Er Jesus en myte eller en historisk person?

Jeg kan se den altid stridslystne Jalmar prøver at "bevise", at Jesus ikke er en historisk person, fordi diverse historikere ikke har skrevet om ham. Det er virkeligt en omvendt form for bevisførelse Jalmar her antager - der blev faktisk ikke skrevet meget ned dengang.
Det fremgår af Det Nye Testamente, at Jesus og hans følge ikke var stort. Noget tyder på, at de startede med at være 12 der fulgte Jesus, siden blev de 70 og på det tidspunkt Jesus døde var de 120. Så når evangelierne skriver om Jesus som en person der gjorde et kolosalt indtryk på samtiden, er der tydeligvis tale om det indtryk det gjorde på hans følge. Andre judæere der kom i kontakt med Jesus har da sikkert fået sig en på opleveren, men mere lagde de nok heller ikke i det.
Allerede her ser vi et væsentligt problem ved Jalmars forsøg på et modbevis - Jesus var på ingen måde en tilstrækkelig vigtig person til, at vi kan forvente samtidige beretninger om ham. Desuden var hans følge (og de tidligste kristne) hovedsageligt simple mennesker, som ikke selv kunne skrive. Skulle de endeligt have nedfældet noget om Jesus, ville det ikke have overlevet - vi har ingen papirer/papyrus, tøjstumper eller andet fra datidens Jerusalem, for klimaet er for fugtigt til at den slags overlever. Rent bortset fra, at Jerusalem blev fuldstændigt ødelagt nogle år senere, hvilket jo ikke ligefrem øger chancerne for at finde tidligt tekstmateriale.
Skal man vurdere rigtigheden af beretningerne i Bibelen, er man derfor nødt til at anvende mere indirekte metoder. I stedet for at komme med en lang opremsning af, hvad det kunne være, vil jeg komme med et enkelt eksempel på, hvordan man kan få hjælp til at datere de tidlige kristne bøger, ganske enkelt ved at læse dem. Jeg citerer:
"Derpå forlod Paulus Athen og kom til Korinth. v2 Dér mødte han en jøde, som hed Akvila, og som stammede fra Pontus. Sammen med sin hustru Priskilla var han for nylig kommet fra Italien på grund af Claudius' påbud om, at alle jøder skulle forlade Rom." Apostlenes Gerninger 18:1-2
Her er tydeligvis tale om en indskudt bemærkning i teksten. Men vi lærer, at Claudius havde beordret jøderne ud af Jerusalem - det er så en af disse fordrevne Paulus møder. Det interessante er, at det gjorde Claudius faktisk i år 49/50, fordi jøderne i Jerusalem kom op at toppes om "Chrestus". Claudius gad ikke høre på alt det vrøvl, så han kylede dem ud af byen, som den romerske historiker Gaius Suetonius Tranquillus (69-140) også beskrev:
"Since the Jews constantly made disturbances at the instigation of Chrestus,75 he expelled them from Rome" http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Claudius*.html (P53)
Det er ikke sandsynligt, at det de skændtes om var Kristi rettergang - så havde Paulus møde med Pontus og Priscilla pga fordrivelsen af jøderne fra Rom nok ikke bare stået som en indskudt bemærkning i teksten. Det er sådan set heller ikke det interessante - det interessante er, at der med meget stor sandsynlighed er tale om en historisk begivenhed, netop fordi det er beskrevet sådan lidt indskudt.
Det betyder altså, at vi nu ved der var kristne "missionærer" umiddelbart efter år 50. Det fortæller naturligvis ikke noget om Jesus selv (som sagt er Jesus for uvæsentlig til, at vi kan forvente den slags direkte vidnesbyrd som Jalmar åbenbart forventer). Men det afslører at kristendommen meget hurtigt nåede til Korinth. Paulus anden missionærrejse, som bl.a. bragte ham til Korinth, antager man forøvrigt sædvanligvis foregik i årene 50-54 i fuld overensstemmelse med, at han må have mødt de to umiddelbart efter år 49/50.
I år 50 går altså en apostel (Paulus) rundt og fortæller om Jesu kristi evangelium. Paulus havde aldrig selv mødt Jesus før dennes død, men havde oplevet ham i et syn. Paulus havde forøvrigt stor succes i Korinth og grundlagde en menighed der. Senere skrev han bl.a. dette til menigheden:
"Jeg overleverede jer nemlig først og fremmest, hvad jeg også selv har modtaget: at Kristus døde for vore synder efter Skrifterne, v4 at han blev begravet, at han opstod på den tredje dag efter Skrifterne, v5 og at han blev set af Kefas og dernæst af de tolv. v6 Dernæst blev han set af over fem hundrede brødre på én gang, de fleste af dem er endnu i live, men nogle er sovet hen." 1 Korintherbrev 15:3-6
Paulus kendte altså personligt en del mennesker der havde set den opstandne Kristus, hvilket var budskabet til folk i Korinth. Dette brev blev skrevet efter menigheden var grundlagt og altså efter han havde mødt Pontus og Priscilla (de to fordrevne jøder fra Rom). Men stadig på dette tidspunkt kunne Paulus fortælle om folk der havde set den opstandne Jesus - Paulus havde god grund til at forkynde om Jesus.
Vi lærer også, at Paulus på den oprindelige rejse i år 50-54 havde fortalt folk om Jesu død og opstandelse 3 dage senere. På trods af, at vi mangler samtidige skriftlige vidnesbyrd har vi altså her et ganske godt bevis for, at der allerede i år 50 må have været en levende mundtlig tradition der sagde, at Jesus døde for vores synder og opstod på trediedagen.
Det er let at forstå Jalmars udlægning - i dag skrives der jo efterhånden om gud og hver mand - men sådan var det altså ikke dengang. Den Jesus vi kan læse om i bibelen er ikke en person der ville blive skrevet om. Skulle en eller anden tidlig lokal jøde alligevel have skrevet om Jesus, ville det nedskrevne ikke have overlevet til vores tid. Så naturligvis har vi ikke nedskrevne samtidige beretninger om Jesus. Der var tale om en mundtlig tradition, som forøvrigt forbløffende hurtigt blev nedskrevet, i evangelierne. Men samtidighed må man ikke forvente.
Det er de indirekte beviser der er væsentlige, når vi taler om de tidligste kristne skrifter. Der findes mange små historiske oplysninger flettet ind i de kristnes skrivelser - oplysninger som vi i dag kan bruge til at checke bøgernes plausibilitet. Den slags tests har overbevist forskerne om, at de kristne bøger vi idag kender som det nye testamente faktisk er meget tidlige, idet de er fyldt med korrekte historiske oplysninger, som menigmand ikke havde adgang til.
Udfordringen for mennesker der ikke tror på en historisk Jesus er efter min mening monumental - de skal forklare, hvorfor de tidlige kristne bøger er fyldt med verificerbare historiske oplysninger, hvis der bare er tale om myter? Den opgave tager Jalmar tilsyneladende slet ikke i betragtning, for han lever med et naivt forhold til den historiske Jesus, hvor han forventer at historikerne stod i kø for at skrive om denne betydningsløse mand fra Nazareth/Judæa med sit beskedne følge af fanatiske tilhængere.

🙂
Jeg er en person som ikke umiddelbart tror på noget mere, dog er jeg åbent for mange ting. Upartidigt kunne man skrive.
Den måde Jalmar skriver på, finder jeg ganske underholdende og lærerigt, en som skriver imod den etablerede tankegang, og ordet indoktrinering ligger ganske tæt på.
Den måde jeg for migselv oplevede kirke på i min opvækst, betragter jeg nu, mange år senere for direkte manipulerende og indoktrinerede.
Alle argumenter Jalmar kommer med er noget som står på skrift, eller noget lignede.
Det er intet bevis at noget er sand, og jeg tror ikke Jalmar prøver om at bevise noget.
Han skriver hvert gang, at han undrer sig over hvorfor der er intet på skrift om Jesus, fra et folkefærd som havde evner om at skrive alt ned, på papir, papyrus, sten, på mønter, gravsteder, bygninger osv.
Jeg tror du er enig, at i den tid kunne man etablere sig, og skaber sig et ry, bare når man havde evner om at skrive historiske beretninger.
Jeg tvivler ikke på at du har ret om de beretninger om små kerneværdier er sandt, noget man kan kontrollerer og verificere, fra stentavler og mønter, opgravninger og papyrus ruller, tipsberegninger og flere forskellige beretninger fra steder som ikke var direkte i kontakt med hinanden, rigtigt meget kan forklares.
Men hvad jeg nu synes er interessant, er hvorfor noget så vigtigt for vores verden skulle man tro på bibelen har så lidt bevis, og hvorfor de troende stadigvæk ikke kan enes om noget så elementært som om krydset, om Judas, om Maria Magdalena, osv.
Jeg ved ikke ret meget om hvad alle IKKE er enig om, men jeg kan godt læse lidt mellem linierne, og jeg kan godt læse.
Jalmar kæmper imod dumt indoktrinering synes jeg, og det er sundt mener jeg.
Hvem har ret er næsten ligegyldigt, men i hvert fald er det ikke forkert om at belyse verden fra flere vinkler.
Vi kan lære meget fra de ting som ligger på bord, men intet fra hvad er skjulet.
Hilsen
Jan

og efter min mening forsøger Jalmar at indoktrinere, ved at fordreje, udelukke og vinkle. Heldigvis kan vi andre så tillade os at protestere og gøre opmærksom på, at helt så simpelt fungerer virkeligheden ikke.
Jeg synes Jesus er præcis så veldokumenteret som man kan forvente. Dengang som nu vil de fleste synes det er noget tåbeligt noget - og andre vil tro på beretningerne. Deres tro kommer fra Gud - tror jeg på.
Det væsentlige er nemlig ikke de historiske facts, men om man har troen fra Gud. Og den er veldokumenteret - hos dem som har den. I andre kan kun undres over den.

""""Det væsentlige er nemlig ikke de historiske facts, men om man har troen fra Gud. Og den er veldokumenteret - hos dem som har den. I andre kan kun undres over den.""""
Wow, sikker spildt af tid, al den skriverier fra alle de andre inklusive Jalmar og digselve.
Og troen er veldokumenterede skriver du..
Ikke ud fra facts, men ud fra beretninger uden historisk belag, og denne beretninger er sandt, derfor må men godt diskutere dem konkludere dem.
Og dem som ikke har den,!!! (bibelen tror jeg du mener) kan kun undres over den,!!!
I min tilfælde er det netop sket, jeg har haft fakts, 8bibelen) og blev ikke imponerede.
Dette fordi jeg ikke har blind tro,,, helt ærligt, hvordan synes du det lyder ?
Jeg kiggede en gang til hvad ordet indoktrinering betyder.
Hilsen
Jan

Det jeg prøver at sige er, at troen er personlig. Jeg ved med mig selv, at jeg kender Gud, på samme måde som jeg ved jeg elsker min kone
Andre synes sikkert det er ret mærkeligt. De har aldrig mødt Gud og synes derfor min tro må være indbildning. På samme måde er der sikkert mange der ikke kan forstå jeg kan være forelsket i min kone.
Det jeg prøvede at sige var, at det ikke er objektive beviser der er afgørende for dem der tror, men mødet med Gud. Min kærlighed til min kone er tilsvarende heller ikke baseret på obektive kalkuler om, at hun er den rigtige for mig, men er baseret på det der skete i mig da vi mødtes. "Mødet" gør forskellen - både når vi taler troen og når vi taler om kærligheden mellem elskende.
Du undrer dig over, at Gud ikke har sørget for tydeligere beviser for troen. Min kommentar skal ses i det lys - det undrer jeg mig ikke over, fordi troen kommer af mødet med Gud, ikke af objektive beviser. Derfor sagde jeg, at beviserne er tydelige for dem der tror (fordi de har mødt Gud), medens I andre kun kan undre jer over dem. Hvem ved - måske ville du på tilsvarende måde undre dig over min og min kones kærlighed til hinanden, hvis du mødte os?

´
For det første er det ikke et angreb på Troen på JESUS KRISTUS - Det er en gennemgang
af det manglende Historiske belæg der er til at kalde samme JESUS for en HISTORISK Person!
For det andet SKRIVER JEG IKKE ET ENESTE STED, AT JESUS ER EN MYTE - Da der p.t stadig ikke findes noget belæg for at han er en opdigtet person - EVA og ADAM er en myte, med mindre man accepterer at Paradiset var et lokalt Jødisk fænomen - MOSES er heller ikke en MYTE, Det sidste jeg læste om ham var, at han tilsyneladende var en detroniseret ægyptisk Prins, der var imod Jødeslaveriet - MEN at han har skrevet Mosebøgerne er en myte - Vi ved også at PAULUS har levet - etc. ... etc. ... etc. ... således er Bibelen en gang Realhistorie bl.a. med Myter - Hvad der er hvad er et godt spørgsmål - SOM alle har lov at stille!

Jeg slås for at TING,
Man kan og skal ikke kalde en Rottweiler for en Shæfer el. vivce versa -
Mormoner siger de er KRISTNE - Men det gør ikke KRISTNE til Mormoner ?
Jehovas Vinder påstår DE er de eneste sande KRISTNE -
Men ingen KRISTEN der tror på Treenigheden Kan være Jehovas Vidne ??
Enten er man det ene eller også det andet, og JA jeg ved godt der er mange Typer KRISTNE - Men fælles for dem er, at de Tror på den TREENIGE GUD -
Vi har i vort lands historie en SAXO, der skrev "GESTA DANORUM" (fra hvillke jeg lærte en del af vores Historie) - Ingen Historiker med respekt for sig selv, vil sige i dag at den er HISTORISK KORREKT - "GESTA DANORUM" indeholder temmelig præcist det DU peger på som et BEVIS for at JESUS har levet - Alle de lokaliteter og de personer og alle de ting der beskrives i "GESTA DANORUM" er 100% autentiske - MEN man ved i dag, at beretningerne er "krydret" til ære for hans arbejdsgiver KONGEN!

Troende kalder JESUS KRISTUS fOR EN HISTORISK PERSON - Og antyder dermed at han er lige så "REALHISTORISK" som SAXO - VALDEMAR SEJR - PHILON - JOSEPHUS - CÆSAR - ALEXANDER - HOMER - PLATON m.fl.? -
Nu ligger landet tilfældigvis sådanne, At der intet belæg er for at kalde JESUS en Historisk person - AT Jesus Kristus så er en betydelig figur i Verdenshistorien er noget helt andet - Men det gør ham stadig ikke til en realhistorisk figur som ovennævnte Saxo -Philon m.fl.!
Men hvis det er den vej du synes vi skal,
så lad os da tage et kig på det igen MEN fra en anden synsvinkel!
Man ved at JESUS også dengang var et af de mest benyttede drengenavne, hvilket jo kan ses fra gravpladserne - Man ved, at der i Josephus værker er nævnt op imod tyve (kan ikke huske det præcise antal) mænd ved navn Jesus, men ingen af dem kan parres med Kristus-figuren - Du skriver han sikkert var uvæsentlig den gang ??
- UVÆSENTLIG om en mand Jøderne TROEDE VAR DERES NYE KONGE, skulle et sådant menneske ikke være betydende nok til at nævnes? - EN PÅSTÅET KONGE /DERES MESSIAS - Deres frelser fra ROMERNE - DEN MESSIAS som var blevet lovet dem gennem århundreder ja årtusinde af Profeterne - OG så er han ikke VIGTIG nok til at blive nævnt med et pennestrøg, Ikke engang af Jøden og Præstesønnen JOSEPHUS - samme Josephus der faktisk nævner en del inferiøre personer i sine skriverier - Men ingen VIGTIG JESUS?

