Bibelen om abort

Ven af Sandhedens nyeste emne er en opremsning af, hvor syge i hovedet en masse danskere er pga abort. Tilsyneladende er det min måde at læse romerbrevet på der er årsagen til alle disse aborter. Men lad os da se på, hvad Bibelen egentligt siger om abort? Så kan man jo selv overveje om der står at abort er mord, eller om det er en relativt ubetydelig hændelse iflg. Bibelen:
"Når mænd kommer op at slås og kommer til at skubbe til en gravid kvinde, så hun aborterer, men der ikke støder anden ulykke til, skal den skyldige bøde med så meget, som kvindens mand pålægger ham. Boden skal han betale hos dommerne. v23 Men støder der en ulykke til, skal du betale med liv for liv, v24 øje for øje, tand for tand, hånd for hånd, fod for fod, v25 brandsår for brandsår, flænge for flænge, skramme for skramme." 2. Mosebog 21:22-25
Abort er altså ikke en ulykke, men et erstatnings-spørgsmål!
"Babylons datter, du ødelæggerske!
Lykkelig den, der gengælder dig
den gerning, du gjorde mod os!
v9 Lykkelig den, der griber dine spædbørn
og knuser dem mod klippen!" Salme 137:8-9
Guds folk ville altså blive lykkelige af at knuse babylonernes spædbørn mod klippen!
"Moses blev vred på hærens beskikkede tusindførere og hundredførere, da de kom tilbage fra krigen, v15 og sagde til dem: »Har I ladet alle kvinderne leve? v16 Det var jo dem, der efter Bileams ord var skyld i israelitternes troløshed mod Herren i det, der skete ved Peor, så plagen ramte Herrens menighed. v17 Dræb nu alle drenge og alle kvinder, der har haft samleje med en mand. v18 Alle piger derimod, der ikke har haft samleje med en mand, skal I lade leve hos jer." 4. Mosebog 31:14-18
Når man drøber alle dem der har haft samleje (dvs. var kønsmodne) ryger der jo i sagens natur en del aborter med i købet!
Vi slutter af med Guds direkte befaling til jøderne:
"Dette siger Hærskarers Herre: Jeg vil straffe amalekitterne for det, de gjorde mod israelitterne, da de spærrede vejen, dengang israelitterne drog op fra Egypten. v3 Ryk nu ud og slå amalekitterne og læg band på alt, hvad der tilhører dem. Skån ikke nogen, men dræb både mænd og kvinder, børn og spæde, okser og får, kameler og æsler.«" 1. Samuels Bog 15:2-3
"Dræb ... børn og spæde" - ja, det står der faktisk!
Jeg er sikker på jeg bare har overset det sted, hvor abort forbydes - men det er der sikkert en af de andre debattører der kan vise mig.
Forøvrigt er jeg abortmodstander, på trods af at Bibelen ikke er. Men jeg er også realist og mener, at abort indimellem er det mindste onde.

Hej again,
Jeg skal nok vende tilbage til dig senere. Jeg har blot lige et spørgsmål til dig.
Er dette din personlige Internetside eller er det her du henter din af Helligånden Gudgivne forståelse?
http://www.biblen.info/Bibelen-abort.htm
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Ni vil jeg så sige, at de emner jeg skriver om har jeg studeret relativt grundigt. Men her har du nogle kilder angående Bibelen og abort:
http://www.dougbrittonbooks.com/onlinebiblestudies-cultureandsocietyinfluences/abortionoflifeinthewomb-sinandgodsforgiveness.asp (denne side prøver at bevise, at Bibelen er imod abort. Brug bare tiden på den, men det er jo ikke særlig stærke beviser den disker op med - mest spekulationer, som du jo også gør en del i).
Her er så omvendt en side der mener abort er i overensstemmelse med Bibelen http://www.elroy.net/ehr/abortion.html Og ærlig talt - beviserne er objektivt set en del stærkere på denne side.
Men som sagt har jeg da brugt lidt tid på emnet (jo, jeg kender godt siden som du henviser til, og kan forstå den irriterer dig, men så står det dig jo frit for at modbevise pointerne fra siden). Personligt deler jeg ikke mennesker op i dem jeg gider lytte til og dem jeg ikke gør (det virker sådan lidt JV-agtigt). Jeg foretrækker at vurdere bevisernes styrke, uafhængigt af hvem der fremfører beviserne.

Hej again,
Det ser ud til, at tiden er med mig. Du skriver:
”Men som sagt har jeg da brugt lidt tid på emnet (jo, jeg kender godt siden som du henviser til, og kan forstå den irriterer dig, ”
Citat af again slut.
Kommentar:
Den er rigtig morsom. Nej, again der er ikke noget mere der ”irritere” mig vedr. dig. Alt finder sin rette plads og det har du også opnået.
Du giver mig derfor anledning til at citere dig for en vittighed du måske ikke selv er klar over:
”Jeg foretrækker at vurdere bevisernes styrke, uafhængigt af hvem der fremfører beviserne”. Citat af again slut.
Kommentar:
Jeg skal nok vende tilbage til dig again. Det kan du være sikker på.
Indtil da, venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Hej again,
Ja, der findes mange syge hoveder, som jeg ser det. Hvad der sker på den seksuelle front er bestemt ikke efter mine tanker og jeg læser åbenbart Bibelen med andre briller end du gør.
Det ene øjeblik mener du, at Bibelen nærmest tillader pædofili og det andet sted mener du, at det 10ende bud kan forkastes.
Du mener, at Jomfrufødslen er løgn (myte) og at Jesus er Gud, kommet ned fra himmelen og på én eller anden måde nu er mennesket Jesus undfanget af Maria der blev gjort frugtsommelig af Josef.
Du vil også, at Bibelen ikke lære om et ”brændende helvede”, og det er så åbenbart dit brændende ønske, at Satan muligvis er en opdigtet fantom, der mere handler om følelser end om en virkelig væsensart.
Du læser Bibelen og får det ud af den, at trods Bibelens gennemgående tema (fra Gud, den HERREN én ) at sex høre ”ægteskabet” til og det er faktisk hvad der er det gennemgående tema i Bibelen, så siger Bibelen intet om et direkte forbud mod sex mellem voksne og børn, men siger til gengæld en hel masse om dens syn på sex uden for ægteskabet vel og mærke mellem en mand og en kvinde.
Du læser Bibelen og får det ud af den, at Bibelen ikke forbyder homoseksualitet (kun i et hedensk tempel) og at blot det sker i ”kærlighed” så er det Gud velbehageligt.
Men du i samme åndedrag det ud af at læse i Bibelen, at den heller ikke taler om (forbyder) abort.
Nu ved jeg så, at det ikke er Bibelen du studere og får dine informationer fra, men fra denne Internetside der udgives af ateistisk forum, http://www.biblen.info/Bibelen-abort.htm
Ja, again jeg forstå dine tanker. Hvad skulle ”vi” gøre uden dig? Du skal være vor åndelige vejleder. Bortset fra det, mener jeg det stik modsatte.
Bevise det? ja, det kan jeg godt, men beviset ligger i hvad Ånden taler til dig i dit hjerte når du læser Bibelen. Nu giver jeg dig 2 valg:
1) Farisær.
Farisæerne optræder som Jesu modstandere. De opfordrede til en streng og nøjagtig lovoverholdelse, men blev kritiseret af Jesus for hykleri og kompromis.
2) Skriftklog.
Som datidens akademikere fik de efterhånden en vigtig samfundsmæssig rolle i at fortolke loven teologisk og juridisk ind i folkets praktiske situationer. Af de fleste jøder blev de anset som lovgivere, fordi det, de besluttede, blev gældende ret. Disse love kom efterhånden til at dække alle tænkelige situationer.
Med tiden, da jøderne begyndte at tale aramæisk, blev de også nødvendige til at oversætte og hjælpe jøderne til at forstå de hellige, hebraiske tekster.
De skriftkloge havde også til opgave at undervise i lovens bestemmelser og i de afgørelser, som berømte lærere i fortiden havde truffet (de gamles overleveringer se Mark 7,3 og 7,5).
Uddannelsen som skrifklog startede gerne i 15-årsalderen og varede 12 år med læsninger af fortolkninger af Skriften (senere samlet i Talmud). Retten og myndigheden til at undervise andre som rabbi kunne en skriftklog først få som 40-årig. Enkelte skriftkloge var præster, men størstedelen havde et borgerligt erhverv ved siden af som f.eks. den skriftkloge Paulus, der var teltmager. Deres arbejde som skriftkloge var ubetalt, og derfor tilhørte de trods deres store betydning den fattigere del af befolkning. Nogen fik dog underhold for deres indsats og betydning.
3) Jesus svarede dem: "Min lære er ikke min egen, men hans som har sendt mig" (Joh 7,15-16)
Jesus er flere gange i konfrontation med farisæerne og de skriftkloge, hvad der i dag har givet denne gruppe et negativt eftermæle, trods deres store indsats og vigtige rolle i datidens samfund.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

der findes mange mennesker, der siger de er kristne, men bruger bibelen til at banke andre mennesker oven i hovedet, hvor de kan smide alle deres fordomme ned over hovedt på andre mennesker.
selv kærlighed, imellem to mennesker skal lige pludseligt ikke være lovligt, fordi der er nogle mennesker der er hommofobiske.
Jeg går selv ind for fri abort, og ser ikke mig selv som et sygt menneske.
og hvis det er nødvendigt at forlænge abort alderen, fordi det ikke er alle abort grunde man kan opdage i de tidlige aldere. så syndes jeg også at vi skal gøre det.
for i mine øjne, så er det ikke et "menneske" før, barnet er født.
før det er født, vil jeg betegne barnet som et håb, for et liv.
som en klat ler, man former, endten går det som man ønsker det, eller også må man droppe formen, og starte forfra.

