Er Jesus Gud?

Debattens Jehovas Vidner har gentagne gange gjort sig til talsmænd for, at Jesus ikke er Gud.
Nu er jeg ikke selv kristen, så jeg er her ikke for at prædike det kristne budskab. Men det generer mig, når folk fremfører ubibelske påstande og kalder dem bibelske- det er da uhæderligt! Jeg har naturligvis ikke noget imod, at man ikke tager Bibelen alvorligt, men hvis man gerne vil fremføre ubibelske påstande, skal man lade være at kalde dem Bibelske!!!
I Bibelen står det adskillige steder, at Jesus er Gud. Således sagde Thomas til den opstandne Jesus: "»Min Herre og min Gud!«" Joh 20:28.
Tilsvarende siger 2. peter 1:1 bl.a: "vor Guds og frelsers, Jesu Kristi, retfærdighed". Også Paulus insisterer på at Jesus er Gud med formuleringen: "mens vi venter på, at vort salige håb skal opfyldes og vor store Gud og frelser, Jesus Kristus, komme til syne i herlighed". Tit 2:13
Samtidigt insisterer Bibelen på, at der kun findes en Gud (eksempelvis Esajas 44:8) og at Jesus og Gud Faderen ikke er den samme person (se eksempelvis Joh 17:1-26).
Bibelens lære er altså tydeligvis:
1) Der er éen Gud
2) Jesus er Gud
3) Gud Faderen er Gud
4) Jesus (sønnen) og Faderen er ikke den samme person

Kære again,
Nej, det lærer Bibelen faktisk ikke.
Enoch

- hænger vel sammen, som to alen af et stykke? Jeg har ikke mødt Gud i direkte person, men Jesus har jeg mødt. Et billede på Gud, vil jeg mene...❓I skikkelse af en mand, med europæisk udtryk.Men det er jo nu engang min kultur. Dette er mindre vigtigt. Hvad vigigt er, er det Jesus udtrykte. Det jeg, som menneske, lærte af ham. At det vi opfatter som kærlighed, i hverdagen, er meget mindre, i form og styrke, end det som Jesus ER.
Vi er så små, at jeg kun kan smile kærligt derved.
Jesus er stor. Og Gud er stor. Og vores sjæl har meget større muligheder end vi både tør og tror.
Kærligst.

Jeg har altid hørt det som , at jesus er Guds søn.

..Gud er Jesu far!

Jomfru Maria var hans mor...
Guds fred og alt godt!
Katarin@

Mikael er Guds søn, ikke?
vh. bonobo

Ja den måtte jo komme!!!! :-)
Guds fred og alt godt!
Katarin@

til Jesus Kristus, ja. At hun var jomfru er også rigtigt.

at du har en Bibel. Hvad står der i den?

Lærer i således ikke mere, at Jesus er ærkeengelen Michael? Har I fået nyt lys også dér?
vh.bonobo

jeg vil hjælpe dig til forståelse. Hvem er det der står for opstandelsen?

I jeres "Reasoning from Scriptures" siges det, at Jesus højst sandsynligt er ærkeengelen Michael.
Jeg har før nævnt, at jeg betragter jeres tro og kloge træl som en troløs og ubegavet træl, der skulle give åndelig føde, men som kun giver en gedigen forstoppelse, hvis man skal indtage alle deres modstridende retter, de har disket op med i årenes løb. Nu spørger jeg dig, nu vi er inde på Jesus Guds søn, og det kan besvares med et ja eller nej. Det, at jeg har sagt og ment dette om jeres træl, betyder det i sig selv, at jeg mister rettenn til evigt liv? Og betyder det mere end forholdet til, troen på, Jesus?
vh.bonobo

Nu har du ihvertfald fået tilbuddet.

Om frelsen afhænger af mit syn på den tro og kloge træl eller troen på Jesus?
vh. bonobo

have nogen undervisning, så hvorfor spø'r du?

det er jo let at svare på og behøver ikke noget kursus. Du må jo vide det: afhænger min frelse af mit syn på den tro og kloge træl eller Jesu Kristi soningsoffer?
vh. bonobo

Efter hvad jeg husker, du skrev til Enoch, har du fået studieplads. Til lykke med det! Det er virkelig dejligt for dig. Held og lykke med studierne fremover!
Bedste hilsener, Bonobo

så du må læse det i Bibelen. Hvordan forstår du det der står i Johannes 3:36, sidste halvdel af verset?

Ang. Johs.3:36. Det er jo egentlig det, jeg efterlyser. Her står der jo klart, at den, som ikke lyder Sønnen, skal ikke se livet. Det betyder altså, at det intet betyder, at jeg opponerer imod den tro og kloge træl. Jesu offerdød er altså nok, hvis man lyder ham? Og IKKE den tro og kloge træl?
vh. bonobo













vh. bonobo

Det er jo let at svare på. Det kunne også være, andre kunne tænke sig at vide det.
Du ved jo godt, at hvis du går imod jeres tro og kloge træl, vil du blive udstødt, lige meget om din tro på Jesu offerdød er nok så stor. Hvad kan den tro og kloge træl fortælle os, som Jesus ikke allerede har gjort?
Mange, som forlader Jehovas vidner, er mennesker, der er begyndt at læse bibelen på egen hånd og opdager, at det, den i virkeligheden fortæller om Jesu død, betydningen heraf, om hans kærlighed, der overgår al erkendelse, om Guds fred, osv. ikke stemmer overens med det, de har fået at vide gennem trællen i årevis. Det viser også klart, at man kan læse Bibelen på egen hånd og således få sit liv forandret. altså: Hvad kan denne træl fortælle os, som Jesus, Guds søn, ikke allerede har kundgjort os?
vh. bonobo

Fejl! selvfølgelig ikke skrevet af Anonym, men Bonobo.
vh. mig selv

hvordan forstår du så det Jesus siger i Mattæus 24:47?

men venter stadig på dit svar. Og du kan ikke undskylde det med, at jeg ikke vil belæres gennem et kursus, hvilket jeg ikke vil. Andre kan jo også være interesseret i et enkelt svar. Jeg gentager: Er Jesu forsoningsdød tilstrlkkelig i sig selv, også selvom man går imod jeres træl?
vh bonobo

Du skriver:
1) Der er éen Gud.
så godt så langt, det er sanlynligvis korrekt.
2) Jesus er Gud
hmm Guds enbårne søn, er det ikke Jesus?
3) Gud Faderen er Gud
det må det være eftersom præster siger og salmer udtrykker: Gud Fader
4) Jesus (sønnen) og Faderen er ikke den samme person
Ifølge dit udsagn i 2) er det en og samme person, men ifølge mit så er det korrekt at det ikke er een person.
Bare mine kommentarer :o)

Når du siger, at den der ikke adlyder sønnen ikke skal se livet, betyder det så at han også skal adlyde det Jesus siger i Markus 13:10?

Ingen bibellektion. Har tilstrækkelig kendskab til den uden vejledning. Altså: Er Jesu offerdød tilstrækkelig, eller skal man tillige lade sig lede af den tro og kloge træl? Hvad kan trællen fortælle os, som ikke Jesus allerede har fortalt? Hvad kan trællen GØRE, som ikke jesus ALLEREDE HAR GJORT?
Du har allerede med din henholdende måde givet svaret. Du siger ikke:"Ja, Det Jesus har gjort, at han døde for min synd, frelser mig." Du må have noget ekstra for at håbe på en opstandelse. Derfor er det, Kristus har gjort, og som ifølge bibelen er en fri gave, man kan tage imod, ikke nok for Jehovas vidner. Selvfølgelig må man ikke sætte sig op imod trællen, idet man så bliver udstødt. "Kristus som Guds kraft og Guds visdom" (1.Kor 1:24) er slet ikke tilstrækkelig.
vh. bonobo

Du har selv sagt at man skal adlyde sønnen.