JO - Jeg kommer i tanker om, at der alligevel er ÉN "VIGTIG" JESUS vi måske skulle kigge på, når du nu ønsker vi skal grave ned i gemmerne - Nemlig en af de "Ca. 20" JESUS som Josephus nævnte, og som var "betydende" nok til at blive taget med i Josephus beretning om:
"DEN JØDISKE KRIG" - kap. 6
Kilde:
http://biblical.ie/josephus/War/WE06.asp#1232
Det er bogstavelig talt DEN "GALE" JESUS, han levede som voksen i Jerusalem fra AD 62-70 -
Den "gale" Jesus, ham vi tager med her, var søn af Ananias, en uvidende bonde, der sammen med sin søn var kommet for at deltage i den fest, ved hvilken det er skik og brug, at alle til guds ære opfører løvhytter, Denne Jesus begyndte pludselig inde i templet at råbe:
" En stemme fra øst - en stemme fra vest - en stemme fra vinden -
en stemme mod Jerusalem og templet - en stemme mod Brud og Brudgom"!
Dette rendte han rundt og råbte næsten alle døgnets 24 timer - Jerusalems beboere blev hurtig træt af ham, da det også foregik om natten - Hvorfor de bad myndighederne tage sig af ham - Han måtte jo være besat - Dette prøvede man at piske ud af ham - men ved hvert Piskeslag råbte han bare så godt han kunne "Pas På Jerusalem, Ve dig" -
Nu er vi fremme ved AD 70 Belejringen af Jerusalem - Men den "gale" Jesus fortsatte ufortrødent sit råberi indtil han pludselig råbte "VE MIG" Hvorefter han døde da han fik en af de sten i hovedet, belejrene lod slynge imod dem!
Det er bare et enkelt eksempel mere (udover SAXO), at der findes altid to sier af en sandhed - MEN ER SANDHEDEN dem som du siger - Så skal den nok findes en dag - MEN d.d. er det Historisk UKORREKT, at kalde JESUS en HISTORISK person -
For øvrigt:
Jeg lagde dem ind alene til afvægtning af formodentlig ftg's indkopieringer af Mathæusevangeliet som jo kun har noget med DEBAT at gøre såfremt der er indlæg der tager det modsatte standpunkt - Det er beklageligt DU ikke bryder dig om det - Men det vil ikke ændre mine indlæg! - Den eneste måde du kan gøre det på, er ved at bevise at der ikke er hold i dem, og det er du mere end velkommen til!

Mange hilsner
jalmar

´

på at modbevise validiteten af mine indlæg -
Du har 100% ret i at man ikke kan diskutere en personlig Tro - Men man kan debattere TROEN
og de forskellige arter/afarter der findes på det at TRO på - Ja på hvem - Ærkeenglen Mikael måske?
Men hvis du ikke ønsker at debattere Troen som helhed, men betragter den som et FAKTUM
altså DIN TRO - Hvad ønskler du så der skal ske her i sol-DEBAT / Religion & Livssyn ?

Med venlig hilsen
jalmar

I mine øjne er du og ftg to alen af et stykke - han for jehovas vidner, du imod. Men I kæmper med de samme ubehjælpsomme argumenter.
Også i dette indlæg er du håbløst ude af trit med virkeligheden. Eksempelvis påstår du, at jøderne troede Jesus var deres konge - vel gjorde de da ej. Et af søgsmålene imod ham var netop, at han anså sig selv som jødernes konge, men det var bestemt ikke noget jøderne troede på: altså udover det lille følge der fulgte ham.
Forøvrigt er der jo mange af dem du opremser som historiske personer, man ikke har samtidige vidnesbyrd om. Det fortæller ikke, at de ikke er historiske, men at det er set før, at folk først bliver berømte efter deres død. Sådan var det også med Jesus.
Er Jesus en historisk person? Jeg har givet nogle årsager til at han var, så jeg gider egentligt ikke komme med flere. Men her er et link du kan kigge på, hvor en del af dem der har postuleret at Jesus blot er en mytisk figur behandles http://www.bede.org.uk/price1.htm Så der er da undtagelser, men langt de fleste kompetente personer der har undersøgt sagen når til samme konklusion som jeg: Jesus er en historisk person.
Du nævner den Jesus Josefus fortalte om, som råbte veråb over Jerusalem. Men det har formentligt myldret med mennesker der mente Jerusalem ville blive jævnet med jorden. Jøderne var stærkt delte i spørgsmålet, hvor de rabiate zelotere stod for den fraktion der ønskede konfrontation, medens især saddukæerne stod for samarbejdspolitik med romerne. Jøderne levede ganske enkelt i et spændingsfelt mellem de fantaster der seriøst mente man kunne smide romerne på porten og de der var kloge nok til at gennemskue, at den slags fantasterier var farlige for Jerusalem og jødernes liv og færden.
Så er der noget underligt i, at Jesus råbte veråb over Jerusalem? Næppe. Mon ikke profeterne har stået i kø for at gøre det? Den anden Jesus der bogstaveligt døde af en af de sten romerne til sidst sendte af sten mor Jerusalem er blot endnu et vidne om den åbenlyse stemning der herskede. Men at tro det på nogen måde modbeviser, at den bibelske Jesus også råbte veråb over Jerusalem er altså ufatteligt naivt.
Jeg kan se du har kigget på en masse links på internettet. Et rigtigt godt råd er, at være lidt skeptisk, når du googler. Husk på at alle og enhver kan sætte en hjemmeside op og kæmpe for deres egen lille kæphest. Der findes beviser "derude" på at Jesus var Sokrates, Plato, den Jesus du lige har fortalt om og mange mange flere. Fælles for beviserne er, at de finder tilfældige sammenfald og mener det beviser der er tale om den samme person.
Det gør det naturligvis ikke. Der er ikke noget mystisk i, at historien gentager sig. Når historikerne ser den slags beviser ryster de formentligt lidt på hovedet over naiviteten i "beviserne" og går videre. Det man i stedet kan se på for at vurdere validiteten af beretningerne er trajektorier, indskudte bemærkninger om kendte fænomener osv. Men tilfældige sammenfald beviser kun noget for dem der ikke har reflekteret lidt over, hvad det er historien egentligt lærer os.
Du nævner saxos "sminkede" krønnike. Nu nævnte jeg et eksempel fra det nye testamente, hvor forfatteren pludselig nævner noget der skete år 49/50 i Rom. Det er usandsynligt at han vidste noget om det, medmindre han faktisk mødte nogen fra Rom der kunne fortælle ham det - præcis som Paulus gjorde.
Saxo krydrer jo heller ikke sin Danmarkshistorie med små ukendte detaljer fra Rom, vel! Han har adgang til danmarkshistorien og beskriver den rimeligt godt, men han kunne ikke lige google for at krydre med ukendte detaljer fra andre steder i verden. Det er det smukke ved det eksempel jeg giver - der er altså virkeligt tale om en ret ukendt begivenhed fra Rom, som pludselig indskydes i beretningen. Det er ikke helt enkelt at gøre som et falskneri.
Du er også selv inde på, at saxo's fordrejninger tjente et specifikt formål (nemlig at tækkes kongen). Men hvilket formål skulle det tjene pludselig at fortælle om to personer fra Rom, som var forvist pga denne Chrestus? Man kan se, at folk som ventet ikke kendte til beretningen, for forfatteren er nødt til lige at ridse op, hvad det egentligt handlede om. I modsætning til saxos danmarkshistorie er der jo netop ikke tale om en historieskrivning angående jøderne i Rom - næ, de dukker op sådan lidt én passánt fordi Paulus møder nogle af dem. Det giver ingen indikation af fordrejning, overhovedet - den slags indskudte bemærkninger er tværtimod noget af det mest troværdige man kan opleve i sådan nogle tekster.
Historikerne tror naturligvis ikke på alle de mirakler der fortælles om Jesus og andre. De er nu også ret lette at bortforklare som fænomener i kulturen, som man såmænd også kan se beskrevet i bibelen selv. Troen på troldmænd, forbandelser, helbredelser osv var udbredt på den tid, og kravene til bevisførelse ikke særligt stringente hos menigmand (som virkeligt ikke var særligt skolet). Men at historikerne ikke tror på, at beskrivelsen af Jesu mirakler er korrekt, betyder bestemt ikke, at de afviser Jesus som en historisk person.

Nej, Jehovas Vidner fordrejer ikke Bibelen, elsker-vejen, der tager du helt fejl.
Venlig hilsen, ftg.

Vi ophøjer og helliger det, sådan som Jesus gjorde det. (Mattæus 6:9-10)
Med venlig hilsen, ftg.

Præcist hvad er det I ophøjer, ved at påstå manuskripterne tager fejl? Gud er det i hvert fald ikke!
Der er en og kun en grund til, at I insisterer på at det er en fejl når bibelen ikke skriver Jehova i de kristne skrifter, nemlig at I på den måde kommer i opposition med bibelen. Så kan I forklare stolpe op og stolpe ned om, hvorfor bibelen tager fejl og I har ret.
Alle argumenterne stammer fra jeres blade, så hvis folk køber jeres fuldstændigt vanvittige ide om, at der burde stå Jehova i det nye testamente, er de også nødt til at tro på jeres Vagttårns Selskab.
Manipulation fra ende til anden er det. Det handler kun om at komme i opposition til bibelen, så I kan få folk til at sætte Vagttårns Selskabet højere end bibelen. Dem der hopper på jeres trick bliver jehovas vidner - os andre der kender de tidlige kristne manuskripter ryster på hovedet og husker på, at den sidste idiot ikke er født endnu.

´
Hvilket klart fremgår af ftg's indlæg!
Det er underligt som du og ftg minder om hinanden i jeres påståelighed - Spørgsmålet er om ikke "tobeellernottobe" ikke alligevel er inde på det rigtige - Hvilket jeg ellers ville have forsvoret efter din første optræden -
Nu er spørgsmålet hvem af os to, der er mest ude af trit med virkeligheden - undertegnede der sætter spørgsmålstegn uden at dømme - eller dig der dømmer - tænk selv!
Uanset hvordan du vender og drejer det, så er min mening - samt mange andres med mig, at JESUS KRISTUS er en person i Historien men IKKE en HISTORISK PERSON, som qua valide beviser er fundet berettiget til en sådan "TITEL"!
At du ikke kan forstå forskellen siger bare noget om din opfattelse af Ordet som Kristen!
Jeg synes du skulle tage og læse hvad det er jeg de facto skriver, i stedet for at hyppe dine private kartofler og fordomme -
I mine indlæg står der intet om at JESUS er en MYTISK figur, DER STÅR intet om, At jeg betragter "Den Gale JESUS død AD 70" iflg. Josephus, og Kristus som værende den samme, som du faktisk insinuerer!
Dette DIT udsagn som du pådutter mig "sminkede" krønnike" - Minder mig lidt om et "SMINKET LIG" - ET LIDET SMIGRENDE UDSAGN - Hvor jeg brugte det udtryk som en historiker har brugt, nemlig "KRYDRET", at du heller ikke kender forskel på de to udtryk er jo så ikke min fejl, men siger lidt om dine indlæg - Der er TO sider af en KRIG den som den ene part har, og den som den anden part har - og iflg. Sagkundskaben, er "GESTA DANORUM" uhyre venlig stemt, og underligt nok i dansk Favør" - ! - Samme prædikat har jeg forøvrigt også læst re.: Josephus og hans "Historie" med baggrund i hans "tjenestetid" hos VESPASIAN - og senere hos hans "Stedbrødre" (som det er nogen bekendt blev Josephus adopteret af Vespasian -/- og Stedbrødrene stod efter tur som Kejser - 1) Titus 2) Domitianus) -
Denne "venlighed" overfor arbejdsgiver var, set med både SAXOS og JOSEPHUS øjne, måske ganske godt for helbredet! - Hvilket der intet er galt i, bare læseren er klar over dette faktum!
Som jeg også skrev, ved vi at PAULUS er en Historisk person (Kan ikke huske hvorfra) - Hans Grav er et helt par gange Troet fundet, bl.a. i 2006 (opdagelsen blev vist allerede gjort i 2005, men Pavestolen skulle lige give div tilladelser) - Hvor man har fundet en Sarkofag med hans navn på i Katedralen "Sankt Pauls Uden for Murene" i Rom - Desværre nægter Kirken at åbne Sarkofagen, så fakta kan slås fast - Men mere har jeg ikke fundet!
Men dette er også fra nettet - Nøjagtig som mine Bibelstudier også foregår fra nettet - Men jeg kan forstå på dig, at man ikke skal fæste lid til alt der lægges på NETTET - Eller gælder det kun Sider der går imod din overbevisning?
Ved du hvem denne "Chrestus" - er eller rettere vidste du det før du læste mit indlkæg?
Re.: "den slags indskudte bemærkninger er tværtimod noget af det mest troværdige man kan opleve i sådan nogle tekster."
Det eneste DET er Garant for er, at PAULUS mødte disse mennesker - HVIS ovenstående indskudte sætning skulle være et Sandhedsbevis, så er MESSIAS i forhold til JØDERNE samme SANDHEDSBEVIS, da MESSIAS kun lejlighedsvis bliver nævnt direkte i forbindelse med sine omgivelser som var - JØDER - Dette står som en "Indskudt sætning" i Johannes 1 + 4 - ellers er "MESSIAS" kun NÆVNT I INDIREKTE sætninger i resten af BIBELEN - Ellers er han jo omtalt som KRISTUS el JESUS - Så iflg. din bevisførelse, er den indirekte benævnelse mere værd en alle de gange der bare ståR "KRISTUS" - Men at det er samme surdej på hver sit sprog, er jo en anden side af den sag!
Vi ved fra Paulus, at han var personlig ven med Lægen LUKAS - Men hvorfor er¨Paulus så en noget anden personlighed i Ap.g. som skulle være skrevet af Lukas - end andre steder, hvor Paulus selv havde en finger med i skriftet!
citat .......:
Dette fordi Lukas, lægen, påstås at stå tæt ved Paulus, men den Paulus, han beskriver i Apostlenes Gerninger, er tydeligvis en helt anden Paulus end ham, vi kender fra de breve Paulus selv har skrevet.
Der er ikke tale om små forskelle, men om to vidt forskellige personer. Derfor mener de fleste forskere i dag, at Lukas, som skrev evangeliet og Apostlenes Gerninger, ikke er Paulus' Lukas.
Til din orientering, er der flere og flere, der begyndes at se på PAULUS som en FALSK PROFET - DET HAR JEG OGSÅ FRA NETTET - Og det kunne man godt forledes til at Tro, Men spørgsmålet er, om der overhovedet ville eksistere en Kristendom i dag uden Paulus - Problemet er bare, at Evangeliernes JESUS og PAULUS JESUS, Har meget lidt med hinanden at gøre, altså hvis man går i dybden SIGER FLERE og FLERE - Jeg her desværre ikke nået dertil hvor jeg kan udtale mig om sligt!

