Astrologi, tro eller videnskab 2

Når debatten er fuld, må man jo lave en ny!
Der er stadig to ret skarpt optrukne fronter:
1: Dem, der med fodfæste i naturvidenskaben fremkommer med det ene argument og tankeeksperiment efter det andet og beder astrologitilhængerne om at komme med svar/forklaringer.
2: Astrologitilhængerne, som siger noget i retning af "Ja, det kan jeg ikke lige svare på, men det virker nu alligevel".
Kan denne hårdknude løses?

Uranus kan eksplodere, and so can I...? PLETskud! - NOT.
Jeg håber ikke, der tages udgangspunkt i andet end mytologiske forklaringer, for det ville da være skrækkeligt, hvis Uranus eksploderede. En planet, der er af inaktive gasarter og omkring minus 200 grader celsius eller lavere...
Ja, jeg har en ret aggressiv sprogføring, men det har jeg kun, når jeg skriver om noget, der virkelig interesserer mig. - Hvorefter astrologen straks tænker: "JA, det er LIGE sådan vandmænd er"
Jeg kender ikke-vandmænd, der eksploderer væsentlig oftere end mig, og hvor meget skal jeg eksplodere for at opfylde det præcise udsagn? Er "once in a lifetime" nok, eller skal det være et par gange på årsbasis.
Endnu er det ikke lykkedes nogen at få mig til at eksplodere, ikke ved blot og bar provokation, i hvert fald. At jeg er hylesvær at fornærme, er også en egenskab, jeg sætter højt hos mig selv, og den hænger kun dårligt sammen med faren for at eksplodere. Eller?
Det sjove er, at jeg faktisk kan eksplodere, hvis jeg SLÅR mig på noget, men endnu mere interessant er det, at både min far og min elskede hustru har det på samme måde, og at ingen af dem er vandmænd. Okay, Uranus kan jo have tittet forbi på deres fødselstidpunkter, men hvad er sandsynligheden for tre-på-stribe?
Og ærlig talt gider jeg ikke opsøge en astrolog. Hvis jeg opsøger en læge, kan denne fortælle mig, hvorfor han/hun gør dette eller hint, medens jeg må høre på tågesnak fra astrologen. Endnu har jeg ikke haft et problem, som jeg følte, en astrolog skulle kunne løse for mig. Hvad skulle det dog være? Hvis jeg skal hjælpe mine medmennesker, så ser jeg på deres behov og prøver at vejlede eller bare hjælpe på den ene eller den anden måde. Astrologen siger "lige et øjeblik makker, jeg skal lige kigge på nogle planeter, der ligger adskillige milliarder km væk, og SÅ kan jeg hjælpe dig". hmmm....
Men VED I, hvad det værste er!? Her sidder jeg og gør ophævelser over astrologiens ikke særlig fantastiske egenskaber, og så snart der skråsikkert fyres en bemærkning af om, at Uranus er min hersker, og at jeg så kan finde på at eksplodere, og så tager jeg minsandten mig selv i at sidde og spekulere på, om det nu også kan være rigtigt. Jeg ransager faktisk uvilkårligt mig selv for at se, om der skulle være noget om snakken. Hvis jeg ikke havde været kritisk indstillet, ville jeg være hoppet i med samlede ben. Jeg mener, det er derfor, astrologien er så anvendt. Ikke fordi den passer, men fordi den brugeres udsagn på én eller anden fantastisk måde kan få folk til at tilpasse sig dem. Fænomenet fik et fint navn i den tidligere debat. Jeg kan ikke huske, hvad det var, det hed.
Mht. forskellige undersøgelser er der lavet nogle, hvoraf nogle har været videnskabeligt vellykkede. Den, jeg umiddelbart kan huske, inkluderede et tusindtalsstort antal mennesker, og den gav faktisk et (meget) lille udslag i astrologiens favør. Desværre var det så lidt, at ovenstående effekt med, at folk tilpasser sig deres horoskop, mere end det er tilpasset dem, sagtens kunne forklare det. Altså ingen sejr til astrologien. Der er andre, men de er svære at lave ordentligt, fordi de tager tid, og at ingen af forsøgspersonerne i princippet på kende deres egne horoskoper på noget tidspunkt.
På linket nedenunder står der en del om astrologien. Er det blot uvidende nonsens fra én der ikke har sat sig ordentligt ind i det, eller hvad?
http://www.skeptica.dk/bibliotek/bav_bogen/bav_06c.htm

