Det lyder som et hylekor

hver gang ftg udtaler sig. Ikke så snart har han sagt noget, før de kommer farende, det hellige trekløver.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=369002

Ja, ja, det skal nok passe, Erna:-)

Hej Erna,
Tak for dit debatindlæg. Hyle, hylede og hyler, men hvorfor hyler de?
Hyler de overhovedet eller er det noget andet? Hvem ved? Måske hyler alle eller også gør de ikke.
Nu ved jeg ikke med " de to andre", men jeg kan forsikre dig, at nogen gange hyler jeg og andre gange hyler jeg ikke.
Nogen gange er jeg "på", f.eks. i en debat, som her på Debat Sol, hvor det nærmest forventes, at man "hyler". Du ved Erna, det der med at hyle er blot et udtryk for frustration. Er du meget frustreret i al almindelighed Erna eller er det kun i dette ene tilfælde.
For min skyld kan du hyle lige så meget du vil, men det vil ikke hjælpe dig.
Hvad hyler du om Erna?
Ved du hvem du er eller hvad dit navn betyder?
Det kunne godt spille ind.
Så jeg glæder mig til din debat og se hvad der kommer ud af det.
jeg er med dig Erna og ikke imod dig. " Den som ikke er imod mig er med mig". ( berømte ord).
Har du ellers noget interessant på " tapeteet" Erna? Så kom blot frem med det så vi kan debattere det.
din Enoch
PS. ftg, han hyler og det har han grund til.

og nedladenheder, er et efterhånden et speciale der kendetegner dig. fald dog ned fra din høje skammel og kig lidt på dine egne skriblerier. Drop skinhelligheden og vedgå hvad du er og gør

Hej anno?
Ja, hvad skal jeg sige til ingen ting? Jeg vælger ingen ting!
Enoch
PS, Hvis du vil i en seriøs debat er du velkommen.

har jeg besluttet, at jeg hellere må melde mig. Jeg tror, der også hentydes til mig med hensyn til "helligt trekløver". Nu regner jeg ikke med, at det at hyle er en hyldest, men alligevel...
Jeg ved ikke, hvad du mener med hellig, men det kan vi måske få defineret nærmere.
Hvordan betragter du Jehovas vidner, kender du deres tro og historie, uoverensstermmelserne mellem det, der gives udtryk på skrift og det, der mange gange sker anderledes i praksis. Kender du til ulykkerne, der følger i kølvandet på grund af udstødelser? Jeg kender selv vidner og ved, de er rare og pligtopfylædende mennesker, men jeg har selvfæølgelig ret til at ytre mig om, hvor jeg er overbevist om, hvor de tager fejl, ikke bare teoretisk men også reelt for menneskers liv, der kan ende i psykiske problemer og selvmord som en følge af venden ryggen til dem, som ikke vil indordne sig troen 100%. Jeg er jo ikke efter ftg personligt, men den tro, han står for.Dét er i sig selv helligbrøde for vidnerne.
Bonobo.

Bare fordi trekløveret har forstand på vidnernes historie og psykologiske fremgangsmåde, er det åh så frygteligt. Vidnerne er selv mestre i at klandre andre og nedgøre deres tro, så det batter. Og når man melder sig til at debattere, må man selvfølgelig regne med, at der er mennesker, der ikke er enige med en, og at man får det at vide.
Ftg. har et par gange selv henvendt sig til bonobo på helt nye tråde. Det kunne han sgu da bare lade være med.
Vh. Janis Dublin.

til at tage imod de klø det koster, at være et Jehovas vidne.

Hej ftg.
Stakkels dig. Du er virkelig ynkelig. At være et Jehovas Vidner må virkelig være et problem.
Hvorfor gøre dig til `en stor undskyldning for
" Kongernes Konge, Evigheds Fader og Vældig Gud"?
Jeg vil betro dig noget. Jeg er personlig Kristen. For mig er Jesus det ultimative. Ingen over og ingen under.
Just Jesus.
Så ved du hvad ftg? Hvad andre mener om det, rager mig en fjer.
Enoch

til dig "ftg"
Men at du gider, det fatter jeg ikke!
Hvorfor ser man aldrig denne spørgelyst og kritik i samme grad, når det drejer sig om andre kristne trosretninger?
mvh

vi er de mest spændende.

derfor er vi flere der anvender det nick.
Bare så man er klar over DET!

at blive misforstået.

Tja... hvem er mest ynkelig...
Du virker f.eks rimelig ynkelig på mig...
Sjovt så uenige man kan være ikke?
mvh

Hvordan viser du det?

Hvad er dit eget svar? Hvorfor er der ikke samme interesse for andre trosretninger? Hvad kan grunden være?
magre fedtsmuler :o))

Kristen er et vidt begreb ikke?
Jeg, studerer bibelen, og danner mig en mening ud fra det jeg læser.
Jeg tilhører ikke nogen kirke/menighed eller andet. At studere bibelen, uden påvirkning fra div. dogmer, giver mig en en frihed til at være ærlig med min tro på Gud.
At jeg ikke tilhører en bestemt trosretning, betyder ikke, at jeg syntes det er forkert at vælge et trossamfund, med nedskrevne dogmer eller fortolkninger.
Jeg er modsat dig, overbevist om at bibelen ikke nødvendigvis frelser ud fra en ENKELT trosretning.
Dvs. at der findes frelse i mange religioner - Gud/Jahve ser på hjertet. Og ikke om du var så heldig at opvokse i lige præcis den religion som giver frelse - Det ville ikke være kærligt....
mvh

Jesus har sagt: "Lykkelige er I når folk skælder jer ud og forfølger jer og løgnagtigt siger alt muligt ondt om jer for min skyld. Fryd jer og spring af glæde, for jeres belønning er stor i himlene; på den måde forfulgte man jo profeterne før jer." (Mattæus 5:11-12)

Kan du fortælle mig hvad der skal kendetegne de sande kristne FTG?
Jeg spørger fordi jeg ved at du bør vide det. Men det ville være rart at høre dig fortælle mig og andre det.
mvh

Jeg har fået hæftet mit spørgsmål forkert på. Mit spørgsmål var ment til Enoch.

der bliver forfulgt. Under Sovjetstyret blev mange forskellige trosretninger forfulgt, sendt til Gulag-lejrene. F.eks. har præsten Richard Wurmbrandt skrevet en fantastisk rystende god bog om de ydmygelser, forfølgelser og døden til følge for dem, der var kristne. Altså, baptister er også blevet forfulgt, ret kraftigt endda, så det kan ikke være den rigtige grund, du giver.
Magre fedtsmuler.

At gøre godt imod andre, og så må man selvfølgelig ikke slå nogen ihjel.

der lever efter dét? Eller kan du nævne andre? Hvis ikke, må I være de eneste sande kristne.
Vh. fedtsmule :o)

Tror du ikke, de fleste lever på den måde, at de ikke vil slå andre ihjel, selv ateister?
Fedtsmule.

at andre også er blevet forfulgt, men hvem var det der forfulgte Jehovas vidner? Det var såkaldte "kristne".

Jehovas vidner vil ikke slå deres medmennesker ihjel, heller ikke når der er krig.

At have den sande tro, er ikke udelukkende et spørgsmål om at fremholde bibelske læresætninger. Men nærmere at udvise en adfærd der stemmer overens med bibelens og Guds ord.
Hvis person x fremholder troen i både hjertet og adfæren - men med læresætninger der måske ikke er helt i overensstemmelse med det oprindelige budskab, - hvad er da x's lod?
Hvis person Y fremholder troen med læresætninger, der er i overensstemmelse med bibelens/Guds budskab, men ikke gør det af hjertet og i adfærd - hvad er da Y's lod?
mvh

I har intet problem med at frarøve folk livet:
"I tidligere tider døde tusindvis af unge fordi de satte Gud først. De gør det stadig, men i dag udspilles dramaet på hospitaler og i retssalene, hvor blodtransfusioner er stridspunktet" "Vågn Op 22 maj 1994" i min oversættelse- originalen gengives nedenfor:
"In former times thousands of youths died for putting God first. They are still doing it, only today the drama is played out in hospitals and courtrooms, with blood transfusions the issue."
Awake! - May 22, 1994, p.2

"For med hjertet tror man til retfærdighed, men med munden bekender man offentligt til frelse." (Romerne 10:10)

kristenheden begyndte faktisk i det tredie århundrede.

men det besvarer jo bare ikke mit spørgsmål.
Rom 10:10 kendetegner jo hverken x eller y
Skriftstedet kan meget vel tilhøre både en katolik ligesåvel som et JV -
Forstår du?
mvh

Var det virkelig alle kristne, der løb jer over ende og forfulgte jer? Som du ved, er det ikke altid, der er overensstemmelse mellem ord og gerninger. Det kan man også finde eksempler på hos jer til trods for benægtelse fra jeres side.Som f.eks. dengang man fra jeres ledelses side tillod vidner at bestikke embedsmænd i Mexico, så at det så ud, som om vidner havde gennemgået militærtræning, jfr. Raymond Franz: Samvittighedskrise.
Jeg mener selvfølgelig ikke, det er rigtigt, I bliver forfulgt, men der er masser der er blevet forfulgt p.g.a. af deres religiøse overbevisning, politiske tilhørsforhold, o.s.v., jfr. Amnesty International. I er altså ikke de eneste, der har udstået den fornedrelse, der er i forfølgelse.
Bonobo.

er velkendt langt før år 300...
mvh

de sande kristne, vidnerne, smøg sig udenom, ikke? Til trods for man intet hører om vidner, der vidnede om Jehova. Historien er gabende tavs.
I henviser altid til kristenheden som det store vilddyr (nej, forresten, det er jo FN, som man alligevel var medlem af :o))), og så slog sandhedens time, da Russell trådte frem på scenen i slutningen af det 19.århundrede, og derfra har sandheden så hævdet sig kraftigt i skikkelse af Guds synlige organisation, mens kristenheden har lidt en kummerlig tilværelse i dens vildfarelse og trang til at bringe Sandheden til tavshed ved forfølgelse. Der har også været forfølgelser for troende fra det, I benævner kristenheden. Har kristenheden i sin perplekse forvirring ubevidst forsøgt at bringe sig selv til tavshed?
Bonobo.

X skal have mere undervisning.
Eksemplet fra Bibelen:
"Men en jøde ved navn Apol´los, en veltalende mand som stammede fra Alexandria, kom til E´fesus, og han var godt kendt med Skrifterne. Denne [mand] var blevet mundtligt undervist i Jehovas vej, og brændende i ånden gav han sig til med nøjagtighed at tale om og undervise i det der havde med Jesus at gøre, skønt han kun var kendt med Johannes’ dåb. Og denne [mand] begyndte at tale frimodigt i synagogen. Da Priskil´la og A´kvila hørte ham, tog de ham med og forklarede Guds vej nøjere for ham." (Apostelgerninger 18:24-26)
Eksempel Y: Han skal forbedre sit hjerte.
Jesus sagde:
" ’Dette folk ærer mig med læberne, men deres hjerte er langt borte fra mig. Det er forgæves de bliver ved med at dyrke mig, når den lære de fører er menneskebud.’“ (Mattæus 15:8-9)

at det er en ond verden vi lever i, og at lige så snart folk er anderledes, skal de kanøfles. Bibelen siger: "Men onde mennesker og bedragere vil gå frem til det værre, idet de leder vild og ledes vild." (2 Timoteus 3:13)

Kristenheden er en sammenblanding af religion og politik.

kristenheden har igennem hele den kristne tidsalder forsøgt at bringe de sande kristne til tavshed ved at forfølge dem som kættere, og brænde dem på bålet.