Bare fordi du mener myte=løgn betyder det altså ikke, at jeg er enig med dig. Myten er som jeg ser det, et af de vigtigste redskaber til at formidle sandhed fra Gud, ligesom lignelser forøvrigt er det. Det skyldes at sandhed fra Gud ikke kan gengives med dagligdags sprog, men nødvendigvis må gengives som billedtale for at være meningsfyldt (ja, det skrev jeg faktisk).
Af samme årsag læser jeg jeg de historiske oplysninger i Bibelen som partsindlæg - formidlet af helt almindelige mennesker med deres egen fortolkning af virkeligheden. Men i alle ordene lever Guds ord, fordi skribenterne var under åndens påvirkning da de blev skrevet - men ordene bliver kun levende, hvis vi også er under åndens påvirkning, når vi læser dem. Jeg forkaster kort sagt enhver bogstavtolkning, fordi det er den åndelige tolkning der er fra Gud.
Det skal ikke forstås sådan, at jeg forkaster alt der bogstaveligt talt står i Bibelen, men sådan at jeg er parat til at forkaste stort set hvad som helst, hvis det står i vejen for åndens tolkning.
Den læsning du står for er farisæerens (som du absurd nok foreslår jeg skulle stå for). Du står præcis for den bogstavtro tolkning farisæerne gjorde det så meget i. Jesus sagde han talte i lignelser for at de skulle høre og høre uden at forstå - og præcis sådan har du det, fordi du også tror ordene skal tolkes bogstaveligt.
Man kan sige du er en dårlig farisæer, fordi du ikke kender Bibelen, men det er den retning din tolkning går i. Du skal ikke tage det så tungt - Paulus var også farisæer, men lagde netop vægt på en fri tolkning af skriften. For øvrigt er skriftklog og farisæer det samme i NT - jeg kan til nød forstå, hvis du havde prøvet at skelne mellem farisæer og saddukæer, men som sædvanlig viser din mangelfulde bibelforståelse sig hurtigt når du udtaler dig.
Homoseksualitet har intet med hedenske templer at gøre. Det har heteroseksuelle der udlever homoseksuelle seksuelle riter i hedenske templer, derimod. At du ikke fatter forskellen på de to viser blot, at du ikke forstår hvad homoseksualitet er for en størrelse - og at du ikke forstår Bibelen.
At Jesus var Gud som menneske er evident fra Bibelen. Beviset føres især i Johannes Evangeliet, som intet nævner om en jomfrufødsel, så det bør ikke være så svært for dig at indse, at mangelen på en jomfrufødsel ikke er i modstrid med at Gud blev menneske. Igen handler det om Ånd (den højestes kraft skal komme over dig, sagde Gabriel jo til Maria, hvilket var årsagen til at barnet skulle kaldes Immanuel - "Gud med os" og "Guds Søn"). Igen undrer det mig, at du ikke kan se det, men det skyldes jo nok at din bibellæsning aldrig slipper fri af bogstaverne - du giver ikke slip på dig selv og lader dig føre med af ånden når du læser.
Du har helt ret i, at det seksuelle tema i Bibelen er mand-kvinde forholdet. Men det udelukker jo ikke andre former for sex, vel. Et andet tema i Bibelen er dyreofringer, hvilket dog ikke udelukkede, at dyreofringer senere blev udtalt at være uden forsonende virkning.
Abort er ikke et tema i Bibelen - det var altfor svært at gøre noget ved graviditeter dengang til at det nogensinde kunne blive et tema. Det der er overleveret os i Bibelen er derfor datidens hårde menneskesyn, hvorefter der ikke var noget problem i at dræbe gravide: det var datidens kulturkamp, og den handlede om at avle flere børn end "fjenden". Derfor er det der myrdes så mange kvinder, børn og gravide på Guds bud i Bibelen, og derfor er det at mand-kvinde er tema'et: det handler om at få flere børn til at overleve end "fjenden".
Men nu i de sidste dage bør vi bestræbe os på at "smede våbene om til plovjern", så nu behøver vi ikke dræbe andres børn, ligesom temaet om at føde børn for at overvinde vores fjender er noget udslidt - i Afrika får de masser af børn, uden at de af den årsag bestemmer særlig meget. Så homoseksualitet er ikke længere en trussel imod samfundet som det var for jøderne: vi lever i en helt anden virkelighed nu.
Du fatter kort sagt bjælde af hvad det er jeg skriver (men du er meget sød når du prøver at karrikere det du ikke forstår). Og så skulle du måske lære lidt mere om, hvad der står i Bibelen, før du melder dig som overdommer.

´


... DU har erlagt en række tomme intetsigende floskler VaS - Ikke andet ...
Dit påståede Kristne sindelag indeholder ikke ordet empati, men snarere GT's umenneskelighed, hvor du bruger de artikler du d.d. kan forsvare og i princippet fornægter alle de artikler du d.d. ved ikke kan føres ud i livet som f.eks. Menneske-ofringerne.

Det er samtidig meget der tyder på, at DU aldrig har kendt/hørt om en pige,
der var løbet hjemmefra, fordi hun var blevet gravid - Og som vidste at faderen
ville forårsage hendes død,/fordømmelse fra hjemmet hvis han fandt ud af graviditeten ...

Du har heller aldrig kendt / hørt om en Pige, der inderligt hadede
sin krop, fordi den var belemret med en Graviditet som følge af en Voldtægt!

Med venlig hilsen
jalmar

Hej sveland,
tak for dit svar. Nej, du har ret, men du har også lov at ha` din personlige mening. Også selv om den går både på tværs af Bibelen eller hvad som helst. Det er dit privilegium.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Hej again,
Tak for dit svar. Jo, jeg forstår dig godt det du skriver:
”Jesus sagde han talte i lignelser for at de skulle høre og høre uden at forstå - og præcis sådan har du det, fordi du også tror ordene skal tolkes bogstaveligt”. Citat af again slut.
Svar:
Ja,. og jeg kan specielt godt lide den der lignelse med Jomfru Maria der skulle blive frugtsommelig. ”Hvordan skal det kunne ske, da jeg ikke har kendt nogen mand”? ”Helligånden”, svarede englen Gabriel.
Den lignelse kalder du åbenbart både lignelse og myte, men det må du jo selv om. Jeg forstår den således, at Jomfru Maria blev gravid og det grundet Gud selv.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Når jeg mener det er godt du er her for at vejlede, er det fordi hvad skulle vi andre gøre dersom du ikke kunne forklare det?
Det ser jo ud til, at alle andre forstår ”det” forkert.

Hej jalmar,
Tak for dit svar.
Du skriver:
”………..hvor du bruger de artikler du d.d. kan forsvare og i princippet fornægter alle de artikler du d.d. ved ikke kan føres ud i livet som f.eks. Menneske-ofringerne”.
Citat slut.
Svar:
OK, jalmar vil du gerne tale om ”menneskeofringer” i dag? Du mener ikke, at ”menneskeofringer” kan praktiseres i dag?
Vil du gerne jeg skal bevise for dig, at det kan det?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Som jeg sagde: Når du tager billedsprog bogstaveligt misforstår du tingene. Du synes at have perfektioneret den discipling til en videnskab.
Forøvrigt sagde Gabriel ikke noget om, at Maria ikke skulle have sex for at blive gravid. Den oplysning har du fra Mattæus, som er den eneste der giver udtryk for den - for at tilpasse sin beretning til septuaginta oversættelsen. Den slags laver Mattæus hele tiden: Når Lukas fortæller os, at Jesus holdt en tale på en slette (Luk 6:17-49), gør Mattæus det til et bjerg (Matt 5-7; deraf navnet bjergprædikenen).
Mættæus kan umuligt have ret - der findes ingen bjerge i den del af Galilæa, men Mattæus og hans læsere var ligeglade (de vidste naturligvis godt der ikke var tale om et bjerg), for med påstanden om at det skete på et bjerg fik Mattæus sammenlignet talen med Moses der gik op på Sinaj bjerget for at få loven skrevet af Guds finger.
På samme måde vidste læserne naturligvis godt, at Maria ikke bogstavelig talt var jomfru, men de var ligeglade, fordi Mattæus med sin påstand får Jesu fødsel til at passe med datidens mest almindelige oversættelse (septuagintaen) af Esajas profeti. Det Mattæus gør at at benytte en helt almindelig jødisk fortællemetode (midrash http://www.aslan.dk/julevangelietsgenrer.html ). Derfor ændrer Mattæus (i overensstemmelse med al anden midrash) på små detaljer i beretningen, så det bliver tydeliggjort, hvilken hændelse eller profeti fra Det Gamle Testamente beretningen passer på. Formentligt ved Mattæus ovenikøbet der er tale om en fejloversættelse af Esajas, men det interesserer ham ikke her.
At fastholde, at Mattæus havde været med i Marias soveværelse og vidste hun var jomfru er ligeså tåbeligt som at tro bjergprædikenen blev holdt på et ikke-eksisterende bjerg. De oplysninger handler ikke om faktuel historiegengivelse men om Mattæus fortællemåde.
Tilbage til den anden evangelist der tilsyneladende fortæller om Marias jomfruelighed, Lukas. Jeg vil fastholde, at han intet skriver om, at Maria var jomfru da Jesus blev undfanget (derimod står der hun var jomfru da Gabriel fortalte hende om fødslen). Men kan sige, at Lukas intet gør for at du skal opdage der ikke var tale om en jomfrufødsel - men det behøver Lukas heller ikke. Faktisk benytter han i sine to første kapitler legendens form, så der er intet underligt i, at man let misforstår beretningen. Men faktuelt er der intet galt med Lukas beretningen i den sammenhæng: den undgår meget omhyggeligt at postulere Maria var jomfru da Jesus blev undfanget. Jeg gengiver lige den relevante del af fortællingen her:
"Maria sagde til englen: »Hvordan skal det gå til? Jeg har jo aldrig været sammen med en mand.« v35 Englen svarede hende: »Helligånden skal komme over dig, og den Højestes kraft skal overskygge dig. Derfor skal det barn, der bliver født, også kaldes helligt, Guds søn. v36 Også din slægtning Elisabeth har undfanget en søn, nu i sin alderdom. Hun, om hvem man siger, at hun er ufrugtbar, er i sjette måned; v37 thi intet er umuligt for Gud.« v38 Da sagde Maria: »Se, jeg er Herrens tjenerinde. Lad det ske mig efter dit ord!« Så forlod englen hende." Lukas Evangeliet 1:34-38
Det er let at læse det somom der står Jesus ikke blev undfanget på normal vis, men det står der faktisk intet om - det er noget du digter ind i beretningen, fordi du ikke forstår legendens form, som Lukas her benytter. En form der tillader ham at manipulere med den måde du opfatter beretningen på, uden derved at lyve - Lukas er endda omhyggelig med selv at gøre opmærksom på det er legende han skriver, ved først senere at gengive Jesu stamtavle (først efter stamtavlen skal man opfatte det man læser som historieskrivning).
Nå, det vidste du jo godt, for det er jo ikke første gang jeg forlarer det. Men du er jo ligeglad med fakta - du vil som sædvanlig undlade at forholde dig til det jeg skriver og i stedet beskylde mig for en masse jeg netop ikke har skrevet - herunder vil du nægte dig at forholde dig til noget så simpelt som at bjergprædikenen umuligt kan have været holdt på et bjerg på trods af Mattæus påstand om det modsatte i Matt 5:1 For du er ligelad med midrash - det eneste du interesserer dig for er dine egne forestillinger om sandt og falsk som du af en eller anden grund mener Bibelen deler.