Jeg har nogle blade ssom handler om videnskaben-astrologi-og bibelen...
De er gratise!
Hvis du vil have dem kan du kontakte mig på Nulle17@sol.dk

Tåbeligt at en tråd kan løbe fuld!
Nå, men vi må jo forsøge at fortsætte her
Først vil jeg også lige bidrage til brainmans opsummering. Astrologi, tro eller videnskab var titlen på de foregående tråd. Jeg mener at vi uden meget (nogen?) diskussion er nået frem til at astrologien ikke er en videnskab. Jeg har endnu ikke set nogen argumenter mod dette her på tråden.
Spørgsmålet er så om astrologien er en tro, en overtro, eller måske endda en religion?
Lisa, hvorfor er det så vigtigt at du ved hvem jeg er? Hvorfor er det ikke mine synspunkter der tæller? Jeg spørger fordi jeg er ret interesseret i hvordan astrologer/astrologiinteresserede opfatter andre mennesker. Ser du når jeg møder andre mennesker, så prøver jeg at se bort fra deres baggrund og så danne mine indtryk ud fra hvad de rent faktisk siger og gør. Jeg mener at astrologiens grundtanke om at man kan se forskel på folk ud fra deres fødselsbaggrund er ren bigotteri, og jeg har slet ikke den trang til at putte folk i kasser som astrologien har. Jeg er godt klar over at ingen kan sige sig helt fri for fordomme, men jeg mener at det er noget man skal være opmærksom på og modarbejde, i stedet for direkte at dyrke det.
Hvordan ved du at en skorpion har de (for at være helt ærlig meget generelle) egenskaber du beskriver? Dette spørgsmål, som alle andre spørgsmål, er naturligvis henvendt til alle som mener de kan svare på det (også rosalilje så vi kan gøre en af vores tilskuere tilfreds). Du har ret i at hvis nogen virkeligt genere mig så glemmer jeg det ikke sådan lige. Den men hævnen er jeg nok mere uenig i.
jesper

tror sgu ikke du er en almindelig vandbærer -
Nærmere en eksplosionsgople
Du vil så gerne eksploderer DINE holdninger -
ud i æteren til andre-
hvorfor❓
Er dit ønske at "omvende" de vantro -
Hvem bestemmer, at astrologi SKAL bevises -
Jeg personligt er da skide ligeglad, om du kunne blive overbevist eller ej -
Det er da dit eget , ikke mit.
God dag til dig - solen står i hjertets tegn - dyk du ned og find den.
guller

Hej brainman
Du havde måske ikke regnet med at høre dette fra mig, men jeg synes faktisk du skal prøve at gå til astrolog. Selv om du ikke synes at du har problemer eller tror på astrologien, så er det faktisk en lærerig oplevelse. Nu varierer det selvfølgelig fra astrolog til astrolog, men det er mit indtryk at mange astrologer benytter faktisk ikke horoskopet som du beskriver det. Der er en godt portion koldlæsning (måske nogle gange ubevist fra astrologen), og det er derfor mange klienter går fra en konsultation med det indtryk at astrologen sagde en masse rigtige ting. Prøv det - prøv eventuelt en af de kendte. Og lad os så få et referet her på tråden.
Problemet er selvfølgelig prisen. En 'god' konsultation hos en 'god' astrolog koster.
Mht. til den succesfulde undersøgelse så tror jeg du henviser til een af Gauquelins mars effekt. Der var og er stadig en del diskussion omkring resultaterne som viste en lille men signifikant effekt. Meget af diskussion bundede i at skeptikerene først afviste undersøgelsen på et forkert grundlag! Undersøgelsen synes at vise at der blandt elitesportsfolk (og han undersøge virkeligt mange) havde en overrepresentation af personer med Mars i en given postion. Efterfølgede har tilsvarende undersøgelser ikke kunne påvise en tilsvarende effekt. Der har været en del diskussion, bla. om hvad der var elitesportsfolk. Effekten var ikke som astrologien havde forudsagt, men det er selvfølgeligt mindre relevant hvis der er en effekt. Desuden var der en kobling af Jupiters position til skuespillere, af journalister til Månen, samt af videnskabsfolk til Saturn (så vidt jeg husker). Gauquelin har lavet flere andre statiske undersøgelser som er faldet negativt ud for astrologien. Han har også lavet variationen af den fars forsøg, hvor han sendte en massemorders horoskop ud til folk som ønskede det, selvfølgelig under dække af at det var deres personlige horoskop. 94% af de 150 som svarede på det efterfølgende spørgeskema mente at 'deres' horoskop var 90% korrekt.
Denne 'een personbeskrivelse uddelt til mange' test har været udført rigtigt mange gange. Må en 'korrekthedsskala' fra 0 til 5 vurderes den gennemsnitligt til 4.26
jesper