Men lad os se lidt på virkeligheden.
Den dag x og y skal vejes, ud fra bibelens principper, så er der ingen tvivl om hvem der tynger mest på vægten.
Y var bevidst om sandheden, men valgte at have en adfærd der var i modstrid med hans/hendes viden. Y er ifølge bibelen ikke del af den sande tro.
X troede af hjertet og handlede derefter. X er ifølge bibelen en del af den sande tro.
Derfor er det ikke absolut en enkelt trosretning der indeholder ALLE de sande kristne!

mvh

Mange hospitaler i Amerika bruger overhovedet ikke blod mere, og en skønne dag er det helt slut.

Næ, hov stop en halv!
Det var jeres eget blad "Vågn Op" der skrev, at i tusindevis af jeres unge dør pga. deres nægtelse af blodtransfusioner. Hvad gavn har de af, at blodtransfusioner MÅSKE en gang i fremtiden bliver overflødige i din drømmeverden?
Der findes også danske hospitaler der ikke bruger blodstransfusioner. Epilepsihospitalet Philadelphia, eksempelvis. På den anden side- hvad skulle et epilepsihospital egentligt bruge blodtransfusioner til?
Faktum er, at "Vågn Op" selv indrømmer, at jeres blodvanvid koster tusindevis af liv!

Gud er i færd med at indsamle mennesker fra alle nationerne, for at føre dem igennem en verdensødelæggelse.

Kristenheden mig her og kristenheden mig der. du kan have ret i, at man også fra kristen side blander sig politisk. I de kristne lande er der dog for langt størstedelens vedkommende en adskillelse mellem det politiske og det religiøse, heldigvis, så at vi ikke bliver styret af en eller anden selvbestaltet fløj, der nok skal fortælle andre, hvordan man skal leve. Jeg synes, det er helt i orden ,at præster, f.eks. også er politisk interesseret, så længe det ikke bliver troen, der skal afgøre de politiske spørgsmål, for bibelen er ikke en facitliste, man kan slå op i og forvente svar på alting.
Og så bliver jeg altså nødt til at henvise til igen, at I jo heller ikke har været politisk neutrale, da I i 10 år var medlem af NGO-afdelingenunder FN, til trods for I har betragtet organisationen som vilddyret i Åbenbaringsbogen.
Man kan altså ikke anklage kristenheden for politisk engagement, når man selv har været en del af det politiske system. Jeg ved godt, du ikke godtager det, men det er altså ikke desto mindre sandt, hvilket du også med lethed ville kunne forvisse dig om, hvis du undersøger det. Men indtil da - kristenhedens fejl og dumheder til trods, så er den altså ikke ene om hykleriet.
Bare lige for at præcisere.
Bonobo.

Det var et blad fra 1994.

Læs endeligt indlæggene herover. Her får ftg endeligt skovlen under mig! Jeg synes I alle skal studere det fremragende bevis:-)
Tillykke, ftg LOLLOL

en skamplet på kristenhedens historie, at den i den grad er besudlet med blod. Bibelen siger:
"Og når I breder jeres håndflader ud, skjuler jeg mine øjne for jer. Selv om I beder mange bønner, hører jeg ikke efter; jeres hænder er fulde af udgydt blod. Vask jer; rens jer; fjern jeres onde handlinger fra mine øjne; hold op med at handle ondt." (Esajas 1:15-16)

bliver betalt af staten, altså er de statens tjenere.

I artiklen stod der:

DU ER ung. Kun 12 år. Du har en familie som du holder af, og skolekammerater som du kan lide at være sammen med. Du tager til stranden eller på skovtur. Du overvældes af ærefrygt ved at betragte en stjerneklar nattehimmel. Hele livet ligger foran dig.
Men så får du at vide at du har kræft. En sådan besked er et hårdt slag hvis man er 60 år gammel. Men for en 12-årig er den sønderknusende.
Sådan var det for 12-årige Lenae Martinez. Hun håbede at leve evigt i et paradis på jorden. Dette håb var forankret i den bibelundervisning hendes forældre, som er Jehovas vidner, havde givet hende. Havde hun ikke selv læst i Bibelen at jorden skulle bestå for evigt, at den var skabt til altid at bebos og at de sagtmodige skulle arve jorden? — Prædikeren 1:4; Esajas 45:18; Mattæus 5:5.
Nu lå hun på Valley Children?s Hospital i Fresno i Californien. Hun var indlagt på grund af en formodet nyreinfektion. Undersøgelser viste imidlertid at hun havde leukæmi. Lægerne der behandlede Lenae ordinerede straks en transfusion med pakkede røde blodlegemer og blodplader samt kemoterapi.
Lenae oplyste at hun ikke ville have blod eller blodprodukter, at hun havde lært at Guds lov forbyder det, sådan som det fremgår af Tredje Mosebog og Apostelgerninger. „Den hellige ånd og vi har nemlig besluttet ikke at lægge nogen yderligere byrde på jer ud over dette nødvendige: at I afholder jer fra det der er ofret til afguder og fra blod og fra kvalte dyr og fra utugt.“ (Apostelgerninger 15:28, 29) Hendes forældre støttede hende i denne beslutning, men Lenae understregede at det var hendes egen afgørelse og at det var meget vigtigt for hende at den blev respekteret.
Lægerne talte i adskillige timer med Lenae og hendes forældre. Og de kom igen en eftermiddag. Angående dette besøg sagde Lenae: „Jeg følte mig meget svag på grund af smerterne, og jeg havde kastet meget blod op. De stillede mig de samme spørgsmål, bare på en anden måde. Jeg sagde igen til dem: ’Jeg vil hverken have blod eller blodprodukter. Om nødvendigt vil jeg hellere dø end bryde mit løfte til Jehova om at gøre hans vilje.’“
Lenae fortsatte: „De kom tilbage næste morgen. Blodpladetallet var faldende, og jeg havde stadig høj feber. Jeg kunne mærke at lægen lyttede mere til mig denne gang, og selv om de tilstedeværende ikke brød sig om min holdning, sagde de at jeg var en moden 12-årig. Senere kom børnelægen ind og sagde at han var ked af det, men at der ikke var noget andet end kemoterapi og blodtransfusion der kunne hjælpe mig. Før han gik sagde han at han ville komme igen senere.
Da han var gået begyndte jeg for alvor at græde. Han havde været min læge helt fra jeg var lille, og nu følte jeg det som om han forrådte mig. Senere kom han tilbage, og jeg fortalte ham hvordan jeg havde følt det — som om han ikke bekymrede sig om mig længere. Det overraskede ham, og han sagde at han var ked af det. Det var ikke hans mening at gøre mig ondt. Han kiggede på mig og sagde: ’Lenae, hvis det er sådan du vil have det, så ses vi i himmelen.’ Så tog han brillerne af, og med tårer i øjnene sagde han at han holdt af mig, og så gav han mig et stort knus. Jeg svarede: ’Tak. Jeg holder også af Dem, dr. Gillespie, men jeg håber altså på at leve i et paradis her på jorden efter opstandelsen.’“
Derefter kom to læger og en advokat og sagde til Lenaes forældre at de ville tale med Lenae i enrum. Forældrene forlod derfor lokalet. Under hele forløbet havde lægerne været venlige og hensynsfulde, og de havde givet udtryk for at de var imponerede over Lenaes veltalenhed og dybe overbevisning.
Da de blev alene med hende sagde de at hun ville dø af leukæmi og argumenterede: „Men blodtransfusion vil forlænge dit liv. Hvis du afviser blodtransfusion dør du om et par dage.“
Lenae spurgte så: „Hvor meget længere kan jeg leve hvis jeg tager imod blodtransfusion?“
„Omkring tre til seks måneder,“ svarede de.
„Hvad kan jeg nå på seks måneder?“ spurgte hun.
„Du vil blive stærk. Du kan gøre mange ting. Besøge Disney World. Der er mange steder du kan tage hen.“
Lenae tænkte et øjeblik og sagde så: „Jeg har tjent Jehova hele mit liv, 12 år. Han har lovet mig evigt liv i et paradis hvis jeg adlyder ham. Jeg vil ikke vende mig fra ham nu for at kunne leve seks måneder mere. Jeg vil være trofast indtil jeg dør. Så ved jeg at han til sin tid vil oprejse mig fra de døde og give mig evigt liv. Da vil jeg have masser af tid til at gøre alt det jeg kunne tænke mig.“
Lægerne og sagføreren var synligt imponerede. De roste hende og gik ud til forældrene og sagde at hun talte og tænkte som en voksen og var i stand til at træffe sine egne afgørelser. De anbefalede den etiske komité på Valley Children?s Hospital at betragte Lenae som en moden mindreårig. Denne komité, der var sammensat af læger og andre inden for sundhedssektoren samt en professor i etik fra Fresno State University, traf afgørelse om at Lenae selv kunne beslutte hvilken behandling hun ville have. De gav Lenae status som en moden mindreårig. Det blev ikke nødvendigt med en retssag.
Klokken halv syv den 22. september 1993, efter en lang, hård nat, sov Lenae ind i døden i sin mors arme. Den værdighed og ro der prægede den nat står dybt prentet i bevidstheden hos de tilstedeværende. Begravelsen blev overværet af 482, deriblandt læger, sygeplejersker og lærere som var imponerede over Lenaes tro og integritet.
Lenaes forældre og venner var meget taknemmelige over at både læger, sygeplejersker og det øvrige hospitalspersonale på Valley Children?s Hospital var opmærksomme på denne mindreåriges modenhed, og at det ikke var nødvendigt med en retssag for at træffe den afgørelse.
Disse hensyn blev ikke taget over for 17-årige Crystal Moore da hun blev indlagt på Columbia Presbyterian Medical Center i byen New York. Hun led af bakterieforårsaget tyktarmsbetændelse. Ved indlæggelsen gjorde Crystal og hendes forældre det gentagne gange klart at hun ikke ville modtage blod. Hun ønskede ikke at dø; nej, hun ønskede en lægebehandling der tog hensyn til Bibelens bud om at man skal afholde sig fra blod. — Apostelgerninger 15:28, 29.
Lægeholdet der tog sig af Crystal var overbevist om at hendes tilstand gjorde blodtransfusion påkrævet. En læge sagde ligeud: „Hvis Crystal ikke får blod senest torsdag den 15. juni, er hun død fredag den 16. juni!“ Fredag den 16. juni var Crystal imidlertid ikke død, og fra hospitalets side rettede man henvendelse til højesteret i staten New York for at få tilladelse til at gennemtvinge en blodtransfusion.
Ved retsmødet, som i hast blev arrangeret på hospitalet samme formiddag, erklærede en læge at Crystal skulle have to enheder blod straks, og at hun måske havde behov for mindst ti enheder mere. Han sagde videre at hvis Crystal modsatte sig transfusionen, ville han binde hende til sengen og gennemføre behandlingen. Crystal sagde til lægerne at hun ville „råbe og skrige“ hvis de forsøgte at påtvinge hende blodtransfusion, og at hun som et af Jehovas vidner ville betragte enhver tvungen behandling med blod som frastødende på linje med voldtægt.
Trods gentagne anmodninger fra Crystals advokat under proceduren blev Crystal nægtet mulighed for, over for domstolen, at give udtryk for sin personlige overbevisning og demonstrere sin evne til at træffe afgørelser. Crystal havde netop på sin skole modtaget en pris som anerkendelse af hendes præstationer og lederevner, men alligevel nægtede dommeren hende tilladelse til at udtale sig i retten om sin vægring mod blodtransfusion. Dette var en tilsidesættelse af Crystals ret til en lovmæssig retssag og en krænkelse af hendes selvbestemmelsesret, hendes privatliv og religionsfriheden.
Skønt retten ikke ville lade Crystal vidne, fik hun dog cirka 20 minutter alene med domstolen på sin stue. Bagefter udtalte dommeren at Crystal „helt klart var meget intelligent“ og „meget velformuleret“, og hun sagde at Crystal „uden tvivl var ved sin fornufts fulde brug“ og „fuldt ud i stand til selv at udtrykke sin mening“. På trods af dette var retten ubøjelig i sin beslutning om at nægte Crystal ret til selv at bestemme hvilken lægebehandling hun ville modtage.
Søndag morgen den 18. juni var det påkrævet med en operation. Det gik Crystal med til, men hun nægtede stadig at modtage blod. Hun mistede kun 0,5-1,0 liter blod under operationen. Men alligevel hævdede lægerne at der sikkert var behov for en postoperativ blodtransfusion. En anden læge erklærede at det ikke var nødvendigt. Han havde i de sidste 13 år behandlet lignende tilfælde uden at ordinere blodtransfusion, og der havde aldrig været behov for efterfølgende transfusioner.
Den 22. juni 1989 gav retten hospitalet midlertidig myndighed over Crystal så man, „hvis det var nødvendigt for at beskytte og redde hendes liv“, kunne give hende blodtransfusion. Da hun blev udskrevet fik forældrene igen myndigheden over hende. Det blev aldrig nødvendigt med en blodtransfusion, og den blev heller ikke givet, men det var en chokerende behandling Crystal fik af domstolen.
Efter at Crystal var blevet udskrevet fra hospitalet afsluttede hun sin eksamen med gode karakterer. Kort efter fik hun status som en af Jehovas Vidners heltidstjenere. Hun blev rundviser ved Jehovas Vidners stævnehal i Jersey City og meldte sig til at virke på det hold der ombygger og nybygger rigssale.
Alt dette til trods for at lægerne på Columbia Presbyterian Medical Center havde sagt at hvis hun ikke fik blodtransfusion den 15. juni, ville hun være død den 16., og at hvis hun modsatte sig den ’ville hun blive bundet til sengen og få en transfusion’. Når læger går til domstolen for at få tilladelse til at give blod under henvisning til at patienten vil dø medmindre de får tilladelsen med det samme, bør de huske på sagen med Crystal Moore.
Lisas første nat på Torontos børnehospital var et rent mareridt. Hun blev indlagt klokken fire om eftermiddagen og fik med det samme foretaget nogle undersøgelser. Hun kom ikke ind på en stue før kvart over elleve om aftenen. Ved midnat — ja, vi kan lade Lisa selv fortælle hvad der skete. „Ved midnat kom en sygeplejerske ind og sagde: ’Jeg bliver nødt til at give dig noget blod.’ ’Nej,’ råbte jeg, ’jeg vil ikke have blod, for jeg er et af Jehovas vidner! Det håber jeg du er klar over! Det håber jeg du er klar over!’ ’Ja, det ved jeg godt,’ sagde hun og erstattede hurtigt den væske jeg fik med blod. Jeg græd og blev helt hysterisk.“
Hvor ufølsomt og grusomt at påtvinge en syg 12-årig pige denne behandling midt om natten, skræmt som hun var på grund af de fremmede omgivelser. Lisas forældre havde bragt hende på børnehospitalet for at finde nogle venlige og samarbejdsvillige læger. I stedet blev deres datter underkastet den chokerende transfusion midt om natten, på trods af både Lisas og hendes forældres holdning til blodet — at brug af blod eller blodprodukter er en klar overtrædelse af Guds lov. — Apostelgerninger 15:28, 29.
Den følgende morgen søgte hospitalet en retskendelse til at give blodtransfusion. Retssagen, der blev ført under forsæde af dommer David R. Main, varede fem dage og fandt sted i et lokale på hospitalet. Lisa var til stede hver dag. Hun havde akut myeloid leukæmi, en sygdom der, trods lægernes udsagn om en helbredelsesprocent på 30, normalt er dødelig. Lægernes behandlingsforslag var intensiv kemoterapi og blodtransfusioner — en behandling der er ekstremt smertefuld og har mange bivirkninger.
På retssagens fjerde dag skulle Lisa selv vidne. Hun blev blandt andet spurgt om hvad hun følte ved den transfusion hun var blevet påtvunget. Hun forklarede at hun følte sig som en hund i et dyreforsøg, at hun sidestillede det med voldtægt og at det virkede som om folk troede at de kunne gøre hvad som helst ved hende bare fordi hun var mindreårig. Hun følte sig syg indvendig over at ligge og se en andens blod flyde ind i hendes årer, og hun spekulerede over risikoen for at få AIDS eller hepatitis eller en anden smitsom sygdom. Men først og fremmest spekulerede hun på hvad Jehova mente om at hun imod hans lov fik en andens blod ind i sig. Hun sagde at hvis det skete igen ville hun „kæmpe imod og sparke til stativet, hive kanylen ud af armen uanset hvor ondt det ville gøre, og forsøge at ødelægge blodposen“.
Lisas advokat spurgte hende: „Hvordan har du det med at børneforsorgen anmodede om at forældreretten blev taget fra dine forældre?“
„Jeg er meget, meget vred over det; jeg synes det er grusomt af dem, for mine forældre har aldrig slået mig. De har altid elsket mig, og jeg elsker dem, og når jeg har været forkølet eller har haft halsbetændelse eller noget andet, har de taget sig af mig. De har altid koncentreret sig om mig, og nu skal der pludselig, blot fordi nogle er uenige med dem, være nogen der kommer og fjerner mig fra dem — det synes jeg er meget ondt, og jeg er meget vred over det.“
„Ønsker du at dø?“
„Nej, det er der vel ingen der gør, men jeg er ikke bange for døden, for jeg ved at jeg har håb om at leve evigt i et paradis på jorden.“
Der var næsten ikke et øje tørt mens Lisa tappert udtalte sig om sin nært forestående død, sin tro på Jehova, og sin beslutning om at forblive lydig imod hans lov vedrørende blodets hellighed.
„Lisa,“ fortsatte hendes advokat, „ville det ændre dit syn på sagen hvis en domstol pålagde dig at modtage blodtransfusion?“
„Nej, for jeg vil stadig være besluttet på at være trofast over for min Gud og rette mig efter hans bud, for Gud står langt over alle mennesker og alle domstole.“
„Hvilken dom vil du gerne have dommeren til at afsige, Lisa?“
„Jeg vil gerne hjem til mine forældre og have at de får forældremyndigheden over mig, sådan at jeg kan være glad, så jeg kan komme hjem og være under gode forhold.“
Og det var netop hvad dommer Main besluttede. Her er et uddrag af den dom han afsagde.
„L. har på en tydelig og nøgtern måde fortalt denne domstol at hvis man gør forsøg på at påtvinge hende blod, vil hun af al magt kæmpe imod dette. Hun har sagt at hun vil skrige og kæmpe og at hun vil hive kanylen ud af armen og forsøge at ødelægge blodposen over sin seng; og jeg tror hende. Jeg nægter at afsige nogen retskendelse der vil føre til at hun udsættes for denne prøvelse.“
Angående den blodtransfusion hun blev påtvunget, sagde han:
„I henhold til paragraf 15(1) finder jeg at hun er blevet diskrimineret på grund af sin tro og sin alder. Ved at hun under disse omstændigheder har modtaget en blodtransfusion, er hendes person blevet krænket i henhold til paragraf 7.“
Hans indtryk af Lisa er også interessant:
„L. er et meget fint, følsomt, høfligt, veltalende og yderst begavet menneske, og frem for alt er hun tapper. Hun er i besiddelse af en modenhed og forstand der sætter hende langt forud for sin alder, og jeg tror roligt man kan sige at hun har alle de gode egenskaber som ethvert forældrepar ønsker hos deres barn. Hun har en klar, velgennemtænkt og fast religiøs overbevisning. I mine øjne vil ingen form for vejledning og intet pres, hverken fra hendes forældre eller fra nogen anden side, heller ikke en dommerkendelse fra denne domstol, få hende til at ændre holdning eller vakle i sin tro. Jeg er af den mening at L. K. bør have mulighed for at kæmpe med sin sygdom med værdighed og fred i sindet.
Anmodningen afvises.“
Samme dag forlod Lisa og hendes familie hospitalet. Og man må sige at hun virkelig kæmpede med sin sygdom med værdighed og fred i sindet. Hun døde fredeligt derhjemme i sine kærlige forældres arme. Derved sluttede hun sig til den lange række af unge vidner for Jehova der i fortid og nutid har sat Gud først. Derfor vil hun, sammen med disse, erfare opfyldelsen af Jesu løfte: „Den der mister sit liv for min skyld vil finde det.“ — Mattæus 10:39, fodnoten.
Ernestine Gregory
Da Ernestine var 17 år fik hun stillet diagnosen leukæmi. Da hun var blevet indlagt ville hun ikke acceptere den behandling lægerne foreslog — brug af blodprodukter som supplement til den kemoterapi de ville benytte. På grund af Ernestines standpunkt, og fordi hendes moder støttede hende, blev sagen meldt til sundhedsmyndighederne i Chicago i Illinois i USA, som så søgte at få en retskendelse til at bruge blod. Der blev berammet et retsmøde hvor retten påhørte udsagn fra Ernestine, en læge, en psykiater og en advokat samt andre involverede personer.
Ernestine sagde til sin læge at hun ikke ville have blod. At det var hendes egen personlige afgørelse baseret på det hun havde læst i Bibelen. At en transfusion givet som følge af en retskendelse mod hendes vilje stadig var en overtrædelse af Guds lov, og at det, uanset rettens myndighed, var forkert i hendes øjne. At hun ikke var imod lægebehandling og ikke ønskede at dø. At hendes afgørelse ikke var et dødsønske, ikke et selvmord; men at hun ikke var bange for at dø.
Lægen Stanley Yachnin erklærede at han var „imponeret over Ernestines modenhed, hendes selvvurdering“ og hendes religiøse oprigtighed. Han udtalte også at Ernestine forstod forløbet og konsekvensen af sin sygdom. Grundet hendes forståelse så dr. Yachnin ikke nogen grund til at indkalde en psykiater eller psykolog.
Det skete imidlertid, og en psykiater, Ner Littner, talte med Ernestine. Bagefter var han af den opfattelse at hun i modenhed svarede til en person mellem 18 og 21 år. Han erklærede at Ernestine havde forståelse af konsekvenserne ved henholdsvis at acceptere og at afvise blodtransfusion. Han sagde at hun havde denne holdning, ikke fordi hun var underlagt en andens myndighed, men fordi det var hendes overbevisning. Dr. Littner mente at Ernestine selv skulle have lov at bestemme i dette spørgsmål.
Jane McAtee, hospitalets advokat, erklærede efter at have interviewet Ernestine at hun mente at Ernestine forstod alvoren af sin sygdom og at hun „lod til at være fuldt ud i stand til at forstå sin beslutning og dens konsekvenser“.
Også retten var imponeret over Ernestines vidneudsagn. Retten mente at Ernestine var en moden 17-årig, at hendes beslutning var truffet ud fra egen overbevisning og at hun forstod den vanskelige situation hun befandt sig i. På trods af at hun viste at hun var en moden ung kvinde der kunne træffe et forstandspræget, informeret valg af behandlingsform, i overensstemmelse med sin dybe overbevisning og sine rodfæstede værdinormer, gav retten besynderligt nok tilladelse til blodtransfusion.
Dommen blev først appelleret til appelretten i Illinois. Med to stemmer mod én afgjorde appelretten at Ernestine ikke kunne tvinges til at modtage blodtransfusion imod sin vilje. Retten afgjorde at Ernestines lovhjemlede ret til fri religionsudøvelse sammen med hendes grundlovssikrede ret til at bestemme over sin egen person, beskyttede hendes ret til, som en moden mindreårig, at afvise blodtransfusion af religiøse årsager.
Børneforsorgen appellerede derefter appelrettens dom til Illinois’ højesteret. Illinois’ højesteret stadfæstede dommen, og afgjorde at selv om Ernestine var mindreårig havde hun ret til at afvise en behandling som var anstødelig for hende. Højesteret baserede sin afgørelse på sædvanerettens hævdelse af den personlige selvbestemmelsesret og loven om modne mindreårige. Den fremgangsmåde der skal følges i sager med modne mindreårige i Illinois blev skitseret af Illinois’ højesteret i følgende erklæring:
„Hvis der foreligger klare og overbevisende vidnesbyrd om at den mindreårige er moden nok til at forstå konsekvenserne af sine afgørelser, og hvis den mindreårige er moden nok til at udvise en voksens dømmekraft, giver loven om modne mindreårige vedkommende en sædvaneretslig myndighed til at acceptere eller afvise en tilbudt lægebehandling.“
Ernestine fik hverken kemoterapi eller blodtransfusion, og alligevel døde hun ikke af leukæmi, sådan som lægerne ville have domstolen til at tro. Ernestine var standhaftig og satte Gud først, ligesom de andre unge der er nævnt. De fik alle ’en kraft som er ud over det normale’. — 2 Korinther 4:7.