Hej again,
Tak for dit svar.
Du skriver: "Forøvrigt sagde Gabriel ikke noget om, at Maria ikke skulle have sex for at blive gravid".
Citat slut.
Kommentar:
Nej, det er jeg klar over, det er dig der siger det.
For i øvrigt kan det jo være bedøvende ligegyldigt for dig, idet du underviser i at beretningen er en løgnehistorie; en legende.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Hvem er det der taler om sex i beretningen (som jeg altså tror på?) Det er faktisk Maria.

Så er vi altså enige om, at Maria ikke havde haft sex da hun talte med Gabriel (ifølge Lukas). Derimod står der intet om, at hun ikke havde sex da hun blev gravid med Jesus. Det er fakta!
Du har henvist til den beretning om Maria der siger hun er jomfru et hav af gange nu. Så er det da lidt sølle, at du ikke har noget reelt svar på det åbenlyse, nemlig at der ikke er noget i beretningen der siger hun ikke havde sex da Jesus blev undfanget. Hvis du nu er helt objektiv er du nok selv klar over, at mange piger pludselig ikke er jomfruer længere, selvom de ikke planlagde det sådan.
Kan jeg være ligeglad? Jeg kan i hvert fald ikke være ligeglad med at du påstår jeg kalder det hele en løgnehistorie - på intet tidspunkt har jeg sagt eller ment det. Tværtimod mener jeg myten/legenden er en vigtig fortælleform Bibelen benytter til at give os budskaber fra Gud. At du synes Bibelens forskellige litterære stile gør det til en samling løgnehistorier må blive din sag - men lad være at påstå jeg er enig, for det er jeg ikke.
Det er dig der har et problem med myter - ikke mig!

´

Jeg skrev:
... DU har erlagt en række tomme intetsigende floskler VaS - Ikke andet ...
Dit påståede Kristne sindelag indeholder ikke ordet empati, men snarere GT's umenneskelighed, hvor du bruger de artikler du d.d. kan forsvare og i princippet fornægter alle de artikler du d.d. ved ikke kan føres ud i livet som f.eks. Menneske-ofringerne.

Det er samtidig meget der tyder på, at DU aldrig har kendt/hørt om en pige,
der var løbet hjemmefra, fordi hun var blevet gravid - Og som vidste at faderen
ville forårsage hendes død,/fordømmelse fra hjemmet hvis han fandt ud af graviditeten ...

Du har heller aldrig kendt / hørt om en Pige, der inderligt hadede
sin krop, fordi den var belemret med en Graviditet som følge af en Voldtægt!

Det var ikke et spørgsmål om hvad Idioter fra en anden Tro der totalt har
misforstået livet gjorde eller mente - Men et spørgsmål om hvad DU forfægtiger!

Med venlig hilsen
jalmar

Hej jalmar,
Du bliver altså nød til, at læse mine svar til dig og så følge en normal samtaleform for, at jeg skal ha` en chance for overhovedet at komme i dialog med dig.
Jeg forsøger, men det er som om du hellere vil rette en pistol for min tinding end lytte til hvad jeg har at svare. Du spurgte mig:
”Hvor i alverden er dit forsvar - og eller angreb .....” citat af jalmar slut.
Kan du huske du spurgte mig om det? OK, så kom du bl.a. ind på følgende:
”………..hvor du bruger de artikler du d.d. kan forsvare og i princippet fornægter alle de artikler du d.d. ved ikke kan føres ud i livet som f.eks. Menneske-ofringerne”.
Citat af jalmar slut.
Nu svare jeg dig så, men det er du åbenbart ikke interesseret i? Jeg svarede dig i nøje overensstemmelse med dit spørgsmål og mit svar var følgende:

”OK, jalmar vil du gerne tale om ”menneskeofringer” i dag? Du mener ikke, at ”menneskeofringer” kan praktiseres i dag?
Vil du gerne jeg skal bevise for dig, at det kan det?” citat af Ven af Sandheden slut.
Hør nu her jalmar, du kunne jo vælge, at fortsætte ”dialogen” om hvad jeg mener med mit svar. Det ønsker du ikke, men går i stedet for lige i ”kødet” på mig:
”Du forholder dig som vanligt ikke til det der bliver skrevet”. Citat af jalmar slut.
Svar:
Jeg ikke forstå. Jeg har svaret dig på hvad du har spurgt om og indledt en dialog med dig for at kunne belyse emnet. Det vil du åbenbart ikke, så hvad handler dit spørgsmål om?
Er du bange for, at ”komme i klemme” i én eller anden sammenhæng? Det handler jo ikke om, at fyre en hel masse ord af, men at undersøge hvor vi ”befinder” os i forhold til dit angreb.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Du har et problem jalmar. Du tror, at fordi du tror på eet eller andet er det den endegyldige sandhed, men det behøver det altså ikke at være.

Hej again,
Det er altid en fornøjelse at læse hvad du skriver. Jeg må medgive dig, at det argument kan jeg ikke stikke:
”…………Maria ikke havde haft sex da hun talte med Gabriel (ifølge Lukas). Derimod står der intet om, at hun ikke havde sex da hun blev gravid med Jesus. Det er fakta! ”
Citat af again slut.
Svar:
Ja, det må jeg medgive dig. Det står der faktisk ikke noget om. Som jeg har sagt til dig før, underviser du i en nytænkning vedr. de Bibelske beretninger som jeg ikke er inde i og som jeg kan forstå, et flertal heller ikke er inde i.
Dersom jeg skal følge dig lidt på din vej, så mener du altså, at fordi jomfru Maria ikke havde sex før sin samtale med Ærkeenglen Gabriel, så betyder det ikke at hun efterfølgende ikke havde sex med Josef i den hensigt at få et barn med ham?
Hm, hm, hvad betyder det så? Jo, i min optik betyder det, at når Ærkeenglen Gabriel ”bebuder Jesu fødsel med ordene:
” Men i den sjette Måned blev Engelen Gabriel sendt fra Gud til en By i Galilæa, som hedder Nazareth, 27 til en Jomfru, som var trolovet med en Mand ved Navn Josef, af Davids Hus; og Jomfruens Navn var Maria.
28 Og Engelen kom ind til hende og sagde: "Hil være dig, du benådede, Herren er med dig, du velsignede iblandt Kvinder!"
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

29 Men hun blev forfærdet over den Tale, og hun tænkte, hvad dette skulde være for en Hilsen. 30 Og Engelen sagde til hende: "Frygt ikke, Maria! thi du har fundet Nåde hos Gud. 31 Og se, du skal undfange og føde en Søn,og du skal kalde hans Navn Jesus. 32 Han skal være stor og kaldes den Højestes Søn; og Gud Herren skal give ham Davids, hans Faders Trone. 33 Og han skal være Konge over Jakobs Hus evindelig, og der skal ikke være Ende på hans Kongedømme."
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

34 Men Maria sagde til Engelen: "Hvorledes skal dette gå til, efterdi jeg ikke ved af nogen Mand?"
35 Og Engelen svarede og sagde til hende: Den Helligånd skal komme over dig, og den Højestes Kraft skal overskygge dig; derfor skal også det hellige, som fødes,. kaldes Guds Søn.
36 Og se, Elisabeth din Frænke, også hun har undfanget en Søn i sin Alderdom, og denne Måned er den sjette for hende, som kaldes ufrugtbar.
37 Thi intet vil være umuligt for Gud."
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