Kilde: NETTET
Med venlig hilsen
jalmar

Jamen, jeg synes da det er hyggeligt, at du som amatør prøver at finde ud af tingene. Jeg advarer dig blot om, at der altså står rigtig meget vrøvl om kristendommen på nettet.
Du spørger om jeg kender til denne Chrestus, fra andet end dine skrivelser. Jeg kan fortælle dig, at du endnu ikke er kommet med et citat fra antikkens historikere, som jeg ikke har mødt før, så på den led kendte jeg ham da. Men hvis du spørger mig om jeg ved hvem han var er svaret nej.
Årsagen til, at jeg nævnte at der næppe er tale om Kristus (det er der iøvrigt rigtig mange grunde til at tro det ikke er) var, at jeg ved du får dine informationer fra internettet - og der kan man se en del hjemmesider der prøver at gøre dette citat til et tidligt vidnesbyrd om Jesus. Det er det ikke - men citatet fra apostlenes gerninger, hvor Paulus møder to jøder der var blevet smidt ud af Rom pga denne Chrestus er derimod et fremragende vidnesbyrd om, at Kristustroen var udbredt allerede i år 50.
Du har forøvrigt ret i, at der er stor forskel på den Paulus vi møder i de paulinske breve og så den Paulus vi møder i Apostlenes Gerninger. Det tror jeg nu ikke du skal lægge så meget i - det fremgår tydeligt af både Apostlenes Gerninger og de paulinske breve, at Paulus var en kontroversiel person, så naturligvis var der delte opfattelser af, hvem manden egentligt var og hvad han stod for. Det er såmænd ikke mere mystisk end at beskrivelserne angående Pia Kjærsgaard afhænger endog voldsomt meget af, hvem forfatteren er. Sådan er det bare med kontroversielle personligheder.
Siden du insisterer på at finde dine sandheder via google vil jeg komme med et andet råd - prøv som et minimum at spørge dig selv, om siderne virkeligt beviser det de påstår at bevise. Virkeligheden har mange facetter - sådan er det også med den tidlige kristendom. Det der står om Jesus i bibelen (eller om Paulus for den sags skyld) er naturligvis en redigeret virkelighed - ligesom det der står om Pia Kjærsgaard i avisen er det. Men at der er tale om en redigeret virkelighed gør det bestemt ikke mindre sandsynligt, at der var tale om virkelige personer.
Dine fortolkninger af indskudte bemærkningers vigtighed vælger jeg at overhøre. Men måske skulle du overveje, om historikerne alligevel ikke har lidt at have det i, når de synes det er utroligt interesant når den slags bemærkninger om ting der mangler relevans ift den historie der fortælles, viser sig at holde stik. Det tyder på at vi taler om en beretning der fortæller hvad Paulus faktisk oplevede. En redigeret beretning, nuvel, men dog tydeligvis en beretning med bund i virkeligt oplevede hændelser.

er det højeste navn i universet. Det bør alle respektere.
Med venlig hilsen, ftg.

´
Guds navn - skrevet af ftg - Kl. 23:03, 5.aug.2008

er det højeste navn i universet. Det bør alle respektere. 😮

Hvordan i alverden kan det være muligt,
at respektere et GUDSNAVN man 100% ved er det forkerte?

Jehovas Vidners hæfte: "Guds navn, der vil bestå for evigt" 😮
"Det er således tydeligt, at man ikke længere ved, hvordan Guds navn oprindeligt blev udtalt.
Det har heller ikke den store betydning. 😮
Hvis det havde, ville Gud selv have sørget for, at den rette udtale var blevet bevaret til os. Det, der betyder noget, er at vi bruger Guds navn, som det almindeligvis udtales på vores eget sprog."

jalmar

´

personer der mente det måtte være kristus - hvilket jeg skrev det ikke var!
Re.: "(det er der iøvrigt rigtig mange grunde til at tro det ikke er)"
En lidt tøvende sætning?
Ifølge en Katolsk netside (tror jeg det var) er Chrestus et hebraisk slavenavn - KRISTUS er jo som bekendt den "translitterære danske" udgave af den Græske udgave af MESSIAS! - DERFOR burde der vil ikke være disput om det!

Og så er der en ting DU glemmer i denne forbindelse, ligesom DU ved at du er Troende og hvorfor DU er Troende, er VI også en del der VED hvorfor VI ikke er det - Men til forskel fra en ATEIST, kunne jeg i dag ikke drømme om, at sætte spørgsmålstegn ved om der er en GUD eller ej - Jeg kan ligesom flertallet ikke svare fornuftigt på et sådant spørgsmål - Den/de netsider du nævner, er jeg endnu ikke stødt på, Jeg støtter mig en del til henholdsvis Katolske og Protestantiske - OG jeg publicerer aldrig noget som et FAKTUM, uden JEG HAR gennemtrawlet næsten alt jeg kan finde PRO & CONTRA om et emne - SAMT krydskonferer med de bøger jeg har hvor hvis emnet er omtalt - Du går til netsiderne og anden litteratur med din grundindstilling som formodet af mig dybt Troende - Jeg går til samme sider med spørgsmål - KUN når jeg ved, at der er 100% sikkerhed og dækning for mine udtalelser, som f.eks. re.: JEHOVA - nægter jeg at gå på kompromis - (men det kan jo smutte - selv ikke Paven er jo ufejlbarlig 😉)
Der er alt for meget der taler imod, at betegnelsen "jehova" er brugbar som GUDSNAVNET - og den sandsynligste grund til at det fik den succes det gjorde var, at det er/var fremragende lyrisk!
Re.: "Paulus møder to jøder der var blevet smidt ud af Rom p.g.a denne Chrestus er derimod et fremragende vidnesbyrd om, at Kristustroen var udbredt allerede i år 50." -
Hvor skulle jeg have benægtet det - IGEN - Jeg stillede spørgsmål som modvægt til JW/WTS' Matthæus Evangeliet - Håbede på svar - Det er en Debatside?

Re.: Den mulige LUKAS og den mulige PAULUS -
Iflg. Paulus kender Lukas og Paulus hinanden vældig godt - Altså virker det da besynderligt, at denne Lukas der har skrevet Ap.G. kender Paulus så dårligt, at portrateringen giver en noget anden udgave - DET var det jeg satte fingeren på - TO individer Pro & Contra Pia er der tale om Tredie person som du udlægger det OG jeg er CONTRA))- Det er Paulus selv vi taler om - Hans gode ven Lukas - og Lukas portrætterer en fremmed mand - Tilsyneladende!
Her er så To muligheder - De kendte ikke hinanden så godt som Paulus giver udseende af - eller Lukas der har skrevet/dikteret Ap.G. er en anden Lucas end ham Paulus taler om!

Re.: "Siden du insisterer på at finde dine sandheder via google" ?😮
Hvor mener du jeg har skrevet ovennævnte?? - Hvilket belæg andet end din egen Tro gør, at du tør påstå at jeg ikke gør det - Vi har givet vis to meget forskellige oplevelser af Bibelens ord - MEN min er vel ligeså god som din - Ingen valide beviser støtter nogen af holdningerne - Hvis der var Uigenkaldelige beviser på din TRO - og de kunne lægges frem uden debat - Havde vi jo alle din Tro - Mangfoldigheden i Troen bygger netop på de manglende valide beviser, uanset hvilken Tro du har personligt - HUSK på, at uanset hvad DU tror på, så Tror størstedelen af denne Jords indbyggere på noget andet - Og for ALLE andre med en anden Tro er din TRO noget underligt noget - For nogle til Grin for andre til en hovedrysten - Det virker som om du glemmer eller muligvis fornægter, netop det er et FAKTUM!
Re.:"Det tyder på at vi taler om en beretning der fortæller hvad Paulus faktisk oplevede. En redigeret beretning, nuvel, men dog tydeligvis en beretning med bund i virkeligt oplevede hændelser." ???
Og IGEN hvor skulle jeg have postuleret noget andet end ovenstående som fakta - På den anden side ved vi at Paulus havde IKKE kendt Jesus - VI ved at han bestemt ikke altid var enige med hverken Jacob el. Peter (Ap.G. + Kor.) - Derfor er det vel rimeligt at stille spørgsmål!

Med venlig hilsen
jalmar

Overalt i nye testamente står, om de store folkemængder der fulgte Jesus. Han kom godt omkring i landet og optrådte officielt som rabbiner i synagogerne. Han hylles af befolkningen som messias da han rider ind i Jerusalem på et æsel – denne begivenhed ville, ha` sendt sjok bølger gennem hele det jødiske samfund, om den havde fundet sted! Alligevel er det ikke omtalt med et ord af samtidige historieskrivere. Du siger at der var ikke meget at skrive på og at materialet var skrøbeligt og derfor gået tabt! Mærkeligt nok er alt det andet krønike skriverne skrev bevaret – en hel der forsten! Dit argument er ynkeligt – og sandheden er at vi ikke ved mere om Jesus end vi ved om Peter Pan!

Nej, der er ikke tale om menneskehobe der følger Jesus. En enkelt gang bespiser han 5000 - bibelen er meget specifik med at fastslå, at alle de mennesker kom for at få mad.
Såsnart der var optræk til ballade forsvandt folkene, jvfr. begivenhederne omkring Jesu arrestetion. Det tyder bestemt ikke på store menneskemængder.
Der er ingen tvivl om, at disciplenene lavede en masse ballade med deres palmegrene osv, da Jesus endelig besøgte Jerusalem i påsken. Men helt ærligt - hvornår er en konge sidst redet ind i triumf på et æsel? Intet i teksten tyder på, at der var store menneskemængder der fulgte Jesus - men der var sikkert mange der lige skulle se giraffen.
Husk også på Jesu forhør hos Pilatus. Det er rimeligt at antage, at disciplene stablede alt hvad der kunne stå og gå op på pladsen foran. Alligevel kunne de ikke fø ørenlyd da Pilatus spurgte hvem der skulle frigives - folket råbte på røveren Barrabas. Igen en indikation af, at der ikke var særlig mange disciple som fulgte Jesus.
På pinsedagen var de alle samlede (efter Jesu opstandelse). 120 er tallet der nævnes, hvilket passer meget godt med, at du kunne lave et godt sjov med de palmegrene, men at de ikke kunne overdøve folkemængden da Pilatus spurgte hvem der skulle frigives.
Sjovt så kloge folk som du er - men det er ret tydeligt, at I ikke selv har læst og reflekteret over bibelens tekster!

men det forhindrer os ikke i at respektere hans navn.
Med venlig hilsen, ftg.

Paulus nævner flere gange Markus og Lukas som er sammen med ham. Men hvorfra får du ideen, at det er den Markus som forfattede Markus Evangeliet og den Lukas som forfattede Lukas Evangeliet (og Apostlenes Gerninger)?
På Wikipedia findes forøvrigt en udmærket artikel om den historiske Jesus http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus Jeg vil anbefale dig at læse den, fordi den måske kan være med til at give dig et mere nuanceret billede af, hvilke teorier der pt er gængse angående den historiske Jesus. Et kendskab til det vil kunne give dig en langt bedre mulighed for at vurdere validiteten af de mange kilder du finder, fordi du så kan holde dem op imod nogle sammenhænge og vurdere, hvilke teorier det er de forskellige forfattere prøver at få folk til at tro på.
Du har nemlig helt ret - der er masser af spørgsmål man kan stille. Men kun et fåtal af forskerne mener der kan drages tvivl om, at Jesus har eksisteret.

Er du klar over hvor tyndt befolket Judæea var på den tid? 5000 må have været omkring halvdelen af befolkningen.

Jeg ved at man antager der boede ca 80.000 mennesker i Jerusalem på det tidspunkt http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Jerusalem Men jeg ved faktisk ikke, hvor mange man antager boede i Judæa.
Men vi ved at folk fra Jerusalem og omegn søgte ud for at høre på Johannes Døberen. Det er ret oplagt, at noget tilsvarende kan være tilfældet med Jesus.
Jeg tror ikke du skal lægge så meget i de 5000 - der var tale om en engangsoplevelse for dem. De der fulgte Jesus beskrives som værende 12, 70 og efter hans død 120. Så det er helt andre tal vi taler om, når vi taler om hans efterfølgere.
Efter bespisningen af de 5000 fulgte de ham forøvrigt næste dag - Jesus lagde ikke skjul på, at det ikke var fordi de var egentlige efterfølgere - de kom for madens skyld:
"Næste dag indså folkeskaren, som stod på den anden side af søen, at der kun havde været én båd dér, og at Jesus ikke var taget af sted sammen med sine disciple i den båd, men at disciplene var taget af sted alene. v23 Fra Tiberias kom der andre både hen i nærheden af det sted, hvor de havde spist brødet, efter at Herren havde takket. v24 Da skaren nu så, at Jesus ikke var der og hans disciple heller ikke, gik de om bord i bådene og kom til Kapernaum og ledte efter Jesus. v25 Og da de fandt ham på den anden side af søen, sagde de til ham: »Rabbi, hvornår er du kommet hertil?« v26 Jesus svarede dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: I leder ikke efter mig, fordi I fik tegn at se, men fordi I fik brød at spise og blev mætte" Johannes Evangeliet 6:22-26

og 97 tusinde der kom i fangenskab, ifølge den jødiske historiker Flavius Josephus, der levede i det første århundrede. Dertil kommer de kristne der reddede livet, fordi de havde lyttet til Jesu advarsel. (Mattæus 24:15-22)
Med venlig hilsen, ftg.

Først og fremmest - lad dem der ønsker at tro tro - sålænge de ikke trækker det ned over hovedet på andre.
Du, elsker-vejen, må altså gerne have din tro som du vil.
Det er bare så skørt når du (og andre troende) forsøger at argumentere overfor os andre med de løgnehistorier I altid disker op med.
Eksempel: Du skriver selv at "Jesus ikke var betydningsfuld nok til at det han sagde blev nedskrevet" - og jeg er så samtidig sikker på at du i næste åndedrag vil forsvare bjergprædikenen som noget Jesus VIRKELIG har sagt. Det er jeg sikker på for det er altid den umulige tekst der bliver hevet frem når troende forsøger at føre "sandhedsbevis" for deres tro.
Hvis intet blev nedskrevet, blev bjergprædikenen det jo heller ikke - vel?
Det er da ret tydeligt at det meste af det der står i Bibelen er et senere bestillingsarbejde som er dannet på samme måde som andre skønlitterære skrifter.
Det er jo en blanding af gamle folkesagn, krydret med et par historiske fact og endelig er det hele limet sammen med lidt passende digtning.
Ligheden med f.eks. Dan Browns bøger er da slående.
Om Bibelens forfattere ligefrem gik efter forfatterhonoraret vides jo ikke, men det er da ikke usandsynligt at der vankede en rigelig belønning for en tekst som kunne "bruges" i det politiske arbejde.
Senere (var det ikke i 325ac) blev så kun 4 ud af ca. 25 tekster udvalgt til det videre manipuleringsarbejde. Den deraf resulterende bibel har så også tjent sit formål må man sige. Først ved reformationen og senere igennem oplysningstiden er det lykkedes for en stor del af Europas befolkning at vriste sig ud af kløerne på det feudalregime som kristendommen har været med til at opretholde.
Men som sagt - jeg vil ikke bestride din ret til at have din tro som du ønsker den - men jeg vil på det bestemteste argumentere imod dig når du (hvis du) forsøger at fremføre at teksterne i din tro har nogen sandhedsværdi.
Du har iøvrigt selv erkendt, at det kan de nok ikke have.
JensenK

den må de gerne vise mig
Hilsen
Jan

http://da.wikipedia.org/wiki/F%C3%B8rste_j%C3%B8disk-romerske_krig
Se under: 4 Konsekvenser.
Venlig hilsen, ftg.