...

Kære Again,
Det er faktisk en god debat. Mange tanker. Du nævner og jeg citere dig:
" Min kone og jeg er eksempelvis tilsammen 2 personer, men Bibelen påstår at forholdet mellem Jesus og Faderen er af speciel art. Jesus siger iflg. Joh 10:30 "Jeg og Faderen er et".
citat slut.
Din kone og dig er, 1+1=1 siger Bibelen faktisk!
1.Mosebog kap. 2 vers 24
Hvorfor er Gud og Jesus eet? Hvem er Gud og hvem er Jesus i denne situation?
Hvordan bliver "alle" eet med Gud og Kristus?
Var Jesus menneske, som du peger på eller var Jesus Gud?
Her ligger forståelsen gemt.
Enoch

"Jeg og Faderen er et" betyder at Jesus of hans far er i harmoni med hinanden, på samme måde som hvis en mand og hans hustru er et. De er ikke en og den samme person lige så lidt som at en mand er sin egen kone.

var ikke Gud!
Hvis Gud var Jesus og Jesus var Gud...saa ville vel han ikke lade sig haenge og ydmyge af mennesker, som Han selv har skabt!!! Sikke noget blasfemi at paasta at Jesus var Gud...
Han blev set som Gud pga de mange uforklarlige ting som Jesus kunne goere som ingen andre kunne. Det var Guds gave til Jesus...for at han gennem disse ting skulle vise sit folk, at hans praedike var ikke blot bla bla bla snak. For vi mennesker har det med at paakraeve beviser hele tiden for alt som man synes er usandt.
Han kunne kurere blinde og lammede mennesker blot ved at roere ved dem...og det ansaas for at vaere guddomeligt. Dermed folk begyndte at dyrke ham som Gud, hvilket er en KAEMPE FEJL...
Jesus var blot et menneske, ligesom moses, som fik guddommelige kraefter, for at kunne overbevise folket i deres daglige tale om den eneste Gud!!!
Biblen kan ikke tages 100%, for den blev skrevet ned efter nogle hundrede aar efter Jesus doed. Saa disse som har skrevet evangeliet osv ned, maa jo ikke have levet det der sket. Hvilket simpelt umuliggoere en 100% dokumentation over hvad er hvad. Mange ting er blevet fordrejet og mange ting er blevet misbrugt.
Hvordan kan man tro at Jesus var Gud, naar han "doed" selv efter "gen-opstandelsen"... Jeg tror gerne Gud har mere at se til end at lege her paa jorden. Lad os nu lige taenke os om, foer vi fyrer saadanne nonsens ting af. Taenk selv over hvor almaegtig Gud egentlig er!!!

Kære ftg Jehovas Vidner,
Du skriver og jeg citere dig:
” Det er da nemt at forstå! "Jeg og Faderen er et" betyder at Jesus of hans far er i harmoni med hinanden, på samme måde som hvis en mand og hans hustru er et. De er ikke en og den samme person lige så lidt som at en mand er sin egen kone”.
citat slut.
Ja, ftg Jehovas Vidner, det er da nemt at forstå , ikke? ” Det betyder, at Jesus og hans far er i harmoni med hinanden….” Gør det ikke?
Altså ftg, du må meget undskylde. At debattere med dig er som at debattere med et af Jehovas Vidners blade Vagttårnet.
Spørgsmålene er allerede stillet neden under den enkelte paragraf i artiklen og sørmer om ikke også svaret allerede er skrevet i samme artikel i samme paragraf. Så det er da meget nemt, at forstå, ikke? Det er jo bare, at læse hvad der står og så svare hvad der står.
Vupti, så er det nemt at forstå.
Ja, ja, ftg Jehovas Vidner, du er for mig ren underholdning. Ren underholdning. Hvordan skal jeg kunne tage dig alvorligt?
Helt ærligt ftg Jehovas Vidner, du er fanget i Jehovas Vidners hjernevask og du kan ikke komme ud af det. Desværre, jeg kan ikke bruge din mening til noget som helst.
Du går desværre glip af essensen og dybden. Du fatter ikke højden, længden eller bredden og slet ikke dybden og det gør Jehovas Vidner generelt heller ikke.
Enoch

.I laver om på Bibelen, for at folk ikke skal kunne forstå den. I gør Bibelen vanskelig at forstå, ved at blande dens lære med græsk filosofi. Treenighedslæren findes ikke i Bibelen, alligevel vil I med djævelens vold og magt have den til at stå der. På denne måde lukker I himlenes rige for folk. Selv går I ikke ind, og dem der ønsker det, hindrer I deri. (Mattæus 23:13)

Kære ftg,
Ja, ja, du snakker. Hvor svært kan det være? Det kan åbenbart være meget svært.
Det svære består i selvstændig tænkning. Du forsøger dig med Jehovas Vidner retorik overfor mig. At du ikke er blevet klogere.
Du vil samtidig forsøge, at lægge ord i min mund jeg aldrig har udtalt. Du tager for givet, at jeg har samme opfattelse som dine henvisninger.
Det har jeg ingenlunde.
Dine påstande, sikkert meget kloge i dine egne tanker, har intet med det at gøre jeg skriver om.
De står alene for din egen forestillingsevne, begrænset af Jehovas Vidners bedrag.
Nej, ftg, jeg har sagt det til dig før og jeg siger det igen. Du er og bliver en marionet.
Jeg betragter dig udelukkende, som tidsfordriv og underholdning. Jeg kan kun more mig over dig trods det, at det er komplet sørgeligt.
Desværre ftg. du snakker om noget der ikke har med mine indlæg at gøre.
Enoch

som Messias, de opfattede ham ikke som Gud, men præsterne ophidsede folket Messias fordi han afslørede præsternes hykleri. Det endte med at Jesus blev slået ihjel. Gud oprejste Jesus fra de døde. Det var ikke Jesus der oprejste sig selv.
"Det ny testamente" blev skrevet i årene efter Jesu død. Det blev skrevet af Jesu disciple.

opfandt treenighedslæren ved at lytte til græsk filosofi. Deraf udsprang myten om at Jesus skulle være Gud.

Ja, ja ftg, men ifølge Bibelen selv var det nu Jesus selv der opfandt myten om at var var Gud:
"Derfor var jøderne endnu mere opsat på at slå ham ihjel; for ikke blot brød han sabbatten, men han kaldte også Gud sin fader og gjorde sig selv Gud lig". Joh 5:18

Det er blot noget, man nu engang siger, at Romerkirken opfandt det. Og så mange andre ting nedgøres, når det drejer sig om romerkirken. Kirkefædre nævnte jo helligånden som mere end blot en kraft, og selv om de ikke brugte ordet treenighed, fremgår det, at det var det billede, den tro, de havde.
Hvad med ordet "rigssal"? Jeg snakkede engang med et vidne, der sagde, man kunne forestille sig, hvordan de første kristne mødtes rundt om i rigssalene. For det første drjede det sig om husmenigheder dengang, og ordet rigssal er noget, man har fundet på fra organisationens side, da ordet kirke lyder så hedensk og ikke ville falde i god jord hos Jehova.
Og så hørte man heller ikke et ord om, at de første kristne gik ud og sagde, at Jesus er ærkeengelen Michael. Det er blot en forstyrret myte, der senere er opfundet af organisationen. Og ideen med at man skal gennemgå et kursus, før man kan døbes, er også i modstrid med det, vi kan læse om fra de første tider. Her blev folk døbt her og nu på deres tro på Jesus kristus. Så myter skulle man snakke stille om, men som sædvanligt er vidnernes gøren og laden fritaget for enhver kritik, hvis de selv skal bestemme det, mens man mageligt pukker på andre for at "bevise", hvor rigtig man er på den,
vh. bonobo

Jeg holder meget af tænksomme indlæg som dit. Naturligvis kan man ikke godtage et ræssonnement bare fordi det står i Bibelen. Personligt ved jeg ikke en gang om jeg tror på Gud.
Men jeg synes det er sjovt at diskutere med ftg og andre Jehovas Vidner der tror de ved en masse om Bibelen, fordi de læser i Vagttårnet. I den diskussion handler det om at se, hvad Bibelen siger- derimod er det omsonst at minde et Jehovas Vidne om, at ting ikke bliver sande bare fordi det står i Bibelen.