Måske man skulle.
Jeg er dog - og nu må jeg hellere lige køle ned, fordi jeg i min sprogføring er blevet en smule for aggressiv til at det stemmer over ens med min egentlige personlighed - som alle andre mennesker ikke ufejlbarlig - langt fra, endda. Selv om jeg er kritisk her på tråden, vil jeg dog muligvis vægre mig ved aktivt at opsøge en (god) astrolog. Ja, jeg kender til koldlæsning, og jeg har et problem: Jeg er en meget ringe ansigt-til-ansigt-debattør og -iagttager, fordi jeg tænker langsomt og er let at narre i nuet. Ofte går ting først op for mig dage efter, at de er sket. Desuden er jeg rimelig ferm til at udtrykke mig på skrift. Det samme gælder ikke mundtligt, da min mund ikke har en delete-tast ;O)
Jeg kan give et meget humoristisk eksempel på min egen naivitet. En gang på en studietur i gymnasiet, til et lurvet hotel i Italien, lykkedes det mine klassekammerater at bilde mig ind, at der var "klap"-styret belysning (ét klap for tænd og to for sluk). Der var selvfølgelig bare én, der stod ved en kontakt, medens en anden klappede, men jeg sprang i med samlede ben, også selv om lyset var meget dårligt koordineret med lydene, sjovt nok.
Derfor tager jeg normalt ikke mundtlige diskussioner. I hvert fald ikke, hvis de virkelig kræver at man tænker sig om, for jeg kan have aldrig så mange gode holdninger, som står klart for mig i tankerne, men de bliver altid forkludret, hvis de skal ud mundtligt.
Kald mig fej - jeg vil hellere sige, at jeg kender mine begrænsninger og er nødt til at tage dem i betragtning, når jeg handler.
Og én ting til. Jeg er også ret næringt anlagt. Ved ikke, om jeg kunne få mig selv til at bruge selv et beskedent beløb på noget, jeg ikke tror på.

...Det var lige den undersøgelse, jeg tænkte på. Tak for hjælpen! Godt, der er nogen, der kan deres viden, bedre end jeg...

Bare af nysgerrighed, inden jeg besværer dig yderligere med at bede dig sende noget til mig...
Kan du i korthed sige noget om, hvad der står i dem...?