Jeg har svært ved at se rationalet for dit ræssonement. Jeg tror, at Jesus faktisk levede, at Paulus faktisk gik rundt og fortalte om hans død for vores synder og hans opstandelse efter 3 dage i år 50. Det er hvad jeg konkret har argumenteret for - og mine ræssonementer er endnu ikke blevet kvalificeret modsagt.
Derimod har jeg ikke sagt noget om, at tingene fra begyndelsen blev skrevet ned. Jeg tror der i begyndelsen var tale om en mundtlig tradition, som efterhånden blev nedskrevet. Jeg har lagt vægt på, at der naturligvis er tale om en redigeret virkelighed, når vi læser i bibelen. Ligesom der i dag er tale om en redigeret virkelighed når vi læser avisen.
Vi ved at der er faktuelle fejl i bibelen - eksempelvis hvad angår Jesu fødsel. Man ved fra bla Josephus, at Herodes døde år 4 fvt (Jewish Antiquities, Bog 18, kapitel 4), så Jesus må være født tidligere end år 4 fvt (ifølge Matthæus version). Omvendt siger Lukas, at den folketælling Josef og Maria tog til Bethlehem for at deltage foregik da Kvirinius var landshøvding - den folketælling ved vi var i år 6 evt, så der er jo mindst 10 års uenighed om fødselstidspunktet mellem de to beretninger.
Det er den slags der sker, når der er tale om mundtlige traditioner, som senere bliver nedskrevet. Din konklusion er så, at så kan vi ikke fæste lid til noget af det vi læser, overhovedet, fordi der er fejl i det. Det synspunkt finder du rationelt - det gør jeg bestemt ikke. At der er blevet digtet videre på historierne fjerner jo ikke den virkelighed der ligger bag beretningerne.
Forskerne arbejder endog meget seriøst på at finde ud af, hvad der mon er autentisk og hvad der er senere tilføjelser. Naturligvis ikke uden store problemer, men det mener jeg egentligt ikke er det væsentlige. For som troende er det jo ikke historieskrivningen der interesserer mig, men om Gud har sørget for, at bibelen i dag leder til tro på evangeliet - og det mener jeg teksterne gør.
Jeg følger med meget stor interesse de konklusioner forskerne kommer med angående bibelens tilblivelse, og synes egentligt der er meget stærke årsager til at tro på, at der er en historisk kerne bag de kristne tekster. Men i modsætning til hvad du gætter på, insisterer jeg ikke på, at bjergprædikenen har lydt nøjagtigt som den står nedskrevet (faktisk er der også her forskelle i versionerne i bibelen). Men at Jesus på et tidspunkt har holdt en epokegørende tale på et eller andet bjerg ser jeg ingen grund til at betvivle.
Men der er da masser af problemer med teksterne. Hvorfra ved beretningerne eksempelvis, hvad Pilatus og Jesus talte om? Problemerne kan løses (en af soldaterne der overhørte forhøret kan senere være omvendt og have fortalt det, eller den opstandne Jesus kan have fortalt det). Og hvad gik den opstandelse forvørigt helt konkret ud på, hvorfor blev Jesus egentligt korsfæstet (hvad var anklagen) osv osv.
Et enkelt eksempel mere angående opstandelsen. Det er almindeligt anerkendt, at Markus Evangeliet er det ældste af de tilgængelige evangelier. Men de ældste manuskripter af Markus evangeliet indeholder ikke afslutningen (vers 9 og fremefter) men afsluttes med vers 8:
"Og de gik ud og flygtede fra graven, for de var rystede og ude af sig selv. Og de sagde ikke noget til nogen, for de var bange." Markus Evangeliet 16:8
Tilføjelsen om, at Maria og de elleve så Jesus er altså af senere oprindelse. Da Markus er det ældste af Evangelierne kunne det godt tyde på, at de andre senere evangeliers beskrivelser af disse hændelser er noget folk senere er kommet i tanker om. Den oprindelige version af Markus afslutningen antyder jo i sig selv, at den heller ikke var med i de tidligste mundtlige traditioner, idet der jo afsluttes med en besynderlig forklaring på, hvorfor folk ikke har hørt om dette noget før - jo, for kvinderne var bange!
I den forbindelse mener jeg det er uhyre interessant, at teksterne jeg har diskuteret med jalmar fortæller at Paulus i år 50 går rundt og forkynder om Jesus opstandelse efter 3 dage, fordi det giver os et bud på, hvor tidligt denne tradition er opstået. Der er naturligvis muligheden, at der ganske enkelt er dukket nye øjenvidner op, som Markus ikke havde kendskab til.
Men andre realistiske muligheder eksisterer. Forskeren i det nye testamente, E.P. Sanders, skriver eksempelvis:
"It is difficult to accuse these sources, or the first believers, of deliberate fraud. A plot to foster belief in the Resurrection would probably have resulted in a more consistent story. Instead, there seems to have been a competition: 'I saw him,' 'so did I,' 'the women saw him first,' 'no, I did; they didn't see him at all,' and so on. Moreover, some of the witnesses of the Resurrection would give their lives for their belief. This also makes fraud unlikely." "Jesus Christ." Encyclopædia Britannica. 2007. Encyclopædia Britannica Online. 10 Jan. 2007
Den slags argumenter har fået en masse liberale kristne til at mene, at hele opstandelseslæren næppe skal forstås så bogstaveligt som en naiv læsning af det nye testamente giver indtryk af. Mere konservative troende har naturligvis set dette som et eksempel på, hvordan liberale udvander troen - og rigtigt er det da, at liberale troende ikke tror på det samme som konservative troende, men det kunne jo også være de konservative troende der fastholder en tro som ikke har noget med kristendommen at gøre.
Nå, du bad egentligt ikke om en gennemgang af forskellige problemer angående bibellæsningen, men nu kom jeg lige i gang. Jeg må hellere stoppe nu, før jeg får skrevet mig rigtig varm.

Det er ikke mange ting angående det nye testamente jeg ikke har interesseret mig for, men lige befolkningstallet har jeg aldrig undersøgt noget om. Forøvrigt kan man linke direkte til underafsnittene på wikipedia ved at klikke på linket i indholdsfortegnelsen. Så det direkte link er http://da.wikipedia.org/wiki/F%C3%B8rste_j%C3%B8disk-romerske_krig#Konsekvenser
Ved du om nutidens forskere er enige med Josephus i dette tal?

´
Betegnelsen "jehova" er en simpel fejltagelse!

"Jesus" er resultatet af Sproglig translitteration! - der er en væsentlig forskel!

jalmar

Skriver selveste wikepedia
Lige efter beretninger om 1.1 million mennesker.
Nutidens forskere har kun bibelen, og påpyrus ruller som bevis, og ikke i et eneste parirys rulle er tallet million nøvnet, kilde wikepedia.
Hilsen
Jan

"The numbers of people killed during the siege are incredible: Josephus claimed 1.1 million, while the Roman historian Suetonius numbered casualties at 600,000. True, Jerusalem was a major city and was packed with pilgrims attending holy day services when the siege began, but many historians think the number reflects the casualties inflicted on all Jews in the entire campaign and not just in the siege. Certainly thousands were killed, sold into slavery, or kept prisoner to be sacrificed at the games for Roman sport. Jerusalem's fall certainly marked the beginning of the end of a Jewish homeland, for the Diaspora soon saw Jews spreading across the world as their political and religious capital was no more. A few Zealot holdouts kept up the fight for three more years, but Roman power was established until the forces of Islam swept through Palestine in the seventh century." http://hubpages.com/hub/Battle-of-Jerusalem-70-BC
Om det er 600.000 eller 1.1 million er vel underordnet. Det afgørende er, at der er tale om rigtig mange mennesker.

Du må undskylde, men årsagen til fejludtalen er da underordnet. Ingen af navnene i bibelen udtales korrekt på dansk, så hvorfor gå så meget op i, om det skal være Jehova, Jahveh eller Yahuwa (som jeg foretrækker)? Det lyder somom du bare vil kritisere for at kritisere.

Hej "elsker-vejen"
Med RATIONEL TÆNKNING mener jeg naturligvis at al kendt viden medregnes og at de religiøse teser udsættes for en kritisk vurdering.
Man kan som bekendt ikke bevise Bibelens skrifter ved at henvise til Bibelen selv.
Når intet blev nedskrevet på tiden, må det være logisk at ALLE monologer og dialoger samt alle andre refererede udsagn må stamme fra senere digtning.
Du skriver at "Jesus har antagelig holdt en tale et eller andet sted".
Ja - hvis han i det hele taget har eksisteret - for det er jo OVERHOVEDET ikke bevist - vel?
Hvad han så skulle have sagt ved den lejlighed er der INGEN der kan have den fjerneste idé om - men man kan jo forestille sig hvad som helst.
Mange ting ved vi dog helt sikkert:
- Han har ikke bespist 5000 personer i ørkenen uden at have et fødevarelager til sin rådighed.
- Han har aldrig gået på vandet - for det tillader naturlovene ikke.
- Han har aldrig været rigtig død i over 2 timer - for det tillader naturlovene heller ikke.
- osv.
Istedet for at starte med at debattere religiøse dogmer, var det måske bedre at se på den grundliggende årsag til at mennesker i det hele taget har brug for religiøs tro.
Det ser jo ud til at være et behov som mange har. Det ser også ud til at dette behov kan opfyldes af næsten hvad som helst - for mennesker overalt på jorden stiller sig jo som regel tilfreds med den religion som de bliver påduttet af deres nærmeste.
Religion skal altså bare være "ikke konkret viden" for at kunne bruges. Gerne komplet usandsynlig og allerhelst egnet til at bruge til at distancere sig fra andre grupper.
Lidt vold tilsat vil heller ikke skade. Kan religionen så også bruges af magthavere til at konsolidere deres stilling med, er succes og udbredelse sikret. Endelig kan man jo indbygge noget indsamling af værdier til de gejstlige selv, det vil bestemt heller ikke skade.
En rigtig god bi-effekt af religion er tilsyneladende at den kan hjælpe folk af med forskellige former for misbrug. Det er da selvfølgelig meget positivt og skal bestemt ikke underkendes.
Ser man lidt dybere, er misbrugsproblemer jo i høj grad relateret til niveauet af DOPAMIN i hjernen. Måske er det DÉR man skal starte med at finde årsagerne til de religiøse behov.
JensenK

Som du skriver er det underordnet, 600.000 eller 1.100.000
Men for mig er hvert et menneskeliv værdifuld, også med tilbagevirkende kraft.
Og to personer død, er rigtigt mange, når man er tæt på.
In a historic viewpoint are we interesting statistics, relying on hearsay.
Facts are on dwindling paper.
Hilsen
Jan

Sikkert godt indlæg og svar.
Hilsen
Jan

Du lyder som det videnskabsteoretikere kalder en reduktionist. At være reduktionist er ikke anerkendt som værende specielt rationelt http://da.wikipedia.org/wiki/Reduktionisme Det er blot en blandt flere måder at anskue virkeligheden på.
Jeg har overfor argumenteret for, at Paulus møde med nogle jøder flygtet fra Rom næsten må være en autentisk beretning (fra år ca. 50 evt). Så helt opspind kan beretningerne dårligt være, og der er da heller ikke mange forskere der tror på, at kristendommen ikke har basis i virkelige oplevelser. Men de overnaturlige ting forklarer mange naturligvis som noget der ikke fysisk er sket men som noget folk har bildt sig ind de har set eller oplevet.
Man psurgte engang nogle mennesker som havde været i Disneyland, om de havde set Snurre Snup der. Det kunne rigtigt mange af dem huske de havde - på trods af, at Snurre Snup ikke er en Disney figur. Når ting begynder at blive vigtige for mennesker, samtidigt med at værdierne i tingene ikke er af objektiv fysisk art er det velkendt, at der begynder at ske en masse ting med mennesker - de bliver lette at manipulere med.
Bemærk at manipulationen ikke behøver være bevidst eller retningsbestemt, endsige kontrolleret af bestemte mennesker. Det er noget som optræder i gruppeform, hvor det simple spørgsmål om man så Snurre Snup af sig selv skaber billedet af at man så Snurre Snup. Lignende mekanismer har nok gjort sig gældende i den tidlige kirke, så rygterne om Jesus efterhånden er eskaleret.
Som troende bør man nok være opmærksom på den slags fænomener, men man behøver ikke afskrive troen af den årsag. Guds eksistens afhænger jo trods alt ikke af menneskelige projektioner, manipulationer osv, så man kan udmærket tro på Gud selvom man er klar over, at en sådan tro er risikabel i den forstand, at man let ledes til at tro på ting, som måske ikke rigtig har noget med troen at gøre.

Tak for det sjove citat. Her får du et andet:
Statistik er som en bikini. Afslører det meste, men skjuler det vigtigste.

´
Traditionelt tilskrives Lukas Evg. og Ap.G. en læge v/navn Lukas, der enten selv skulle
have skrevet det, eller dikteret det eller sidste mulighed, have lavet et Forlæg til samme!

Der kan selvfølgelig godt være 2 læger med det navn, men det virker ikke sandsynligt!
... "Dokumentation":
....... Filem. 1:1-2 .......
Fra Paulus, Kristi Jesu fange, og vor broder Timotheus. Til vor kære medarbejder Filemon v2 og til vor søster Appia, til vor kære medkæmper Arkippos og til menigheden i dit hus.

....... Filem. 1:24 .......
"og fra Markus, Aristark, Demas og Lukas, mine medarbejdere."
....... Kol. 4:14 .......
"Hilsen fra den kære Lukas, lægen, og fra Demas."

Re.: wikipedia
Nu er det jo ingen hemmelighed, at både du og jeg kan sende ind og brokke os over en tekst - Eller skrive en hel ny - Denne JESUS artikel har højst været i, i godt og vel et 1/2 års tid vil jeg tro - Og hvis jeg havde nogle gode argumenter, kunne jeg jo anke autensiteten af indholdet -
Og dette er vistnok nr. Tre i de 4 snart 5 år jeg har besøgt wikipedia -
Denne er tilsyneladende skrevet af en mere Troende end den foregående -
Du glemmer her at bide mærke i - At der tages en del forbehold -
Der er nok ingen der vil benægte, Det ægte i Historien, at der gik en mand ved navn Jesus rundt med samt et følge - Hvis man ser på navnets udbredelse også dengang, og at det var normalt for unge mænd at vandre rundt som Prædikanter - Kan JESUS-FIGUREN uden tvivl lægges ind i en Historisk perspektiv - Men spørgsmålet er VAR det ÉN Bestemt JESUS eller måske flere, som JESUS er bygget over -
Den eneste samtidige der bare skrev lidt om Jesus - Den Gode Josephus er der vist ingen diskussion om, han var noget vidtløftig samtidig med at der med stor sandsynlighed er redigeret i hans skrifter -
Re.: det vidtløftige kan vi læse ud af f.eks.:
"'Wars of the Jews' that "THE SACRED NAME CONSISTS OF FOUR VOWELS." -
Godt nok et lidt underligt udsagn, når han som Jøde og Præstesøn er vokset op med en forholdsvis god skoling på hebraisk - Burde han jo vide, at det Hebraiske skriftsprog kun bestod af "CONSONANTS" - Men hvad, det har jo givet Elskere og afhængige Troende (JV) af Betegnelsen "JEHOVA" noget at hænge deres hat på, at det så med stor sandsynlighed er noget vrøvl, er man åbenbart ligeglad med 😉

Med venlig hilsen
jalmar

Men jeg ment/skrev noget helt andet.
Faktisk er det, at jeg er bedre hjemme på engelsk end på Dansk, og jeg realiserer mig, det er ikke helt fair.
Jeg vil hellere stoppe her, end bevæge mig ind på eget sprog.
Ellers kan jeg nu godt lide piger uden bikini🙂
Men det er mest fordi jeg er gammelt
Hilsen
Jan

i lighed med serotonine, de er begge neurotransmittere, er afgørende om hvordan du fungerer i livet.
Afhængig af hvad Fud ønsker, fungerer vi på et bestemt måde, og en af de afgørende faktorer på vores følelser er Dopamine.
Som sagt er det en neurotranmitterende celle, meget lille, og meget afhængig af jern.
Er du et uroligt person, eller har du soveproblemer, skulle du kigge lidt nærmere på ordet.
Sov godt
Hilsen
Jan

Jeg svarede på et indlæg som foreslog, at årsagen til religiøsitet skulle findes i hjernes dopamin regulering. Jeg lavede derfor ordet Dopalion (Dopaminreguleret religion).

´

Men for mig ligger der langt mere i det -
Du ser ikke på helheden, men kun på det enkelte indlæg!