38 Men Maria sagde: "Se, jeg er Herrens Tjenerinde; mig ske efter dit Ord!" Og Engelen skiltes fra hende. 39 Men Maria stod op i de samme Dage og drog skyndsomt til Bjergegnen til en By i Juda.
40 Og hun kom ind i Sakarias's Hus og hilste Elisabeth.
41 Og det skete, da Elisabeth hørte Marias Hilsen, sprang Fosteret i hendes Liv. Og Elisabeth blev fyldt med den Helligånd 42 og råbte med høj Røst og sagde:
"Velsignet er du iblandt Kvinder! og velsignet er dit Livs Frugt! 43 Og hvorledes times dette mig, at min Herres Moder kommer til mig?
44 Thi se, da din Hilsens Røst nåede mine Øren, sprang Fosteret i mit Liv med Fryd.
45 Og salig er hun, som troede; thi det skal fuldkommes, hvad der er sagt hende af Herren,"
46 Og Maria sagde: "Min Sjæl ophøjer Herren; 47 og min Ånd fryder sig over Gud, min Frelser; 48 thi han har set til sin Tjenerindes Ringhed.
Thi se, nu herefter skulle alle Slægter prise mig salig, 49 fordi den mægtige har gjort store Ting imod mig. Og hans Navn er helligt; 50 og hans Barmhjertighed varer fra Slægt til Slægt over dem, som frygte ham.
51 Han har øvet Vælde med sin Arm; han har adspredt dem, som ere hovmodige i deres Hjertes Tanke. 52 Han har nedstødt mægtige fra Troner og ophøjet ringe.
53 Hungrige har han mættet med gode Gaver, og rige har han sendt tomhændede bort. 54 Han har taget sig af sin Tjener Israel for at ihukomme Barmhjertighed 55 imod Abraham og hans Sæd til evig Tid, således som han talte til vore Fædre."
56 Og Maria blev hos hende omtrent tre Måneder, og hun drog til sit Hjem igen.
Citat fra Bibelen slut.
Kommentar:
Det er altså det ku kalder en legende again. Jeg kalder det en virkelighedsskildring om noget der virkelig skete (med Maria).
Nuvel, dersom jeg skal ”gå lidt med p din vej again”, så møder vi Josef, det håbfulde unge mand, der er trolovet med Maria iflg. ”legenden”.
Hvordan ser han på det? Jo, enten må manden være en uoplyst sinke eller også er han chokeret. Hvordan det? Jo, minsandten om ikke han vil skaffe sig af med Maria sin trolovede. Hvorfor nu det?
Jo, han mener nemlig (som du again) at Maria har haft sex med én eller anden for Josef er det i hvert fald ikke ellers ville han jo vedkende sig både Maria og barnet.
Sådan går det når man begynder, at pille ”legenderne” fra hinanden again. Så er der ingen ting i beretningen (legenden) der passer sammen.
Her er så sammenhængen:
”Da Maria, hans (Jesu) Moder, var trolovet med Josef, fandtes hun, førend de kom sammen, at være frugtsommelig af den Helligånd.
19 Men da Josef, hendes Mand, var retfærdig og ikke vilde beskæmme hende offentligt, besluttede han hemmeligt at skille sig fra hende.
20 Men idet han tænkte derpå, se, da viste en Herrens Engel sig for ham i en drøm og sagde:
"Josef, Davids Søn! frygt ikke for at tage din Hustru Maria til dig; thi det, som er avlet i hende,er af den Helligånd.
21 Og hun skal føde en Søn, og du skal kalde hans Navn Jesus; thi han skal frelse sit Folk fra deres Synder." 22 Men dette er alt sammen sket, for at det skulde opfyldes, som er talt af Herren ved Profeten, som siger: 23 "Se, Jomfruen skal blive frugtsommelig og føde en Søn, og man skal kalde hans Navn Immanuel," hvilket er udlagt: Gud med os.
24 Men da Josef vågnede op at Søvnen, gjorde han, som Herrens Engel havde befalet ham, og han tog sin Hustru til sig.
25 Og han kendte hende ikke, førend hun havde født sin Søn, den førstefødte, og han kaldte hans Navn Jesus.
Citat slut.
Kommentar:
Ja, denne legende viser blot, at enten er Josef en nar eller også er han en seriøs alvorsmand. Han ”kendte” hende (Maria) nemlig ikke før hun havde født Gud.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

´

... Vi debatterer Bibelens indhold.
Vi debatterer din opfattelse af Bibelens indhold og min do.
Jeg ved godt der Ofres mennesker i Islams navn - Det har intet med
Bibelen at gøre, bortset fra at Koranen er skrevet med Bibelen som forlæg.
Men det er ikke det vi debatterer det er
Kristne mennesker og deres gerninger vi debatterer -
Mit indlæg var et svar på dette noget userriøse vrøvle-indlæg -
CITAT:
Det ene øjeblik mener du, at Bibelen nærmest tillader pædofili og det andet sted mener du, at det 10ende bud kan forkastes.
Du mener, at Jomfrufødslen er løgn (myte) og at Jesus er Gud, kommet ned fra himmelen og på én eller anden måde nu er mennesket Jesus undfanget af Maria der blev gjort frugtsommelig af Josef. CITAT slut ........

I stedet for at træde rundt i suppedasen,
skulle du hellere undersøge hvad der står i:
Ester 2:19 - om en ægte "B'THULOTH" for der kan du se hvad en sådan en er!

Og nej again har kun påvist, at Bibelen ikke berører incest/Pædofili - Incesten
udført af forældrene i denne forbindelse - Ligesom han påviste, at tages det 10.bud
for pålydende, er det kvindeundertrykkende i en grad så det burde forbydes ...

Med venlig hilsen
jalmar

´

... For øvrigt tror jeg ikke noget specielt - KUN på hvad fakta siger -
MEN ligesom alle andre, kan jeg misfortolke fakta ...
(Men ikke i forbindelse med Jomfrufødslen - Den er en klokkeklar fejl!)

Med venlig hilsen
jalmar

Det du skriver om Josef der vil skilles fra Maria, men drømmer han skal gifte sig med hende, alligevel, står der absolut intet om i Lukas evangeliet. Så jeg kan ikke se, hvad det har med Lukas fremstilling at gøre.
Som sagt har Mattæus ingen problemer med at lave om på tingene for at få dem til at passe med beretningen (eksempelvis gøre en slette til et bjerg, for at understrege ligheden med Moses og israelitterne). Så når Mattæus skriver om josef drøm kan du ikke sådan bare kæde det sammen med Josef.
Behøver de to beretninger på nogen måde være i modstrid med hinanden? Altså, hvis man tager begge beretninger for pålydende (som du ønsker), beviser de så definitivt at Jesus ikke er Josef's søn?
Svaret er nej! Vi har allerede set, at Lukas Evangeliet ikke siger Maria var jomfru da Jesus blev undfanget. Men hvordan slipper man så ud af problemet med, at Mattæus definitivt siger Maria ikke havde haft sex med josef da Jesus blev født (faktisk udelukker Mattæus ikke muligheden af sex med en anden mand)?
Men det er let nok - for en jøde var sex = samleje. Og man kan godt blive gravid af heavy petting (hvis man er uheldig nok). Det var der for nogle dage siden en spøgefugl der gjorde opmærksom på her på debatten http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1457204 Så teknisk set kan beretningerne være 100% korrekte og alligevel ikke bevise at Josef ikke er Jesu far.
Men det er nu slet ikke pointen. Pointen er, at du ikke forstår helt basale egenskaber ved teksterne i Bibelen, fordi du læser dem som avisartikler om gårdsdagens nyheder. Det er de ikke - de første to kapitler i Lukas Evangeliet er myte (som ikke betyder løgnehistorier, selvom du tror det), medens Mattæus fortælleform er midrash, hvilket tillader ham en række frihedsgrader når det gælder om at få beretningen til at passe med det han opfatter som forbilleder og profetier i Det Gamle Testamente. Midrash betyder heller ikke "løgnehistorier", men at det er lovligt at ændre på detaljer i beretningen for at tydeliggøre hvilke hændelser/profetier fra Det Gamle Testamente det minder om - herunder bygge en "logisk" forklaring omp om, hvorfor Josef ikke forlod "den synkende skude".
Mattæus ved altså alt muligt om, hvad der ikke er foregået under MAria's og Josefs dyner. Hvor sandsynligt tror du selv det er, at han havde denne indsigt? Eller at folk troede på han havde den? Aldrig ser vi protester over den slags i den tidlige litteratur, for folk forstod udmærket, at teksten ikke skulle forstås bogstaveligt, men var midrash. Og hånden på hjertet - jeg kan tænke mig til mere nærliggende årsager til, at Josef ikke forlod Maria - men de involverer ikke ordet jomfru, som Mattæus meget gerne vil have i spil.

Hej jalmar,
ja, jeg har læst dit indlæg og jeg vil gerne diskutere det med dig. Du skriver:
"Men det er ikke det vi debatterer det er Kristne mennesker og deres gerninger vi debatterer -"
Citat af Jalmar slut.
Svar:
Ja, jalmar, det vil jeg gerne diskutere med dig, men du flyver rundt.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Ja, jalmar, jeg vil gerne tale med dig.
Du skriver:
2MEN ligesom alle andre, kan jeg misfortolke fakta ... (Men ikke i forbindelse med Jomfrufødslen - Den er en klokkeklar fejl!)"
Citat af jalmar slut.
Svar:
Ja, det ved jeg. Det har du bl.a. fra again. Jeg vil gerne diskutere det med dig, men jeg kan næsten ikke få dig til at slappe lidt af.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Hej again,
Jeg ved det godt. Du er ved at løbe tør for argumenter.
Jeg tror på alle Evangelierne og derfor også beretningen om Jesus i Mattæus Evangeliet og derfor har jeg ingen problemer med hverken jomfru Maria der sagde: Jeg har ikke kendt nogen mand" og heller ikke med Josef der: "ikke havde omgang med Maria før (de blev lovformelig gift, efter den tids skik og brug") før hun havde født Gud.
Du skriver:
”Som sagt har Mattæus ingen problemer med at lave om på tingene for at få dem til at passe med beretningen …” Citat af again slut.
Svar:
Nej, again, det er ikke Mattæus der ”……… laver om på tingene ” , men det er dig der ”laver om på tingene”. Det må du også selv om, men det rykker intet.
Det forholder sig som jeg skriver og ikke som du fabulere. Det er da en interessant tankegang du har, men det har intet med Bibelens beretninger at gøre.
Det har med ”din tankegang at gøre” og det er helt fint med mig. Jeg lytter og jeg læser hvad du siger og skriver og jeg undre mig.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Det er korrekt, at man kan få meget ud af, at ”tænke” over situationen. Det vil jeg medgive dig.

varer det nok et stykke tid før jeg løber. Men gad vide om du overhovedet har nogle argumenter, udover at dit ord er Guds vilje (jeg har ikke helt fundet ud af, hvem af jer to der egentligt bestemmer endnu).
Nå, skulle du en dag få lyst til at undersøge lidt om dette midrash fænomen i Mattæus er her en god artikel at begynde på http://www.biblegateway.com/resources/commentaries/index.php?action=getCommentaryText&cid=1&source=1&seq=i.47.1.5
Andre muligheder er:
http://www.shiloah.co.uk/Midrashic%20Hermeneutic.htm (dejlig kort, men ikke så grundig)
http://www.templeofsolomon.org/purpose.htg/purpose.htm (også kort, men relativt god)
http://www.galaxie.com/article.php?article_id=2296 (rigtig god)
Samt mange flere. Nå, det interesserer dig jo tydeligvis ikke, så du må leve videre i dine sjove tolkninger af virkeligheden. Meget kan man anklage dig for, men virkelighedsnær er du i hvert fald ikke.

´

... Min argumentation har bare ikke samme kaliber son agains ...

Med venlig hilsen
jalmar

´

... Lad mig så vende sagen om, og skære det ud i pap ...
Hvis forbudene re.: Homofile i GT skal gælde som et Faktum!
Skal den liflige duft af Brændte Fjender
(af Gud = alle andre end Kristne) kildre vor Guds næse.
Vi skal bringe de små og de spæde fra vor Guds
Fjendes skød til en klippesten hvor vi kan smadre Dem.
Vi skal tvinge moderen der har forrådt vor Gud
Til at æde den spæde fra sit skød, samt efterbyrden!