Ifølge The New England Journal of Medicine for 14. december 1989 kan en enkelt portion inficeret blod indeholde tilstrækkeligt med virus til at kunne forårsage 1,75 millioner nye infektioner!
Da det i 1987 blev kendt at AIDS var smittespreder via den frivillige donorordning, klagede bogen Autologous and Directed Blood Programs: „Dette var den mest bitre lægelige ironi: at donorblodet som en værdifuld livgivende gave kunne vise sig at være dødsensfarligt.“
Dr. Charles Huggins, der er leder af blodtransfusionstjenesten ved et hospital i Massachusetts i USA, har udtalt: „Det er det farligste stof vi bruger i lægegerningen.“
Surgery Annual konkluderer: „Det står helt klart at den sikreste transfusion er den der ikke bliver givet.“
Den langt højere tilbagefaldsrate for kræftpatienter som har fået blodtransfusion, har fået dr. John S. Spratt til, i The American Journal of Surgery for september 1986, at udtale: „Kræftkirurger bliver måske nødt til at operere uden blod.“
I Emergency Medicine kunne man læse: „Måske kan vore erfaringer med Jehovas vidner endda tolkes sådan at vi slet ikke er så afhængige af blodtransfusioner som vi engang troede, med alle de potentielle komplikationer som er forbundet dermed.“
Tidsskriftet Pathologist henviste til Jehovas vidners afvisning af blodtransfusion, og sagde: „Trods blodbankernes protest er der mange vidnesbyrd som taler til støtte for deres vægring.“
Ph.d. Charles H. Baron, der er juraprofessor ved Boston College, siger angående Jehovas vidners vægring ved at tage imod blodtransfusion: „Deres virke har gavnet hele det amerikanske samfund. Ikke blot for Jehovas vidner, men for patienter i almindelighed, er der i dag mindre sandsynlighed for at få en unødvendig blodtransfusion, og det er på grund af den indsats Jehovas Vidners Hospitalinformation har ydet.“

Hej Klammer,
Nej, det er ikke så mærkeligt, vel?
Enoch

Hej, "flere af slagsen",
Jeg tænkte det nok. Hylekoret står frem og hyler igen.
Hvor åndsvag kan man blive?
Enoch

som siger at Jehovas vidner stoler blindt på Bibelen, Enoch. Esajas 1:15-16 blev ganske rigtigt opfyldt på Israels folk i fortiden, men idag opfyldes det på kristenheden.

Hej ftg.
Ja, du snakker og ........ Du skriver og jeg citere dig: " Det er ikke jeg som siger at Jehovas vidner stoler blindt på Bibelen, Enoch."
citat slut.
Nå, siger du ikke det, hvad siger du så?
Du fortsætter og jeg fortsætter med at citere dig:
" Esajas 1:15-16 blev ganske rigtigt opfyldt på Israels folk i fortiden, men idag opfyldes det på kristenheden. "
citat slut.
Du er vist ikke rigtig klog hva` ftg? Når det passer dig ( Jehovas Vidner) så er Esajas
(Israels folk i fortiden) Jehovas Vidner, som I relatere jer til, men når det ikke passer dig
(Jehovas Vidner) så opfyldes de på kristenheden.
Ja, ja, ftg. enhver bliver saglig i sin tro, men I Jehovas Vidner er ganske enkelt løgnere af værste skuffe.
Enoch

der er et billede på Kristenheden, Enoch, ikke Jehovas vidner.
Du spørger: " Nå, siger du ikke det, hvad siger du så? "
Jeg siger at vi stoler på Bibelen, fuldt og fast, men ikke blindt.

Hej ftg.
Du er fuldstændig rablende. Jeg mangler ord!
Enoch

Hej ftg,
Du bliver ved med dit vrøvl. Nu er du i det politiske hjørne. Det har du heller ikke begreb om.
Du laller bare derud ad med Jehovas Vidner vrøvl.
Hvem er staten? Hva` hvem er det? Kan du svare på det? Hvis du er så klog?
Nej, det kan du ikke. Så hvad er egentlig dit forsøg?
Det er Jehovas Vidner " Verdensimperiet Af Den Eneste Sande Politiske Religion".
Nu vil jeg medgå dig et forsøg. Hvis du kan svare mig på disse spørgsmål, " Hvad er staten"? , Så skal jeg til gengæld skrive tilbage til dig.
OK.
Enoch

skatteborgernes penge, deriblandt af Jehovas vidner (hvilket vi gør uden at kny), kirkebygningerne betales over kirkeskatten, hvilket Jehovas vidner er fritaget for. Da præsterne bliver aflønnet af staten, må de bøje sig for statens krav. De bliver nødt til at gå på kompromis med Guds lov.

Hej ftg.
Prøv lige at lægge mærke til hvad som sker!
Jeg stiller dig et spørgsmål på 12 bogstaver. 12 bogstaver, " Hvem er staten" og du formår end ikke at besvare det!
Helt ærlig, er der noget galt med din hjerne?
Enoch

Beskæftigelsesministeriet
Finansministeriet
Folketinget
Forsvarsministeriet
Hofmarskallatet
Indenrigs- og sundhedsministeriet
Justitsministeriet
Kirkeministeriet
Kulturministeriet
Miljøministeriet
Ministeriet for familie- og forbrugeranliggender
Ministeriet for flygtninge, indvandrere og integration
Ministeriet for fødevarer, landbrug og fiskeri
Ministeriet for videnskab, teknologi og udvikling
Skatteministeriet
Socialministeriet
Statsministeriet
Transport- og energiministeriet
Udenrigsministeriet
Undervisningsministeriet
Økonomi- og erhvervsministeriet

Betales præsterne også af staten i f.eks. U.S.A.?
Nu har bonobo flere gange skrevet om jeres politiske arbejde på endog højt niveau - FN. Jeg har selv læst om det. Svar mig nu ærligt, ftg. :
Tror du, bonobo lyver?
Vh. Fedtsmule

Hvad kender du overhovedet til det, du udtaler dig om? Du er et eksempel på den danske, lallende overfladiskhed. "Nåh, Jehovas vidner, de er jo lidt mærkelige med blod, og så går de fra dør til dør, herregud..." I udtaler jer total uvidende, fordi I ikke har haft forhold inde på livet, som vi er nogle stykker, der har oplevet på vores egen krop. Ja, vidnerne er jo så venlige, og de betaler deres skat som andre, men ve dig, hvis du modsætter dig vedtagne menneskeregler, der skal give sig ud for at være guddommelige. Du, og andre, bør sætte jer ind i tingene, inden I udtaler jer! DIT hyleri lyder hult.
Vh, Juliette.

Hej Fedtsmule
Det spørgsmål vil ftg ikke svare på.
Enoch

Hej Juliette,
Nu må du ikke blive ophidset OK? Må jeg spørge dig om en ting?
Altså, ikke noget med at hidse dig op, vel? Jeg har lidt svært ved at finde ud af hvem du skriver til. ( jeg ved godt det ikke er mig, er det?), men
kunne du måske lige strukturere dit indlæg en lille smule?
Jeg vil gerne svare dig eller tale med dig for jeg kan se, at du har oplevet noget.
Venlig hilsen
Enoch

Jeg har ikke nogen løgnedetektor på mig.

Hej ftg,
Du fortsætter som du kan. Jeg har aldrig mødt nogen som dig.
Du er som en psycodelish fish. Du siger du ikke har en løgnedetektor på dig.
1) Det var ikke så godt.
2) Det troede jeg.
3) Du må se at få dig een.
4) Måske vil du så opdage noget (løgn).
Venlig hilsen
Enoch

Mit indlæg var helt bestemt ikke henvendt til dig, men først og fremmest Erna, der åbnede tråden med hyleriet. Ja, undskyld ophidselsen, men det kan irritere mig, at folk falder over dig, again og bonobo, når I virkelig er inde i tingene. Og når så svarene, I får, ovenikøbet er helt hen i vejret, som nu ftgs svar til Fedtsmule, at han ikke har en løgnedetektor! Dit humoristiske svar siger alt!
Jeg har på egen krop mærket vidnernes (ifølge deres litteratur) store menneskekærlighed, da mit forhold til mine forældre røg sig en tur, da jeg ikke kunne leve med stive menneskeregler, der skulle være kommet til organisationen gennem deres talerør. Det er umuligt for mig at sluge. At man kan føle større tilknytning til en organisation end sine egne børn, ja, det fortæller vel alt om, hvordan den menneskelige hjerne kan vrides og drejes til det absurde, kort sagt hjernevask. Jeg har prøvet at sidde til vidnerns kedelige møder, hvor de samme ting gentages og gentages. Og nu! har man så fået en ny bog. Det viser sig bare, at bogen ikke fortæller noget nyt.
Jeg kunne selvfølgelig have valgt at indordne mig og holde mund med min modvilje, men så ville jeg ikke kunne holde mig selv ud. Jeg ved, at der er mange vidner, der går med tvivl indeni, om vidnernes lære nu også er rigtig, men de holder mund, fordi de er bange for konsekvenserne, og dét er helt forståeligt. Jeg ville gerne have fortalt udførligt om mit liv og forholdene omkring bruddet med mine forældre, men det hænger mig simpelthen ud af halsen. Måske vil jeg gøre det en dag. Men jeg vil bede jer hellige trekløver om at fortsætte med jeres gode indlæg. Må håbe, Erna er en heldig enkløver :o)
Rolige og gode hilsener, Juliette.

Ja, ftg, intet er så skidt, at det ikke er godt for noget. Men det ændrer ikke på den helt afgørende pointe:
JV erkender selv, at jeres blodpolitik koster 1000-vis af jeres unges liv! Samtidigt anklager du hyklerisk trofaste kristne for alverdens krige- somom det var de kristne der havde opfundet krig! Krig er et kulturelt, ikke et religiøst fænomen. Men nægtelse af blodtransfusioner er et JV fænomen- der er ingen tvivl om, hvem der står bag de 1000-vis af dødsfald, nemlig JV!