Men først - Så fatter jeg ikke, at mange tilsyneladende dybt Troende har en form for beskyttertrang over for andre Troende, det næsten uanset hvilke sekter de kommer fra - Bare de Tror at JESUS er GUDS søn - Men her er der så tale om en sekt, hvis proselytter er overbeviste om, at Jesus er en jehova guds engel - Og Troen på indholdet af Daniel som den vigtigste Bog i Bibelen til at forstå selvsamme bibel og at Organisationen er vejen til jehova gud - svigt Organisationen og du svigter gud? -
Jeg nærer en dyb foragt for JW/WTS-Organisationen - det skal der ingen tvivl være om - Noget ftg bl.a. selv har været med til at skabe - Ikke for det enkelte vidne, Jeg har mødt mange ualmindelig søde vidner og været ven med en i over 40 år - Men bl.a. ftg har vist, de værste sider af begrebet "At være Troende 'jehovas vidne'"!
Hans indlæg er KUN og Alene reklame for JW/WTS-Organisationen -
Vi er nogle der ikke bryder os om den form for Reklame - .
For at se hvad det egentlig var jeg kritiserede, skal du tage den her fra:
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1400589
Der er den vanlige dualitet i ftg's indlæg og svar -
jehova-navnet er det højeste og det eneste "GUDSNAVN" - (Men vi ved godt det er forkert 😮) ?
Og så er der noget forskel på Sproglig "forvrængning" fra Hebraisk til Græsk til Engelsk til Dansk og problematikken bag en dissideret misoversættelse - Der er jo ingen der ved med sikkerhed, hvad YHWH står for, men man ved med sikkerhed at det ikke er "JEHOVA" !
Og så er du jo heller ikke blevet præsenteret for disse - - - Endnu 😉
Homofili er hverken medfødt eller en sygdom, det er et valg ?
Pædofili er en sygdom som jehovas vidner med jehova guds hjælp kan helbredes ?

Treenighedsideen er Falsk -
Dem der tror på den - er FALSKE TROENDE - deres Præster og KIRKE er FALSKE !
Al falsk Tro - er snart Udryddet v/jehova guds hjælp?
jehovas vidner er de oprindelige kristne -
alle andre, er voldført af Kirken og præsterne!
Men problemet er, at JW/WTS-Organisationen styrer deres proselytter ved hjælp af FRYGT - Frygten for at sige Organisationen imod - Sker det er man IKKE Troende, med mindre man angrer - Ledelsen styres af jehova - en mistro til ledelsen er mistrop til Jehova og du har forspildt din chance for det evige liv?
....... 1.Joh. 4:17-18 .......
”Dermed er kærligheden blevet fuldkommet hos os, at vi har frimodighed på dommens dag.. Frygt er (derimod) ikke i kærligheden, men den fuldkomne kærlighed driver frygten ud; thi frygt har med straf at gøre, og den, der frygter, er ikke blevet fuldkommet i kærligheden”,
- - - TROEN PÅ LEDELSENS UFEJLBARLIGHED er lige så vigtigt som Troen på jehova?
....... LUKAS 17:20,21 .......
Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han: »Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det; v21 man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se dér! For Guds rige er midt iblandt jer.«
- - - Ovenstående gælder ikke som jehovas vidne - der kommer jehova guds rige med "HARMAGEDDON" - hvor JV'erne får evigt liv, - altså minus dem der mistroede ledelsen!

Ergo ...
Det er pakken jeg kritiserer elsker-vejen -
Det er ikke den enkelte "fodtudse" el. det enkelte indlæg - Det er protester mod reklamemanden ftg m.fl.!
Jeg Tror du ville få et meget bedre og mere nuanceret billede af JV,
hvis du prøvede at læse nogle af "Sbrh"'s og "eks-vidne"'s indlæg!


Med venlig hilsen
jalmar

Der er noget godt og skidt i os alle - også i medlemmer af jehovas vidners tro. Så hvem er jeg, at jeg skulle foragte et medmenneske, når jeg selv har fejl?
Skulle det komme så vidt, at jeg en dag kom til at foragte et menneske, ville jeg nok alligevel prøve at huske mig selv på, at selv et menneske man foragter har krav på respekt. En pædofil gør noget ingen af os (forhåbentligt) kan acceptere, endsige respektere - men derfor kan personen altså godt have nogle gode kvaliteter alligevel. Der er jo ingen grund til at gøre verden mere sort-hvid end den er i forvejen, vel!
Jeg forsvarer ikke specielt ftg's tro - jeg er også parat til at forsvare ateisters ret til deres synspunkter, eksempelvis. Jeg kan heller ikke se, hvorfor jeg skal læse ftg's indlæg som en pakke - jeg vil meget hellere læse det enkelte indlæg og tage stilling til det. Og jeg kan endnu mindre (slet ikke) se, at jeg forsvarer ftg, blot fordi jeg er uenig med dig i, at det er utroligt vigtigt om man siger Jehova eller Jahveh, eller hvad din foretrukne udtale end er?!!?

og var tæt på begivenhederne. Derfor mener jeg at hans oplysninger må være mest pålidelige. Jeg hæfter mig ved Josephus' beretning, fordi den viser hvordan Bibelprofetierne i Daniels bog og Mattæus evangeliets 24. kapitel, gik i opfyldelse. Også Titusbuen i Rom står som et bevis på at Jesus talte sandt.
Med venlig hilsen, ftg.

At være tæt på begivenhederne ødelægger desværre ofte objektiviteten. Det er velkendt, at man skal tage Josephus oplysninger med et gran salt...
Jeg siger ikke, at Josephus i dette tilfælde tager fejl - min kommentar er af mere generel art.

Jesus advarede om, at der ville komme mange bedragere i Hans navn....
I Ag kap. 8 gøres tydeligt opmærksomt på dette,og der advares mod Simon Mager. Det var ham der bragte babylonsk-kaldæisk hedenskab blandet med noget jødisk tradition til Rom - fra Samaria, hvor han virkede og vandt mange tilhængere blandt det i forvejen hedenske folk. Husk, frelsen udgår fra Jerusalem - ikke fra Samaria. Han lod sig døbe og yndede at kalde sig kristen, men forlod ikke sin hedenske tro, oghan førte folk bag lysetmedsin "trolddom" - selv i Rom.
Mange ynder at tillægge apostlen Peter æren for grundlæggelse af menigheden og kirken i Rom - og kalde ham den første biskop (senere kaldet pave) i Rom. Det er ikke modsagt af Vatkanet ogmange katoliker yder at sole sig i den opfattelse.
Selv jalmar, der lever af valide beviser, har i en af sine artikler om Jesus og Historikeren, nævnt kristendommen "startende selvfølgelig med Pave PETER (Pave 33-67 (64?))". Men jeg synes jalmar her har "glemt" at levere sine valide beviser.
Kan det overhovedt passe,at Peter var i Rom i den tidsperiode.
Læs artiklen: "Simon Peter versus Simon the Sorcerer or St. Peter Meets the Competition!!"
http://www.reformation.org/simon_peter_versus_simon_magus.html
som bl.a. fortæller om den falske lære og hvordan den begyndte at sprede sig, samt giver ti eksempler på at Peter ikke var pave i Rom.
Og bedøm så selv.

Du har helt ret i, at Paulus henviste til sin ven, lægen Lukas. Men nu ville jeg jo gerne vide, hvorfor du mener det var ham der skrev Lukas Evangeliet. Så rækker det ikke at henvise til en tradition om, at det var ham der skrev Lukas Evangeliet.
Ftg er også inde på, at lægen Lukas skrev Lukas Evangeliet. Hvis han gjorde det, må han have været en ualmindelig dårlige læge, som gav oplysninger om lægers sygdom uden at have set dem......

Jeg tvivler stærkt på, at Peter nogensinde besøgte Rom.

´
Jeg kan ærlig talt ikke finde nogen steder hvor JEG har skrevet at LÆGEN LUKAS HAR skrevet LUKAS EVG:

... JEG SKREV:
Traditionelt tilskrives Lukas Evg. og Ap.G. en læge v/navn Lukas, der enten selv skulle
have skrevet det, eller dikteret det eller sidste mulighed, have lavet et Forlæg til samme!

Der kan selvfølgelig godt være 2 læger med det navn, men det virker ikke sandsynligt!
Vi ved fra Paulus, at han var personlig ven med Lægen LUKAS - Men hvorfor er¨Paulus så en noget anden personlighed i Ap.g. som skulle være skrevet af Lukas - end andre steder, hvor Paulus selv havde en finger med i skriftet!
citat .......:
Dette fordi Lukas, lægen, påstås at stå tæt ved Paulus, men den Paulus, han beskriver i Apostlenes Gerninger, er tydeligvis en helt anden Paulus end ham, vi kender fra de breve Paulus selv har skrevet.
er er ikke tale om små forskelle, men om to vidt forskellige personer. Derfor mener de fleste forskere i dag, at Lukas, som skrev evangeliet og Apostlenes Gerninger, ikke er Paulus' Lukas.
.......................................................................... cITAT SLUT!

Med venlig hilsen
jalmar

Du fastholder (ved at henvise til traditionen), at forfatteren af Lukas Evangeliet var læge. Jeg mener umuligt forfatteren kan have været læge....

´
Af mine protester på udsagn som Falske Troende - Falske etc. ....
Et ældgammelt lexicon og en bog der hedder en BASIS af viden - Desværre ligner mit engelske skraldespandsk dog en anelse bedre, så det er begrænset hvad jeg får ud af dit link smutt - Men jeg skal gøre mit bedste -

Mange hilsner
jalmar

Det er en lang artikel (engelsk) jeg lagde link til her "Simon Peter versus Simon the Sorcerer or St. Peter Meets the Competition!!"
http://www.reformation.org/simon_peter_versus_simon_magus.html
så den kan godt være hård at komme igennem. Den kommer ind på mange interessante ting, også at "Pagan Gods Called "Peters"
Her er et lille udklip:
Surprising as it may sound, it is a well-known fact among students of ancient religion, that the chief pagan gods worshipped in the early civilizations were generally known by the name PETER. It is also known that the priests of those heathen gods were also called PETERS. That same name in one form or another, was even applied to the pagan TEMPLES consecrated to those gods.
The word PATRE is the same as PATOR or PETER in meaning and pronunciation.
What did the word PATOR or PETER really mean to the ancients? Surprisingly enough, the word is in the Bible. When Moses wrote about the Egyptian priests, he shows they were called PETERS or "interpreters" -- interpreters of the ancient Egyptian mysteries.
The pagan priests of the mystery religions were called PATORS or PETERS. They had the power to interpret the heathen mysteries.
PETER-worship can be traced directly back to MESOPOTAMIA.Deuteronomy 23:4, we read that this Balaam had been called from "Pethor of Mesopotamia" -- that is, from the PETER of MESOPOTAMIA."
Afsnittet om dette "Peter-worship" er meget længere om med en hel del kildeangivelse. Læs selv videre......

Måske ikke så underligt at Vatikanet er glad for den forkerte opfattelse af, at Peter var den første pave i Rom, samt at de er glade for deres Peters-kirke.
Men glem ikke advarslen i ApG kap 8 om den falske lære, der kom ind i den første kristendom, samt at Åbenbaringen indeholder ikke mindre end to kapitler, 17 og 18, der advarer om "Mistery Babylon The Greath" - det religiøse system i byen på de syv bakketoppe, Rom.

´

Bl.a. ftg m.fl. der har været her, siger at det var en læge - wikipedia og flere andre steder at forfatterskabet tilskrives en læge ved nVN LUKAS -
I wikipedia står der:
Ifølge traditionen er ophavsmanden lægen Lukas, der bl.a. nævnes i
Kol 4:14 - en tradition, der bl.a. har været begrundet med skriftets lærde sprog !

JEG skriver at jeg tvivler på der var mere end en læge Lukas og det kunne så være Paulus ven fra Kol4:14 der med stor sandsynlighed intet havde at gøre med hverken Evangeliet el. Ap.G.


Med venlig hilsen
jalmar

´

at vi har en udpræget religionsfrihed - Nu er jeg ikke helt klar over hvor mange forskellige Trosretninger samt div. afarter af samme som florerer - Men alle har de hver for sig DEN ÆGTE TRO og DERFOR SANDHEDEN - Nøjagtig lige som dig smutt, og elsker-vejen -
For mig er allesammen lige SANDE og LIGE FORKERTE - Jeg Tror simpelthen ikke på, at en bestemt Trosretning er den eneste rigtige - Det jeg derimod Tror er, at Sekter som jehovas vidner, Scientology, Faderhuset og moonbevægelsen, o.m.a. - er uhyggelige udnyttere af det faktum, at de fleste svage mennesker har en hvis latent hang til at blive styret - Det at være en del af noget, noget de kan identificere sig med og føle de der igennem udretter noget betyder meget for en bestemt type mennesker - For de kan ikke selv!
Re.: Sankt Peter
http://da.wikipedia.org/wiki/Paverækken
Og ja jeg ved det godt alle kan skrive ind -
Men hvem var så den første Biskop af Rom, ifølge din Tro smutt?

Mange hilsner
jalmar

det var Paulus ven, lægen Lukas, der skrev Lukas Evangeliet. Men vedkommende der skrev det har tilsyneladende forsøgt at få det til at se sådan ud - fordi bogen er så opsat på at få præciseret rækkevidden af Jesu mirakler.

´

med venlig hilsen
jalmar

Du Jalmar,
Det virker som om, at når Smutt og Elsker Vejen bruger samme logiske ræsonering som dig, med historikse citater m.m., så tører du det væk som tro.
Der er snart flere historiske teorier end der er religioner, så historikere er vel snart mere fanatiske og stivnakkede i hver sin opfattelse af historien, at det snerper hen af en religiøs overbevisning; og der er du vel også ved at havne?

Hej jalmar
Jeg ved ikke rigtig hvor du får fra om jeg skulle have den ægte tro og dermed sandheden, som du anfører. Men lad det nu være, jeg håber omvendt ikke at have den forkerte tro..... og det kan ingen vide, uden at kende den sande tro, så her skal man nok gebærde sig lidt forsigtigt.
Og så spørger du: "Men hvem var så den første Biskop af Rom, ifølge din Tro smutt?" - Kan ikke svare, har ikke undersøgt nærmere og det kniber med kræfter og koncentration til at finde ud af ting og få det skrevet. Lad mig afsløre vi to har en del til fælles, og du vil sikkert forstå. Vi er jævnaldrende, har gået i samme type skole, timer i Bibelhistorie, besøg på "tørens" kontor, job i atraktiv og anset branche med god løn, og så efter 30 år SLUT. Trafikuheld, hoftekvæstelse som ikke kan kurreres, stærke daglige smerter, piskesmæld, koncentrations- og hukommelsesbesvær, og så et liv med stærk morfin tre gange i døgnet. Derfor færre indlæg fra min hånd end jeg gerne ville, mens de flyder i en lind strøm fra din hånd, trods andre gener. Vær glad for det.
Nå, tilbage til aktuelle. Jeg faldt over den link'ede artikel og fik mig kæmpet igennem. Der står jo meget deri, og det med at afguderne i oldtiden kaldtes for Peter, Peters, Petre, Pater, patre osv. og deres tempel (kirke!) ligeså, vidste jeg ikke. Men det er da interessant.
For troende eller ej, kan man godt læse i bibelen, og du gør også selv. Og med ovenstående viden bliver apostlen Peter lidt mere spændende. Jesus var hurtig til at sige han skulle kaldes Kefas. Var det for at lede væk fra Peter-benævnelsen? Ren gætteri, javist. Bibelen siger hans rigtige navn var Simeon Bar-Jonah (søn af Jonah)

I Mat 16:16 var Peter hurtig til at svare, da Jesus spørger, hvem siger I jeg er. "Du er Kristus, den levende Guds søn." i 16:18 fortsætter Jesus med at sige: "Så siger jeg også dig, at du er Peter (på originalsproget PETRUS), og på denne Klippe (på originalsproget PETRA) vil jeg bygge min Menighed, og Dødsrigets Porte skulle ikke få Overhånd over den."
Det interessante er, at mange ikke får skelnet mellem PETRUS (i betydningen rullesten, småsten) og PETRA (betyder stor kampesten, stor klippe). Hvordan skulle de, der læser en dansk bibel også kunne skelne mellem det? Men det er ganske afgørende, for det Jesus siger er, at han vil bygge menigheden på sig selv, på Jesus Kristus. Og de der har læst lidt mere bibel ved da også, at Jesus er Hovedhjørnestenen i kristendommen. Andre går i vildfarelse om, at menigheden er bygget på - eller bygget op af - Peter som den ledende apostel (hvilket jeg nok snarere vil tilskrive Jacob) og bl.a. med støtte i, at det var Peter der på Pinsedagen stod frem og holdt den første prædiken.
Ligesom jeg i forrige indlæg skrev, at især Vatikanet var glade for myten om, at Peter var første pave i Rom, så holder Vatikanet sig til nævnte vildfarelse, for de har jo opbygget et "præstehiraki" med en Peter-myte - en pave - i spidsen for den katolske kirke, og med Peter (afgudsbetegnelse) som den menigheden og kirken er bygget på, og ikke Jesus Kristus.
Jeg kan blive forundret over Åbenbaringen, der vel er skrevet for 1800-1900 år siden og lang tid før der fandtes en betegnelse som pave, og en katolsk kirke, kan beskrive byen på de syv høje og at der i den sidste ære ville findes et falsk religiøst systen "Mystery Babylon" benævnt skøgen klædt i rødt og purpur. Kardinalerne bærer netop rødt, og biskopper og ærkebiskopper bærer purpur klædedragt.
Er det tilfældigheder, et lykketræf, eller er der sandheder i bibelen som skribent(erne) ikke kunne vide en pind om, hvis ikke det var kommet til dem "et eller andet sted" fra?