Når du taler imod bl.a. Homofile taler du også
FOR ovenstående, da det er 2 alen ud af et stykke VaS.
Det du gør, du tager Moseloven, og konvertere den til kun at omhandle det
der i dag er muligt at gennemføre, hvorefter du angriber dem der overtræder de
love du (og andre) mener kan accepteres i dag, og vender ryggen til alle de andre "love".
Som f.eks. loven/bestemmelsen om -
Sabbat - Kvinder som ejendom - slaver - Dødsstraf - Kannibalisme - Voldtægter - menneskeofringer.

Det er det jeg prøver at fortælle, du kan ikke bare tage det ud af Bibelen du synes passer i den Tro
du forfægtiger, og så lade som om resten ikke eksisterer, For vi er vel moderne mennesker Ikke ... eller?

Sagen er jo faktisk, at Bibelen er en hel pakke,
For hvem er du der kan begynde at sortere i din Guds ord VaS ...

Men apropos Bøsser, er der da mange forblommede vers i Biblen der indikerer mere
end almindelig interesse mænd imellem - som f.eks. 1.sam.20:41 - 2.Sam.1:26 - Joh.11:36 -
Men da Bibelen samtidig taler imod sådanne forbimndelser, så skam få dem der tænker ilde derom!

Med venlig hilsen
jalmar

v1 Slangen var det snedigste af alle de vilde dyr, Gud Herren havde skabt, og den spurgte kvinden: »Har Gud virkelig sagt, at I ikke må spise af træerne i haven?«

Nu blev jalmar sørme ophøjet (fornedret) til djævelen selv. Det har selv jeg alsdrig opnået her på debatten (jeg er dog blevet kaldt anti-krist en enkelt gang).
Respekt til jalmar!
Utroligt hvad religiøse mørkemænd kan få sig selv til at skrive......

være den retmæssige ejer til tronen, hvis ikke jomfru fødslen fandt sted?

lige som der stod i stod i profetien.
så hvorfor skulde det lave om på noget, om han er af jomfru fødsel eller ej?
er det ikke et vidunder i sig selv at to componenter går sammen og skaber et nyt menneske?
mirakler er kun mirakler for dem der ikke forstår, for andre er det bare viden.

,der er far. Det må være en anden!
Har vi et bud på hvem der faderen?

og Jehovas Vidner, tak for kaffe!

Af alle de underlige spørgsmål jeg har hørt, er det dog alligevel et af de underligste.

Jeg ser ingen problemer i, at josef er far til Jesus - ligesom jeg ikke ser nogen teologiske problemer i, at Maria er hans mor.

Matt. kap. 1
v1 Slægtsbog for Jesus Kristus, Davids søn, Abrahams søn.
v2 Abraham blev far til Isak, Isak til Jakob, og Jakob til Juda og hans brødre. v3 Juda blev med Tamar far til Peres og Zera, Peres blev far til Hesron, Hesron til Ram, v4 Ram til Amminadab, Amminadab til Nakshon, og Nakshon til Salmon. v5 Salmon blev med Rahab far til Boaz, Boaz blev med Ruth far til Obed, Obed blev far til Isaj, v6 og Isaj blev far til kong David.
David blev med Urias' hustru far til Salomo, v7 Salomo blev far til Rehabeam, Rehabeam til Abija, Abija til Asaf, v8 Asaf til Joshafat, Joshafat til Joram, Joram til Uzzija, v9 Uzzija til Jotam, Jotam til Akaz, Akaz til Hizkija, v10 Hizkija til Manasse, Manasse til Amos, Amos til Josija, v11 og Josija til Jekonja og hans brødre under bortførelsen til Babylon.
v12 Efter bortførelsen til Babylon blev Jekonja far til Shealtiel, Shealtiel til Zerubbabel, v13 Zerubbabel til Abiud, Abiud til Eljakim, Eljakim til Azor, v14 Azor til Sadok, Sadok til Akim, Akim til Eliud, v15 Eliud til Eleazar, Eleazar til Mattan, Mattan til Jakob v16 og Jakob til Josef, Marias mand. Hun fødte Jesus, som kaldes Kristus.
v17 I alt er der altså fra Abraham indtil David fjorten slægtled, fra David indtil bortførelsen til Babylon fjorten slægtled, fra bortførelsen til Babylon og indtil Kristus fjorten slægtled.
----------------------------------------------------------------------------------------
Jer. kap. 22
v24 Så sandt jeg lever, siger Herren, skal Judas konge Konja, Jojakims søn, ikke længere være seglring på min højre hånd. Jeg river dig af min finger! v25 Så giver jeg dig i hænderne på dem, som stræber dig efter livet, dem du gruer for, i hænderne på babylonerkongen Nebukadnesar og på kaldæerne. v26 Jeg slænger dig og din mor, som fødte dig, hen til et andet land, hvor I ikke blev født, og dér skal I dø. v27 Det land, de længes tilbage til, skal de ikke vende hjem til.
v28 Er denne Konja da en værdiløs krukke, som slås itu, eller et ubrugeligt kar? Hvorfor skal han og hans slægt slænges hen og kastes bort til et land, de ikke kender?
v29 Land, land, land,
hør Herrens ord!
v30 Dette siger Herren:
Skriv denne mand op som barnløs,
en mand hvis liv mislykkes;
for det skal ikke lykkes nogen af hans efterkommere
at tage sæde på Davids trone
og på ny herske over Juda.

"Jesus svarede: »Mit rige er ikke af denne verden. Var mit rige af denne verden, havde mine tjenere kæmpet for, at jeg ikke skulle udleveres til jøderne; men nu er mit rige ikke af denne verden.«" Joh 18:36
Jesus var bestemt ikke Judas konge. Hans rige er bogstavelig talt ikke af denne verden, og hans tilhængere ser frem til riget i en anden verden:
"Med troen i behold døde alle disse uden at have fået løfterne opfyldt; de havde kun set og hilst deres opfyldelse i det fjerne, og de bekendte, at de var fremmede og udlændinge på jorden." Hebr 11:13
Judas rige var derimod af denne verden. Og det jødiske præstedømme var af denne verden. Herom siger Bibelen i relation til Jesus:
"Det er jo en kendt sag, at vor Herre er af Judas stamme, og Moses har ikke sagt noget om præster af denne stamme" Hebr 7:14
For slet ikke at tale om, at en anden genealogi (nemlig Lukas') påstår Josef ikke var en efterkommer af Konja:
"Han var, mente man, søn af Josef, som var søn af Eli, v24 søn af Mattat, søn af Levi, søn af Melki, søn af Jannaj, søn af Josef, v25 søn af Mattathias, søn af Amos, søn af Nahum, søn af Esli, søn af Naggaj, v26 søn af Mahat, søn af Mattathias, søn af Shim'i, søn af Josek, søn af Joda, v27 søn af Johanan, søn af Resa, søn af Zerubbabel, søn af Shealtiel, søn af Neri, v28 søn af Melki, søn af Addi, søn af Kosam, søn af Elmadam, søn af Er, v29 søn af Josva, søn af Eliezer, søn af Jorim, søn af Mattat, søn af Levi, v30 søn af Simeon, søn af Juda, søn af Josef, søn af Jonam, søn af Eljakim, v31 søn af Melea, søn af Menna, søn af Mattata, søn af Natan, søn af David, v32 søn af Isaj, søn af Obed, søn af Boaz, søn af Sala, søn af Nakshon, v33 søn af Amminadab, søn af Admin, søn af Arni, søn af Hesron, søn af Peres, søn af Juda, v34 søn af Jakob, søn af Isak, søn af Abraham, søn af Tera, søn af Nakor, v35 søn af Serug, søn af Re'u, søn af Peleg, søn af Eber, søn af Shela, v36 søn af Kenan, søn af Arpakshad, søn af Sem, søn af Noa, søn af Lemek, v37 søn af Metusalem, søn af Enok, søn af Jered, søn af Mahalal'el, søn af Kenan, v38 søn af Enosh, søn af Set, søn af Adam, søn af Gud." Luk 3:23-38
Du er helt ude i hampen nu VAS (din stil er ikke til at tage fejl af, uanset hvad du kalder dig).

Den kristendom vi kender er bygget på jomfrufødsel, og hvor finder du ellers marias slægtsled?
Slægtsled går gennem manden. Eli, Marias fader.
"Han var, mente man, søn af Josef, som var søn af Eli"
og søn af David og tilsidst Adam.
Søn er en teknisk betegnelse eller har du eksperterne på din side i denne sag?
Slægtsled er vigtig for Jesus kunne betræde tronen, for som skrevet i Lukas kap. 19:
v28 Efter at have sagt det gik han videre på sin vej op mod Jerusalem. v29 Da han nærmede sig Betfage og Betania ved det bjerg, som hedder Oliebjerget, sendte han to af disciplene af sted v30 og sagde: »Gå ind i landsbyen heroverfor; når I kommer ind i den, vil I finde et føl, som står bundet, og som ingen nogen sinde har siddet på. Løs det, og kom med det. v31 Og hvis nogen spørger jer, hvorfor I løser det, skal I svare: Herren har brug for det.« v32 De to disciple gik, og de fandt det, sådan som han havde sagt dem. v33 Mens de var ved at løse føllet, spurgte dets ejere dem: »Hvorfor løser I føllet?« v34 De svarede: »Herren har brug for det.« v35 De kom så hen til Jesus med føllet og lagde deres kapper på det og lod Jesus sætte sig op. v36 Og hvor han kom ridende, bredte folk deres kapper ud på vejen. v37 Da han allerede nærmede sig vejen ned ad Oliebjerget, begyndte hele discipelskaren glad at prise Gud med høj røst for alle de mægtige gerninger, de havde set. v38 De råbte:
Velsignet være han, som kommer, kongen, i Herrens navn!
Fred i himlen
og ære i det højeste!
v39 Nogle farisæere i skaren sagde da til ham: »Mester, sæt dine disciple i rette!« v40 Men han svarede: »Jeg siger jer: Hvis de tier, vil stenene råbe.«
For hvem kommer ridende på et føl til Jerusalem?
Det gør en konge måske eller?
Spar mig for dit blufferi!