Hej søde Juliette.
Tak for dit svar. Rigtig mange tak. Ja, det er altid "sorgfuldt" et brud mellem forældre og deres børn, specielt når der ingen rigtig grund er til det.
Det har hele tiden været mit mål her på debatten, at påvise, at når ftg og andre Jehovas Vidner udtaler sig, lyver de.
De taler mod bedre vidende.
Til dig vil jeg blot sige. Der er intet i vejen med dig. Du er lige så værdifuld, som alle andre
og ingen Jehovas Vidner overhovedet er " bedre" end du.
Vi er alle sammen "Guds børn", d.v.s. vi er alle sammen borgere i samfundet. Vi er alle en del af verden som vi lever i, men hvis vi har mulighed for det i mange forskellige sammenhæng at " gøre en forskel" er det lige meget om vi gør det i eller udenfor et " system".
En privatperson, som hjælper en nabo, er lige så betydningsfuld, som en missionær i Afrika.
En mor, som læser en godnathistorie fra evt. H.S.Andersen er lige så værdifuld, som een der læser et vers fra Bibelen for een eller anden.
Så til dig Juliette vil jeg blot sige. Du skal bare nyde dit liv og elske dine omgivelser, som dit hjerte siger dig og så skal Gud nok " få fat på dig", hvis Gud vil noget mere med dig.
Alt godt til dig og dine kære.
din ven Enoch

Ftg- når nationer går i krig er det ikke religionens skyld. Talrige gange er det eksempelvis den samme religion der kæmper på begge sider! Din påstand om, at det er kristendommens skyld, at kristne nationer går i krig er ganske enkelt noget vås!
Eller du vil måske påstå, at jeg som kristen er medskyldig i Irakkrigen, på trods af, at jeg er en arg modstander af den? Eller at Irakkrigen er folkekirkens skyld? Det er for langt ude- det er ikke kristne kirker, men kristne NATIONER der går i krig. Det giver ligeså meget mening at påstå, at Irakkrigen er JV's skyld, som det giver at påstå at den er folkekirkens skyld!
Næ, dem der har blod på hænderne er jer- helt konkret indrømmer I åbent, at jeres modstand imod blodtransfusioner koster 1000-vis af jeres unges liv! Pudsigt, at du lige vælger formuleringen "blod på hænderne"- det må være ud fra devisen, at det bedste forsvar er angreb!!!!
Krig er et kulturelt fænomen- jeres blodpolitik er derimod et religiøst fænomen! Get the point?

Hej ftg- lige for at rette nogle alvorlige misforståelser:
Folkekirken opkræver sit medlemskontingent via. kirkeskatten- det er rationelt, fordi de fleste betaler kirkeskat. Til gengæld for denne administrative lettelse kan man ikke trække kirkeskatten fra i skat!
Frikirkerne (herunder Jehovas Vidner, men også mange, mange andre trossamfund) har ikke denne mulighed. Til gengæld bliver I forkælede af staten- jeres medlemmer kan trække deres kontingent fra i skat! Så det er rent faktisk folkekirkens medlemmer der bliver røvrendt af staten, rent økonomisk!
Det er rigtigt, at folkekirken får penge af staten som ikke inddrives via. kirkeskatten. Det skyldes, at folkekirken også varetager nogle funktioner for staten, som frikirkerne slipper for (navneregistrering, vedligeholdelse af historiske bygninger osv). Men når man regner det hele sammen er regnestykket klart: frikirkerne (herunder Jehovas Vidner) financieres i langt højere grad end folkekirken af staten!
Du er et utaknemmeligt skarn, når du ikke engang anerkende den enorme understøttelse I som trossamfund modtager fra staten! Frikirkerne har det økonomisk langt bedre end folkekirken.

Vil du ikke prøve at konkretisere, hvem kristenheden er? Gerne så mange eksempler som muligt. Du har brugt ordet så mange gange, at det ville være rart at få at vide, hvem den er.
VH. Janis Dublin