Jeg bliver nødt til at fortsætte her, da den anden tråd var fyldt. Du skriver, der er noget, jeg har misforstået. Jeg venter stadig på dit svar, som ikke skulle være så svært at komme med:
Er det nok at tage imod og tro på Jesus angående ens frelse? Kan trællen fortælle og gøre mere, end Jesus allerede har sagt/gjort?
vh. bonobo

Der er blot een fejl, og det er, når du nævner, at beretningerne er nedskrevet nogle hundrede år efter jesu død. Nyere forskning tyder på, at de kan være nedskrevet langt tidligere, end man før havde troet. Men ellers - altid godt med indlæg som dine, for de kan give stof til eftertanke og selvfølgelig store teologiske diskussioner.
venlig hilsen, bonobo

Det er nogle rigtigt gode pointer du fremfører, men....
Nu tror jeg lige vi bliver nødt til at skelne lidt. Om mennesker siger Gud ikke at ægteskabet gør dem til et, men til "et kød". Her sigtes naturligvis til den seksuelle forening- børn er på en meget konkret måde 2 kød der blev til et kød!
Om kirken hedder det, at kirken skal blive et- de kristne er alle lemmer på det samme legeme. Men der er tale om noget der skal ske i fremtiden, ikke noget der allerede er sket. Processen skildres meget godt i 1. Joh 3:2 "Mine kære, vi er Guds børn nu, og det er endnu ikke åbenbaret, hvad vi skal blive. Vi ved, at når han åbenbares, skal vi blive ligesom han, for vi skal se ham, som han er". Det er naturligvis ikke den enkelte kristne men kirken der skal blive som Jesus (til den tid skal kirken være Jesu brud, se Åb 19:7; 21:2).
Men Faderen og Jesus skal ikke blive et- de er et i al evighed!
Sønnen er i al evighed Gud- men han blev menneske. Jesus var altså kun menneske mens han levede her på jorden...

Du har placeret spørgsmålet somom det er henvendt til mig! Det er vel en fejl?

:o)
bonobo

...den falske anklage jøderne rettede imod Jesus Kristus, at han gjorde sig selv Gud lig.

Man skal gøre det som Jesus har sagt.

Udfra hvad jeg har studeret og laest om, saa skulle beviserne om en noget tidligere nedskrivelse af biblen ikke vaere saa holdbart. For forskerne kan med nyere metoder finde frem til de mindste menneskelige fejl i biblen og koble det sammen til hvem maa have nedskrevet den og med indflydelse fra hvem.
Virkeligheden er at man KAN IKKE paa nogen maader finde frem til et bestemt tid efter Jesus doed idet de foerste sider eller kapitler af biblen den dag idag ikke findes.
Men lad os nu taenke igen... Hvis person A fortaeller noget til person B og efter blot 5 aar, person A spoerger person B om hvad han fortalt dengang for 5 aar siden. Ville han kunne huske det? Ville VI kunne huske noget bestemt der blev fortalt os for 5 aar siden? Ville vi ikke fordreje noget af den oprindelig fortaelling pga. tiden forloeb?
Mange ting Jesus maa have sagt, var ikke noedvendigvis det folk skulle forstaa. For man kan snakke i koder og vaere tvetydig. Folk der levede dengang var ikke ligefrem uddannede mennesker. Men boender som har det nemt ved at misforstaa tingene.
Man skal vaere paapaselig med hvad man laeser...ikke alt er ligefrem til at forstaa.

"Hele Skriften er inspireret af Gud og gavnlig til undervisning, til retledning, til reformering, til optugtelse i retfærdighed, så Guds-mennesket kan være fuldt ud dygtigt, fuldt udrustet til enhver god gerning." (2 Timoteus 3:16, 17)
Venlig hilsen, ftg.

Du har ikke svaret på hvem der står for opstandelsen. Når du ikke kan svare på hvem der står for opstandelsen, hvordan skulle du så kunne vide hvem Jesus Kristus er?

Johannes evangeliet kapitel 14 vers 6-11:
"Jesus sagde til ham (Thomas):
»Jeg er vejen og sandheden og livet;
ingen kommer til Faderen uden ved mig.
Kender I mig, vil I også kende min fader.
Og fra nu af kender I ham og har set ham.«
Filip sagde til ham:
»Herre, vis os Faderen, og det er nok for os.«
Jesus sagde til ham:
»Så lang tid har jeg været hos jer,
og du kender mig ikke, Filip?
Den, der har set mig, har set Faderen;
hvordan kan du så sige: Vis os Faderen?
Tror du ikke, at jeg er i Faderen, og
Faderen er i mig? De ord, jeg siger til jer,
taler jeg ikke af mig selv; men Faderen,
som bliver i mig, gør sine gerninger.
Tro mig, at jeg er i Faderen, og Faderen er
i mig; hvis ikke, så tro på grund af selve gerningerne."
Jesus er i Faderen og Faderen i Ham...
Guds fred og alt godt!
Katarina@

selvfølgelig var det da Gud der oprejste Jesus fra de døde.
(se fx Apostlenes Gerninger kapitel 3 vers 15..)
Og dette er vort håb: Johannes Evangeliet kap. 6 vers 37-40
"Alt, hvad Faderen giver mig, skal komme til mig,
og den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort;
for jeg er kommet ned fra himlen, ikke for at gøre min egen vilje,
men hans vilje, som har sendt mig.
Og hans vilje er, at jeg ikke skal miste noget af alt det,
han har givet mig, men oprejse det på den yderste dag.
For min faders vilje er, at enhver, som ser Sønnen og tror på ham,
skal have evigt liv, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag.«
Guds fred og alt godt!
Katarin@

Kære again,
Tak for din tilbagemelding. Godt gået i det hele taget. Du skriver og jeg citere dig:
” Nu er jeg ikke selv kristen, så jeg er her ikke for at prædike det kristne budskab”.
citat slut.
Det vil jeg så tage til efterretning. Men, der er altså kristne, vel et par milliarder + , som tror dybt ind i himmelen.
Derfor vil jeg gerne gennemgå dine tanker med dig. Det er absolut gedigent og skarpt og kloge tanker du fremfører. Tak for det.
Må jeg være så fri, at gennemgå det du har skrevet til mig? OK.
Det er rigtigt, at mand og kvinde bliver eet i foreningen og at børn faktisk bliver nr. 3 og derfor er de én familie.
Altså 1+1+1=3 fint. Det er også fint, mand + kvinde = 2 forskellige personer. Som du påpeger, de er ” é t kød”, citat fra Bibelen.
Nuvel, alligevel er det ikke helt nøjagtigt. Mand og kvinde bliver mere end ét i foreningen mellem mand og kvinde.
Der sker noget rent mentalt og her mener jeg, at termen ”é t kød” rækker ud over den menneskelige kødelige forening.
Om kirken skriver du og jeg citere dig:
1.Joh 3:2 " Vi ved, at når han åbenbares, skal vi blive ligesom han, for vi skal se ham, som han er".
” Det er naturligvis ikke den enkelte kristne men kirken der skal blive som Jesus”.
citat slut.
”…..den enkelte kristne men kirken der skal blive som Jesus”?
Ja, det er et godt spørgsmål. Hvad er kirken? Og hvem er kirken? Og hvad skal den blive?
Kirken er, de enkelte mennesker, som bekender sig til kristendommen, idet Bibelen jo her taler om ”de kristne”.
Så, jo den enkelte kristne skal blive, som ham, som han er.
Hvordan?
De skal blive, som han var og er og fremover vil blive. De skal både her og nu og ud i fremtiden blive/ være, som han var og er og vedbliver, at være.
Og hvordan var det nu han ( Jesus) var? Hvordan er det nu han
( Jesus) er? Og hvordan vil han ( Jesus) vedblive, at være ud i fremtiden?
Som kristen ved man det.
Du slutter af med følgende og jeg vil citere dig:
” Men Faderen og Jesus skal ikke blive et- de er et i al evighed!
Sønnen er i al evighed Gud- men han blev menneske. Jesus var altså kun menneske mens han levede her på jorden...
citat slut.
OK, men det har jeg altså min egen mening om, hvordan det skal forstås.
Meget venlig hilsen
Enoch