Hej elsker-vejen!
Jeg undrede mig over at DU kunne skrive sådan, så jeg måtte undersøge sagen selv.
Du skrev:
Vi ved at der er faktuelle fejl i bibelen - eksempelvis hvad angår Jesu fødsel. Man ved fra bla Josephus, at Herodes døde år 4 fvt (Jewish Antiquities, Bog 18, kapitel 4), så Jesus må være født tidligere end år 4 fvt (ifølge Matthæus version). Omvendt siger Lukas, at den folketælling Josef og Maria tog til Bethlehem for at deltage foregik da Kvirinius var landshøvding - den folketælling ved vi var i år 6 evt, så der er jo mindst 10 års uenighed om fødselstidspunktet mellem de to beretninger.

Hvad jeg fandt:
Tidspunktet for Herodes’ død.
Nogle kronologer mener at han døde i år 5 eller 4 f.v.t. Deres kronologi bygger i vid udstrækning på Josefus’ beretning. I sin angivelse af tidspunktet for det romerske senats udnævnelse af Herodes til konge oplyser Josefus hvem der beklædte embedet som konsuler på det tidspunkt. Ifølge denne angivelse blev Herodes udnævnt til konge i år 40 f.v.t., men en anden historiker, Appianos, sætter begivenheden til år 39 f.v.t. Ligeledes ved hjælp af oplysninger hos Josefus baseret på konsulatsår tidsfæstes Herodes’ indtagelse af Jerusalem til år 37 f.v.t., men han siger også at det skete 27 år efter at byen var blevet indtaget af Pompejus (hvilket skete i år 63 f.v.t.). (Jewish Antiquities, XIV, 487, 488 [xvi, 4]) Dette sidste betyder at Herodes må have indtaget Jerusalem i år 36 f.v.t. Josefus oplyser at Herodes døde 37 år efter at han var blevet udnævnt til konge af det romerske senat, og 34 år efter at han indtog Jerusalem. (Jewish Antiquities, XVII, 190, 191 [viii, 1]). Dette kunne tyde på at han døde i år 2 eller måske år 1 f.v.t.
Det er muligt at Josefus, der var jøde, regnede med et tiltrædelsesår for kongerne i Judæa, ligesom man havde gjort det med kongerne af Davids slægt. Hvis Herodes blev udnævnt til konge af romerne i år 40 f.v.t., kan hans første egentlige regeringsår have strakt sig fra nisan år 39 til nisan år 38 f.v.t.; og hvis man på tilsvarende måde regner fra hans indtagelse af Jerusalem i år 37 (eller 36) f.v.t., vil det første regeringsår være begyndt i nisan år 36 (eller 35) f.v.t. Hvis Herodes, som Josefus siger, døde 37 år efter at han blev udnævnt til konge af romerne, og 34 år efter at han indtog Jerusalem, og hvis man i begge tilfælde regner med regeringsår, døde han måske i år 1 f.v.t. En artikel i The Journal of Theological Studies, skrevet af W. E. Filmer, støtter denne antagelse og anfører endvidere at ifølge vidnesbyrd i den jødiske overlevering indtraf Herodes’ død den 2. sjebat. (Den jødiske måned sjebat falder i januar/februar efter vor kalender.) — Redigeret af H. Chadwick og H. Sparks, Oxford 1966, bd. XVII, s. 284.
Ifølge Josefus døde Herodes kort tid efter en måneformørkelse og før en påskehøjtid. (Jewish Antiquities, XVII, 167 [vi, 4]; 213 [ix, 3]) Eftersom der var en måneformørkelse den 11. marts i år 4 f.v.t. (den 13. marts ifølge den julianske kalender), har nogle antaget at dette var den måneformørkelse der er tale om hos Josefus.
Der indtraf imidlertid en total måneformørkelse i år 1 f.v.t., omkring tre måneder før påsken, mens den der faldt i år 4 f.v.t., kun var partiel. Den totale måneformørkelse i år 1 f.v.t. faldt den 8. januar (den 10. januar efter den julianske kalender), 18 dage før den 2. sjebat, datoen for Herodes’ død ifølge overleveringen. Der indtraf også en (partiel) måneformørkelse den 27. december i år 1 f.v.t. (den 29. december efter den julianske kalender).
En anden beregningsmåde går ud fra Herodes’ alder da han døde. Josefus oplyser at han da var omkring 70 år gammel. Endvidere at da Herodes blev udnævnt til statholder over Galilæa (hvilket almindeligvis sættes til år 47 f.v.t.), var han 15 år gammel, men der er almindelig enighed om at dette er en fejl, og at der skulle have stået 25 år. (Jewish Antiquities, XVII, 148 [vi, 1]; XIV, 158 [ix, 2]) Ifølge dette indtraf Herodes’ død i år 2 eller år 1 f.v.t. Det er værd at huske på at der er en del uoverensstemmelser i Josefus’ tidsangivelser, og at han derfor ikke er den mest pålidelige kilde. Det pålideligste vidnesbyrd findes i Bibelen.
Af de tilgængelige vidnesbyrd fremgår det at Herodes sandsynligvis døde i år 1 f.v.t. Lukas fortæller at Johannes trådte frem og døbte i kejser Tiberius’ 15. regeringsår. (Lu 3:1-3) Augustus døde den 17. august i år 14 e.v.t. Den 15. september blev Tiberius udnævnt til kejser af det romerske senat. Romerne regnede ikke med tiltrædelsesår; følgelig strakte Tiberius’ 15. regeringsår sig fra sidste del af år 28 e.v.t. til sidste del af år 29 e.v.t. Johannes var seks måneder ældre end Jesus og påbegyndte sin tjeneste (sandsynligvis om foråret) før Jesus som dennes forløber, idet han skulle berede vejen for ham. (Lu 1:35, 36) Jesus, der ifølge det bibelske vidnesbyrd blev født om efteråret, var omkring 30 år gammel da han kom til Johannes for at blive døbt. (Lu 3:21-23) Han blev derfor højst sandsynligt døbt om efteråret, omkring oktober år 29 e.v.t. Tæller vi 30 år tilbage, kommer vi til efteråret i år 2 f.v.t. som det tidspunkt da Guds søn blev født som menneske.
M.h.t. Quirinius og folketælling, fandt jeg dette:
QUIRINIUS
(Quiri′nius).
En romersk landshøvding i Syrien på den tid da kejser Augustus gav befaling om den „indskrivning“ der førte til at Jesus blev født i Betlehem. (Lu 2:1, 2) Hans fulde navn var Publius Sulpicius Quirinius.
I Chronographus Anni CCCLIIII, en liste over romerske konsuler, forekommer navnet Quirinius i år 12 f.v.t. sammen med navnet Messala. (Chronica Minora, redigeret af T. Mommsen, München 1981, bd. I, s. 56) Den romerske historiker Tacitus giver denne korte skildring af Quirinius’ historie: „Han stammede fra staden Lanuvium; men som rask og ufortrøden krigsmand og ved den kraft og dygtighed, han havde vist i udførelsen af betroede ærinder, havde han under gud Augustus opnået konsulatet og siden, efter indtagelsen af Homonadernes borge i Kilikia, triumfens ærestegn, og . . . han var bleven sat til hovmæster for Cajus Cæsar, da denne stod i Armenia.“ (Tacitus’s Årbøger, på dansk ved O. A. Hovgård, København 1885, III, XLVIII) Han døde i år 21 e.v.t.
Tacitus omtaler ikke Quirinius’ forbindelse med Syrien. Den jødiske historiker Josefus oplyser at Quirinius blev sendt til Syrien som landshøvding samtidig med at Coponius blev udnævnt til romersk hersker over Judæa. Han fortæller: „Quirinius, en romersk senator, som var steget op gennem alle de offentlige embeder til stillingen som konsul, en mand som havde udmærket sig overordentligt på andre måder, ankom til Syrien, udsendt af kejseren til at være landshøvding over folket og til at beskatte deres ejendom. Coponius, en romersk ridder, blev udsendt sammen med ham, med fuld myndighed til at herske over jøderne.“ Josefus beretter videre at Quirinius kom til Judæa, som han også havde myndighed over, og befalede at der skulle foretages en beskatning dér. Det førte til stor uvilje og et mislykket forsøg på at gøre oprør, anført af „Judas fra Gaulanitis“. (Jewish Antiquities, XVIII, 1, 2, 3, 4 [i, 1]) Det er øjensynlig den opstand Lukas omtaler i Apostelgerninger 5:37. Ifølge Josefus’ beretning fandt den sted i „det syvogtredivte år efter kejserens sejr over Antonius ved Actium“. (Jewish Antiquities, XVIII, 26 [ii, 1]) Det tyder på at Quirinius var landshøvding i Syrien i år 6 e.v.t.
I mange år var det kun denne periode af Quirinius’ tid som landshøvding i Syrien der kunne bekræftes af den verdslige historie. Men i 1764 fandt man i Rom en inskription som går under betegnelsen Lapis Tiburtinus. Den indeholder ikke Quirinius’ navn, men andre oplysninger som de fleste lærde mener kun kan passe på ham. (Corpus Inscriptionum Latinarum, redigeret af H. Dessau, Berlin 1887, bd. 14, s. 397, nr. 3613) Den oplyser at han, da han kom til Syrien, blev landshøvding (eller legat) for ’anden gang’. På grundlag af inskriptioner der er fundet i Antiochia, og som indeholder Quirinius’ navn, mener mange historikere at Quirinius også har været landshøvding i Syrien i en periode før vor tidsregning.
De ved dog ikke med sikkerhed hvor Quirinius passer ind i rækken af de landshøvdinger i Syrien som historien omtaler. Josefus nævner Quintilius Varus som landshøvding i Syrien omkring og efter Herodes den Stores død. (Jewish Antiquities, XVII, 89 [v, 2]; XVII, 221 [ix, 3]) Tacitus omtaler også Varus som landshøvding i tiden omkring Herodes’ død. (Tacitus’s Historiebøger, V, IX) Josefus siger at Varus’ forgænger var Saturninus (C. Sentius Saturninus).
I betragtning af de vidnesbyrd der peger på at Quirinius har tjent som landshøvding i en tidligere periode, anslår mange forskere at denne første periode kan have været i årene 3-2 f.v.t. Disse årstal stemmer med den bibelske beretning, men det grundlag historikerne bygger dette på, er forkert. De opfører Quirinius som landshøvding i denne periode fordi de placerer hans periode efter Varus’, og således efter Herodes den Stores død, som de fejlagtigt fastsætter til år 4 f.v.t. (Se KRONOLOGI; HERODES, 1 [Tidspunktet for Herodes’ død].) (Ud fra den ubeviste antagelse at Herodes døde i år 4 f.v.t., anslår de at Varus var landshøvding fra år 6 til år 4 f.v.t.; dette beror dog kun på en formodning, idet Josefus ikke opgiver noget årstal for hvornår Varus begyndte og afsluttede sin tid som landshøvding.) Hvad Jesu fødsel angår, peger det bedste vidnesbyrd på år 2 f.v.t. Quirinius’ embedsperiode som landshøvding må derfor have indbefattet dette år eller noget af det.
Nogle forskere gør opmærksom på at det ord Lukas bruger, og som sædvanligvis oversættes med „landshøvding“ eller „statholder“, er hēgemōn′. Dette græske ord bruges om romerske legater, prokuratorer og prokonsuler, og dets grundbetydning er „anfører“ eller „leder“. Nogle mener derfor at Quirinius, på det tidspunkt Lukas omtaler som den „første indskrivning“, har beklædt embedet som kejserens særlige udsending eller legat i Syrien, med usædvanlig store beføjelser. Noget der også kan medvirke til at kaste lys over sagen, er Josefus’ tydelige omtale af et dobbeltherredømme i Syrien. Han taler i sin beretning om to personer, Saturninus og Volumnius, der tjente samtidig som „landshøvdinger i Syrien“. (Jewish Antiquities, XVI, 277, 280 [ix, 1]; XVI, 344 [x, 8]) Hvis Josefus har ret i sin omtale af Saturninus og Varus som to på hinanden følgende guvernører i Syrien, er det muligt at Quirinius tjente samtidig enten med Saturninus (sådan som Volumnius havde gjort) eller med Varus forud for Herodes’ død (der sandsynligvis fandt sted i år 1 f.v.t.). The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge anlægger dette synspunkt: „Quirinius havde nøjagtig samme stilling i forhold til Varus, landshøvdingen i Syrien, som Vespasian senere havde i forhold til Mucianus. Vespasian førte krigen i Palæstina mens Mucianus var landshøvding i Syrien; og Vespasian var legatus Augusti, idet han havde nøjagtig samme titel og formelle rang som Mucianus.“ — 1957, bd. IX, s. 375, 376.
En inskription fundet i Venedig (Lapis Venetus) omtaler en folketælling der blev afholdt af Quirinius i Syrien. Den giver dog ikke mulighed for at fastslå om den fandt sted i hans første eller anden periode som landshøvding. — Corpus Inscriptionum Latinarum, redigeret af T. Mommsen, O. Hirschfeld og A. Domaszewski, 1902, bd. 3, s. 1222, nr. 6687.
Lukas er kendt for sin nøjagtighed hvad angår historiske oplysninger, og der er således god grund til at anerkende hans omtale af Quirinius som landshøvding i Syrien omkring tidspunktet for Jesu fødsel som historisk korrekt. Man må ikke glemme at Josefus, der i realiteten er den eneste anden kilde vi har her, først blev født i år 37 e.v.t., altså næsten fire årtier efter Jesu fødsel. Lukas, derimod, var allerede læge og rejste rundt med apostelen Paulus omkring år 49 e.v.t., mens Josefus kun var en dreng på 12 år. Af disse to er Lukas derfor, alene ud fra almindelige forudsætninger, den bedste kilde til pålidelige oplysninger om hvem der var landshøvding i Syrien umiddelbart før Jesu fødsel. Justinus Martyr, der var født i Palæstina og levede i det 2. århundrede e.v.t., henviste til de romerske optegnelser som bevis på at Lukas var nøjagtig i sin omtale af Quirinius som landshøvding da Jesus blev født. (A Catholic Commentary on Holy Scripture, redigeret af B. Orchard, 1953, s. 943) Der er ingen vidnesbyrd om at Lukas’ beretning nogen sinde er blevet draget i tvivl af oldtidens historikere, ikke engang af kristendommens første kritikere, som for eksempel Celsus.