Pointe 1: Der er ingen tvivl om, at det er Josefs stamtavle vi læser her, for det er det:
"Han var, mente man, søn af Josef, som var søn af Eli .... " Luk 3:23
Dermed er dit argument om, at Josef ikke kan være Jesus far fordi Josef var Konja's efterkommer blæst væk: Josef var nemlig ikke Konja's efterkommer. Altså hvis man stoler på genealogien i Lukas. Mattæus siger nemlig ligeså bestemt, at Josef var Konja's efterkommer! Det ved jeg ikke helt, hvordan du vil sno dig ud af, men jeg synes jo det passer fint med min konklusion om, at man ikke skal tage disse afsnit altfor bogstaveligt - der er grænser for, hvad Mattæus og Lukas egentligt kunne vide.
Lukas skriver: "mente man, søn af Josef". Hvad ligger der i det? Ja, det kan jo betyde flere ting:
1) At folk tog fejl når de mente Josef var Jesus far
2) At folk havde ret
3) Eller at det ikke var hele sandheden om den sag
Det sidste tror jeg er betydningen: Lukas vil gerne få os til at forstå, at Jesus er af Gud (Gud som menneske), så han vil godt have os til at tænke på Gud som Jesus far og ikke blot Josef. Men faktum er, at han giver Josefs slægtshistorie når han skal forklare hvordan Jesus stammer fra David.
Så ja, jeg har både teksten og eksperterne på min side. Men nu du er så bibeltro kunne du måske forklare mig, hvorfor Mattæus og Lukas er uenige om, hvilken stamtavle Josef havde, samt hvorfor det er den de giver og ikke Marias stamtavle, når nu Josef var så ligegyldig?

Mange teologer tolker skriften og dens ophav anderledes, end dine eksperter gør. Og hvorfor lige det again??? Plus den etablerede kristendom sætter dig under et pres.
En svigersøn er en søn! Ikke nok med det, slægtstavlerne ligger milevidt fra hinanden, at man skulle tro det ikke er samme persons slægtstavle. Det strider mod sig selv, og peger i retning af, der tale om to forskellige tavler for to forskellige personer, nemlig moder og fader. For der burde være en ensartethed i tavlerne, i det mindste ved de første led.
Du kan altid bruge argumentet "der er grænser for, hvad Mattæus og Lukas egentligt kunne vide."
Ikke stor tiltro, hva?
"når nu Josef var så ligegyldig?"
Du skriver mod bedrevidende.

For du kommer med en lang slægt stamtavle for Josef, som går til jesus.
jamen så er der jo heller ikke snakke om en jumfru fødsel. men snakke om at josef, var jesus far.
Så hvorfor skriver du så:
"Du skriver mod bedrevidende."?
er der noget her, jeg ikke har forstået?

Helt ærligt again,
Du tror sikkert, at nu har du fundet eet eller andet som ikke er som det skal være, at jeg skulle begynde af én eller anden grund som kun findes i din hjerne, at skrive under et andet navn her.
Du skriver glad og frejdigt:
”Du er helt ude i hampen nu VAS (din stil er ikke til at tage fejl af, uanset hvad du kalder dig).” Citat af again slut.
Jeg siger: ”Rend og hop”. Og det er dig om hvem jalmar mener er mere intelligent end selv Gud? Slap du bare af again, jeg ved godt hvad jeg benævner mig med her og det er ikke under navnet ”kontekst”.
Du er selvfølgelig velkommen til, at give mig en undskyldning for en sådan useriøs kommentar. Det klæder bestemt ikke.
Med hensyn til din og ”kontekst” debat om Jesu slægtsregister har jeg overhovedet ikke fulgt med og jeg ved ikke om jeg gider den.
Det er ren til grin. Dit svar til ”kontekst” som altså ikke er mig er en ”tynd kop te”. http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1462368
Det er nok fordi du ikke tiltror Bibelen nogen særlig betydning ud over ”hvad man kan få ud af den”.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

´

... Det vil jeg faktisk gerne have nærmere belyst ......

Forøvrigt takker jeg for forfremmelsen ... Men hvorfor er jeg så forfrossen ?😖
Det vil jeg også gerne have nærmere belyst!

Med venlig hilsen
jalmar

´

... den Josef du har vraget - For ellers passer profetien om Davids Hus ikke
Og heller ikke de alenlange slægtslinier der er at findes i samme bivel ....
Og her troede jeg faktisk, at det netop var Profetierne der bar Bibelen hos ærketroende!

mvh
jalmar

Hej again,
Jeg ledte efter et indlæg hvor jeg gerne ville diskutere det skriftord "stykkevis erkender vi o.s.v." med een af de ærede debattører og så faldt jeg over denne udtalelse af dig:
Skrevet af again Kl 08:04, 5.okt.2005
Hej Lightsearch http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=376887#376887
Det står efterhånden klart, hvordan du opfatter Bibelen. Du tager nogle steder du kan lide (i dette tilfælde steder der siger man skal opføre sig ordentligt) og blander det med din egen filosofi, hvorefter du siger det er sandheden.
Steder i Bibelen der ikke passer med det du skriver ignorerer du bare- for det er altså uomtvisteligt, at Bibelen siger vi er frelst af tro og nåde- ikke gerninger:
Citat af again slut.
Kommentar:
Ja, det kunne have været mig selv der havde formuleret dette til dig, men det er altså dig. Hm, hm, der er løbet meget vand i åen siden da, ikke?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Man stiller et spørgmål, men du svarer ikke. Man kan finde belæg for læse original teksterne som Maria slægtstavel, for ordet søn står der ikke, i følge deres udlægning.
Problemet er ikke arvesølvet, men i højere grad teologi. Hvad med de profetier om Jesus komme, der er parret sammen med f.eks jomfrufødsel og andre kristne fænomener i takt bliver pillet fra hinanden af din slags tro, eller hvad skal man kalde det.
Resten af dit indlæg, er en omgang "nu skal jeg vende ordene for dig". Derudover finder jeg det kritisabelt, når du tager autoritet og kraftig manipulere. For uanset hvorledes du vender og drejer den, står du med det problem, at de to slægtstavler ikke passer sammen. Hvilke passer meget godt ind i dit kram, ikke?
Den tager heller ikke udgangspunkt i svigerfar, men jomfru Maria, gift med Josef, søn af. Det står der ikke, men stadig kan man finde belæg, i form af original skrifter og tradition, når man tror på jomfrufødslen.
Og du skal ikke glemme at kristendom er religion, der giver en "symbolske forståelse" baghjul. I betragtning af bibelen er redigeret og man i sin tid tog højde for hvilke skrifter, der skulle med og ikke, peger det i retning af en fastsat kristendom.
Flere eksempler på debatten viser hvorledes du arrogant hopper over et skriftsted, uden du kommer ind på indhold, i din iver for fremfører dine overfladiske, ikke teologiske og religiøse synspunkter, der mangler ånd og visdom i din bedømmelse? a gain-

er ikke original, men tættest man kommer. Jeg kender ikke nok til det, men kan du være venlig at fremlægge hvor de får deres, altså "fundamentalisternes", opfattelse af jomfru marias stamtavle fra græske skrifter?
Indgår ordet "søn" eller ikke, og i hvilke?

"din stil er ikke til at tage fejl af, uanset hvad du kalder dig"
:)

Altså, der er givetvis flydt meget vand i åen siden da - men det er nu et synspunkt jeg stadig går 100% ind for, så jeg ved ikke hvad du mener med din kommentar.
Nå, jeg har eterhånden vænnet mig til, at dine ideer om hvad jeg siger og mener ikke har ret meget med det jeg faktisk siger og mener at gøre.