tak for indlæg. Lidt nysgerrig om hvordan du ser på det sidste du skrev...
Om Jesus også var menneske før han blev født af Jomfru Maria,
eller om han nu er menneske siddende ved Faderens højre hånd.
Blev han menneske eller var han menneske helt fra starten af..
eller havde han begge dele, det Guddommelige og det menneskelige
helt fra starten???
Guds fred og alt godt!
din søster i Herren.
Katarin@

Jeg proever paa ingen maader at sige at biblen er intet vaerd. Men pga den ikke er blevet skrevet direkt ned efter hver praedike af Jesus, saa findes der menneskelige fejl, som ummuliggoere en 100% dikteret biblen af Jesus mund.
Saa man kan ikke tag alt fra biblen uden at taenke sig om. Vi mennesker fejler jo og jeg vil ikke falde brat paa hvad der staar i biblen, uden at virkelig selv taenke over hvad en citat derfra virkelig betyder.
Ellers en smuk citat du skrev der...

og tingene, du fremlægger. Jeg kan kun give dig ret, men der er stadig de forskere, der, især hvad Matthæus-evangeliet angår, mener, at det kan spores helt tilbage til øjenvidneperioden. Men det er, som du rigtigt påpeger, et delikat område. jeg vil dog lige nævne den britiske antropolog, Victor Pearce, der fremfører, at en mand som apostelen Matthæus, som var tolder for romerne, højst sansdsynligt på have kendt til græsk og har kunnet en form for stenografi til hjælp til rapportering til Rom angående skatteanliggender, og at han således har kunnet nedskrive de lange taler, som især er kendt fra netop dette evangelium.
Men igen: Delikat emne, også fordi mange automatisk anskuer skrifterne som værende fra en meget senere tid, fordi det netop er bibelske tekster. Der synes således pr. automatik at være større kritisk sans over for tekster fra bibelen , fordi den hævder at være en hellig bog, mens kritikken over for eksempelvis Illiaden og andre oldtidsskrifter synes mindre pågående. Dette har Victor Pearce også skrevet meget interessant om.
venlig hilsen, bonobo

det er dig, der ike vil svare på jeres tolkning. Er troen på Jesus Kristus tilstrækkelig ifølge NT for frelsen, eller skal der mere til? Hvad kan jeres træl fortælle og gøre mere, end Jesus allerede har sagt og gjort? Ganske enkelt at svare på. Hvis du ikke kan/vil, så indræøm det dog.
vh bonobo

Kære søster i herren Jesus Kristus.
Tak for dit spørgsmål og tanker.
Om Jesus også var mennesker før han blev født af Jomfru Maria? Nej.
Om han nu er menneske siddende ved Faderens højre hånd? Nej.
Blev han menneske eller var han menneske helt fra starten af? Ja, og Nej.
Eller havde han begge dele, det Guddommelige og det menneskelige helt fra starten??? Ja.
Kærlig hilsen
din Enoch

Hej Enoch
Du skriver at Jesus var menneske i al evighed. Det må du meget gerne uddybe, da jeg har svært ved at finde bibelsk støtte for dit synspunkt. Jeg har heller aldrig hørt eksempelvis tilhængere af treenighedslæren postulere noget sådant (tværtimod lægger de vægt på Sønnens udødelighed og evighed som kontrasteres med Jesus fødsel og død.

Jeg har forsøgt at hjælpe dig til at drage den rette konklusion ved at stille nogle spørgsmål. Dem har du ikke villet svare på. Det er også i orden, men så kan jeg ikke hjælpe dig. Det er den rette konklusion det drejer sig om, bonobo. Vores tolkning er af mindre betydning.

Jeg forstår dig godt. Det var bare et bibelskriftsted der skulle vise at Bibelen er nedskrevet under ledelse af Guds hellige ånd. Den er nedskrevet af mennesker, ja, men Guds ånd, Guds aktive kraft, har været medvirkende. Det var det jeg gerne ville fortælle dig. Jeg kan godt se at du interesserer dig for Bibelen, Al@n.
Med venlig hilsen, ftg.

