til kirken for at blive indoktrineret i den kristne tro. Der kom en sølle lille seddel ud om det, hvor det IKKE var givet op til at være en mulighed for de, der ønskede det, men snarere et valg, der allerede var truffet af skolen og den pastor, der er en af skolens tilsynsførende. Det skal lige bemærkes, at det IKKE er en kristen skole, men en ganske almindelig privatskole, hvor der ellers har været en times kristendomsundervisning om ugen.
Nu har de så besluttet, at børnene slet ikke skal vente med at tage stilling til trosspørgsmålet og viljen/lysten til at blive konfirmeret, til de reelt er i den alder, men allerede skal "indfanges" nu, hvor der er 5 år endnu. Det bliver fremlagt som et supplement til undervisningen og foregår midt i skoledagen, så der ryger andre timers undervisning på den bekostning.
Problematikken? Ja, den er så den, at selv om det fremstår som frivilligt at deltage, så er konsekvensen af et fravalg, at barnet står mutters alene tilbage i skolen og altså befinder sig udenfor "fællesskabet".
Da jeg først hørte om det, var der ingen tvivl i mit sind om svaret; nej, selvfølgelig skulle hun ikke deltage, især ikke da hun ikke selv tror på gud - tværtimod er hun meget interesseret i evolutionsteorien, Darwin osv. og synes allerede nu i en alder af snart 10, at der er alt for mange huller og usammenhængende ting i den "historiebog". Vi har reelt aldrig diskuteret vores manglende tro, så jeg har ikke hver eneste dag hamret ateismen ind i hende. Jeg har heller ikke udelukket hende fra undervisningen i skolen, da jeg mener, at hun selvfølgelig skal præsenteres for alle de trosretninger, vort samfund består af.
Problemet med ikke at deltage i mini-konfirmand var såmænd heller ikke særligt stort, LIGE INDTIL hun opdagede, at hun var den eneste, der ikke skulle med. Alle der har børn selv, ved hvor essentielt det kan være i den alder IKKE at skille sig ud eller være anderledes, og min datter, uagtet hendes normalt store selvtillid og harmoniske sind, er ikke anderledes på det punkt.
Så hun spørger mig selvfølgelig, om hun ikke godt må alligevel, hvilket jeg på ingen måde kan nægte hende, hvis jeg vil have, hun skal vokse op til blive et selvstændigt individ med sine egne meninger og overbevisninger.
Jeg lover at tænke over det og give hende svar i god tid inden næste onsdag, hvor det løber af stablen igen. Jeg når dog ikke at tænke særligt længe, før jeg bliver kontaktet af hendes SFO-pædagog, der fortæller mig, HVOR KED AF DET min datter er over ikke at deltage.
Jeg har da allerede taget beslutningen om at lade hende deltage, kan jo som sagt ikke andet, og det fortæller jeg, mens jeg dog gør opmærksom på, at det er i dybeste protest og at det ikke er fair af skolen at sætte det op på den måde, så der reelt ikke er noget valg. Så får jeg sørme at vide, at JEG indoktrinerer hende og at det ikke er hendes egen manglende tro, hun giver udtryk for, men min, og at jeg burde acceptere, hvis hun tænker anderledes end mig.
Det er simpelthen noget af det mest dobbelmoralske ævl, jeg nogensinde har hørt, for hvis der er nogen, der indoktrinerer deres børn, er det da kristne familier, der opdrager børnene i den kristne tro? Får de børn et reelt valg og muligheden for at sige fra, hvis de får biblen ind med modermælken?
Havde vi nu tilhørt en anden trosretning, så havde der ingen problemer været - jo, min datter havde stadig følt sig udenfor, men INGEN havde stillet spørgsmåltegn ved mine dispositioner og valg. Ingen havde punket mig for ikke at give hende chance for at vælge selv.
Men her alene fordi vi tror på INGENTING, så er det pludselig legitimt at anfægte min tro?
Jeg skriver et brev til skole, og min datter får lov at være en del af "fællesskabet", men hold op, hvor er jeg flintrende rasende over det, skolen har presset ned over hovedet på os. Havde det gået retfærdigt til, med hensyntagen til alle, så var det blevet lagt ud til enten en afstemning blandt forældrene, om det måtte finde sted i skoletiden, eller det skulle ske i fritiden, så folk selv kunne vælge. Men nej, det sker ikke med den kristne tro. Om det så skyldes simpel arrogance, eller frygten for at ikke særligt mange ville dukke op, hvis det berøvede deres kostbare fritid, ja det er et godt spørgsmål. De tør jo ikke engang adskille kirke og stat, for så ville der først rulle hoveder.
Kristendommen, ad H...! til med den..!

... elsker også dig.
Uden nogen form for tro og håb, er vi mennesker bare reduceret til griske rovdyr.