Ja, jeg er nok for eksplosiv, om ikke andet så i mine holdninger på skrift...
Det er en svær balancegang at argumentere ivrigt for noget, man ikke synes kan være anderledes, og hvor man synes, at andre baserer deres holdninger på et meget svagt grundlag, uden at komme til at tabe hovedet i korstoget for sine egne holdninger.
Enhver diskussion er jo baseret på, at den man har en holdning, som man finder mere rigtig end den andens, eller som man blot ønsker at prøve af i forhold til andre holdninger. Hvis den anden part så ikke rokker sig en millimeter, men på den anden side heller ikke deltager i diskussionen ved at komme med (mod)argumenter, så bliver man lidt ophidset, fordi man føler, at der ikke rigtig kommer noget modspil. Man siger en masse, og alt, hvad man får igen er: "jamen, det virker nu alligevel" - uden yderligere nuanceringer.
I starten føler man sig opmuntret til at fyre endnu flere kendsgerninger af, som kunne tjene som argumenter for ens holdning, men jeg er nu nået frem til, at det åbenbart er revnende ligegyldigt, om jeg så kunne bevise lodret, at astrologien ikke virkede. Det ville ikke rokke astrologerne den mindste smule, men de vil blot svare "jamen, vi tror nu på, at det virker, og hvis du vil se, hvorfor, så læs astrologi".
Jeg har kun begrænset levetid til rådighed, og den agter jeg ikke at satse ret meget af i et spil, der har så ringe gevinstchancer, efter hvad jeg efter bedste overbevisning kan se.
Alle andre må gerne tro på astrologi for min skyld, men jeg kan bare ikke se, hvad det skulle hjælpe dem. Jeg skal nok lade være med at slå folk alt for meget oven i hovedet, når de går ind for astrologi, men jeg har det bare ikke så godt med alt det alternative. Jeg synes, jeg har set for meget til, at det tiltaler mig.
Min hustrus veninde tjekker fyrens stjernetegn, før hun tør gå på en date, og hvad har det hjulpet hende. Hendes mor har gang i hele pivetøjet med sten, energier, claivoyance, numerologi (der er også mange beregninger i...). En gang, da veninden var yngre, havde hun det skidt, både i sjæl og legeme (sådan lidt deprimeret og skidt tilpas), og hvad gjorde den velmenende moder? Gav hende et par sten at gå med i lommen med besked om, at de skulle ligge i vindueskarmen om natten, så de dårlige energier, de havde opsuget i løbet af dagen, kunne "dampe af". Det ville være synd at sige, at hverken veninden eller moderen fører nogen særlig lykkelige tilværelser i dag, men alligevel er store dele af deres hverdag bundet af forskellige pudseløjerlige retningslinjer hentet i al denne oldgamle "visdom". Jeg tillader mig at sige, at deres tro på alle disse ting ikke just har givet dem noget særligt klarsyn, snarere tværtimod.
Jeg vil faktisk gå så langt som til at sige, at hver eneste gang, denne veninde har været på en lyserød sky over et eller andet vidunderligt, som et horoskop eller en clairvoyant har sagt eller gjort (det er ret tit), så har det altid vist sig at få ulykkelige konsekvenser på én eller anden måde.
Normalt plejer fornuft og kærlighed at være de første to ting, man bør tænke på, og så alt det andet, men jeg frygter, at alle disse ting går ind og tager styringen over stort set alt andet og gør mere skade end gavn.
Man står magtesløs, hvis man prøver at give gode råd, for man taler ofte for døve øren. De andre, mere overnaturlige ting, har førsteret, og derfor kan jeg måske synes en smule hidsig i min sprogbrug.
Det var så et andet og mere uvidenskabeligt syn på tingene herfra. Håber ikke, der var for meget aggressivitet herfra denne gang.

brainman.
Selvfølgelig er vi her på debatten for at udveksle holdninger.
Jeg går ikke som udgangspunkt ud fra, at skulle ændre andres holdninger, men at se andres argumenter fra deres side, i en seriøs debat.
At du ikke tror på astrologi, er din sag og respekt for det.
At andre har en anden holdning og måske lever efter det - respekt for det -
Det er da ikke sådan, at man er tvunget til, at bevise autensiteten i sine holdninger vel - hvis man har lyst og trang til det ja okay - men ingen tvang her :-)
Du nævner din kones veninde, ja uanset, hvor man henter hjælp, så er det altid vigtigt at lytte til sit eget indre, og tale med hinanden (veninden og moderen )
Så måske handler den historie om, at det er så nemt at lægge ansvaret over på alt muligt andet end en selv -
For den hjælp man modtager, i det etablerede lægesystem som den alternative verden.
Så er der et meget vigtigt og elementært HUSK : at tage ansvar for dig selv, ansvar for den smerte man oplever i livet, for man er selv en del af det hele -
Og selvfølgelig ansvar for et godt helbred ik da.
At du tænder af, skulle jeg da være den første til at tilgive, når du, som du nu har gjort også er til at debattere med, og i det hele taget virker som et seriøst og tænksomt menneske, der HAR respekt for andre.
Jeg tænder også, når en af mine kæpheste vrider sig i tøjret, så må jeg lige tage en dyb indånding og tage mig sammen.
Mvh. guller