HVORFOR er de første 400 år af kristenhedens historie så vigtige? Af samme grund som de allerførste år i et barns liv er vigtige. Det er dér grundlaget for barnets fremtidige personlighed bliver lagt. Hvilket grundlag blev der lagt i kristenhedens første århundreder?
Før jeg besvarer det spørgsmål vil jeg minde om en sandhed som Jesus Kristus gav udtryk for: „Gå ind ad den snævre port, for bred og rummelig er den vej der fører til undergangen, og det er mange der går ind ad den; men snæver er den port og trang den vej som fører til livet, og det er få der finder den.“ De lette muligheders vej er bred; de rette princippers vej er smal. — Mattæus 7:13, 14.
I kristendommens første tid havde de der antog denne upopulære tro, to veje at vælge imellem — de kunne enten holde sig til Kristi og Skrifternes kompromisløse lære og principper, eller de kunne følge kompromisets brede og magelige vej sammen med datidens verden. Som vi skal se i det følgende, viser de første 400 års historie hvilken vej flertallet endte med at vælge.
Historikeren Will Durant forklarer hvad der skete: „Kirken overtog nogle af de religiøse skikke og former, der havde været almindelige i det før-kristne [hedenske] Rom — stolaen og de hedenske præsters andre beklædningsstykker, anvendelsen af røgelse og vievand under renselsesceremonierne, de tændte vokslys og den evige flamme foran alteret, helgendyrkelsen, basilikaens arkitektur, romerretten som grundlag for den kanoniske ret, titlen pontifex maximus til paven, og i det 4. århundrede det latinske sprog . . . Snart var det biskopperne, og ikke længere de romerske præfekter, der havde magten i byerne; metropolitterne eller ærkebiskopperne støttede — hvis de ikke erstattede — de romerske statholdere; og biskoppernes synode skulle snart træde i stedet for provinsforsamlingen. Den romerske kirke gik i den romerske stats fodspor.“ — Verdens Kulturhistorie — Cæsar og Kristus.
Denne vilje til kompromis med den romerske verden står i skærende kontrast til den lære Kristus og apostlene havde fremført. Apostelen Peter havde givet denne vejledning: „I elskede, . . . [jeg] søger at vække jeres klare tænkeevne, så I husker de udtalelser som tidligere er fremsat af de hellige profeter, og budet fra Herren og Frelseren gennem jeres apostle. Derfor, I elskede, da I har denne forudviden, så vogt jer at I ikke føres med af lovbrydernes vildfarelse og kommer bort fra jeres eget faste ståsted.“ Og Paulus havde klart og tydeligt sagt: „Lad jer ikke spænde i ulige åg med ikke-troende. For hvad samfund har retfærdighed med lovløshed? Eller hvad fællesskab har lys med mørke? . . . ’„Derfor, gå ud fra dem, og skil jer ud,“ siger Jehova, „og hold op med at røre det urene“’; ’„og jeg vil tage imod jer.“’“ — 2 Peter 3:1, 2, 17; 2 Korinther 6:14-17; Åbenbaringen 18:2-5.
Til trods for denne klare vejledning indførte frafaldne kristne i det andet århundrede elementer fra den hedenske romerske religion. De forlod deres rene, bibelske ståsted og klædte sig i romersk hedenskab, smykkede sig med romerske titler og fyldte sig med græsk filosofi. Professor Wolfson fra Harvard-universitetet forklarer at kristendommen i det andet århundrede oplevede en stor tilstrømning af „hedninger med filosofisk uddannelse“. Disse hedninger beundrede grækernes visdom og mente at se lighedspunkter mellem græsk filosofi og Bibelens lære. Wolfson siger videre: „Nu og da giver de på forskellige måder udtryk for at filosofien er Guds særlige gave til grækerne via menneskelig fornuft, ligesom Skriften er Guds særlige gave til jøderne via direkte åbenbaring.“ Og han fortsætter: „Kirkefædrene . . . gik i gang med deres systematiske foretagende for at vise hvordan der bag det enkle sprog Bibelen gerne benytter, skjuler sig de lærdomme som filosofferne ellers udtrykker i de vanskeligt tilgængelige termer der er udformet ved deres Akademeia, Lykeion og Stoa Poikile [centre for filosofiske drøftelser].“ — The Crucible of Christianity.
Denne holdning gjorde det muligt for græsk filosofi og terminologi at infiltrere kristenhedens lære, især i forbindelse med treenighedslæren og troen på en udødelig sjæl. Som Wolfson siger: „[Kirke]fædrene begyndte at lede i den filosofiske terminologis forråd efter to gode udtryk, ét der kunne bruges til at holde treenighedens medlemmer ude fra hinanden som enkeltpersoner, og ét der kunne bruges til at fremhæve deres grundlæggende fælles enhed.“ Men de måtte indrømme at „forestillingen om en treenig gud er et mysterium der ikke kan løses ved hjælp af menneskelig fornuft“. Paulus havde imidlertid været opmærksom på faren for en sådan besmittelse og ’forvanskning af den gode nyhed’. Han skrev til de kristne i Kolossæ: „Pas på: måske vil der være nogen som vil føre jer bort som sit bytte ved den filosofi [græsk: filosofi´a] og det tomme bedrag der er i overensstemmelse med menneskers overlevering, i overensstemmelse med verdens elementære ting og ikke i overensstemmelse med Kristus.“ — Galaterne 1:7-9; Kolossenserne 2:8; 1 Korinther 1:22, 23.
Det har været en konstant gåde for menneskene at deres tilværelse er så kort og begrænset og ender med døden. Som den tyske forfatter Gerhard Herm siger i sin bog Die Kelten. Das Volk, das aus dem Dunkel kam: „Religion er blandt andet et middel til at få folk til at forsone sig med det faktum at de en dag må dø, enten ved at den lover dem et bedre liv hinsides graven eller en genfødsel eller begge dele.“ Så godt som hver eneste religion bygger på troen på at menneskesjælen er udødelig og at den efter døden lever videre i det hinsidige eller vandrer over i en anden skabning.
De fleste af kristenhedens kirkeretninger i dag har også denne opfattelse. Miguel de Unamuno y Jugo, en fremtrædende spansk filosof og forfatter i det 20. århundrede, skrev imidlertid om Jesus: „Han troede på kødets opstandelse [som i Lazarus’ tilfælde] i overensstemmelse med den jødiske tænkemåde, ikke på sjælens udødelighed i overensstemmelse med den [græske] platoniske tænkemåde. . . . Beviserne for dette findes i enhver hæderlig fortolkning.“ Han drog denne slutning: „Sjælens udødelighed . . . er et hedensk filosofisk dogme.“ (La Agonía Del Christianismo) Dette ’hedenske filosofiske dogme’ vandt indpas i kristenhedens lære, skønt det var helt tydeligt at Kristus ikke havde forkyndt en sådan opfattelse. — Mattæus 10:28; Johannes 5:28, 29; 11:23, 24.
Den græske filosofis snigende indflydelse var en hovedfaktor i det frafald der indtraf efter apostlenes død. Med den græske lære om sjælens udødelighed fulgte behovet for forskellige steder at sende sjælen til — himmelen, helvede, skærsilden, paradiset og limbus. Ved hjælp af sådanne begreber blev det en let sag for en præsteklasse at holde hjorden nede i frygt for det hinsidige og at kræve gaver og bidrag af den. Dette bringer os frem til et andet spørgsmål: Hvordan opstod kristenhedens præsteklasse? — Johannes 8:44; 1 Timoteus 4:1, 2.
Et andet tegn på frafald var at kristenheden gik bort fra den opfattelse at alle kristne skulle være ordets tjenere, sådan som Jesus og apostlene havde lært, og dannede en særskilt præsteklasse og et hierarki. (Mattæus 5:14-16; Romerne 10:13-15; 1 Peter 3:15) Efter Jesu død tjente hans apostle, sammen med andre åndeligt kvalificerede kristne ældste i Jerusalem, som vejledere for den kristne menighed. Ingen af dem havde højere rang end de andre. — Galaterne 2:9.
I år 49 blev det nødvendigt at de trådte sammen i Jerusalem for at afgøre nogle spørgsmål der berørte de kristne i almindelighed. Den bibelske beretning fortæller at sagen først blev drøftet igennem. „Så besluttede apostlene og de ældste [presby´teroi] sammen med hele menigheden at sende nogle mænd som de havde udvalgt iblandt sig til Antiochia sammen med Paulus og Barnabas, . . . og ved deres hånd skrev de: ’Apostlene og de ældste, jeres brødre, sender hilsen til de brødre i Antiochia og Syrien og Kilikien som er fra nationerne.’“ Apostlene og de ældste tjente tydeligvis som et administrativt styrende råd for alle de kristne menigheder der fandtes rundt omkring. — Apostelgerninger 15:22, 23.
Det styrende råd i Jerusalem førte altså generelt tilsyn med alle de kristne i det første århundrede. Hvilken form for ledelse var der så lokalt, i de enkelte menigheder? Paulus viser i et brev til Timoteus at menighederne havde tilsynsmænd (græsk: epi´skopos, hvoraf ordet „episkopal“ kommer) som i åndelig forstand var ældste (presby´teroi), mænd som i kraft af deres adfærd og åndelige modenhed var egnede til at undervise deres medkristne. (1 Timoteus 3:1-7; 5:17) I det første århundrede udgjorde disse mænd ikke nogen særskilt præsteklasse. De brugte ikke nogen speciel klædedragt. Deres kendemærke var deres åndelige kvalifikationer. Hver menighed havde et råd af sådanne ældste eller tilsynsmænd, ikke noget monarkisk enevælde. — Apostelgerninger 20:17; Filipperne 1:1.
Det var først senere at ordet epi´skopos (tilsynsmand, forstander) blev ændret til „biskop“, det vil sige en præst der har myndighed over de andre gejstlige i sit bispedømme. Den spanske jesuit Bernardino Llorca forklarer: „I begyndelsen blev der ikke gjort noget tydeligt skel mellem biskopperne og presbyterne, og opmærksomheden blev blot rettet mod ordenes betydning: biskop svarer til forstander; presbyter svarer til ældste. . . . Men lidt efter lidt blev skellet klarere, og benævnelsen biskop blev brugt om de mere betydningsfulde forstandere, som var i besiddelse af den højeste præstelige myndighed og kunne lægge hænderne på og ordinere præster.“ (Historia de la Iglesia Católica) Biskopperne begyndte at tjene i en form for monarkisk system, især fra begyndelsen af det fjerde århundrede. Der opstod et hierarki, et regerende præsteskab, og med tiden blev biskoppen af Rom, som hævdede at være Peters efterfølger, anerkendt af mange som den øverste biskop og pave.
I dag er stillingen som biskop i kristenhedens forskellige kirkesamfund en ophøjet stilling der medfører prestige og magt. Biskopperne er som regel højt lønnede og bliver ofte identificeret med den herskende klasse i landet. Hvilken forskel er der ikke mellem dette og den enkle måde de første kristne menigheder var organiseret på under Kristus og de ældste eller tilsynsmændene! Og hvad skal vi sige om svælget mellem Peter og hans såkaldte efterfølgere, der har regeret fra de pompøse omgivelser i Vatikanet? — Lukas 9:58; 1 Peter 5:1-3.
En af de menigheder der tog imod vejledning fra apostlene og de ældste i Jerusalem, var menigheden i Rom. Den kristne sandhed kom sandsynligvis dertil kort efter pinsedagen år 33. (Apostelgerninger 2:10) Ligesom alle de andre kristne menigheder på den tid, havde den et råd af ældste der tjente som tilsynsmænd uden at nogen af dem havde rang over de andre. Der var ingen af de første tilsynsmænd i menigheden i Rom der af deres samtidige blev betragtet som biskop eller som pave, for det monarkiske bispeembede i Rom var endnu ikke opstået. Det er vanskeligt at sige med sikkerhed hvornår det monarkiske eller enevældige episkopat dukkede op, men meget tyder på at det begyndte at tage form i det andet århundrede. — Romerne 16:3-16; Filipperne 1:1.
Titlen „pave“ (af det græske ord pa´pas, fader) blev ikke brugt i de to første århundreder. Den tidligere jesuit Michael Walsh forklarer: „Første gang en biskop i Rom blev kaldt ’pave’, ser ud til at have været i det tredje århundrede, og titlen blev givet til pave Calixtus . . . I slutningen af det femte århundrede mente man med ’paven’ som regel biskoppen i Rom og ingen anden. Men det var først i det ellevte århundrede at en pave kunne insistere på at titlen gjaldt ham alene.“ — An Illustrated History of the Popes.
En af de første biskopper i Rom der hævdede sin magtstilling, var pave Leo I (440-461). Michael Walsh siger: „Leo tilvendte sig den i sin tid hedenske titel pontifex maximus, der bruges af paverne den dag i dag og som frem til slutningen af det fjerde århundrede blev båret af de romerske kejsere.“ Leo I støttede sig til den katolske fortolkning af Jesu ord i Mattæus 16:18, 19. Han „erklærede at eftersom Skt. Peter var den første blandt apostlene, skulle Peterskirken regnes for den betydeligste af kirkerne“. (Man's Religions) Dermed gjorde Leo I det klart at mens kejseren sad inde med verdslig magt i Konstantinopel i øst, udøvede han selv åndelig magt fra Rom i vest. Denne magt kom yderligere til udtryk da pave Leo III kronede Karl den Store til kejser af Det Hellige Romerske Rige i år 800.
Siden 1929 har verdslige regeringer betragtet paven i Rom som overhoved for en suveræn stat, Vatikanstaten. Den romersk-katolske kirke kan derfor sende diplomatiske repræsentanter, nuntier, til verdens regeringer. Ingen anden religiøs organisation har en sådan position. (Johannes 18:36) Paven bliver hædret med mange titler, deriblandt Kristi stedfortræder, apostelfyrstens efterfølger, den universelle kirkes øverste biskop, Vestens patriark, Italiens primas, Vatikanstatens hersker. Han bæres omkring under udfoldelsen af stort ceremoniel, han er omgivet med pomp og pragt, og han æres som statsoverhoved. Men tænk på hvordan Peter, der hævdes at have været den første pave og biskop i Rom, reagerede da den romerske centurion Kornelius kastede sig ned for hans fødder i ærbødighed for ham: „Peter rejste ham op idet han sagde: ’Rejs dig; jeg er også selv et menneske.’“ — Apostelgerninger 10:25, 26; Mattæus 23:8-12.
Spørgsmålet er nu: Hvordan gik det til at den frafaldne kirke i disse første århundreder fik så stor magt og prestige? Hvordan gik det til at den enkelhed og ydmyghed der kendetegnede Kristus og de første kristne, blev afløst af kristenhedens stolthed og pragt?
Vendepunktet for denne nye religion i Romerriget indtraf i år 313, året for kejser Konstantins såkaldte omvendelse til „kristendommen“. Hvordan fandt denne omvendelse sted? Konstantin efterfulgte sin fader i 306 og befæstede sin magt indtil han efterhånden kun delte kejserværdigheden med Licinius. Han var påvirket af sin moders hengivenhed for kristendommen og af sin egen tro på guddommelig beskyttelse. Før han drog ud i slaget ved Den Milviske Bro uden for Rom i 312, hævdede han at han i en drøm havde fået befaling til at male det „kristne“ monogram — de græske bogstaver khi og rho, de to første bogstaver i navnet „Kristus“ på græsk — på soldaternes skjolde. Med denne ’hellige talisman’ besejrede Konstantin sin rival, Maxentius.
Kort efter at Konstantin havde vundet slaget, hævdede han at han var blevet troende, skønt han ikke blev døbt før på sit dødsleje omkring 24 år senere. Han sikrede sig de navnkristnes støtte i sit rige ved at „antage [de græske bogstaver] chi-rho [[Grafisk gengivelse — græske bogstaver]] som sit symbol . . . Chi-rho var imidlertid allerede blevet brugt som ligatur [skrifttegn bestående af sammenskrevne bogstaver] i både hedensk og kristen sammenhæng“. — The Crucible of Christianity, redigeret af Arnold Toynbee.
Dermed blev grundvolden til kristenheden lagt. Den kendte britiske journalist Malcolm Muggeridge skrev i bogen The End of Christendom: „Kristenheden begyndte med kejser Konstantin.“ Men han kom også med denne skarpsindige kommentar: „Man kan ligefrem sige at Kristus selv forkastede kristenheden før den begyndte, ved at sige at hans rige ikke var af denne verden — en af de vigtigste og mest vidtrækkende af alle hans udtalelser.“ Og samtidig en af de udtalelser der er blevet mest ignoreret af kristenhedens religiøse og politiske ledere. — Johannes 18:36.
Med Konstantins støtte blev kristenhedens religion Romerrigets officielle religion. Elaine Pagels, der er professor i religion, forklarer: „Kristne biskopper, der engang var udsat for arrest, tortur og henrettelse, modtog nu skattebegunstigelser, fik gaver fra de kejserlige skatkamre, havde prestige og endog indflydelse på domstolene. Deres kirker fik nu rigdom, magt og en fremtrædende stilling.“ De var blevet venner af kejseren, venner af den romerske verden. — Jakob 4:4.
Hvorfor var Konstantins „omvendelse“ så betydningsfuld? Fordi han som kejser havde stor magt og indflydelse i den „kristne“ kirke, der var splittet i lærespørgsmål. Og han ville have enhed i sit rige. På den tid rasede der en kraftig diskussion mellem de græsktalende og de latintalende biskopper om „forholdet mellem ’Guds’ ’Ord’ eller ’Søn’ som var blevet legemliggjort i Jesus, og ’Gud’ selv, som nu blev kaldt ’Faderen’ — idet hans navn, Jahve, i det store og hele var glemt“. (The Columbia History of the World) Nogle gik ind for det bibelsk begrundede synspunkt at Kristus, Lo´gos, var skabt og derfor underordnet Faderen. (Mattæus 24:36; Johannes 14:28; 1 Korinther 15:25-28) Blandt disse var Arius, en præst i Alexandria i Ægypten. Teologiprofessor R. P. C. Hanson siger ligefrem: „Der er ingen teolog i den østlige eller den vestlige kirke før den arianske strid [i det fjerde århundrede] som ikke på en eller anden måde betragter Sønnen som underordnet Faderen.“ — The Search for the Christian Doctrine of God.
Andre opfattede det som kætteri at betragte Kristus som underordnet, og hældede mere til at Jesus skulle tilbedes som „Gud i menneskeskikkelse“. Professor Hanson oplyser imidlertid at det i den nævnte periode (det fjerde århundrede) „ikke drejede sig om at forsvare en vedtaget og fastlagt [trinitarisk] ortodoksi mod det åbne kætteris [arianismens] angreb. Der fandtes endnu ikke nogen ortodoks lære angående det emne der i første række blev diskuteret“. Han siger videre: „Alle parter mente at de havde Skriftens autoritet på deres side. De omtalte hver især de andre som vranglærere der hverken fulgte traditionen eller Skriften.“ Dette teologiske spørgsmål skabte stor splid i de religiøse rækker. — Johannes 20:17.
Men Konstantin ville som allerede nævnt have enhed i sit rige, og i år 325 indkaldte han sine biskopper til et kirkemøde i Nikæa, der lå i den østlige, græsktalende del af riget, på den anden side af Bosporus i forhold til den nye by Konstantinopel. Efter sigende mødte mellem 250 og 318 biskopper op, blot et lille udsnit af det samlede antal, og de fleste af dem kom fra det græsktalende område. Ikke engang pave Sylvester I var til stede. Efter en heftig debat vedtog denne langtfra repræsentative forsamling Den Nikænske Trosbekendelse, som hældede stærkt i retning af en trinitarisk tankegang. Men den læremæssige strid fortsatte. Kirkemødet fik ikke klargjort hvilken rolle Guds hellige ånd spillede i den trinitariske teologi. Debatten rasede videre i flere årtier. Det var først efter flere kirkemøder, efter at flere kejsere havde brugt deres myndighed, og efter at en række personer var blevet landsforvist, at man endelig opnåede konformitet. Det var en sejr for teologien og et nederlag for dem der holdt sig til Bibelen. — Romerne 3:3, 4.
Et resultat af treenighedslæren var at den eneste sande Gud, Jehova, efterhånden forsvandt i Gud-Kristus-teologiens hængedynd. Den næste logiske konsekvens af denne teologi var at hvis Jesus virkelig var Gud i menneskeskikkelse, måtte Jesu moder, Maria, være „Guds moder“. Dette har i årenes løb ført til at Maria er blevet agtet og æret på forskellige måder, til trods for at der ikke findes et eneste skriftsted som tillægger Maria nogen betydningsfuld rolle ud over det at hun var Jesu ydmyge, biologiske moder. (Lukas 1:26-38, 46-56) I århundredernes løb er læren om Guds moder blevet udviklet og udbygget af den romersk-katolske kirke, med det resultat at mange katolikker nu ærer Maria med langt større inderlighed end de tilbeder Gud.
Det er også typisk for frafald at det fører til uenighed og splittelse. Apostelen Paulus havde forudsagt: „Jeg ved at der efter min bortgang vil komme undertrykkende ulve ind iblandt jer, og de vil ikke behandle hjorden skånsomt, og fra jer selv skal der fremstå mænd som vil fremføre fordrejede ting for at trække disciplene bort efter sig.“ Og han havde givet en klar vejledning til korintherne da han sagde: „Nu tilskynder jeg jer, brødre, ved vor Herres Jesu Kristi navn, til at I alle skal føre enig tale, og at der ikke må være splittelser iblandt jer, men at I skal være helt forenede i samme sind og i samme tankegang.“ Trods Paulus’ formaninger varede det ikke længe før der kom frafald og splittelse. — Apostelgerninger 20:29, 30; 1 Korinther 1:10.
Få årtier efter apostlenes død var splittelsen blandt de kristne allerede åbenbar. Will Durant siger: „Celsus [en modstander af kristendommen i det andet århundrede] havde selv meget sarkastisk bemærket, at de kristne var ’splittet op i mange forskellige grupper, og hvert enkelt medlem ønskede at danne sit eget parti’. Omkring år 187 kunne Irenaeus opregne tyve forskellige former for kristendommen; omkring 384 talte Epiphanius [firs].“ — Verdens Kulturhistorie — Cæsar og Kristus.
Konstantin begunstigede den østlige, græske del af riget ved at lade en stor, ny hovedstad bygge i det der i dag hedder Tyrkiet. Han kaldte den Konstantinopel (det nuværende Istanbul). Resultatet var at den katolske kirke efterhånden blev opdelt i to fraktioner efter sprog og geografisk beliggenhed — det latintalende Rom i vest kontra det græsktalende Konstantinopel i øst.
Treenighedslæren var stadig ikke færdigudformet, og debatten om den fortsatte med at skabe uro i kristenheden. Et nyt kirkemøde blev holdt i Chalkedon i år 451 for at fastslå karakteren af Kristi „naturer“. Kirkerne i vest godtog den trosbekendelse der blev vedtaget af dette kirkemøde, men kirkerne i øst havde en anden opfattelse. Det førte til dannelsen af den koptiske kirke i Ægypten og Abessinien og de „jakobitiske“ kirker i Syrien og Armenien. Den katolske kirkes enhed var konstant truet på grund af dunkle teologiske spørgsmål, særlig i forbindelse med definitionen af treenighedslæren.
Noget andet som skabte splittelse, var synet på billeddyrkelse. I det ottende århundrede drog de østlige biskopper i felten mod denne afgudsdyrkelse og blev ikonoklaster eller billedstormere. Efter nogen tid begyndte de dog igen at bruge ikoner. — 2 Mosebog 20:4-6; Esajas 44:14-18.
Endnu en stor prøve kom da den vestlige kirke i det sjette århundrede føjede det latinske ord filioque („og fra Sønnen“) til Den Nikænske Trosbekendelse for at vise at den hellige ånd udgik fra både Faderen og Sønnen. Denne ændring af teksten endte med at skabe en dyb kløft da „en [bispe]synode i Konstantinopel i 876 fordømte paven både for hans politiske virksomhed og fordi han ikke korrigerede kætteriet med hensyn til ordet filioque. Denne handling var et led i den østlige kirkes fuldstændige afvisning af pavens krav om universel myndighed over kirken“. (Man's Religions) I 1054 ekskommunikerede pavens repræsentant patriarken i Konstantinopel, som til gengæld lyste paven i band. Denne splittelse førte med tiden til at de ortodokse kirker i øst blev dannet — den græske, den russiske, den rumænske, den polske, den bulgarske, den serbiske og andre selvstændige kirker.
En ny bevægelse begyndte nu at skabe uro i kirken. I det 12. århundrede bestilte Pierre Valdès i Lyon i Frankrig „nogle lærde til at oversætte Bibelen til det sydfranske langue d'oc. Han studerede denne oversættelse nøje og kom til sidst til det resultat, at alle kristne burde leve som apostlene — uden personlig ejendom“. (Troens Tidsalder af Will Durant) Han stiftede en forkyndelsesbevægelse der blev kendt som valdenserne. De forkastede det katolske præsteskab, afladshandelen, skærsilden, transsubstantiationslæren og andre traditionelle træk ved den katolske lære og praksis. De bredte sig til andre lande. Kirkemødet i Toulouse i 1229 forsøgte at standse deres udbredelse ved at forbyde lægfolk at være i besiddelse af bibelske bøger. Kun liturgiske bøger var tilladt, og da kun på det døde sprog latin. Men der skulle komme mere religiøs splittelse og forfølgelse.
I det 12. århundrede opstod der også en anden bevægelse i Sydfrankrig. Det var albigenserne (også kendt som katharerne), der blev kaldt således efter byen Albi, hvor de havde mange tilhængere. De havde deres egen præsteklasse, som levede i cølibat og som de troende måtte hilse ærbødigt på. De troede at Jesus talte billedligt da han sagde om brødet under nadveren: „Dette er mit legeme.“ (Mattæus 26:26, DA) De forkastede læren om treenigheden, jomfrufødselen, helvede og skærsilden. Dermed skabte de tvivl om romerkirkens lære. Pave Innocens III gav instrukser om at albigenserne skulle forfølges. „Om nødvendigt,“ sagde han, „kan I . . . undertrykke dem med sværdet.“
Der blev indledt et korstog mod „kætterne“, og de katolske korsfarere massakrerede 20.000 mænd, kvinder og børn i Béziers i Frankrig. Efter store blodsudgydelser blev der fred i 1229 med nederlag for albigenserne. Kirkemødet i Narbonne „forbød . . . lægmænd at eje nogen del af Bibelen“. For den katolske kirke var problemets virkelige årsag tydeligvis at Bibelen fandtes på folkets sprog.
Det næste skridt kirken tog, var at oprette inkvisitionen, en domstol der skulle sætte en stopper for kætteriet. Folk var allerede besat af en intolerancens ånd. Overtroiske som de var, var de mere end villige til at lynche og myrde „kættere“. Forholdene i det 13. århundrede var en udmærket grobund for kirkeligt magtmisbrug. Men „kættere, som var blevet dømt af kirken, skulle overgives til ’lovens arm’ — d.v.s. til de lokale myndigheder — og brændes til døde.“ (Troens Tidsalder) Ved at overlade selve henrettelserne til de verdslige myndigheder, mente kirken at kunne holde sig fri for blodskyld. Inkvisitionen indledte en tid med religionsforfølgelse som førte til mishandling, angiveri, mord, ran, tortur og en langsom død for tusinder som vovede at tro noget andet end kirken. Friheden til at give udtryk for religiøse opfattelser blev kvalt.