"Kristendommen er i mine øjne en af de mest kvindeundertrykkende og intolerante dogmatismer, der findes"
Du har ikke stiftet bekendtskab med islam, formoder jeg.
Ellers er jeg enig med dig. Jeg er selv hård ateist.

lige så vel som alle andre, der lever i vort samfund. Har både kristne og muslimske venner, hvor vi har formået at sameksistere i harmoni, uden at pådutte hinanden vores forskellige trosretninger.
Islam lider af nøjagtig det samme syndrom, som kristendommen; gengivet og fortolket af mænd, så den tro står såmænd ikke tilbage for noget, når det gælder kvindeundertrykkelse. Men nu skrev jeg også EN AF DE mest... ;o)
Nu er det ikke fordi, jeg er hårrejsende rødstrømpe. Jeg kan bare ikke have en tro, der forfordeler så mange og så tydeligt er bygget på fordomme. Men det behøver jeg jo ikke diskutere med dig, nu du er enig. ;o)
Tak fordi du læste mit lange indlæg; hjalp at få luft for min galde. ;o)
Hav en god aften.

Religøse ledere er griske rovdyr.
For at fastholde deres magt og position bruger de religionen til "at banke dig" på plads.
Ved hjælp af løfter om et evigt liv, hvis du lader dig udnytte, underkue og underkaste - hvis ikke; løfter om et evigt helvede.

er såmænd spildt på mig, så missioner du et andet sted. ;o)
Vil dog lige tilføje, at jeg skam har masser af tro og håb:
Troen på at vi selv har indflydelse på og ansvar for vort liv, at ingen kan tage vores straf for os ved syndsforladelse, at de eneste, der behøver tilgive mig, er mine kære og omvendt, at vi skal tro på os selv som stærke individer, der har masser at give af og lære andre, lige som vi kan lære af andre hver eneste dag.
Jeg tror på, at man ikke skal sætte sig fast i en tro, der er gået i stampe (hvis den nogensinde har rykket sig en cm?) og som forhindrer folk i at udvikle sig. Jeg tror på at man er sin egen bedste og værste kritiker og at jeg ikke behøver en bibel for at vide, hvad der er rigtigt eller forkert.
Kan du sige det samme - uden din bibel? I wonder...
Men tak for responsen og hav en god aften..

....bliver griske rovdyr, når de mister deres tro og håb.
Ang. evigt liv og helvede: Hvis du nu lod være med at læse bibelen som en fysisk bog men læste den som en psykologi bog i stedet. Så ville du opdage, at himmel og helvede ikke er fysiske steder men psykiske tilstande.

Hej.
Ikke for at nedværdige dit lange seriøse (en sjældenhed virker der til) indlæg. Men har nu lige et par spørgsmål/kommentarer.
Du nævner, at skolen din datter er indskrevet på, er en privatskole. Hvad er dens værdi grundlag, lad "os" antage den er Grundtvig/Koldsk, så ville det være en helt naturlig del af skolen, at have et samarbejde med den lokale kirke. Og få en "god historie". Nu skal der jo heller ikke males fanden på væggen, læse mellem de linjer du ønsker mv.
Hvis skolen derimod ikke har en religiøs "tilknytning", - så er der vel for så vidt stadig ikke noget galt i, at tage dem med i kirke eller en anden trosretnings helligdom. Men så skal skolen heller ikke betvivle og mere eller mindre ignorere dit valg og holdning, - det kan kan jeg sagtens følge.
Man kan for så vidt sige at det er godt, at i ikke diskuteret og opdrager med religion i jeres hjem (har jeg nu heller aldrig oplevet i mit hjem). Men når du tager beslutningen, at din datter ikke skal deltage i denne aktivitet, - det gør vel egentlig dig til herre over hvad hun skal "tro på"? Så er man vel egentlig nået lige vidt.
Hun lyder jo som en fornuftig og formentlig også videbegærlig pige (kan man vel udelede), når hun interessere sig for og kender til Darwin og evolutionslæren. Åå skal hun nok stille de spørgsmål, hun syntes kunne være relevante, - og læren og præsten komme på "arbejde".

den med "et evigt helvede" - har hørt den fra mange troende, at hvis jeg ikke tror på Gud, ryger jeg lige lukt i helvede, oh ve og skræk. Har de (kristne) mon nogensinde tænkt på inkonsekvensen i den "lære"?
Ingen Gud, INGEN djævel! Ingen Himmel, INTET Helvede! ;o)
Er forresten fuldt ud enig med dig i det med religion som en spændetrøje...!

noget pladder........
Så vi skal "blive i troen" så vi ikke forleder de stakkels religiøse ledere.
Uagtet i hvilken "tilstand" er og bliver religiøse bøger et redskab til at holde mennersker i forudbestemte roller

Jeg sagde faktisk det modsatte om de religiøse ledere. Men lad mig da så gentage det på en anden; ”frygt ypperste præsterne” stå der i Det Ny Testemente.
Ang.: ”At holde mennesker i forudbestemte roller”. Så Det Ny testemente faktisk fuld af oprør. Manden (Jesus) blev jo henrettet for at ville lave for meget om på tingene.