Jeg citerer lige skriftstedet igen!
"Derfor var jøderne endnu mere opsat på at slå ham ihjel; for ikke blot brød han sabbatten, men han kaldte også Gud sin fader og gjorde sig selv Gud lig". Joh 5:18
Du påstår nu, at det ikke var Jesus der gjorde sig selv til Gud, men jøderne der sagde Jesus gjorde sig selv til Gud. Der er bare en hel del årsager til at afvise dit ræssonement (jeg beklager at jeg ikke kan holde dette indlæg kort). Først lad os lige se på de tre ting der gjorde jøderne opsatte på at slå Jesus ihjel:
1) Jesus brød sabbaten. Det er vigtigt at notere sig, at Jesus aldrig benægtede, at han brød sabbatten- i stedet argumenterede Jesus med, at det måtte Han gerne, fordi Han er Herre over sabbatten (Matt 12:8). Den opmærksomme læser noterer sig, at sabbatten jo er Guds egen hviledag, så hvis man er Herre over sabbatten gør man sig selv til Gud (hvilket naturligvis var årsagen til jøsernes vrede).
Her er et konkret eksempel på, hvorledes Jesus tillader, at sabbattens love bliver brudt (som forøvrigt er optakten til det skriftsted vi diskuterer- det er jo ofte en fordel at læse konteksten):
"Dér lå der en mand, som havde været syg i 38 år. v6 Da Jesus så ham ligge der og vidste, at han allerede havde været der i lang tid, sagde han til ham: »Vil du være rask?« v7 Den syge svarede: »Herre, jeg har ikke et menneske til at hjælpe mig ned i dammen, når vandet er bragt i oprør, og mens jeg er på vej, når en anden i før mig.« v8 Jesus sagde til ham: »Rejs dig, tag din båre og gå!« v9 Straks blev manden rask, og han tog sin båre og gik omkring.
Men det var sabbat den dag; v10 derfor sagde jøderne til ham, som var blevet helbredt: »Det er sabbat, og det er ikke tilladt dig at bære din båre.«" Joh 5:5-10
Var det tilladt at bære sin båre på sabbatten eller ej (Jesus sagde jo til manden, at han skulle bære sin båre)? Bibelen siger, at det ikke er lovligt at bære noget på sabbatten (eller i det hele taget gøre noget arbejde):
"Dette siger Herren: Tag jer i agt! I må ikke bære noget ind gennem Jerusalems porte på sabbatsdagen. v22 I må ikke bære noget ud af jeres hus på sabbatsdagen. I må ikke gøre noget som helst arbejde" Jer 17:21-22
Jesus brød altså sabbatsloven, og det benægtede han ikke, da jøderne anklagede ham for det:
Derfor gav jøderne sig til at forfølge Jesus, fordi han havde gjort dette på en sabbat. v17 Men Jesus sagde til dem: »Min fader arbejder stadig, og jeg arbejder også.« vers 16 og 17 (stadig Joh 5).
Jesus siger altså ikke- nej det jeg gjorde var ikke i modstrid med sabbatten (for det var det jo åbentlyst). Det han sagde var, at det var i orden for ham at bryde sabbatten. Jesus brød sabbatten og han var ligeglad- her var der altså ikke bare tale om jødernes misforståelser og falske anklager.
2) Jesus kaldte sig selv Guds Søn
Heller ikke her var der tale om jødernes falske anklager. Jesus kaldte sig selv Guds søn:
siger I så til ham, som Faderen har helliget og sendt til verden: Du spotter Gud! fordi jeg sagde: Jeg er Guds søn? Joh 10:36
3) Jesus gjorde sig selv Gud lig
Dette var en følgeslutning af de foregående to- hvis man siger man er Herre over sabbatten gør man sig selv til Gud. Siger man, at man er Guds Søn gør man også sig selv til Gud. Heller ikke her tog jøderne fejl- Jesus gjorde sig selv til Gud. Her er et par af stederne (det er et af hovedemnerne i Det Nye Testamente):
Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, før Abraham blev født.« Joh 8:58
"Jeg er" er et af Guds navne i Bibelen (det minder om Jahveh). Derfor siger Jesus at han ER- endda før Abrahams fødsel.
Det måske tydeligste sted, hvor man ser at Jesus er Gud er starten på Johannes evangeliet:
I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. v2 Han var i begyndelsen hos Gud. v3 Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. v4 I ham var liv, og livet var menneskers lys. v5 Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke......Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed. v15 Johannes vidner om ham og råber: »Det var om ham, jeg sagde: Han, som kommer efter mig, har været der forud for mig, for han var til før mig.« v16 Af hans fylde har vi alle modtaget, og det nåde over nåde; v17 for loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom ved Jesus Kristus. v18 Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk. Joh 1:1-5;14-18
Ingen tvivl vel- Jesus (Ordet) er Gud- Jesus er den Enbårne i Faderens favn er Gud (på dette korte stykke siges det altså to gange direkte, at Jesus er Gud)
Jøderne tog altså ikke fejl- Jesus er Gud. Det er man, når man er Herre over sabbatten og når man siger Gud er sin far. Jesus benægtede ikke nogle af anklagerne- tværtimod bekræftede Han dem alle! Der tages ikke det mindste afstand fra anklagerne i Joh 5:18, tværtimod bekræftede Jesus anklagerne med sit svar:
Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Sønnen kan slet intet gøre af sig selv, men kun det, han ser Faderen gøre; for hvad Faderen gør, det samme gør også Sønnen. v20 For Faderen elsker Sønnen og viser ham alt, hvad han selv gør; og han skal vise ham endnu større gerninger, så I skal undre jer. v21 For ligesom Faderen oprejser de døde og gør dem levende, således gør også Sønnen dem levende, han vil. v22 Faderen dømmer heller ingen, men hele dommen har han overdraget til Sønnen, v23 for at alle skal ære Sønnen, ligesom de ærer Faderen. Den, der ikke ærer Sønnen, ærer ikke Faderen, som har sendt ham. Joh 5:19-23
Nu har du haft to forslag til, hvem der siger Jesus er Gud- grækerne og jøderne. Men faktisk er det Bibelen der siger at Jesus er Gud- hverken jøder eller grækere vil vide af tanken!

Jeg har fuld respekt for biblen og tvivler ikke et minut om at det er Guds ord. Men meget er blevet fordrejet og misbrugt...desvaerre.

Citerer lige fra dig: "Matthæus, som var tolder for romerne, højst SANDSYNLIGT MAA have kendt til græsk og har kunnet en form for stenografi til hjælp til rapportering til Rom angående skatteanliggender..."
Bare ordet "sandsynligt" er nok til at forstaa at det ikke er sikkert.
Det er det jeg altid fremhaever. Nemlig at meget kan vaere usikkert. Men ja...
Takker ellers for ordene om mit indlaeg.

og din store umage med at besvare et let spørgsmål.Men det betyder som forventet: Nej, det, som bibelen siger, at frelsen er en gave givet asf Gud ved hans søn, Jesus er ikke nok at tage imod. Altså lægger i en masse til, som der slet ikke er belæg for. i gør bibelen langt mere indviklet, end den er. hvis altså et mennesker gerne vil vide det samme, som jeg har spurgt om, skal de igennem en længere forklaring for art forstå noget, der er ligetil.
vh. bonobo

og tak for svaret. Jeg kan kun give dig ret igen. Men omvendt er der de videnskabsfolk, der vil sige, at det er sandsynligt, at teksterne er skrevet langt senere, som du er inde på. Så det blive i stor udstrækning et spørgsmål om tro, således at de, der er ateister vil fremme deres synspunkter ved at hævde sen forfatterskab, mens troende vil hælde til en langt tidligere nedskriven. Og jeg giver nævnte Pearce ret i, at når der er tale om en helleg bog, går kritikken langt længere end der måske er belæg for. Det er måske også meget naturligt, når bogen hævdes at være hellig. Det vil føre alt for vidt at beskrive Pearces fremstilling, men hans sammenligninger mellem bibelen og andre oldtidsskrifter er højst tankevækkende. Vi er stort set enige, men jeg kan stærkt anbefale hans bøger for interesserede.
vh. bonobo.

Takker....vil tage disse til overvejelse...
Jeg er troende, men selvom man er det, skal man kunne adskille det uret fra det rette.

Bibelen er ikke svær at forstå, men det er en stor bog. Man skal gøre det som Jesus har sagt, og det vil du ikke, så enkelt er det. Jesus har sagt at vi ikke skal give hundene det hellige, og når han har sagt det, så må vi heller ikke gøre det.

jeg ved godt at du interesserer dig for Bibelen, og det glæder dig meget, men jeg synes ikke at du skal tvivle på, at det der stor i Bibelen er korrekt, for det er det. Der er mange der giver sig ud for at være Guds tjenere, og som vil forsøge at få dig til at tvivle på bibelen, ved at fortælle dig at den er skrevet langt senere end den er. Tro ikke på dem. Bibelen er verdens mest pålidelige bog.
Med venlig hilsen, ftg.

..at dolke mig, bonobo. Det er derfor Jesus har givet os denne advarsel: "Giv ikke hunde det der er helligt ... for at de ikke skal ... vende sig om og sønderrive jer." (Matt.7:6)
Med venlig hilsen, ftg.

Kære ftg,
Den er helt gal med dig. Mit råd til dig er: Søg læge.
Hellere nu end senere. Du har det ikke godt psykisk.
Her er en god læge, som kan hjælpe dig.
http://www.helsenytt.no/artikler/persutv_eldre.htm
Jeg mener det virkelig alvorligt og i den bedste mening.
Venlig hilsen
Enoch

jeg har det fint.