Hej Janis,
Du får lige en gang Jehovas Vidner spam og kopypaste fra ftg.
Så bare for at slå fast, at ftg har ingen selvstændig personlig mening, men kun hjernevask.
Så når han fortæller katarin, at han ikke er imod Kristenheden, alias ( iflg. Jehovas Vidner) Den Katolske Kirke, så lyver han så to vilde heste ikke kan følge med.
Du kan sikkert selv finde ud af det, men jeg måtte sige dette.
Venlig hilsen
Enoch

ved at gå op for mig, hvor søgt det hele virker hos Jehovas vidner. Opfattelsen af, at de er som de første kristne lyder for mig som helt ude i hampen. Det er ønsketænkning, tror jeg. Det er vel også en form for mentalhygiejne? Altså, når man kan identificere sig med den "oprindelige" kristendom og sande kristne, må man få det godt med sig selv. Det er let forståeligt psykologisk, tror jeg. På den anden side set må det så også betyde, at andre bliver mindre troværdige. Det er svært at stille noget op imod, ikke?
Det, der virkelig har slået mig ved debatten her mellem især I tre debattanter på den ene side og ftg på den anden, er, at selv om der bliver fremlagt klare beviser på fejlbarlighed fra ledelsen hos Jehovas vidner, opstår der tavshed. Dét synes jeg er meget talende i sig selv.
Tak, for meget gode indlæg.
VH. Janis Dublin.

Mand dræber sine børn og kone, før han dræber sig selv. Familien var Jehovas vidner. Udstødt.
Se www.watchtowerinformationservice.org/6killed.htm.
Vh. Collembola

at de blev udstødt inden han begik en sådan skændselsgerning. Manden må jo være syg.

Det kunne jo også tænkes, at skændselsgernningen blev begået, fordi de var blevet udstødt. Men den tanke er vel for svær at kapere.
Vh. Collebola.

jeg går ud fra, du har læst min henvisning, da du udtaler dig om det.
Vh. Colemmbola.

...den der begår handlingen, der har ansvaret. men det er en menneskelig tilbøjelighed at give andre skylden. Prøv at se hvor svært andre har ved at placere skylden:
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=25&conference=258&posting=372534

han er blevet udstødt viser at der er noget galt med manden. Man bliver jo ikke udstødt uden grund, og når han er udstødt kan Jehovas vidner ikke belastet for hans handlinger længere.

Hvis man er i et fællesskab og vender mennesker ryggen, som man har kendt og delt mange ting med, og vedkommende kommer ud i forvirring og ensomhed, er man som menneske forpligtet til at tage hensyn til en næste, der har det svært. At afvise totalt uden medfølelse og forståelse er et udtryk for indsvævrethed og kulde. Og der står i NT, som du henviser til mange gange, at størst er kærligheden, og med den menes der imødekommenhed uden nogen bagtanke eller betingelser. Din forklaring lyder i mine ører ret chokerende. Man skal passe på med at snakke menneskekærlighed, når man vil indsnævre den til det, der passer en selv. I så fald er det kun selvkærlighed.
Vh. Collembola.

fra Jehovas vidner, bliver der gjort alt muligt for at undgå en udstødelse. Det er kun hvis vedkommende hårdnakket vil fortsætte med sin urette adfærd, at en udstødelse er nødvendig.
Han har dræbt sin familie, skriver du. Sådan noget vil et normalt menneske aldrig gøre, heller ikke hvis de bliver udstødt. Han må have fejlet noget.