og tak for din respons...
Selvfølgelig har du da ret i, at hun selv kan og skal stille spørgsmål og skelne mellem det, hun finder reelt og troværdigt og det, som lyder som fup og fiduser. Jeg er såmænd heller ikke bange for den påvirkning som sådan, ellers havde jeg ikke ladet hende følge undervisningen i første omgang.
Hendes skole er netop IKKE en kristen skole, men den har vel som mange andre skoler en tilknytning til folkekirken, lige som folkeskolerne. Det berettiger bare ikke skolen til at tage beslutninger om tro og læren om denne UDOVER de statslige budgetterede antal religionsundervisning. Tænk på, der også er en del muslimske børn, og såmænd også Jehovas vidner (bare ikke i hendes klasse, så hun er den eneste derfra, der ikke skal med), der også mærker følgerne af dette "valg".
Mht. at tage beslutningen om ikke at deltage, så var hun faktisk selv inde på, at hun ikke gad i første omgang, og det tager jeg jo for gode varer. Det var først, da hun stod ene tilbage, at hun skiftede mening.
Men nu får vi så se, hvordan det kommer til at påvirke hende at deltage. For selvfølgelig får hun sit ønske opfyldt. Jeg har ansvaret for hende, ejer hende ikke. ;o)
Tak for i aften og fordi du tog dig tid til at læse mit indlæg. Du har ret, det var LANGT... ;o)

en mand uden relgion... du har vist ikke meget mening i dit liv hva!? tror du måske på videnskaben din nørd!?...

Du gætter på hvordan, jeg er uden at vide noget om mig.
Men der jo ingen grund til gå ind i det for, som du skriver: "at de eneste, der behøver tilgive mig, er mine kære og omvendt"
For mig er tilgivelse forklaring og ikke accept.
Og hvis du kun har brug for forklaringer (eller accept) af dine kære, hvorfor skriver du så her.
Jeg er den, der er smuttet

læse lige så tosset du vil i "bogen" I virkelighedens verden bliver religiøse bøger brugt til at undertrykke folk med.
Mine bedsteforældres forældre var meget religiøse. Min bedstefars slægt var Jehova og min bedstemors slægt var indremissionske. Begge brød med deres tro - ellers kunne de jo ikke blive gift!!!. Senere brød et par af min bedstefars brødre også med Jehova, så dem fik min bedstefarforbindelse med igen - resten af familien så han aldrig igen!!! For dem var han død!!!! Min bedstemors familie "tøede" dog op igen - efter mine bedsteforældre fik børn. Selvom de begge havde brudt "officielt" med deres tro - var de begge "mærket" af den - både hvad morale, etik og fordomme angik. Jo de religiøse "håndværkere" havde gjort et grundigt stykke arbejde.
Jeg ved hvad jeg taler om - jeg boede hos dem til jeg var 12 år. Ikke at de ikke var gode ved mig - tværtimod.
Jeg har ofte talt med min morfar om det, efter jeg blev voksen - og det var ikke rare ting han fortalte om Jehova.
Næ - du bliv lang væk fra mig med jeres religiøse bøger og - især dem er tolker dem............

.... der skrev den spassede kommentar

.. at være religiøse for at kunne bruges til undertrykkelse. Ligger problemet næmere hos de såkaldte skriftkloge.

min ven - for mig er det den samme kop suppe

fordi jeg giver udtryk for mine overbevisninger? Jeg gætter skam ikke mere på hvordan du er, end du gættede på at jeg ingen tro havde og måtte være fortabt af samme grund. Så du har vel egentlig så også dannet dig en forudfattet mening ud fra min såkaldte manglende tro?
Selvfølgelig er tilgivelse OGSÅ forklaring, men hvis jeg så ikke kan finde den forklaring, jeg har brug for, i biblen, er det så ikke lige så gyldigt at finde den i mig selv og mine kære? Mine kære, som selvfølgelig også indeholder mine medmennesker, dem hvis mening der påvirker mig i hvert fald. For mennesker jeg ikke kender eller har omgang med i mit liv, kan uvægerligt ikke have den store indflydelse på mit liv, ikke set i forhold til de mennesker, jeg HAR omgang med.
Og selvfølgelig skriver jeg også dette for måske at få rykket på nogle synspunkter. Det eneste jeg bare ikke kan bruge til noget, er at folk prøver at overbevise mig om Jesus' fortræffeligheder, når jeg nu ikke tror på ham, beklager hvis det støder dig.
Men tak for dine input...

... at du ikke tror på Jesus.
Men det støder mig, at du siger, at jeg har brug for bibelen til at skelne rigtigt fra forkert. Så’n har jeg nu aldrig rigtig haft brug for bibelen. Fordi jeg alt i alt har fået en god opdragelse.
Men de sidste par år har jeg fundet ud af, at bibelen kan bruges at læse om den konflikt, vi har mellem rigtigt og forkert inde i os selv og mellem mennesker. Og at denne konflikt er ældgammel og universel
Men det svært at forklare, hvis du ikke rigtigt er interesseret.
Og især når jeg ikke ved, om du læser med mere. *S*

Så ser jeg ikke den store forskel i, at nogen forkynder kristendommen eller andre trosretninger og i det, der foregår her.
Jeg synes da du præger dit barn lige så meget med det du gør, som det de troende gør.
Noget helt andet er, at du måske skulle komme i en forældre bestyrelse, for som udgangspunkt, så er det ko forældrene som betaler for skolen.
Det er det typiske udgangspunkt....politikerne gør ikke tingene godt nok, nej, men hvor var du ved sidste valg....? er du aktiv i skolen?
Og helt generelt, så er det den samme holdning folk har generelt til politik og det er, at man menere en masse og de påtvinger os en masse de politikere, men hvor er folk henne ved offentlige debatmøder, forældremøder i SFoér m.m.
Vi vil ikke betale til kirkerne, kongehuset og hvad fanden man ellers hører....jamen, så let røven og gør noget ved det....tak!!