Hovsa- jeg ser lige, at Vagttårns Selskabet har investeret i Phillips Morris (cigaret producent), på trods af VagttårnsSelskabets modstand imod rygning!
Hvis man stiller browseren til største skriftstørrelse, kan man lige se en pengeoverførsel her: http://www.etsectera.com/nyheder/images/stories/morris.jpg samt revisorens tal om investeringen her: http://www.etsectera.com/nyheder/images/stories/detail.jpg
Hvis moral er godt må dobbeltmoral jo være dobbelt så godt:-)

Hej Enoch
Du skriver: "Eller havde han begge dele, det Guddommelige og det menneskelige helt fra starten??? Ja”.
Og så spørger du om jeg synes det er særligt mystisk? Næ, det synes jeg vel ikke det er- min forestillingsevne rækker langt. Men jeg synes det er mystisk, at du ikke begrunder dit synspunkt, når jeg beder dig om det????
Så igen- kunne du ikke tage at begrunde, hvorfor du mener Jesus har haft det menneskelige i sig fra begyndelsen?

kunne ikke sige det mere præcist selv.
vh, bonobo

Du dolker dig selv! Du kører rundt i noget, der er ganske ligetil at svare på. Se blot Katarinas svar, f.eks. I komplicerer tingene unødvendigt. Og du ved også godt, at når jeg skriver, at Jesu død og opstandelse ikke er tilstrækkelig i jeres tro til frelse, så har jeg ret. Hvorfor skal der væves rundt i det.
Alt godt, bonobo

Jeg har gjort opmærksom på det samme i et andet indlæg, men fik ikke henvisningerne med. Derudover investerer Vagttåprnsselskabet jo også i krigsmateriel, og har 5o% i et firma, der fremstiller materiale til krigsførsel, smart-bombs, som sikkert bliver benyttet i Irak. Har haft indlæg og henvisning til dette også.
Ja, det moralske i det, ha, ha, ja, du har så evig ret!
alt godt, bonobo

der vender det hele på hovedet. Skriftstedet er brugt helt hen i vejret, og påvirker mig derfor slet ikke.
Alt godt, bonobo

hvad jeres tro og kloge træl siger, vel? Man har slet ikke brug for anden vejledning end Kristi vejledning, hvis man er kristen. så er vi jo enige!
Alt godt, bonobo

Kære again.
OK, jeg vil forsøge, at fortælle dig hvad jeg skriver og hvordan jeg begrunde det.
Først vil jeg henvise til dig eget indlæg, hvor du bruger billedet med mand og kvinde, som bliver eet ( kød) iflg. Bibelen .
Til det svare jeg:
” Nuvel, alligevel er det ikke helt nøjagtigt. Mand og kvinde bliver mere end ét i foreningen mellem mand og kvinde.
Der sker noget rent mentalt og her mener jeg, at termen ”é t kød” rækker ud over den menneskelige kødelige forening”.
citat slut fra mit indlæg.
Jeg forstår den begivenhed, som noget der ligger ud over det rent fysiske. At mand bliver eet med en kvinde rækker ind i himmelen eller kosmos, idet jeg før har skrevet om den ” førmenneskelige tilværelse” i energien i kosmos i en tilstand af koder i energien, som grundet frigivelsen af energien, åbenbarede sig.
Altså det ( i dette tilfælde mennesket mand og kvinde) , som var ” gemt” i koder i energien ( et ”stof” vi ikke kender beskaffenheden af), oplevede en tilstedeværelse i en væsensbeskaffenhed, hvor de nu var individuelt tilstede i kosmos i det menneskelige genom.
Så når de bliver eet i kødelig forstand, er det mere end blot en fysisk begivenhed.
Så går jeg over til at tale om Kirken. Det gør jeg på din foranledning, idet du skriver og jeg citere dig:
” Det er naturligvis ikke den enkelte kristne men kirken der skal blive som Jesus”.
citat slut.
Det får mig til at svare dig som følger:
” Ja, det er et godt spørgsmål. Hvad er kirken? Og hvem er kirken? Og hvad skal den blive?
Kirken er, de enkelte mennesker, som bekender sig til kristendommen, idet Bibelen jo her taler om ”de kristne”.
Så, jo den enkelte kristne skal blive, som ham, som han er.
Hvordan?
De skal blive, som han var og er og fremover vil blive. De skal både her og nu og ud i fremtiden blive/ være, som han var og er og vedbliver, at være.
Og hvordan var det nu han ( Jesus) var? Hvordan er det nu han
( Jesus) er? Og hvordan vil han ( Jesus) vedblive, at være ud i fremtiden?
citat fra mit indlæg slut.
Nu skriver katarin til mig følgende og jeg citere: ” ….om Jesus også var menneske før han blev født af Jomfru Maria?
eller om han nu er menneske siddende ved Faderens højre hånd?

Blev han menneske eller var han menneske helt fra starten af?

eller havde han begge dele, det Guddommelige og det menneskelige
helt fra starten??? ”
citat slut.
Du slutter dit indlæg af med ordene og jeg citere dig: ” Du slutter af med følgende og jeg vil citere dig:
” Men Faderen og Jesus skal ikke blive et- de er et i al evighed!
Sønnen er i al evighed Gud- men han blev menneske. Jesus var altså kun menneske mens han levede her på jorden...
citat slut.
Til det skriver jeg:
OK, men det har jeg altså min egen mening om, hvordan det skal forstås?
citat slut
Jeg svare katarin følgende:
Om Jesus også var mennesker før han blev født af Jomfru Maria? Nej.
citat slut.
Jeg tror og mener ikke Jesus var menneske før han blev født som menneske af jomfru Maria. OK?
Jesus blev først menneske da han blev født som menneske.
Jeg kan faktisk ikke siger meget mere til det spørgsmål.
Det næste var: ” Om han nu er menneske siddende ved Faderens højre hånd? Nej.
citat slut.
Jeg tror ikke Jesus nu er et menneske som sidder ved Faderens højre hånd. Det tror og mener jeg ikke Jesus er.
Til det kan jeg faktisk heller ikke sige andet.
Det tredje spørgsmål var: ” Blev han menneske eller var han menneske helt fra starten af? Ja, og Nej.
citat slut fra mit indlæg
.
Jeg mener og tror, at Jesus havde både det Guddommelige og det menneskelige helt fra starten af. Jeg har lige svaret på, at jeg ikke tror at Jesus var menneske før han blev født, som menneske og derfor giver svaret sig selv i mit tredje svar da jeg jo skriver, at fra begyndelsen havde han både det guddommelige og det menneskelige ( i sig).
Hvad skal jeg ellers svare? Jeg mener ikke jeg kan svare anderledes og begrundelsen er, at Jesus ikke var menneske før han blev født, som menneske. Helt ærligt, er det mystisk?
Til sidst., jeg citere:” Eller havde han begge dele, [ det Guddommelige] og [det menneskelige] helt fra starten??? Ja.
citat slut.
Jeg mener og tror, at Jesus var både Gud ( Guddommelig) og menneske ” helt fra starten af”. Ja.
Du bliver nysgerrig og spørger mig nu og jeg citere dig:
” Du skriver at Jesus var menneske i al evighed”.
citat slut.
Undskyld again, jeg forstår ikke helt hvad du henviser til, at jeg har sagt i den henseende og spørger dig derfor og jeg citere mit spørgsmål jeg stiller dig:
” Siger jeg det”?
citat slut.
Nu synes du det er ” mystisk” og spørger mig og jeg citere dig:
” Så igen- kunne du ikke tage at begrunde, hvorfor du mener Jesus har haft det menneskelige i sig fra begyndelsen”?
citat slut.
Helt ærligt again, jeg har jo lige svaret på det i tre indlæg. Hvorfor jeg ” mener jesus har haft det menneskelige i sig fra begyndelsen”?
Hvad skulle han ellers have haft? Spørger jeg så dig nu?
Meget venlig hilsen
Enoch
PS. Er der noget jeg ikke kan se i dit spørgsmål eller kommentarer?

Kære again,
Det har jeg også været inde på før, idet jeg har fortalt om Vagttårnet af Jehovas Vidner Organisation.
Vagttårnet A/S, men det benægter de.
God oplysning du her kommer med.
Bare vi kunne redde ftg og de andre ud af " vilddyret" klør. Du ved dyret fra Åbenbaringen.
Enoch

..og I kan ikke ret godt tåle at jeg skriver på debatten, det er det eneste der er galt med jer, og det er det eneste der er galt i det hele taget.