Havde du ikke ikke svaret må mit indlæg rosalilje?
Jeg sad sige og svarede tilbage og så pludseligt var der ikke noget at svare på?
Hvad sker der?
jesper

ja hvad saten er det for noget ?..jeg har set for mange "solstik" i dag på debatten, og tænke at jeg måske ikke var helt så velset i tråden her, og da der ikke har været nogen form for liv siden i morges valgte jeg at fordufte.
Men tro ikke at jeg har glemt hvad jeg skrev *S*
Jeg er ellers ret sikker på dit svar ville være interessant for mig at læse, men jeg så også en bemærkning om " for at tilfredsstille een" måtte man også hellere indlemme Rosalilje i debatten...det tog jeg som en udfordring, men fik kolde fødder da tråden var blevet helt "jomfruelig" *G*

det var sku en rar melding. Jeg troede en overgang at jeg havde set syner og besvaret et indlæg som ikke eksisterede!
Det er naturligvis ikke sådan at vi to skal diskutere blot fordi der er en på sidelinien som opfordrer til det. Jeg synes bare det var sådan en mærkelig bemærkning fra 'En tanke' at jeg ville kommentere den.
Jeg har på ingen måde fornemmet at du ikke er velset her på tråden, og selv om jeg måske 'kommer efter' dine synspunkter kan jeg garantere dig at jeg ikke kommer efter dig.
Jeg har allerede haft en god og givende meningsudveksling i denne tråd med en person som nok ser noget anderledes på tingene end jeg selv (halfevil333 (333, jeg håber dit fravær kun er for en stund)), så jeg er da åben for end diskussion med dig. Men vi skal selvfølgelig diskutere for diskussionens skyld.
Så hvis du føler du har noget at sige til mit forrige indlæg, så skal du være velkommen.
ha det
jesper

Der mangler naturligvis et 'ikke' i næstsidste sætning. Jeg håber det er åbentlyst hvor.
jeg går til køjs
jesper

Nu kan jeg selvfølgeligt ikke forlange at få svar men det ville være rart at nogle astrologer eller astrologtilhængere vil besvare spørgsmålet:
Hvor har i det fra? Hvordan er alle de ’facts’ som i bliver ved med at dømme folk efter opstået? Nu ved jeg ikke hvordan i tænker (det er det jeg gerne vil vide), men hvis jeg sad som elev i en astrologiklasse ville et af de første spørgsmål være: Hvor har man det fra? Det spørgsmål må i da have stillet jer selv, eller hvad? Vi ved det ikke er fra statistiske undersøgelser. Er det ikke bare noget man har fundet på, og i så fald hvorfor skulle det så være rigtigt. Jeg har mine gæt på hvordan disse ’facts’ er opstået, og dem deler jeg gerne med jer hvis i vil prøve at besvare spørgsmålet
Desuden så kunne jeg for at forstå jeres tankegang også gerne tænke mig at få en reaktion på mit spørgsmål til Lisa som udsprang af hendes trang til at inddrage min baggrund i diskussionen:
Hvorfor har i dette behov for at putte folk i kasser? Normalt er diskriminering negativt ladet. Man prøver at undgå det og har endda love mod det! I astrologien er det en dyd.
Halfevil333 – jeg ved godt at internetdiskussioner er uforpligtende, men jeg brugte rent faktisk lidt tid på at besvare dine indlæg. Nu skal enhver diskussion selvfølgeligt stoppe på et tidspunkt, og hvis du føler det er her så er det naturligvis ok, men det ville være rart med en reaktion på mine indlæg.
Generelt vil jeg sige til jer astrologitilhængere at jeg godt kan forstå at i ikke gider diskussioner som ’Astrologi er rent svindel’, men jeg synes at det stiller jer i et dårligt lys nå seriøse spørgsmål enten bliver ignoret eller ’arroganceret’ (studer og du vil forstå, vi opererer på et højere abstrakt plan som du ikke forstår, etc). Hvis i ikke kan svare på spørgsmålene så kan i da skrive det!
jesper

Og det mener jeg. Der er intet andet dummere en astrologi! Hvorfor fanden skulle himmelen kunne afgøre om jeg har købt en dåse majs på tilbud i den lokale Netto? Hvordan? Det er dog det mest sørgelige jeg nogensinde har hørt om! FOR JER ET LIV FOR FANDEN

Klik på: http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=12&conference=20&posting=277835
På denne side kan du læse hvorfor astrologien ikke er eller kun delvist kan kaldes en videnskab..!