Du har sku` ret , Kristendom er underlig.Der sidder psykopater og roser den , uden at tro på kristendommen.Det er de såkaldte snæversynet mennesker, der vil have andre skal tro på det de selv ikke tror på.
Det er din datter og ikke skolens! Selvfølgelig har du som faderen visse forpligtelser over for hende. Det er skolen og de kristne fundamentalister der prøver at sætte"skel" mellem dig og din datter...det skal du ikke finde dig i !! få fat i skolens inspektør eller henvende dig til medierne for at få problemet op...der er nok rigtige, rigtige mange forældre ligesom dig, der kan være røvrendt af kristne fundamnetalister der viser sig på sidelinien.

Jeg er enig i dit i det meste, selv om jeg er kristen. Nej, jeg behøver ikke Biblen for at fortælle mig, hvad der er rigtigt og hvad der er forkert - det fortæller min samvittighed mig. Jeg behøver ikke kun tilgivelse fra alle mine kære, men også fra andre mennesker som jeg (bevidst eller ubevidst) kommer til at såre.
Jeg er kvinde, men føler mig ikke det mindste undertrykt. På hvilken måde skulle kristendommen være kvindeundertrykkende?? (Nu må du altså ikke komme med Paulus' udtalelse om at kvinder skal tie i forsamlinger).
Mine børn er ikke hjernevaskede. Jeg prøver at påvirke dem ved at være et godt eksempel for dem. Ikke ved at gå og sige hvad der er tilladt og hvad der er forbudt. Faktisk er alt tilladt ifølge kristendommen - men det er ikke alt som er gavnligt. Men mennesket har sin egen frie vilje - og sin samvittighed.
Min datter på 11 har spurgt om hun SKAL konfirmeres. Og jeg har sagt det er et frit valg og hun bestemmer selv. Og uanset hvad hun vælger, så vil jeg ikke på nogen måder "fordømme" hende, men respektere at det er hendes liv og hendes valg.
Som kristen går jeg også ind for en adskillelse mellem stat og kirke.
Og til OKS vil jeg lige tilføje, at Jehovas vidner ikke ligefrem er det samme som "almindelige" kristne. Jeg har diskuteret meget med dem, så jeg kender deres lære - og den er langt fra det jeg tror på.

Hej Decibell.
Endeligt et indlæg, der ikke er urimeligt skingert og fyldt med stave- og syntaksfejl! Tak for det.
Det forhindre mig ikke i at være uenig med dig. For mig er den kristne tro en kærlig og næstekærlig holdning til livet. I mine øjne er Jesus et ideal-billede af, hvordan vi mennesker burde være - altså tilgivende, milde og hjælpsomme. Det har før været sagt, at Jesus var den første provo. Han brød samtidens dogmer og fordomme i kærlighedens navn. Det er dét billede jeg har af kristendommen.
Alle gamle historier har deres latterlige træk, set med vore moderne øjne. Lige så vel som vor moderne tid vil virke grotesk latterlig gammeldags om tusind år. Der er religiøse fundamentalister af alle slags, der stædigt fastholder at jorden er flad.
Jeg håber, din datter bliver glad for den udvidede kristendomsundervisning. Vi som forældre præsenterer jo vort afkom for vort eget verdensbillede. Ja, jeg er kristen og prøver derfor at lære min datter at opføre sig uselvisk og "anstændigt". Men da jeg ikke er fundamentalistisk anlagt (dét gen er det mest mænd der bærer, tror jeg ...) har vi også altid beskæftiget os med de teorier, der bliver fremlagt på Animal Channel og Discovery.
Jeg har venner der er Jehovas Vidner og muslimer og så de fleste, der mest interesserer sig for tv-guiden :-) Min søster er - som du - ateist. Dog med en interesse for den traditionelle nordiske ase-tro. Vi bliver ikke uvenner over vor respektive interesser.
Når tro bliver til krig, mener jeg ofte, at det har noget med politik at gøre... Mange steder på jorden lever folk af forskellig tro side om side. Og husk, at det jo ikke kun er religion, der få folk op med næverne. Noget så folkeligt og hyggeligt som fodbold kan også udløse - for mig - uforståelige konflikter. Jeg vil hellere se på kønsfordelingen blandt de mennesker/ledere, der står bag verdens bizarre kampe - store som små.
Kære Decibell! Vi tror vist begge på det frie valg. Jeg tror på, at et godt valg træffes på baggrund af viden og erfaring. At kæmme alle troende over én kam og kalde os for stakkels og indoktrinerede er ikke fair. Det er vores valg. At være kristen er mit valg. Det giver mig et værdimæssigt stabilt grundlag at stå på og agere ud fra.
De bedste hilsner
Lotte.C

Jeg synes også det er helt iorden hvad man tror og ikke tror på. Men det er nu din datter og hun bliver selvfølgelig påvirket af dine meininger (også selvom hun er meget selvstændig). Så den med at hun altid må vælge selv? Er du sikker på når i taler om det, at du ikke har prøvet at komme med din mening?.....Hun har jo også øjne og ører i hovedet, når du taler med andre.....Det lød også til at du var meget stolt da hun selv frasagde sig undervisningen, og da du fortalte om grunden til hun ville med igen.....mærkede jeg en lille skuffelse? Næste gang går hun måske med til din mening igen, da hun kunne mærke dette, og man vil jo ikke skuffe sine forældre, vel? Især når man ikke er ret gammel. Så hvad du synes er en ting, men prøv at være objektiv og ikke pådutte hende noget hun måske ikke er.