Et: jeg respekterer biblen, men er ikke besat af den.
to: naar man laeser biblen, kan man tydeligt finde nogle saetninger som ikke helt giver en mening. Jeg finder ikke Jesus meningloes og dermed maa personen som har skrevet ikke lyttet godt efter profetten Jesus.
tre: Der findes andre hellige boeger udover biblen og disse skal man ogsaa tage i betragtning. Trods man ikke vil anerkende dem.
Kristendom er idag en meget kompliceret religion. Fx de tre enigheder er den dag idag ikke til at fatte af mange. Jesus var joede og praktiserede joededom paa en noget hoejere grad og folk lige pludselig efter hans doed begyndte at kalde joededom for kristendom, efter Jesus KRISTI... Religionen drejede sig om Jesus i sig selv, men om at tilbede en hoejere magt, en skaber, Gud!
Men hvor mange idag tilbeder ikke jesus istedet for??? eller en sankt??? Hvad har en sankt at goere med Gud???
Min point er bare...hvornaar vaagner folk op og begyder at praktisere kristendom som det skal???

Kære ftg,
Jeg har tit tænkt på, hvornår du begynder at ” krakelere” og det kan jeg symptomerne på nu.
Det er måske et godt tegn, idet man jo først må erkende, at man har det ” dårligt” for, at kunne gøre noget ved det.
Du skriver og jeg citere dig: ” ….og I kan ikke ret godt tåle at jeg skriver på debatten”.
citat slut.
Ja, ftg Jehovas Vidner må jeg spørge dig, hvem er ” I ”, som ikke ret godt kan tåle du skriver på debatten?
Mig bekendt skriver du ikke noget, men du bruger din tid på at kopiere Vagttårnets bøger og blade og dem sætter du så ind her på debatten og så tænker du måske, vupti nu har jeg skrevet noget.
Det har du ikke. Du har videre bragt noget andre har skrevet og du er udenfor i den sammenhæng.
Du tror du er indenfor, men du er udenfor. Du udtrykker ikke din egen mening, man andres mening.
Så skriver du og jeg citere dig igen:
” det er det eneste der er galt med jer, og det er det eneste der er galt i det hele taget”.
citat slut.
Stakkels ftg, Jehovas Vidner.
”….det eneste der er galt med jer?, hvem er ” jer”? og hvad er der galt?
”…det eneste der er galt i det hele taget”. Nej, ved du nu hvad ftg Jehovas Vidner, det er da ikke ”vores” skyld alt det der ” i det hele taget er ”galt” ; ingen af ” os ” har gjort noget.
Nu må du tage dig sammen. Tror du ikke du skulle opsøge den adresse jeg gav dig?
Jeg mener det seriøst.
Meget venlig hilsen
Enoch

Jeg kan jo godt selv gå tilbage og se, hvad der er blevet skrevet i de forskellige indlæg. Min undren gik på, at syntes det lød som om du mente Sønnen var menneske, før Jesu fødsel. Det kan jeg nu se du ikke gør, så den er vel ikke længere.

- og hvis man gør det, så viser det da blot at man ikke ER Gud.

jeg lige spørge dig noget?
Hvilken religion dyrker du?
Mvh
Sapphiro

Kære again,
Ja, jeg tænkte godt nok, at du kunne:

” Jeg kan jo godt selv gå tilbage og se, hvad der er blevet skrevet i de forskellige indlæg.
Min undren gik på, at syntes det lød som om du mente Sønnen var menneske, før Jesu fødsel. Det kan jeg nu se du ikke gør, så den er vel ikke længere”.
citat slut.
Ja, det undrede jeg mig også over. Og, ja : ” så den er vel ikke længere”.
citat slut.
Nej det er den vel ikke.
Imidlertid, har du haft en interessant debat omkring spørgsmålet, Hvem er Gud og hvem Er Jesus? Og i den sammenhæng: ” Er Jesus Gud”?
Hvis du nu ( jeg ved godt: ” Nu er jeg ikke selv kristen, så jeg er her ikke for at prædike det kristne budskab”.
citat slut.), hvis du nu skulle komme med en konklusion på dit eget spørgsmål i lyset af de svar du har fået samlet, hvad ville du så konkludere, som et faktum?
Altså; Er Jesus Gud? Så i betragtning af alle svar og kommentarer, hvad ville så din konklusion være, som svar på dit eget spørgsmål?
Er Jesus Gud? Hvad er svaret?
Venlig hilsen
Enoch

Kære Sapphiro,
Tak for din spørgsmål. Det er godt, at høre fra dig. Tak for dit sidste indlæg du skrev til mig. Jeg vil meget gerne komme tilbage til det , hvis det passer dig?
Du spørger mig: " jeg lige spørge dig noget?
Hvilken religion dyrker du?
citat slut.
Det er et godt spørgsmål. Hvorfor spørger du?
Kærlig hilsen
Enoch

Min konklusion er, at Det Nye Testamente tydeligt lærer, at Jesus er Gud. Men jeg tror ikke selv på det- Bibelen interesserer mig, men jeg opfatter den ikke som et opslagsværk, hvor jeg kan finde "Sandheden". Derimod synes jeg den kan stimulere til, at lære sandheder om mig selv og mit liv.

Den indvending må du tage op med Bibelens forfattere. Jeg har blot refereret, hvad Bibelen siger- nemlig at Sønnen er Gud! Det betyder ikke, at jeg selv tror på det (jeg er ikke kristen)- men det betyder, at du har et problem, hvis du siger du tror på Bibelen, og så er utilfreds med det den siger. Det problem må du selv finde ud af at løse.

Jehova er Gud, og at Jesus er hans søn. Der er ting i Bibelen der kan misforståes, men en nærmere undersøgelse med det rette motiv vil bevirke at tingene falder på plads. Du vil opdage at Bibelen er helt igennem harmonisk.
Med venlig hilsen, ftg.

Problemet er, at I er vant til at forestå kurser, hvor I fortæller ud fra jeres præmisser. Her bliver I mødt med indvendinger mod jeres tro, fordi det her drejer sig om DEBAT og ikke trosundervisning. Hvis en katolik eller hinduist havde det ene indlæg efter det andet omhandlende deres tro, indsat som kopier fra eventuelle blade eller bøger, ville du jo også komme med kritik.
Min egen pågåenhed skyldes ganske enkelt, at det er hyklerisk at lytte til, hvordan man fra Vagttårnsselskabdets side tilskynder til at leve et udadleligt liv ved f.eks. at afholde sig fra politik, og at man så selv har været medlem af FN, at man er imod krig, men ikke desto mindre har økonomisk andel i et firma, der fremstiller kridsmateriel, at man er imod rygning, men alligevel investerer man i tobaksfirmaet Philip Morris. Det er da hykleristisk. Og så skal det selvfølghelig ikke lyde, at vi er helt galt afspadseret, når det i virkeligheden er Vagttårnet, der må bære ansvaret for dets ord i modsætning til dets handlinger.
Alt godt, bonobo

men tænk engang hvis en eller anden skulle begynde at lytte efter det vi fortæller, og opdage at det vi siger i virkeligheden er sandheden. Det ville jo være forfærdeligt. Derfor propper I folks ører til ved at fylde dem med alt muligt om at Jehovas vidner gør dit og Jehovas vidner gør dat, for hvis I kan få folk til ikke at høre efter, så opdager de aldrig, at det vi fortæller er sandt.
Dette er grunden, bonobo, så sandt mit navn er Flemming.
Med venlig hilsen, ftg.

......at få fastslået at pædo-hammed ihvertfald IKKE er det!