Nu håber jeg ikke at du blev for 'ked af det' da du så hele denne 'smøre', men jeg følte at jeg blev nødt til at overføre det direkte.
Jeg mener ikke at den Almægtige Gud vil tillade fejl i bibelen, da 'hele skriften jo er inspireret af ham'.
Men hvis vi lader verdslige informationer præge vor forståelse af Guds Ord, så kan vi rissikere at tage fejl.
Bibelen kan forklare sig selv.
Ha´det!

´

Re.: mens de flyder i en lind strøm fra din hånd, trods andre gener. Vær glad for det.
Jeg får det langsomt (heldigvis) men sikkert værre gr. rygskade og arvæv gr. OP - Og re.: Medicin bryder jeg mig ikke om tanken om det jeg tager - Og det er så her "smutt-erne" kommer 😉 - for både medicinen og smerterne tager, som du åbenbart også mærker, hukommelsen - derfor er mit "skrivebord" også plastret til med hjælpetekster - 😃
Men når jeg sidder og fordyber mig i undersøgelserne efter "Valide Béviser" 😉 og Især i de for mig vanskelige Engelske tekster - Har jeg en hvis evne til (næsten) at lukke af for andet end teksten - Har altid kunnet (været tvunget til) abstrahere for en del af de smerter jeg har - da jeg har levet med en dårlig ryg siden 16 årsalderen/Idrætsskade - Har også været selvstændig det meste af livet, og har derfor været tvunget til at lære at abstrahere - Ingen arbejde ingen penge! 😉 -
Re.: SIMON/PETER/KEFAS el. MÅSKE MERE RIGTIGT: SIMON/KEFAS = PETER!
....... Joh. 1:42
Han (Johannes)tog ham (Simon) med hen til Jesus.
Da Jesus så ham, sagde han: »Du er Simon, Johannes'
søn; du skal kaldes Kefas« – det er det samme som Peter.
KOMMENTAR:
I ovenstående ser vi især TO betydende ting i denne debat,
1)
DET er JESUS der kalder SIMON for KEFAS der betyder PETER/PETRUS!
Er du sikker på det ikke er LATIN for:
- "Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam" =
Du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke - (For mig ligner det Latin!)
2)
Og nok så interessant er hvordan DISCIPLENE Kaldes:
MARKUS 3:7-19 - MATHÆUS 4:18-22 - LUKAS 5:1-11 - JOHANNES 1:35-51

Men den side du henviste til, (som jeg ikke er hverken helt færdig med el. har forstået helt) Har jeg dog forstået så meget, Og vidst lidt ved siden af, at det (Altså igen hvad jeg forstår) IKKE er KEFAS/Peter dette drejer sig om, men om Samaritaneren Peter Magos/Magikeren Peter som forfatteren morer sig med at blande ind i Biskopembedet i Rom -(Længere er jeg ikke kommet)😃

Der hvor folk JV'erne m.fl. går helt galt i Byen er - så vidt jeg kan skønne - Hvem JESUS er - De har åbenbart svært ved at abstrahere fra MENNESKET JESUS og Tildele ORDET hvad Ordets er - MENNESKET JESUS ER ÉT MENNESKE - Før DA ORDET - Efter Korsfæstelsen ORDET igen - Det siger Bibelen jo tydeligvis!
....... Joh. 1:14 .......
v14 Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed,
en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed.
- - - ORDET blever MENNESKET JESUS - Og beder om at måtte blive ORDET IGEN:
....... John 17:5 .......
Fader, herliggør mig nu hos dig med den herlighed,
jeg havde hos dig, før verden var til.
Som MENESKE ER JESUS DØDELIG - SOM ORDET UDØDELIG!
....... Åbenb. 22:13 ....... sagde JESUS KRISTUS (Men det er i skikkelse af ORDET)
Jeg er Alfa og Omega, den første
og den sidste, begyndelsen og enden.
....... Åbenb. 1:8 ....... sagde den ALMÆGTIGE!
Jeg er Alfa og Omega, siger Gud Herren,
han som er og som var og som kommer, den Almægtige.

Vi ved der allerede meget Tideligt var "PRÆSTER" og "BISKOPPER" - Mit gæt er, at JAKOB = JESUS BROR (Der er lidt fnidder her, for JESUS BROR tror hele tiden at JESUS ER SINDSSYG, og vil ikke have noget med ham at gøre, alligevel overtager han LEDELSEN af KIRKEN i JERUSALEM, Da Apostlen JAKOB bliver Henrettet -
Ap. G. 12:1,2
Ved den tid lagde kong Herodes hånd på nogle fra menigheden for at mishandle dem.
V2
Og Johannes' bror, Jakob, lod han henrette med sværd.

Som der står skrevet = sammendrag fra flere indlæg. ... :
Problemet med JESUS Bror JAKOB, at det var ham, og ikke PETER, der overtog ledelsen af KIRKEN I JERUSALEM = Den faktiske LEDELSE af KRISTENDOMMEN.
PAVEDØMMET (fuldstændig som du også er inde på) bygger på Historien om at KEFAS/PETER var JESUS' favorit, (Blandt de Tre JOHANNES - APOSTLEN JACOB og KEFAS/PETER der kaldtes "SØJLER") og derfor også ham der fik NØGLERNE til HIMMERIGE af JESUS, og det var derfor PETER blev den første PAVE I ROM.
Men når det nu var JAKOB der udnævntes til leder af KIRKEN, afslører det, at Peter ikke var specielt udvalgt af JESUS, og Hvis PETER blev Bisp af ROM, tæller det selvfølgelig ikke i samme grad som den der fik overdraget LEDELSEN = JESUS BROR - JAKOB I JERUSALEM.
Så vidt jeg indtil nu har fundet ud af betyder Biskop bare "OPSYNSMAND" - Og du har da ret, jeg kan heller ikke se nogle sider hvor der er Historisk belæg for PETER som første "Opsynsmand"/Biskop/FADER/PAVE - Men dem om det, - som jeg ser det, står Beviserne nogenlunde lige mellem JESUS og "PAVE PETER I" i Historisk henseende -😉
Fakta er jo, at alt hvad vi har, er Kopier af Kopier af meget usikker herkomst - Først omkring godt og vel ind årene 100-200 ved vi at Kristne blev omtalt i Skrifter - (I Bibelen bliver Kristne jo første gang omtalt i Antiochia under Paulus besøg (Ap.G. 11:26)) - Men så vidt jeg kan forstå, ved man ikke noget helt sikkert selvom man har en Kopi af et Brev fra DIDACHE - For igen, hvor meget er en KOPI værd historisk?
Alligevel prøver jeg når overskuddet er der, at læse lidt i nedenstående:
http://www.earlychristianwritings.com/

Mange hilsner
jalmar

Det ligner lidt "konstruerede" kilder efter min mening, men jeg vil da gerne se nærmere på det. Men såvidt jeg kan bedømme det, løser de årstalsflytninger I foreslår ikke problemet. Kondenseret foreslår I vel:
1) Jesus blev født år 2 fvt
2) Herodes døde år 1 fvt
3) I gætter på Kvirinius var landshøvding år 2 fvt, men indrømmer åbent at I her er i modstrid med samtlige historikere
I er naturligvis også i modstrid med de fleste historikere når det gælder årstallet for Jesu fødsel samt Herodes død. Så jeres bemærkning om, at historikerne tager fejl angående Kvirinius kan jeg kun tolke som, at det her ikke er lykkedes at finde en historiker der er enig med jer, overhovedet.
Den disciplin I her dyrker er tydeligvis at se, om I kan få kogt de 10 års forskel på Herodes og Kvirinius kogt ned til ingenting. Men det lykkes jo ikke rigtigt for jer, for Herodes gik jo hen og blev vred da han opdagede at magierne ikke kom tilbage. Derfor lod han alle drengebørn på max 2 år dræbe i Bethlehem - det skete altså 2 år efter Jesu fødsel (han havde jo af magierne fået at vide, hvornår "stjernen" viste sig på himlen første gang).
Hvis det skal hænge sammen er I derfor nødt til at strække Herodes liv helt til år 1 evt (der findes intet år 0).
Forøvrigt fandt jeg under det umiddelbare tjek af dine kilder ud af, at der tilsyneladende er en skrivefejl i Josephus værker - de tidligste siger nemlig, at Herodes faktisk døde år 1fvt. Så noget tyder på, at du har ret med hensyn til denne oplysning, men som sagt løser det ikke problemet med drabet på drengebørnene 2 år efter Jesu fødsel.
Jeg fandt en artikel der lidt mere gennemført prøver at få oplysningerne i bibelen til at passe med den historiske kronologi http://www.udfordringen.dk/art.php?ID=4655 Jeg har ikke nærlæst den endnu, men det ser en del mere overbevisende ud end det du skrev. Omvendt har jeg været i "gamet" længe nok til at vide, at religiøst motiverede historiske tekster har det med at fordreje historikernes oplysninger mere end godt er i forsøget på at få bibelens oplysninger til at passe.

Hvorfor mener du at Jesus var fulde to år da mordet på drengebørnene fandt sted? Han kunne da have været under ét år gammel, for Herodes regnede fra det tidspunkt da stjernen havde vist sig for astrologerne, og det var mens de befandt sig i Østen. (Mt 2:1, 2, 7-9)
Der kan udmærket være gået nogle måneder, for hvis astrologerne kom fra det gamle centrum for astrologi, Babylon eller Mesopotamien, som det sandsynligvis er tilfældet, havde de tilbagelagt en meget lang rejse.
Herodes regnede øjensynlig med at han ved at dræbe alle drengebørn på to år og derunder ville være sikker på at få ram på Jesus. (Mt 2:2) Åbenbart døde Herodes forholdsvis kort tid efter disse begivenheder, for det ser ud til at Jesus ikke blev længe i Ægypten.
Mt 2:19-21.

Hvis man overhovedet skal tage sådan en beretning alvorligt, forudsætter det at stjernen dukkede op dsa Jesus blev født. Hvad skulle ellers være meningen med den?

Og det ser ud somom du kan have ret. Kvirinius havde et officielt regeringsembede i Syrien fra år 12-2 fvt (han havde til opgave at reducere antallet af oprørere i bjergene). Som stærk og betroet militær embedsmand kan han derfor sagtens have forestået en folketælling kejser Augustus ønskede at foretage, fordi han havde et behov for at kende til beskatningsgrundlaget ved det forventede kaos når Herodes døde.
Herodes var blevet paranoid og havde det blandt andet med at omskrive sit testamente. Det lyder jo udramatisk, men for en sikkerhedsskyld dræbte han lige sin efterfølger hver gang, så Augustus var nervøs for rigets tilstand efter Herodes død: han forventede kaos.
I år 8-7 fvt faldt Herodes i unåde hos Augustus, så han ikke længere blev betragtet som en ven, men mere som en undersåt. Som følge heraf mistede han sin autonomi, så man må forvente der har været en del direkte indblanding fra Augustus side. Således skulle mennesker i Herodes område ikke kun tilsværge Herodes troskab, men også kejser Augustus - et tydeligt vidnesbyrd om direkte indblanding fra Augustus side.
Bibelen fortæller, at det var kejser Augustus (ikke Herodes) der foretog en folketælling. Det giver god mening, fordi han ikke stolede på Herodes, og tydeligt havde fokus på området. Desuden ved vi, at der var tilsvarende folketællinger i Egypten. Og her kan Kvirinius have været den der stod med ansvaret. Der kan således sagtens være foretaget en folketælling i årene 12-2 fvt af Kvirinius, eventuelt i år 6 fvt da magten skiftede i Syrien (Varus erstattede Saturninus). På dette tidspunkt har Herodes sikkert været nedslidt, så behovet for at holde styr på landet efter hans død har været stadig mere presserende. En anden oplagt mulighed er i år 4-3 fvt da en tilsvarende folketælling blev foretaget i Egypten (de fleste forskere tror Jesus blev født i enten år 4 eller 2 fvt).
Men dengang var Kvirinius jo ikke statholder i Syrien, selvom han havde et vigtigt militært embede. Selvom jeg altid bliver skeptisk, når folk prøver at "bevise" ting vha meget specielle oversættelser af Bibelen, vil jeg alligevel tilbyde den alternative oversættelse der gør det muligt at tro på, at både oplysningerne om Herodes og Kvirinius da Jesus blev født er korrekte. Det handler om dette sted:
"Det var den første folketælling, mens Kvirinius var statholder i Syrien" Lukas Evangeliet 2:2
Det ser jo ud somom det er umuligt at slippe uden om, at Kvirinius var statholder i Syrien da folketællingen blev foretaget - og vi kender endda en folketælling han foretog i år 6 evt. Så, hvordan kan det hele alligevel stemme?
Ordet der her oversættes "første" er det græske ord "prote". Ordet skal næste altid oversættes med "første", men det kan også betyde "forud". Stedet kan altså også oversættes med:
"Det var forud for folketællingen, mens Kvirinius var statholder i Syrien" Lukas Evangeliet 2:2 (alternativ oversættelse)
Med denne oversættelse ønsker forfatteren at gøre opmærksom på, at omtalte folketælling går forud for den i år 6. Men hvorfor vælge en usædvanlig oversættelse af ordet "prote" dette sted, kunne man spørge. Svaret er, at det her giver mere mening, af flere årsager:
1) Man kender kun til en folketælling Kvirinius foretog som statholder (i år 6). Hvorfor så omtale den som den første? (det er naturligvis muligt der har været flere, som vi blot ikke kender)
2) Folketællingen i år 6 evt blev som sagt foretaget efter Herodes død. På det tidspunkt var riget delt mellem hans 3 sønner. Det er mere end usandsynligt, at Josef og Maria skulle have rejst fra Nazareth (under Herodes Antipas' herredømme) til Bethlehem (under Archelaus herredømme) for at beregne skatten - det ville være et noget usædvanligt skattesystem. Almindelig logik fordrer derfor næsten, at folketællingen blev foretaget medens Herodes (den store) stadig levede.
Der er altså 2 rigtigt gode grunde til at tro, at "prote" i Lukas Evangeliet 2:2 skal oversættes med "forud" i stedet for det mere sædvanlige "første". Og dermed kan du have ret i, at bibelteksten bliver mulig - der er endda tid til, at Jesus kunne være født mindst 2 år før Herodes død.

Lukas havde ret da han sagde om den indskrivning der blev foretaget ved Jesu fødsel: "Denne FØRSTE indskrivning fandt sted da Quirinius var landshøvding i Syrien," hvorved han adskilte den fra den anden, der fandt sted senere under den samme Quirinius, og som Gamaliel omtalte, sådan som det også er gengivet af Lukas i Apostelgerninger 5:37: "Efter ham, i indskrivningens dage, fremstod Judas Galilæeren, og han fik folk med sig...."

-men godt at vi kan blive enige om at bibelen altid er sand og troværdig.