Religion????!!!!!!!!!Biskopper og Præster voldtager børn i hemmelige kirkerum og du forsvarer kristendommen...adskillelse af stat og kirke..JA TAK!

Du forsvarer kristendommen, men kan du ikke lige give en sang fra de varme lande til de sex hungrende biskopper og præster, som har glemt alt om næst kærligheden.De har snart voldtaget alle børn. Du forsvarer noget der ikke eksisterer...australier tilintet gjore dets urbefolkning..der kendte de kristne hellere ikke til næste kærlighed...Kristne indvandrer i amerika tilintet gjore indianerne..hvor var næste kærlighed der??
Jeg tror folk er mere imperialister end de er kristne
Det er helt fint at have en holdning, men skal hellere ikke løbe fra facts.

Jamen, jeg er enig med dig. De mennesker, der for egen vindings skyld (seksuel, magtmæssigt eller økonomisk) misbruger andre folks tro og tillid i religionens navn burde straffes dobbelt. De skader jo folk både fysisk og psykisk.
Dét, jeg forsvarer er den kristne religions grundtanke; at man skal være kærlig og generøs, tage hensyn og være fordomsfri.
Jeg forsvarer ikke mænd, der misbruger deres autoritet og position til at dyrke sex med småbørn.Krig, vold og fornedrelse er imod selve idéen i den kristne (og de fleste andre) religion.
Den kristne religion baserer sig på Det Nye Testamente, hvor der gang på gang prædikes, at man skal holde af sin næste - uanset dennes politiske og sociale status. Der tages kraftigt afstand fra de politiske og religiøse ledere, der misbruger deres position.
Jeg ønsker ikke at lukke øjnene for facts. Jeg har heller ikke noget behov for at trække min tro ned over hovedet på andre mennesker.
Der er indenfor religion - så vel som mange andre steder - afstand mellem det der prædikes, og det der praktiseres. Carl Mar Møller er parterapeut og nysskilt. Folkevalgte politikere, der prædiker solidaritet og ansvarlighed - og som reelt er mest optaget af at mele egen kage. Eller som du nævner katolske Fædre, der deltager i et seminar, hvor den skjulte dagsorden er børneporno... Two-faced bastards!

og ja, jeg var smuttet på det tidspunkt i går. ;o)
Jeg vil da gerne undskylde, hvis det har lydt som, at jeg gik efter dig personligt, da jeg stillede spørgsmålstegn ved at skelne mellem ret og vrang. Det var nok mere ment generelt, at jeg netop ikke synes, at man behøver en bibel og 10 bud for at kunne skelne og leve sit liv korrekt.
Hvis man ser på det fra den vinkel, så er mange ting i vores lovgivning bygget op omkring netop de 10 bud; bl.a. ikke stjæle, ikke bedrage og være utro (det er faktisk ikke så mange år siden, at det var ulovligt at være utro) osv., så jeg erkender da fuldt ud, at samfundet er bygget op omkring den kristne tro - i vores tilfælde den protestantiske (Lutherske mener jeg?).
Det er såmænd heller ikke det, jeg opponerer i mod, lige som jeg da sagtens kan se mange gode ting i kristendommen også. Jeg tror også på at god opdragelse, og troen på at man bør behandle sin næste, som man selv vil behandles, har den største indvirkning på menneskets moral, uanset om de så er troende eller ej. Så hvis jeg indikerede, at du ikke var godt opdraget, så beklager jeg det, for det var ikke hensigten. ;o)
Min mening er simpelthen, at moral og hensyntagen ikke (nødvendigvis) har noget at gøre med at være kristen, selv om de fremstår som kristne værdier. Det er værdier, som alle mennesker, uanset tro eller mangel på samme, burde sætte højt, så de kan se ikke kun deres næste i øjnene, men også sig selv. Jeg har hørt kristne anfægte folks moral, fordi de ikke levede efter de kristne foreskrifter, og det er altså skudt fuldstændig ved siden af. For som en veninde siger, hvis hun har levet hele sit liv på en god og sober måde og har prøvet at hjælpe sine medmennesker, er hun så umoralsk og fortabt for altid, bare fordi hun ikke tror på gud, ikke går i kirke, og evt. er lesbisk eller har en affære med en gift mand? Er en hård kvinde, der har passet sin kirkegang og tro til fingerspidserne, men aldrig har vist den mindste smule overbærenhed med eller hjulpet andre, mere moralsk? Nej, det tror jeg ikke, du ville syntes, for du virker umiddelbart som et fordomsfrit menneske. ;o)
I min verden skal der være plads til individualisme og muligheden for at træffe sine egne valg om, hvordan livet skal leves. Det skal ikke begrænses eller forringes af en bog og nogle bud, hvilket jeg desværre ofte ser at det bliver.
Og nu kommer dette til at lyde provo, selv om det ikke er meningen; ja, man kan sagtens bruge biblen til at løse konflikter i sig selv og mellem andre, men som du selv siger, så er det en universiel og gammel "teknik", der i mine øjne ikke hører kun gud til, bare fordi det er skrevet ned i en 2000-årig bog. Du kan finde bøger i dag, skrevet af terapeuter, læger og almindelige mennesker, der vil virke lige så godt, om ikke bedre, fordi de er baseret på samfundets normer, som de ser ud i dag. Du kan finde optegnelser og ligninger i gamle (meget ældre en den kristne tidsregning) ægyptiske papyrusruller, med kloge ord og betragtninger, der også ville kunne løse dagligdags problemer, fordi de netop er universielle og hører mennesket til, ikke kun en tro.
Selv H. C. Andersens berømte ligninger og fabler om dyr kan benyttes.
Jeg synes, det er fint og helt i orden med mig, at du finder støtte og trøst i din tro og din bibel. Jeg har faktisk aldrig, på nær måske lige i går, anfægtet andres tro. Jeg beder så bare om den samme respekt generelt fra mine medmennesker, at jeg får lov at have min ikke-tro i fred. ;o)