Ved I vidner altid, hvorfor en person er blevet udstødt, eller hvorfor en person har forladt jer? Altid? Bliver det f.eks. nævnt i menigheden, hvad grunden til udstødelse er ?
Vh. Collembola

hvordan det foregår, så tag ned i en rigssal. Så ved du nøjagtigt hvad der sker, i stedet for at bringe sladderhistorier.

Jeg brnger skam inen sladderhistorier, men jeg har læst, at det ikke er altid, at I vidner kender grunden til udstødelse eller grunden til, at et menneske har ønsket at forlade jer. Det er vel reelt at spørge, om det er sandt. Ved I det altid?
Vh. Collembola.

kender sagen.

At de involverede parter kender til det, betyder ikke nødvendigvis, at I menige medlemmer i menigheden ved, hvad årsagen er. Ved I, hvad grunden er til, at x er udstødt, eller y har forladt menigheden? Hvis ikke, kan der let opstå rygter, der måske ikke er i overensstemmelse med den egentlige grund. Jeg har som nævnt læst, at det forholder sig sådan, men vil gerne høre et svar fra et nuværende vidne.
Vh. Collembola.

Vi render ikke med sladder indenfor Jehovas vidner. Sladder er imod de kristne principper. Når der ikke findes sladder, så opstår der heller ingen rygter.

med din tavshed, tror jeg. Når I således ikke altid kender årsagen til, at et medmenneske bliver udstødt eller vælger selv at gå, må det ligge i jeres tiltro til dem, der foretager afgørelserne. jeg må sige, jeg synes, det virker utrygt at basere sit liv på en så usikker grund og ikke vide, om grunden til et farvel er af stor karakter for synd eller lille. Åbenhed og klarhed er altid at foretrække i alle ting. Hvis jeg f.eks. blev udelukket fra et fællesskab uden, at mine venner viste hvorfor, ville jeg føle det både utrygt og unfair. Hvis de derimod kendte årsagen, ville de være i stand til at skelne selv.
Vh. Collembola.

at der ikke findes sladder indenfor Jehovas vidner. De udstødte ved derfor, at de kan vende tilbage til menigheden, uden at der bliver set skævt til dem. Så snart de har ændret deres urette adfærd, kan de vende tilbage.

Det er jo ikke et svar på mit spørgsmål. Men jeg tror, dit tavse svar har været fuldestgørende.
Vh. Collembola.

Jeg fandt følgende, skrevet af et tidligere Jehovas Vidne:
"En udstødelse hos Jehovas Vidner er en skræmmende affære. Det er en proces, der dels bygger på Paulus' ord om menighedsjustits, og dels på moselovens påbud om at en overtræder skulle føres uden for byen og stenes. Da man jo ikke sådan kan give sig til at stene folk, kommer synderen for et tremandsudvalg, hvor han bliver forhørt. Kommer de så til den konklusion, at han er skyldig, bliver afgørelsen læst op i menigheden, og fra det øjeblik skal alle regne ham for død. Dette gælder også for den nærmeste familie, dog med den forskel at man, hvis man tilhører samme husstand, jo ikke helt kan ignorere hans eksistens. Det hedder da, at man ikke må have åndelig kontakt. Et ægteskab er stadig et ægteskab med de rettigheder og pligter det indebærer, men man kan ikke læse Bibelen sammen, bede sammen og så videre" http://www.fyldepennen.dk/tekster/print/6070
Hvor meget der bliver læst op, får stå hen i det uvisse- men man kan jo nok gætte på følgende:
1) Det er lederne i Rigssalen der bestemmer, hvad der skal læses op- ikke den udstødte.
2) Så snart folk får at vide, at vedkommende er udstødt tænker de hver sit!
3) Vidner er parate til at tilgive vedkommende, hvis han angrer i "sæk og aske". Men de har jo nok en god hukommelse- lidt for god, synes Registertilsynet: http://www.somet.dk/religion/jv_register-1995.htm

Besøg en rigssal. Alle er velkomne.

Ja, mange tak for et klart svar. du beriger debatten ved dit klarsyn og din viden. Jeg havde også på fornemmelsen, at fremgangsmåden er, som du beskriver, men tak for at tydeliggøre det hele. Tak.
Vh. Collembola.

Skal jeg vente med at komme i en rigssal, til der er en udstødelse? Og eventuelt aftale med Jehovas vidner, om de vil oplyse mig om den kommende udstødelse. Hvordan skulle jeg ellers ved egen erfaring kunne afgøre tingene?
Vh. Collembola.

at komme i der. Derved får du mange oplysninger om Jehovas vidner og deres tro.

Jo, men at gøre det til en vane at komme hos jer og lære om jeres tro, løser jo ikke svaret på mit spørgsmål. Jeres tro kan jeg sagtens sætte mig ind i, hvis jeg vil. Men mit forehavende her var blot at få besvaret et spørgsmål. Jeg kender da også noget til jeres tro, men det har heller ikke besvaret det.
Vh. Collembola.

Jeg har netop i dag siddet og kigget i Branch Office procedure, instruktioner for hvordan ledelsen hos Jehovas vidner skal håndtere visse oplysninger. I kap. 24 står der bl.a.:"Husk på hvilken effekt artiklerne har på folk i jeres område. Nogle gange er det bedst ikke at fortælle ting, selv om de er sande. Det kan skabe problemer for vore brødre eller vores arbejde i de pågældende lande." Jeg sad og tænkte på, da jeg kommenterede dine svar og du mine, ftg, om det er en udbredt fremgagsmåde, at man fortier ting, hvis de virker for kritiske over for jeres tro. Det var blot en tanke, men den bestyrkes af, at du ikke klart giver dit svar til kende over for mig. Jeg vile ønske, man kunne snakke åbenhjertigt og tillidsfuldt med jer. Det ville også tjene jer selv bedst. "...bedst ikke at fortælle ting, selv om de er sande". Det er jo ret besværligt at få en ligeværdig, tillidsfuld dialog, hvis man tilskyndes til at have i det i tankerne, at ikke alt kommer frem.
Vh. Collembola.

at det ikke har.

Manden er jo bund uhæderlig og kan ikke skelne mellem ret og uret.

Nu skal jeg fortælle dig Erna,
hvem der er syg i roen. Hvem der er uærlig og uvederhæftig. Du skriver og jeg citere dig ( du mener at vide og referere til bonobo):
”Manden er jo bund uhæderlig og kan ikke skelne mellem ret og uret”.
citat slut.
Ja, Erna, som du nok har gættet, så er jeg ganske uenig med dig. Nu ved jeg ikke hvem du er, men din sans for proportioner er umulig. Jeg skal forklare dig hvad jeg mener. Prøv nu at følge denne ”samtale”:
Skrevet af Collembola:
” Mand dræber sine børn og kone, før han dræber sig selv. Familien var Jehovas vidner. Udstødt”.citat slut.
Af sammenhængen på link`et viser det sig, at det er en menneskelig tragedie af værste slags, hvorfor?
Til det skriver ftg. og jeg citere ham:
” Så var det da godt at de blev udstødt inden han begik en sådan skændselsgerning. Manden må jo være syg”.
citat slut.
Hørte du det Erna? Jeg skal fortælle dig, hvad jeg mener om ftg. Psykopat. Det er hvad jeg mener. Iskold psykopat.
Nej, Erna, du satser på den forkerte ” hest”. Skam dig.
Enoch

Hvorvidt bonobo er uhæderlig eller ej, skal jeg ikke udtale mig om, men din store indsigt falder til jorden, desværre, da jeg ikke kender nogen bonobo, kun mig selv i den her forbindelse.Så, desværre, Erna. Hvis jeg var bonobo, hvad skulle da afholde mig fra at skrive under det alias?
Vh. Collembola

Jeg har set det seneste indlæg fra di, og da du efter omkring 100 indlæg igen kommer på banen, vil jeg selvfølgelig svare. Du skriver, jeg er bunduhæderlig og ikke ved, hvad der er ret og uret. Godt, gået, Erna. Det ved du jo ikke en millimter om, men det er måske det, du lægger i definitionen af hellighed udi egne tanker. Jeg kommer nok over det, trods alt, efter nogen tid. Selvom det er dig, der har skrevet. Du tager sikkert ikke imod gode råd fra mig. Men pas nu på, du ikke bliver hellig forarget.
Jeg har et stykke tid overvejet at nedtrappe og gå helt ud af debatten, hvilket jeg har berørt lidt i et andet indlæg. Jeg har følt, debatten kører i ring uden nogen egentlig debatform med ftg. Og det har måske også til dels været min skyld ind imellem, det skal jeg da gerne indrømme. Men den vægtigste grund har været sygdom. Den skrivelyst, Collembola har lagt for dagen på det sidste, har ikke været muligt af samme grund for mig. Kan desværre ikke dokumentere det :0).
Alligevel har debatten været givende og spændende, ikke mindsrt på grund af Enoch og again. Men jeg har da også lært meget af andre, også ftg.
Hvis Collembola vil fortsætte at "debattere" med ftg., ønsker jeg ham al mulig held og lykke. Det får han virkelig brug for.
Alt godt, bonobo.

„På verdensplan er selvmord den største enkeltårsag til voldsom død,“ meddeler Londonavisen The Independent. Artiklen, der er baseret på en rapport fra Verdenssundhedsorganisationen, tilføjer at der i år 2000 var 1,6 millioner der døde en voldsom død. Af dem begik 815.000 selvmord, 520.000 blev myrdet, og 310.000 blev dræbt i krige og konflikter. Langt de fleste dødsfald i år 2000 „fandt sted i udviklingslandene, mens de industrialiserede lande tegnede sig for under 10 procent,“ skriver avisen. I Hviderusland, Estland og Litauen var selvmordsraten fire gange så høj som i England. I Afrika og Nord- og Sydamerika er drabstallet dobbelt så højt som antallet af selvmord, men i Australien, Europa og Fjernøsten forholder det sig lige omvendt.

Hej bonobo,
Du skriver: " Og det har måske også til dels været min skyld ind imellem, det skal jeg da gerne indrømme. Men den vægtigste grund har været sygdom". citat slut.
Jeg er ked af at høre du er syg/har været. Du behøver ikke at dokumentere noget som helst. Hvorfor skulle "vi" ikke tro dig. Selvfølgelig gør vi det.
Håber du får det bedre snart og er frisk igen. Tænk ikke på, at Debatten køre i ring, bare vi ikke gør det!
Gud velsigne dig.
Enoch

ftg,
Det må være ulideligt, at være i selskab med dig og tale om forskellige ting.
Jeg kan ikke forestille mig noget mere upersonligt ( dødt) end sådan et svar. Nej ftg, svaret er; Staten det er dig, det er os alle sammen.
De " øvrige myndigheder" det er ligeledes dig, og alle sammen. Vi lever i et demokrati hvor enhver er en potentiel " øvrighed" en potentiel
"staten".
Venlig hilsen
Enoch

Du har bedt om at få mit svar. Hvis du hellere vil have dit eget svar, hvorfor spørger du så?
http://www.krak.dk/grids/subpages/offentlig/krakdk_offentlige_forside.asp?Kaldfra=Staten