Vi må vel bare finde de relevante stamtavler frem fra Bibelen, og se om de siger de er Josefs eller Marias stamtavler. Jeg fremhæver de relevante steder VED AT SKRIVE DEM MED STORT:
---------------------------- STAMTAVLEN IFLG MATTÆUS --------------------------------------
Slægtsbog for Jesus Kristus, Davids søn, Abrahams søn.
v2 Abraham blev far til Isak, Isak til Jakob, og Jakob til Juda og hans brødre. v3 Juda blev med Tamar far til Peres og Zera, Peres blev far til Hesron, Hesron til Ram, v4 Ram til Amminadab, Amminadab til Nakshon, og Nakshon til Salmon. v5 Salmon blev med Rahab far til Boaz, Boaz blev med Ruth far til Obed, Obed blev far til Isaj, v6 og Isaj blev far til kong David.
David blev med Urias' hustru far til Salomo, v7 Salomo blev far til Rehabeam, Rehabeam til Abija, Abija til Asaf, v8 Asaf til Joshafat, Joshafat til Joram, Joram til Uzzija, v9 Uzzija til Jotam, Jotam til Akaz, Akaz til Hizkija, v10 Hizkija til Manasse, Manasse til Amos, Amos til Josija, v11 og Josija til Jekonja og hans brødre under bortførelsen til Babylon.
v12 Efter bortførelsen til Babylon blev Jekonja far til Shealtiel, Shealtiel til Zerubbabel, v13 Zerubbabel til Abiud, Abiud til Eljakim, Eljakim til Azor, v14 Azor til Sadok, Sadok til Akim, Akim til Eliud, v15 Eliud til Eleazar, Eleazar til Mattan, Mattan til Jakob v16 OG JAKOB TIL JOSEF; MARIAS MAND. Hun fødte Jesus, som kaldes Kristus.
v17 I alt er der altså fra Abraham indtil David fjorten slægtled, fra David indtil bortførelsen til Babylon fjorten slægtled, fra bortførelsen til Babylon og indtil Kristus fjorten slægtled.
-------------------------------------- Mattæus 1:1-17 --------------------------------------------
Stamtavlen i Mattæus hævder altså utvetydigt at være Josefs stamtavle, som Mattæus mener beviser noget om antallet af slægtsled fra David til Jesus. En meget mystisk konklusion fra Mattæus side, medmindre han tror på Josef var Jesus, ikke sandt?
Nå, vi kigger på stamtavlen i Lukas:
-------------------------------------- STAMTAVLEN IFLG LUKAS --------------------------------------
Han var, mente man, SØN AF JOSEF, SOM VAR SØN AF ELI, v24 søn af Mattat, søn af Levi, søn af Melki, søn af Jannaj, søn af Josef, v25 søn af Mattathias, søn af Amos, søn af Nahum, søn af Esli, søn af Naggaj, v26 søn af Mahat, søn af Mattathias, søn af Shim'i, søn af Josek, søn af Joda, v27 søn af Johanan, søn af Resa, søn af Zerubbabel, søn af Shealtiel, søn af Neri, v28 søn af Melki, søn af Addi, søn af Kosam, søn af Elmadam, søn af Er, v29 søn af Josva, søn af Eliezer, søn af Jorim, søn af Mattat, søn af Levi, v30 søn af Simeon, søn af Juda, søn af Josef, søn af Jonam, søn af Eljakim, v31 søn af Melea, søn af Menna, søn af Mattata, søn af Natan, søn af David, v32 søn af Isaj, søn af Obed, søn af Boaz, søn af Sala, søn af Nakshon, v33 søn af Amminadab, søn af Admin, søn af Arni, søn af Hesron, søn af Peres, søn af Juda, v34 søn af Jakob, søn af Isak, søn af Abraham, søn af Tera, søn af Nakor, v35 søn af Serug, søn af Re'u, søn af Peleg, søn af Eber, søn af Shela, v36 søn af Kenan, søn af Arpakshad, søn af Sem, søn af Noa, søn af Lemek, v37 søn af Metusalem, søn af Enok, søn af Jered, søn af Mahalal'el, søn af Kenan, v38 søn af Enosh, søn af Set, søn af Adam, søn af Gud.
-------------------------------------- Lukas 3:23-37 ----------------------------------------
Stamtavlen i Lukas hævder sørme' også utvetydigt at være Josefs stamtavle - selvom de to er helt forskellige. Det står dig da frit for at mene, at den ene er Marias stamtavle, men så har du jo droppet ideen om, at oplysningerne i Bibelen altid skal forstås bogstaveligt. Dermed må du have let ved at indse det betimelige i, at spørge sig selv om beretningen med jomfrufødslen nu også er bogstavelig ment af skribenterne.
Jeg har givet følgende årsager til ikke at opfatte beretningen bogstaveligt:
1) Mattæus skriver midrash, og benytter derfor gentagne gange princippet med at ændre på beretningerne for at vise, at de minder om ting fra Det Gamle Testamente. Han gør altså Maria til jomfru, fordi datidens græske bibeloversættelse gjorde en ung kvinde fra Esajas samtid til jomfru.
2) Men Mattæus kan dårligt bogstavelig talt mene Josef ikke er Jesu far, for i Jesu stamtavle postulerer han Josefs stamtavle viser noget om, hvor mange slægtsled der er mellem forskellige hændelser i Israels historie fra David til Jesus, hvilket kun giver mening hvis Mattæus objektivt tror Josef er Jesu far - jøder spøger ikke med slægtstavler, så her ser vi logisk nok Mattæus virkelige overbevisning; især fordi Mattæus skriver til jøderne.
3) Heller ikke Lukas mener bogstaveligt Maria var jomfru, for helt usædvanligt vælger han først at gengive Jesu stamtavle i kapitel 3. Dermed viser han, at de første to kapitler af beretningen ikke skal forstås bogstaveligt. Lukas skriver ikke til jøderne, så det er ikke midrash han benytter i sine to første kapitler, men en fortælleform som var kendt af hans græsktalende publikum - myten, eller legenden.
Det at Lukas først placerer slægtstavlen i kapitel 3 svarer nogenlunde til, hvis en nutidig historiker starter en historiebog med at lade prologen begynde med: "Der var engang". Så ved alle, at vel var der ej engang, men at prologen skal hjælpe os med at tyde meningen med historiebogen. Myten betyder altså ikke løgn og latin, men noget der skal hjælpe os til at tolke og forstå virkeligheden.
Også Mattæus fortællestil (midrash) minder om noget vi i dag ser i fortællegenren. Det Mattæus gør svarer til, hvis en historiefortæller indskyder: "Det var ligesom dengang ....". Så ved vi godt det ikke var nøjagtigt som dengang, men at de to situationer har nogle vigtige fællestræk. Den metode en jøde benytter til at vise et sådant "mønster" er midrash - han tilpasser beretningen, så den minder om en tidligere beretning. En jøde ville aldrig finde det utroværdigt, løgnagtigt eller andet, fordi det er en beretteform han selv kender og forstår. Problemet opstår først når fundamentalistiske kristne 2000 år senere tror den slags skal læses som akkurate journalistisk beretninger om hvad der egentligt skete - så skal det gå galt.
Nu anklager du mig for at ignorere indsigelserne, hvilket er noget vrøvl - jeg besvarer dem bare med nogle svar du er utilfreds med. Men det er ikke mig der har et utroligt problem med selvmodsigelsen i, at Josef tilsyneladende har to forskellige stamtavler - det er heller ikke mig der nægter at tro på, at Josef bogstavelig talt er Jesu far, så Mattæus bemærkning om at Josef's stamtavle beviser noget om Jesu slægtslinje.
Du ryger udi så mange selvmodsigelser ved at opfatte jomfrufødslen bogstaveligt, at troen på jomfrufødslen virker mere troværdig end den mængde vold du må gøre på teksten for at prøve at bortforklare teksternes egne beviser på, at det med jomfrufødslen ikke skal opfattes bogstaveligt.

Hej again,
Det handler om "forurening".
Jo, jeg mener det, at når du f.eks. siger:
”Skrevet af again Kl 08:04, 5.okt.2005
Hej Lightsearch http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217 &posting=376887#376887
Det står efterhånden klart, hvordan du opfatter Bibelen. Du tager nogle steder du kan lide (i dette tilfælde steder der siger man skal opføre sig ordentligt) og blander det med din egen filosofi, hvorefter du siger det er sandheden.
Steder i Bibelen der ikke passer med det du skriver ignorerer du bare- for det er altså uomtvisteligt, at Bibelen siger vi er frelst af tro og nåde- ikke gerninger: ”
Citat af again slut.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ser du again, i lyset af din udtalelse forstår jeg godt dit synspunkt der klart kommer til udtryk. Du anklager andre for, at ”…………tage nogle steder du kan lide, og blander med din egen filosofi, hvorefter du siger det er sandheden. Steder i Bibelen der ikke passer med det du skriver, ignorerer du bare………..bla, bla, bla.
Så forstår jeg godt det du siger. Det er let. Du siger, du anklager andre for, at ”…………tage nogle steder du kan lide, og blander med din egen filosofi, hvorefter du siger det er sandheden. Steder i Bibelen der ikke passer med det du skriver, ignorerer du bare………..bla, bla, bla.”
Det er hvad du siger og det er pærelet, at forstå.
Du siger højt og tydeligt, at Lukas Evangeliet i hvert fald Marias bebudelse og de efterfølgende kapitler indtil Jesu slægtsregister (som du heller ikke er enig i) er løgn, d.v.s. du kalder det ikke løgn (det er korrekt), men du kalder det legender og jeg kan ikke se nogen forskel.
Det er korrekt, at en legende ikke nødvendigvis behøver at tage sit udgangspunkt i en løgn eller noget er er løgn, for det er jo til forståelse og opbyggelse hvis det bliver brugt sådan, men du siger klart og tydeligt, at Marias jomfruelighed (at hun ikke havde ”kendt nogen mand” er løgn) eller lidt mere raffineret. ”………….det passer ikke”.
Altså passer ikke og løgn er i min ordbog det samme. Forskellen er, måden man siger tingene på.
Så siger du, at Mattæus der forsvare Marias jomfruelighed, ved at citere hvad Josef siger, at han ikke har været ”sammen med” Maria før efter Jesu fødsel ”roder i begreberne”, medens du er her for at klargøre dem.
Så derfor var det jeg faldt over dit gamle indlæg og din udtalelse hvor du anklager andre for, at ”…………tage nogle steder du kan lide, og blander med din egen filosofi, hvorefter du siger det er sandheden. Steder i Bibelen der ikke passer med det du skriver, ignorerer du bare………..bla, bla, bla.”
Ser du again, det er åmanden fordi: ” Nå, jeg har eterhånden vænnet mig til, at dine ideer om hvad jeg siger og mener ikke har ret meget med det jeg faktisk siger og mener at gøre” Citat af again slut.
Kommentar:
Hvor svært kan det dog være at forstå hvad du ”faktisk siger og mener”? En verdensmester til at forklare Bibelen må nok regne med, at folk faktisk forstår hvad du siger.

Og så mener du, at jeg ikke er ”virkelighedsnær”? Du skriver:
”Samt mange flere. Nå, det interesserer dig jo tydeligvis ikke, så du må leve videre i dine sjove tolkninger af virkeligheden. Meget kan man anklage dig for, men virkelighedsnær er du i hvert fald ikke.”
Citat af again slut.

Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

"d.v.s. du kalder det ikke løgn (det er korrekt), men du kalder det legender og jeg kan ikke se nogen forskel."
Nej, det har jeg opdaget.
Du vil gerne spekulere i ruarch, nephesh koderne i atomerne osv, men seriøs bibeltolkning er efter din mening ugudelig. Det virker mest somom det er fordi du ikke forstår den - så må den være forkert, selvom du ikke evner at modbevise den.
I den debat med lightsearch var problematikken så vidt jeg huser tro-gerninger, hvor lightsearch foretrak at ignorere de steder der modsagde de citater han/hun benyttede. Det må jo nødvendigvis blive forkert, hvis man påstulerer Bibelen er fri for selvmodsigelser. Der jeg plæderede for var en modsigelsesfri tolkning - et alternativ kunne være en påstand om at Bibelen modsiger sig selv.
Det jeg plæderer for er en modsigelsesfri tolkning. I tilfældet lightsearch at troen skaber gode gerninger, men at det ikke er de gode gerninger ikke frelser os i andet end en indirekte betydning (fordi de beviser troen).
I tilfældet jomfrufødsel plæderer jeg også for en modsigelesfri tolkning. Derfor har jeg påpeget, at man løber ind i en række selvmodsigelser, hvis man tror jomfrufødselsberetningen var ment bogstaveligt fra forfatternes hånd.