... langt hen ad vejen.
Men "institutionen" har ligesom fået sit eget liv og skal forsvares af al magt. Derfor smitter det af på de, der bekender sig til troen, selv om menneskene kan være ehlt i tråd med teorien.
Mit eksempel her skal bare være de tidligere nævnte katolske præster, der begår overgreb på børn og unge (der er næsten ingen ende på eksemplerne, men jeg skal jo også blive færdig med dette indlæg).
Jeg synes, deres forbrydelse er meget større end "almindelige mennesker", der gør det samme, fordi præsterne i kraft af deres stilling gør krav på og får tillid. Børnene er villigt og tillidsfuldt givet i deres varetægt.
Vi har så nogle kriminelle, hvis skyld efter min opfattelse overhovedet ikke kan retfærdiggøres, og hvad gør den katolske kirke ?
Den forsøger efter bedste evne at feje det hele ind under gulvtæppet. Hele vejen op gennem biskopperne op til paven (som var direkte berørt af den historie i Østrig, hvor de unge præste-elever blev taget med bunker af homoseksuel børneporno).
Det er svært at argumentere imod, at det giver et dårligt lys over hele standen, og det kan næsten ikke undgå at smitte af på personerne i kirkerummet.
Jeg er selv religiøst opdraget (ganske løst), og har valgt at fortsætte med at have religionen med mig resten af livet. Men jeg krøller da ofte tæer over de ting, der gøres i religionens navn. Og jeg har ingen forståelse for fundamentalisterne - uanset hvilken trosretning de kommer fra.

er da også en af de gode repræsentanter for troen, så hvis alle var som dig, havde jeg næppe et så stort problem med kristendommen. ;o) Vi lever begge efter de samme værdier og principper og opdrager vores børn på samme vis, som jeg kan læse af dine ord. Forskellen er bare at du tror, og jeg gør ikke.
Du eftersøgte nogle eksempler andre end Paulus; jeg vil tillade mig at genbruge nogle citater fra en anden debat, så må vi se, om du finder dem fyldestgørende, eller om vi skal gå dybere ind i det. ;o)
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=70&posting=50111
Tak for dit svar.

fordi jeg tror på videnskaben? For ja, det gør jeg sandelig, og hvis betegnelsen nørd er tilhørende den "trosretning", nå ja, så er jeg vel en nørd. ;o)
Men hvori ligger forskellen egentlig, når du vælger at tro på en gud, der ikke kan bevises, og jeg vælger at tro på en videnskab, der måske heller ikke kan? Hvis du en dag finder en tidsmaskine, der kan bringe dig tilbage til jordens begyndelse eller til Jesus´ tid, så giv mig lige besked om resultaterne, ikk? ;o)
PS! Jeg er nu en kvinde. *S*