Elsker-vejen: Du lyder som det videnskabsteoretikere kalder en reduktionist. At være reduktionist er ikke anerkendt som værende specielt rationelt http://da.wikipedia.org/wiki/Reduktionisme Det er blot en blandt flere måder at anskue virkeligheden på.
Hvis man kommer fra "den religiøse verden" og altså dermed har ACCEPTERET al mystikken og har kastet sig i troens vold, vil man nok se enhver person med en anden mening som reduktionist.
Hvis man istedet kommer fra det ydre rum uden forudsætninger (som jeg her forsøger på), og derefter prøver at finde hoved og hale i menneskehedens forskellige religioner, vil man uvægerligt komme til det resultat at disse ikke indeholder faktuel evidens overhovedet.
Alt ser ud til at være bygget op på et irationelt behov for at skabe en kunstig virkelighed omkring sin egen eksistens. Denne virkelighed skal åbenbart tjene det formål at beskytte "ihændehaveren" mod at erkende livets egentlige realiteter. Ihændehaveren beskytter således sin kunstige virkelighed ved at fornægte faktuel viden og istedet vælge at "tro" på helt urealistiske drømmebilleder med trolde, feer, alfer, engle, ånder, sataner, guder og disses stedfortrædere.
Jeg kan derfor godt se grunden til at du betragter virkeligheden som kraftigt reduceret i forhold til dit enormt komplekse fantasibillede.
Jeg benægter ikke at en helhed kan være større end summen af enkeltdelene - men det kræver altså at enkeltdelene, hver for sig, kan stå for en nærmere undersøgelse.
I tilfældet religion (uanset hvilken) vil langt de fleste af delelementerne vise sig inkonsistente ved en nærmere efterprøvelse.
At Bibelen selv hævder at den er sand kan altså ikke bruges til noget - og der er jo ikke andre "beviser". Jeg påstår ikke hermed at jeg er ajour med den samlede religiøse forskning - men jeg antager at HVIS der skulle dukke et skud- og dirkefrit bevis op for et væsentligt punkt i religionens dogmer, ville det øjeblikkeligt stå på forsiden af samtlige aviser.
Et sådant bevis eksisterer åbenbart ikke - på trods af af mange forskeres daglige anstrengelser. Denne "mangelsituation" forsøges imødegået med sætningen: "...hvis der var beviser var det jo ikke TRO...". På samme tid håber alle religiøse at det endelige bevis vil dukke op imorgen.
Det minder mig om dette herlige citat:
If only God would give me some clear sign! Like making a large deposit in my name at a Swiss bank.
- Woody Allen
JensenK

Nej, hvis det var den første indskrivning mens Kvirinius var landshøvding hænger det ikke sammen - så ville det være i år 6 evt, for det var først da han blev landshøvding. Muligheden for at få beretningen til at stemme overens med historien kræver, at man omskriver det til en indskrivning forud for tiden da Kvirinius var landshøvding. Vi ved hvad Kvirinius lavede i år 12-2 fvt- og det var ikke landshøvding han var.
Vi kan forøvrigt ikke blive enige om, at bibelen har ret i alle ting. Mængden af umulige påstande i bibelen er overvældende. Et af de helt simple spørgsmål man kan stille er, hvordan ferskvandsfiskene overlevede Noa's ark?
Det der gør bibelen til guds ord er ikke akkuratessen i de historiske beretningen men det at bogen er gennemsyret af ånd.

CITAT: "Lukas havde ret da han sagde om den indskrivning der blev foretaget ved Jesu fødsel: "Denne FØRSTE indskrivning fandt sted da Quirinius var landshøvding i Syrien," hvorved han adskilte den fra den anden, der fandt sted senere under den samme Quirinius, og som Gamaliel omtalte, sådan som det også er gengivet af Lukas i Apostelgerninger 5:37: "Efter ham, i indskrivningens dage, fremstod Judas Galilæeren, og han fik folk med sig...."
Der er kun et problem med dit bevis: Judas fra Gallilæa lavede et oprør imod indskrivningen i år 6 evt (han synes sikkert det var for groft at betale skat til romerne) http://en.wikipedia.org/wiki/Judas_of_Galilee At det længe efter (i Apostlenes Gerninger 5:37) omtales som noget der skete i indskrivningens dage, bekræfter at der kun var en indskrivning folk kunne huske. Det er det samme jeg tror gør sig gældende i Lukas Evangeliet 2:2 - folk fik lige at vide, at der faktisk havde været en tidligere indskrivning.

Det skal da nok passe, at du er fra det ydre rum. Her er lige et citat fra din udredning:
"Alt ser ud til at være bygget op på et irationelt behov for at skabe en kunstig virkelighed omkring sin egen eksistens. Denne virkelighed skal åbenbart tjene det formål at beskytte "ihændehaveren" mod at erkende livets egentlige realiteter."
Et behov er aldrig irrationelt - allerede her er du langt udenfor videnskabsteoriens sfærer. Hvis der er noget vi i dag ved er det da, at behov hverken er rationelle eller irrationelle - de er behov i biologiske væsener, som formentligt har en eller anden overlevelsesværdi.
Du er reduktionist - din tilgang til emnet irrationelt/rationelt synes at være logikkens. Men et begreb som rationalitet hører jo ikke til under logikken, så din argumentation er og bliver noget vrøvl. Resultatet er, at har en hjemmestrikket filosofi om, at hvis delelementerne i troen ikke kan bevises er troen falsk.
Den type tankegang er logisk set forkert, og jeg kan demonstrere det med følgende logiske udsagn:
A: "Big Bang skyldes i det mindste delvist årsag-virkning sammenhænge, som vi blot ikke kender"
Udsagnet er logisk, idet det enten er sandt eller falsk. Men udsagnet kan aldrig bevises eller modbevises, idet vi aldrig kan undersøge hvad der egentligt skete "før" Big Bang.
Min påstand er, at det er på samme måde med troen - den kan ikke objektivt bevises eller modbevises. Så medens du er sovset ind i din reduktionistiske tankegang om videnskabelige beviser (og tror du er en objektiv iagttager fra det ydre rum) smiler jeg lidt for mig selv og konstaterer, at du kunne have gavn af lidt elementær videnskabsteori (læs eksempelvis noget kritik af Poppers videnskabsteori). For hvis der er noget du ikke er, er det objektiv - du er nemlig reduktionist!

...jeg er dog ikke så imponeret over dit svar.
Godt nok har du læst Karl Popper, det har jeg ikke haft tid til endnu. Det må vente til efter arbejdslivet.
Du sammenligner argumentationen omkring religion med en argumentation omkring Big Bang.
Det er da overhovedet ikke det samme. Omkring Big Bang vil alle delargumenterne være rimeligt konsistente og mange af dem efterprøvede. Dem som hen ad vejen ikke holder, vil forsvinde ud af "kurven" og nye vil komme til. Hele hypotesen/teorien omkring Big Bang bliver konstant justeret ind efter de nyeste opdagelser og vil konstant være "det bedst mulige svar vi kan give på nuværende tidspunkt".
Med religion er det lige modsat. Ingen af delargumenterne er konsistente og slet ikke beviste. "Tesen" om religionen er ikke bygget op som "den bedste løsning på det vi ved", den er en myte som man accepterer som en helhed og derefter piller man delargumenter ud som man så forsøger at indoktrinere børn og barnlige sjæle med. I flæng kan nævnes Adam og Eva myten, skabelsesberetningen, syndfloden, helligånden, Jesus-myten osv. osv.
Alle disse myter er himmelråbende digterier som ikke i sig selv ejer konsistens - med mindre man har VALGT (eller er blevet indoktrineret til) at tro på hele pakken fra begyndelsen. Derefter er man jo tvunget til OGSÅ at tro på alle de små tossede myte-dele.
Se nu de "stakkels" JVere som du forsvarer i et andet indlæg. De kan miste forbindelsen til deres nærmeste familie hvis de kommer i tvivl om de små løgnehistorier som sekten kræver at alle tror på. En tvivler er nemlig en farlig person i JV - for han/hun kunne starte et jordskred, og så går sektens pengeindsamling jo i stå.
Videnskab og religion kan altså ikke sammenlignes på den måde du gør det. De er faktisk hinandens modsætninger på alle leder.
JensenK

Videnskabeligt set er du nødt til at skelne skarpt mellem "før" og "efter" Big Bang. Tiden "efter" Big Bang kan undersøges, hypoteser kan opstilles og man kan falsificere hypoteserne. "Før" Big Bang er derimod ikke et videnskabeligt spørgsmål, da det ligger udenfor den videnskabelige metodes rækkevidde (ligesom troen på Gud gør det).
Min sammenligning er derfor helt relevant - når vi taler om "før" Big Bang er man videnskabeligt set på ligeså bar bund, som når man spørger om Gud eksister. Og det er ikke bare lige nu det gælder - det er rent principielt at sådan vil det altid være (også selvom multivers tilhængerne søger at opstille konsistens hypoteser).
Læs endeligt lidt Popper. Men læs især noget af hans kritikere. Det er nemlig kritikerne der påpeger, at Poppers videnskabsteori kun gælder for naturvidenskabens område.
For at fortælle lidt om hvor langt spørgsmålet om hvad der forårsagede Big Bang er fra den videnskabelige metode, kan jeg afsløre at den berømte astro-teoretiker Steven Hawkings har sagt:
"At spørge om, hvad der var før Big Bang er som at spørge, hvad der er nord for nordpolen"
Derfor har jeg heller ikke skrevet før Big Bang, men "før" Big Bang - almindelig teori siger nemlig, at selve tiden opstod ved Big Bang, så der var ikke noget før Big Bang. Andre forskere har udfordret synspunktet med diverse teorier, men det ændrer jo ikke på, at man ikke kan lave forsøg med noget "før" Big Bang, så vi kan aldrig vide om de har ret.
Selv i det tilfælde, hvor de engang i en hypotetisk fremtid kan pege på fænomener i vores univers som synes at understøtte en eller flere af deres hypoteser vil ikke gøre ideen videnskabelig, for de samme fænomener kunne jo også have andre årsagsforklaringer. Den såkaldte "Occams ragekniv" ville heller ikke kunne anvendes, fordi selve sproget "narrer" os til at lede efter et før Big Bang.
Så nej, jeg må skuffe dig - det spørgsmål jeg stiller om hvad der forårsagede Big Bang (et fuldt logisk spørgsmål) er ikke mere videnskabeligt end troen på Gud er. Der findes bare domæner som aldrig kan beherskes af den reduktionistiske tilgang til livet du sætter din lid til.

Hej jalmar - på min comp. er også gemt en masse hjælpetekst, alt som .txt-filer, da det ikke fylder så meget. Jeg har forladt Windows Notesbog og bruger i stedet Metapad bl. a. fordi link i en tekst er klikbar. Programmet er gratis og fås med dansk sprog, download language plugin, her
http://liquidninja.com/metapad
Som et "de gule sedler" program bruges Stickies fordi her er også links i en tekst klikbar, og tekst kan gemmes og organiseres på forskellig vis. Gratis og findes her
http://www.zhornsoftware.co.uk/
Bruger du ikke Google oversættelse, også til oversættelse af hele websider? Ellers prøv, kopier link'et ind på Googles side - og wupti. Det er ikke perfekt, men absolut brugbart. Gamle ord og udtryk kan der være lidt besvær med, men meningen fanges da
http://translate.google.dk/translate_t

...af dit tidligere indlæg, kan jeg godt se at du pointerer "før" Big Bang.
Det hæftede jeg mig nu ikke så meget ved, for jeg sætter ikke det store skel dér.
Jeg mener at "i øjeblikket" kan vi "se" tilbage til kort tid efter Big Bang, hvad der skete før er, indtil videre, skjult. I øjeblikket regner "man" ikke med at vi kan komme meget længere tilbage - men hvem ved hvad fremtiden vil bringe.
Det er jo DÉT der er så skønt ved videnskaben. Den "hænger ikke i bremsen". Vi har nogle teorier som er det ypperste i øjeblikket - men disse teorier er åbne for justeringer når ny viden fremkommer.
Modsat alle de hellige bøger. De gamle af dem er som oftest resultater af uvidende menneskers vilde gæt på noget de intet anede om. De kan også være bestillingsarbejder fra "fyrsten" (jvf. Machiavelli) med det formål at vinde magten over masserne.
De nyere af de hellige bøger har som regel profitmaksimering som overordnet idé.
HVIS VI NU FORESTILLER OS - at vi ikke havde noget med i bagagen fra forfædrenes religiøse kultur, mon så ret mange mennesker IDAG ville opfinde religioner?
Religionernes formål ser jo "bare" ud til at være en slags forklaring på de manglende dele i folks verdensbillede. "Hvordan mon verden blev skabt?", "Hvorfor er der så mange stjerner på himlen?", "Hvad sker der når vi dør?" - og lignende.
Hvis man idag fordomsfrit ville søge svar på den slags spørgsmål, ville man da ikke opfinde disse tossede forklaringer som en skabelsesberetning, en skrøne om evigt liv, arvesynd, naturlovsstridige ammestuehistorier om bespisning af 5000 mennesker uden at have råvarer til disposition, osv.
Se fx. de gamle nordboeres skrøne om Tor der kaster sin hammer - og så er det bare elektriske udladninger imellem skyer og jorden. Ingen mystik, simpelthen bare et naturfænomén som idag både kan efterprøves, beregnes og forudses.
Jeg indrømmer da gerne at jeg ikke kan besvare alle de spørgsmål som religiøse personer finder svar på i de hellige bøger - men jeg har heller ikke brug for svarene.
Hvad der skete "før" Big Bang kommer vi måske tættere på engang. Måske ikke i min levetid, men jeg lever jo også udmærket uden at vide det.
"Evigt liv" regner jeg ikke for en praktisk mulighed, al logik siger én, at når vi dør, er vi væk - basta. Vores bevidsthed er bundet til vores hjerne og dens kemi. Når vi dør stopper hjernen og vores bevidsthed slukkes. Er det virkelig så svært at kapere?
I disse år lader nogle mennesker sig nedfryse i håb om at de kan tøes op igen og leve videre. Ingen ved om det vil lykkes, men det er da selvfølgelig et friskt forsøg. Indtil videre er vi dog bundet til et åremål omkring 80-110 år. Mere kan vi vist ikke forvente - uanset om man er den ene eller anden slags religiøs - eller måske bare er en glad synder af anden slags.
Religionerne overlever på at sige til kritikerne at "I kan ikke bevise noget" - men hvis vi går over til at tale om sandsynligheder istedet for beviser, ser det jo helt anderledes ud.
Hvad er fx. sandsynligheden for de forskellige forklaringer på sceneriet når mennesker dør?
Mon ikke at "færdig, slut, basta" er langt den mest sandsynlige? "Op til Perleporten og tale med Sct. Peter" kan vist ikke få mange sandsynlighedspoint. "Opstandelse i kød og blod" må vel nærmest få et NUL i sandsynlighed. "144.000 embedsmænd fra JV skal op i himlen og skal hjælpe Jesus med at kontrollere de andre sølle stakler på jorden" er så sindssyg en idé at der må stikke noget under. Det gør der selvfølgelig også - masser af dollars.
Terrorister fra Islam kan åbenbart bildes ind at der er 72 jomfruer i paradiset der venter på dem. Hinduer, som ikke opfører sig ordentligt, bliver enten til en regnorm eller noget andet fra det zoologiske katalog. Osv. osv.
Betragter man verdens religioner som fænomén, må man sige at det mest sandsynlige er at mennesker er lette at narre, specielt når det gøres ved indoktrinering i barndommen. En indoktrineret religion kan ødelægge næsten enhver hjerne for hele livet.
Heldigvis har jeg selv undgået denne indoktrinering, og jeg har også, helt bevidst, undladt at ødelægge mine børn og nu børnebørn med alle disse u-sandsynlige historier.
Forskellen på "før" Big Bang og religioner altså helt klar som jeg ser den. Tiden før Big Bang er ukendt i øjeblikket, religioner er usandsynlige uanset tid og sted.
JensenK