Hej again,
Nej, det er overhovedet ikke svært. Jeg synes altså ikke ”det er svært”. Du mener åbenbart at det er ”sdå svært”, at du behøver fravælge ”det svære”, at Maria var jomfru og at hun blev gravid ”ved Helligånden” og fødte Jesus samt, at hun bekræfter, ”at hun ikke har kendt nogen mand” og det samme bedyder Josef, at han ”ikke kendte Maria før hun havde født Jesus”.
Han var således også i forhold til Maria, jomfru og det endog efter hans ”ægteskab” med Maria. Han blev således ”far” til Jesus i sin ”jomfruelige tilstand” og derfor optræder han ligeledes i Jesu / Marias slægtsregister der føre dem begge tilbage til både David, men også Levi slægt.
Så Jesus kunne altså med rette blive både konge og præst.
Det mener du er sdå svært, at din fortolkning og forklaring og afvisning af rigtigheden af den fysiske virkelighed, at du bliver nød til, at afvise det som nonsens.
Ja, jeg ved godt du ikke bruger disse ord, for det er lettere at skifte gear når koblingen er trykket ned, bare for en sikkerheds skyld.
For mit eget vedkommende finder jeg ingen sværhedsgrad i ovennævnte. Uanset hvordan du end måtte sno dig. Det er ”lige ud af landevejen”.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
du nævner:
”Du vil gerne spekulere i ruarch, nephesh koderne i atomerne osv, men seriøs bibeltolkning er efter din mening ugudelig. Det virker mest somom det er fordi du ikke forstår den - så må den være forkert, selvom du ikke evner at modbevise den.”
Citat af seriøs bibelforsker again slut.
Svar:
For det første, behøver jeg ikke modbevise dine påstande. Bibelen taler sit klare og tydelige sprog. Maria erklære sig Jomfru i fysisk forstand og det samme gør Josef.
Efter deres ægteskab erklære Josef sig stadig jomfru endog som gift mand. Det er pærelet.
For det andet med hensyn til atomer og molekyler og ”livets” tilstedeværelse i disse? Ja, det er jeg ikke alene om. Den højere videnskab bekræfter denne antagelse.
Faktum er dog, at engang var Universet ikke og vort solsystem var heller ikke og planeten Jorden var overhovedet ikke.
Derfor i den begyndelse var atomerne og molekylerne overhovedet ikke opfundet, men takket være lyset, (jfr. 1.Mosebog kap. 1 / første skabelsesberetning) så dannedes atomerne.
Så jeg ser ikke noget forkert i at pege på det. Det stemmer fuldstændig nøje overens med Bibelens egen fremstilling.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Tak for svar. Den skal tygges lidt.
Men du svarer ikke på, om der står søn i de græske kilder. Jeg kan godt se det står deroppe på dansk!
Diskussion om det bogstavelige er konfirmeret.

JEG skal læse Biblen har jeg besluttet mig for.
Måske helligånden var voldtægtsforbryder,who knows.

En anden historie.
1001 og én nat.
Ja, at læse Bibelen kan være meget godt. Den spænder jo over jødernes kulturhistorie og religiøse historie gennem 4.000 år.
Det vil sige, at de 4000 år jo faktisk starter med Abraham og i den kontekst og i forløbet taler vi om ”verdens kulturhistorie” der er samlet i Bibelen uden, at tage hensyn til hvorledes jøderne i virkeligheden den ene gang efter den anden svigtede deres egne idealer.
Samtidig forklare Bibelen de mest basale forhold i et menneskes eget liv hvorledes man kan ”komme så grueligt galt af sted”, men også håb for den enkelte både for sig selv, men også i forholdet til familien og samfundet.
God læsning.
Her er så ”En anden historie”. Den handlere om 1001 (og én nats eventyr).
Perserkongen Ahasverus forstøder dronning Vashti (og efterfølgende bevæger historien sig fremad og afsløre en verden der aldrig standsede).
Esters Bog i Bibelen kap. 1:
v1 På Ahasverus' tid – den Ahasverus, der var konge over 127 provinser fra Indien til Nubien – v2 dengang kong Ahasverus sad på sin kongetrone i borgen i Susa, v3 holdt han i sit tredje regeringsår et gilde for alle sine stormænd og hoffolk; Persiens og Mediens fornemste hærførere og provinsernes stormænd var til stede. v4 Han udstillede sin prægtige kongelige rigdom og sin storheds pomp og pragt i lang tid, 180 dage.
v5 Da de dage var gået, holdt kongen et syvdages gilde på den åbne plads i slotsparken for alle, der befandt sig i borgen i Susa, fra den største til den mindste. v6 Fint vævet purpurblåt linned var med purpurrøde byssus-snore spændt ud over stænger af sølv og søjler af alabast; divaner af guld og sølv stod på en brolægning af jade, alabast, perlemor og marmor. v7 Der blev skænket op i guldbægre, og alle bægrene var forskellige, og efter kongens skik var der rigeligt af den kongelige vin. v8 Men der gjaldt den regel, at ingen måtte nødes til at drikke. Kongen havde nemlig indskærpet alle sine hushovmestre, at de skulle gøre, som hver enkelt ønskede. v9 Samtidig holdt dronning Vashti et gilde for kvinderne i kong Ahasverus' kongepalads.
v10 På den syvende dag, hvor kongen var kommet i stemning af vinen, befalede han Mehuman, Bizzeta, Harbona, Bigta, Abagta, Zetar og Karkas, de syv eunukker, der var kong Ahasverus' personlige tjenere, v11 at føre dronning Vashti, iført sit kongelige diadem, frem for kongen, så han kunne vise hendes skønhed frem for folkene og stormændene, for hun var meget smuk.
v12 Men dronning Vashti nægtede at følge kongens befaling, som eunukkerne overbragte hende. Da blev kongen meget vred; harmen vældede op i ham, v13 og han rådspurgte vismændene, der var kyndige i at tyde tiderne. Kongens anliggender blev nemlig forelagt dem, der var kyndige i lov og ret; v14 og hans nærmeste rådgivere var Karshena, Shetar, Admata, Tarshish, Meres, Marsena og Memukan, Persiens og Mediens syv stormænd, som havde direkte adgang til kongen og var kongerigets mest fremtrædende mænd.
v15 Kongen spurgte dem: »Hvad skal der ifølge loven ske med dronning Vashti, når hun ikke har adlydt befalingen fra kong Ahasverus, som eunukkerne overbragte hende?« v16 Da sagde Memukan henvendt til kongen og stormændene: »Det er ikke kun mod kongen, dronning Vashti har forbrudt sig, men også mod alle stormændene og alle folkene overalt i kong Ahasverus' provinser. v17 For rygtet om dronningen vil spredes blandt alle kvinderne og få dem til at ringeagte deres ægtemænd; man vil jo sige: Kong Ahasverus befalede, at dronning Vashti skulle føres frem for ham, men hun kom ikke! v18 Allerede i dag vil Persiens og Mediens fornemme damer, der har hørt rygtet om dronningen, omtale det for alle kongens stormænd, og så bliver der ringeagt og vrede!
v19 Hvis det behager kongen, så lad der udgå en kongelig befaling, der skal indskrives i Persiens og Mediens love, så den ikke kan ophæves: Vashti må ikke længere træde frem for kong Ahasverus. Dronningeværdigheden skal kongen tildele en anden kvinde, der er bedre end hun. v20 Når den forordning, kongen har udstedt, bliver modtaget i hele hans rige – og det er stort – vil alle kvinder vise respekt for deres ægtemænd, fra den største til den mindste.«
v21 Det forslag syntes kongen og stormændene godt om, og kongen gjorde, som Memukan havde sagt. v22 Han sendte breve ud til alle kongens provinser, til hver enkelt provins med dens egen skrift og til hvert enkelt folk på dets eget sprog, om at enhver mand skulle være herre i sit eget hus og tale sit eget folks sprog.
Citat slut.
Kommentar:
Muligvis stammer 1001 Nats Eventyr herfra.
Nå, men dersom du læser resten af historien vil du opleve et stort drama. Her er imidlertid Filmen over dette tema og du kan selv i højre side af youtube samle så mange at du kan se filmen.
Her en smagsprøve: http://www.youtube.com/watch?v=QdxZjrl7PTk
Verdenerne støder sammen og nye verdener opstår. Vi kender det også selv i vores liv, Skæbnetimen.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

I Mattæus står der, at Jakob avlede Josef - det græske ord der anvendes for avlede er her gennao som helt bogstaveligt benyttes om en far der får en søn på græsk.
I Lukas version står der helt bogstaveligt: "værende iflg. traditionen søn af Josef" (Luk 3:23) - søn er her huios som betyder søn og bruges specifikt om menneskers sønner, medens værende er nutid men på græsk har en form der fortæller os, at Lukas anerkender at det almindelige synspunkt var, at Jesus er Josefs søn.
Det betyder altså, at vi ved Lukas anerkender at den almindelige opfattelse var, at Jesus var Josefs søn. Det er lige her Lukas forlader mytens form for at begynde at skrive mere "journalistisk", så betydningen er altså, at Lukas her vil binde myten sammen med virkeligheden: Det er somom Lukas siger: jo, han var Josefs søn, men var det nu hele sandheden? Lukas gør altså hvad han kan for dels at respektere, at det var en myte han skrev om jomfrufødslen, men at myten har den vigtige sandhed at den fortæller os, at Jesus i virkeligheden var Guds Søn - at Helligånden virkeligt gjorde noget specielt.
Mytologisk forstærkes dette af Lukas fortælling om Elisabeth som var gravid med Johannes Døberen - et barn om hvem der står, at han fra moderlivet skulle være fyldt med Helligånden. At dette er et symbol på Jesus endnu større samvær med Helligånden bevidnes mytologisk af, at fosteret "springer" i Elisabeth, da hun møder den gravide Maria - fosteret ærede på denne måde "Helligåndens barn", som bragte Helligånden til os.
Lukas vil altså en hel masse med sin myte - men det er absurd at tro den skal tolkes somom Maria bogstavelig talt var jomfru - Lukas fortæller os jo direkte, at det ikke var kristne dengang gik og troede.
Men til dit spørgsmål - der står ikke i slægstavelerne, at Jesus var Josefs søn, men begge slægtstavler identificeres meget tydeligt med Josef.