halleluja, det er jo netop det, jeg skriver, at det er dobbeltmoralsk at beskylde mig for at indoktrinere min datter, når troende gør nøjagtig det samme med deres børn. Problemet ligger ikke i, som jeg ser det, at de ikke vil acceptere en anden tro, for var jeg buddhist eller muslim, havde de aldrig stillet spørgsmålstegn ved mine "opdragelsesmetoder". Men fordi jeg tror på INGENTING, eller rettere ingen gud, så er det ikke acceptabelt at præge hende i den retning?
Selvfølgelig påvirker jeg min datter med mine synspunkter, det kan simpelthen ikke undgås, medmindre vi slet ikke havde en eksisterende dialog. MEN jeg dunker hende ikke i hovedet med, at hun ikke skal tro på gud og Jesus, eller modarbejder det i stor stil. Gjorde jeg det, så havde hun slet ikke deltaget i undervisningen fra start af. Vi har faktisk haft adskillige bøger hjemme om forskellige religioner, bl.a. muhammedanismen, bhuddhisme og gamle trosretninger som med Thor/Odin, paganisme osv., netop for at hun kunne blive præsenteret for så mange som muligt og gerne se, hvor mange lighedspunkter, der er mellem de forskellige.
Jeg tror på, at praktisk taget alle religioner er opstået af den samme og så bare har udviklet sig i forskellige retninger gennem århundrederne. At den ene ikke nødvendigvis er bedre, eller dårligere, end den anden. Og at man aldrig skal glemme at opretholde sin egen moral og etik, uanset hvad tro man så bekender sig til (eller ej).
Så når min datter kommer og fortæller mig, at skolen siger, jorden blev skabt på 6 dage, ja, så præsenterer jeg hende altså også for Darwins teori og videnskabens resultater, både via bøger og naturprogrammer. For uden en modvægt og hvis informationen er ensidig, hvordan kan hun så reelt siges at have dannet sin egen mening.
Indoktrinering er at påvirke nogen systematisk til at have nogle bestemte meninger, og det mener jeg hermed ikke at jeg gør, når jeg præsenterer hende for hele udvalget. Dog lægger jeg heller ikke skjul på, at jeg selv ikke tror på gud og jesus. Men min datter har da til enhver tid ret til at have en anden mening end mig, også hvis det skulle være om at tro eller ej.
Er jeg medlem af forældrerådet, nej, men nu er der kun så og så mange, der kan besidde de poster, så det er ikke samtidig et bevis for, at jeg ikke går op i min datters skolegang og ikke deltager i møderne. Jeg vil betegne mig selv som rimelig aktiv, jeg virker bare gennem hendes klasses forældrerepræsentanter og prøver at påvirke tingene ad denne vej.
Måske har jeg fejlet lidt, fordi jeg ikke har anført et korstog mod regeringen, for at få dem til at adskille kirke og stat, men vi kan heller ikke alle være politisk aktive. Du har da ret i, at alt for mange bare brokker sig og intet gør ved det. Men man behøver ikke være i frontlinien for at være aktiv, ej heller udelukker det en fra at have en mening, altså brokke sig over tingenes tilstand. Hvem ved, måske sidder der en fra et parti og læser dette og tager det med sig i tankerne, næste gang han/hun skal argumentere for en adskillelse af kirke/stat? Og så kan man vel ikke siges at have være inaktiv. ;o)
Tak for dit bidrag til tråden og god weekend.

er netop at præsentere min datter for alle sider af sagen. Jeg ligger selvfølgelig ikke skjul på mine meninger, og argumenterer for mine overbevisninger, men hun er ikke et øjeblik i tvivl om, at jeg ville acceptere fuldt ud, hvis hun en dag kom og sagde, hun troede på gud.
Ja, jeg er da stolt af min datter, hvilken forælder er ikke det (forhåbentlig) og det jeg er mest stolt af, er hendes evne til at tænke logisk og belyse en sag fra alle sider, før hun tager et standpunkt. Hun er meget selvstændig, og har sine egne meninger om mangt og meget, som vi sagtens kan komme op og diskutere om - ja, bølgerne kan gå rigtigt højt i vort lille hjem, for hun er pokkers stædig og giver sig ikke, medmindre man virkelig kan argumentere for sin sag (eller benytte panik-udvejen at de voksne bestemmer *S*). Det er da et stort træk at have allerede i så ung en alder, og jeg vil gøre alt for at fremelske den evne, for den vil præge hendes fremtid og voksne liv ufatteligt meget.
Jeg vil ikke sige, at jeg var stolt af, hun selv frasagde sig undervisningen i starten (og hun lagde selv ud med, INDEN jeg havde sagt noget, at det gad hun ikke, for hun skulle alligevel ikke konfirmeres). Måske mere at det var stærkt gået af hende, at hun ikke var bange for at udtrykke, at det nu ikke sagde hende noget rigtig, så hvorfor deltage?
Men som du siger, så er børn påvirkelige af mange ting, jo mere jo yngre de er, så det var da også forudsigeligt, at hun ville reagere med utryghed og tvivl om sin beslutning, da hun opdagede konsekvensen af den (at stå helt alene). Da synes jeg, det er vigtigt at bemærke, at havde hun været bange for at skuffe mig, så havde hun jo ikke turde spørge mig overhovedet, om det var ok, at hun skiftede mening?
Det eneste jeg håber at pådutte hende i det lange løb, er evnen til at tænke selvstændigt og leve efter sine overbevisninger, uanset hvor megen modvind hun så må få pga. dem. ;o)
Tak for dit input og god weekend.

Tak for rosen og i lige måde da. ;o)
At skære alle over en kam, ja, det er som hovedregel heller ikke det, jeg gør, tværtimod argumenterer jeg størstedelen af tiden for at se en sag fra alle sider. Men lige her kom det måske for tæt på følelserne, så jeg mistede objektiviteten. Eller rettere, jeg skrev, så det kunne forstås sådan. For af mine andre svar vil du også kunne se, at jeg selvfølgelig ikke skærer alle kristne over en kam, ej heller finder jeg kristendommen udelukkende en dårlig ting. (Jeg var nok bare lidt galsindet, da jeg skrev mit indlæg *S*)
Jeg vil ikke gentage mig selv fra de andre svar (det tager sørme tid at skrive så mange svar *S*)men kun pointerere, at der altså findes mennesker, der vitterligt er ufatteligt indoktrinerede, det så bl.a. værende de fundamendalister du skriver om. Og jeg tror på, at rigtig mange ikke ville være troende, hvis de ikke fik det ind med modermælken. Tænk dig til at reglen var, at alle først måtte deltage i undervisning og tage stilling til trosspørgsmålet, når de var over 18? Lidt et tankeeksperiment, men vil du ikke give mig ret i, at så ville mange stå uden tro, netop fordi vores tro på såvel gud(er) som moralske og etiske principper bliver skabt i barndommen og opvæksten?
Tro er desuden en mærkelig ukendt størrelse; man kan ikke bevise, hvor troen har hjemme i et menneske (men højst sandsynligt i vores hjerner), kan ikke definere dens størrelse, altså hvor meget eller lidt den fylder, men kun konstatere, at den kan flytte bjerge.
Et eller andet sted er vi jo ikke uenige, faktisk er vi nok netop enige langt henad vejen med mange punkter, bl.a. det frie valg, som du skriver. ;o) Som jeg også skrev til en anden, forskellen er bare, at du tror og jeg gør ikke.
Nu skriver du, at Jesus betragtes som den første provo, der brød med datiden dogmer. Er det så ikke lidt tankevækkende, at netop "hans" tro er blevet udbredt til en af de største dogmatismer i verden og i tiden? Og har han ikke bare erstattet en ting med noget andet?
Jeg kan også sagtens sameksistere med folk, der tror anderledes end mig, og jeg bliver heller ikke uvenner med mine venner, fordi de har en anden tro eller tror på noget, jeg ikke anerkender eksistensen af. Så det er generelt ikke et spørgsmål om at ville af med de kristne og undervisningen, men mere det der med det frie valg igen og at andre ikke pådutter mig motiver, jeg ikke har, ud fra deres egne fordomme (skolen bl.a.).
Mht. krig og ufred, så er det vist et slags "faktum", at så længe der er mindst 3 mennesker på denne jord, så vil der også være risiko for de støder sammen. Det er ikke kun politik, der styrer tro i krigens retning, men også mennesket selv, der er krigerisk af natur. Når religion så bliver en magtfaktor, som det er mange steder i verden, så går det ekstra galt. Der findes både gode og dårlige kristne, lige som der findes både gode og dårlige muslimer osv., så tager du mennesket og dets natur til side, er det vel fortolkningen af troen, der er problemet i sidste ende og den største grund (efter min manglende tro på det abstrakte begreb gud i himlen og jesus´ eksistens og berettigelse som guds søn)til at jeg aldrig bliver troende, uanset trosretningen. ;o)
Tilsidst vil jeg da bare påpege, at mit værdigrundlag ikke er mindre stabilt, fordi jeg ikke tror på gud. ;o)
Hav en god weekend.
Mvh. D.

Skal jeg lige bemærke, at jeg ikke har fået kristendommen ind med modermælken. Jer er heller ikke tilknyttet nogen speciel menighed. "Min" kristendomsdyrkelse foregår inde i mig selv. Jeg har bare stor glæde af at have nogle gamle historier, der viser mig, at de dilemmaer jeg oplever i hverdagen (konflikter med familie/venner/arbejde/ego-interesser)ikke er noget, som jeg står alene med. Derimod er det problematikker, der har eksisteret altid og formenligt altid vil eksistere. Øv...
Det hjælper mig at have et idol, der viser mig hvordan jeg BØR reagere, når verden er ond og uretfærdig. At det sommetider kniber med at efterleve det er så en helt anden sag :-) :-)
Jeg har fornøjelsen af den ro, det giver mig at bede. Alene det at skulle formulere dét man anmoder om, kan måske forhindre, at man bliver agressiv og bitter. Det er lidt svært at bede om hjælp til at skubbe chefen ud over kanten! Man får ligesom holdt et spejl op foran ens mest utiltalende sider - og får så mulighed for at korrigere i tide :-D
I vort komplicerede liv, hvor vi forventes at have detaljeret kendskab til alt fra politik til økologi til fedtindhold i cashew-nødder, føler jeg en lettelse over at kunne overlade en del af de daglig-etiske overvejelser til en manual, der godt nok er gammel, men god nok til mig.
Jeg føler ikke at den kristne tro er så dogmatisk. Den jødiske tro, som den bygger på er noget mere gammeldags. Helt ærligt; At bruge 40 dage på et bjerg for at kunne præsentere så basale samfundsregler som de 10 bud; Surprise; I må ikke slå ihjel, lyve, stjæle og bolle udenom! Jeg har også svært ved at forholde mig til religioner hvor man ikke må spise dette og hvor man kan købe aflad for at have opført sig skidt. Det rammer ikke min logik.
Så kjære Decibell. Det blev endnu et langt indlæg. Hav en rigtig god dag.
Med venlig hilsen
Lotte C

.

Hvad f..... blander du dig så for i kirkerne? Vi blander os ikke i at du er Ateist! Eller du mener måske at du er berettiget til at nedlægge kirkerne fordi du er Ateist? så længe der er ca.86% af danskerne der er medlem af folkekirken så glem det.

.