Hør nu her. I bruger jo selv enhver lejlighed til at nedgøre andre trosretninger, bl. henvises der til det forkerte i at holde jul, fødselsdage. osv. Det er i orden. Jeg har selv været uden for en 10års dreng, et vidne, der ikke ville hilse på mig, fordi jeg røg pibe.
I ville jo heller ikke lade nogen lejlighed gå fra jer med hensyn til at påpege uoverensstemmelser mellem det, der eventuelt siges og gøres hos andre. Hvorfor er det så så frygteligt at møde kritik selv?
Og igen: Området her er for debatter og ikke trosbelæringer.Og det vil uundgåeligt skabe debat, når man ved, at en organisation har andel i krigsmateriel, til trods fort at man SIGER, man er imod militæret, at man investerer i cigaretter, når man SIGER, det er forkert, og udstødelsesgrund, at ryge, at man deltager i det politiske, når man SIGER, man skal afholde sig fra det politiske, at man stiltiende accepterer sexovergreb, men SIGER, vi skal passe på børnene.
Nej, det frygtelige er, at I tilsyneladende er ligeglade med de ting, I får at vide, og det kommer således til at se ud, at vi, der gør opmærksom på disse uoverebnsstemmelser, bare fremkommer med det for at nedgøre Jehovas vidner. Det er stadigvæk ledelsen i din organisation, der må bære ansvaret. Alt, hvad der er fremført, er dokumenterbart. Og det er noget søgt at ville lægge skylden over på andre, ikke?
Alt godt, bonobo

En sandhed skal vel netop give sig udslag i, at der er overensstemmelse mellem ord og handling.At i så hårdnakket påstår, I har sandheden, ja, lever i Sandheden, bliver således noget vås. jeg tror, de fleste vidner lever et pligtopfyldende og godt liv, ligesom andre, derfor er det det mere rystende, at ledelsen viser så stor arrogance og i virkeligheden menneskeforagt. Ligeledes at man er imod homoseksualitet, medens der kan berettes om flere homoseksuelle udskejelser ved selve Bethel i New York, ikke kun hos ledelsen. Det nytter altså kke noget at lægge skylden over på andre;
ledelsen er en flok umodne, samvittighedsløse mænd der stort set er bedøvende ligeglad med dem, de skulle lede, også fordi de ikke er åndeligt indstillede. Dér ligger hele miseren for vore indsigelser!
Alt godt, bonobo

Du burde høre, hvordan lyder det på spansk..
"pædo-hammad"..
*GGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGGG*
Tak for grinnet...

Tænk engang hvis en eller anden skulle slå ørerne ud og opdage at det jeg fortæller faktisk er rigtigt, det ville jo være en katastrofe. Du har selv set, hvordan jeg har tilbagevist dine anklager som grundløse. Det viste sig at være en storm i et glas vand. Du havde intet at have det i. Det drejede sig om afdøde mennesker som havde været homoseksuelle dengang de levede, men der var intet der tydede på at de havde praktiseret homoseksualitet. Sådanne mennesker kan sagtens være Jehovas vidner, men de kan ikke bestride ledende stillinger i menigheden. Derfor blev de afsat, men der var ikke tale om at de havde gjort noget. Det hele viste sig at være opspind, en opdigtet historie om nogle afdøde personer.
Sådanne historier har intet andet formål end at skabe fordomme imod Jehovas vidner. Du propper ørerne til på folk, så de ikke er i stand til at høre.
Med venlig hilsen, ftg.

Folk som kender Jehovas vidner ved udmærket at det er ordentlige mennesker.

hilsen, ftg.

Kære again,
Tak for dit svar på mit spørgsmål. Du skriver og jeg citere dig:
" Min konklusion er, at Det Nye Testamente tydeligt lærer, at Jesus er Gud. Men jeg tror ikke selv på det- Bibelen interesserer mig, men jeg opfatter den ikke som et opslagsværk, hvor jeg kan finde "Sandheden". Derimod synes jeg den kan stimulere til, at lære sandheder om mig selv og mit liv”.
citat slut.
Det er et godt udsagn. Jeg vil følge dig. Jeg opfatter heller ikke Bibelen, som et opslagsværk, hvor jeg kan finde ”sandheden”, men alligevel finder jeg mere ”sandhed” i ånden i Bibelen, end jeg finder andre steder.
Der er en dybde, som jeg elsker at befinde mig i.
Med hensyn til din konklusion, at Det Nye Testamente tydeligt lærer, at Jesus er Gud, kunne jeg godt tænke mig, at spørge dig om følgende.
Hvad forstår du ved, at Jesus er Gud? Hvad siger Bibelen om det?
Venlig hilsen
Enoch

For det første er jeg ikke sur, for det andet er det mig uvedkommende om du tror på Vagttårnets besynderlige lærdomme. Du kan ikke tro på Vagttårnet når du ikke tror på Bibelen, så enkelt er det. Jeg skriver at bibelen er harmonisk. det har du opfattet som om jeg dermed mener at bibelen ikke beskriver krig. Det gør den. Bibelen fortæller tingene som de er, uden at pynte på det. Det giver Bibelen dens sandhedspræg. Med harmoni mener jeg at Bibelen er i harmoni med sig selv. Mange læser i Bibelen og finder den selvmodsigende, men når man undersøger den nærmere, så vil man opdage, at brikkerne falder på plads som i et puslespil. Der er ingen selvmodsigelser, men nogle mennesker læser i Bibelen uden at kunne få brikkerne til at passe sammen, og det er her jeg mener at de ikke har det rette motiv, for hvis de ønsker at brikkerne skal falde på plads, så tror jeg også at de vil gøre det, men det er jo svært hvis man ikke tror på Gud, for man er jo nødt til at bede til Gud om at få hjælp til at forstå den.
Med venlig hilsen, ftg.

For det første står der ingen steder i Bibelen, at den ikke er selvmodsigende, så jeg forstår ikke jeres ide om, at det må den absolut ikke. Lidt afhængigt af hvad man forstår ved Bibelen plejer man at sige at Bibelen består af 69 bøger, og et ukendt antal forfattere. Ordet Bibel betyder Bibliotek, så man kan ikke forvente, at alle bøgerne har den samme holdning til alle ting- Mange af profeterne har eksempelvis en anden holdning til brændofre end Moseloven har.
Dengang jeg forlod den kirke jeg var missionær for, ledte jeg naturligvis efter en anden tro. Jeg var faktisk meget imponeret af Jehovas Vidner, så jeg besluttede at undersøge jeres lærdomme nærmere.
Noget af det der frastødte mig var, at I går imod ting der står direkte i Bibelen (eksempelvis: "Ordet er Gud") fordi det ikke passer ind i den "harmoni" I nu mener dere findes i Bibelen- for mig er det jo et tydeligt vidnesbyrd om, at hvis der findes en sådan harmoni har I i hvert fald ikke fundet den.
Man kan vel sige at jeg er lidt skeptisk over jeres måde at undgå at læse Bibelen i sammenhæng. Emnestudier kan være meget gode, men I undersøger slet ikke om det samme emne kan være behandlet forskelligt af forskellige bøger i Bibelen. Uvist af hvilken årsag (jeg tror det stammer fra jeres opfattelse af verbalinspirationen) skal bøgerne bare være enige, så I underøsger ikke om de faktisk er det.
Og lige nøjagtigt der mener jeg I gør så meget vold på Bibelen, at det er uundgåeligt at jeres lærdomme kommer til at virke besynderlige på folk (såsom jeg selv) der faktisk har valgt at undersøge, hvad Bibelen selv egentligt siger, i stedet for at beslutte nogle regler som Bibelen bare har at overholde, og så ræse rundt i Bibelen for at få budskabet til at passe med jeres egne regler for Bibellæsning.

Enoch, jeg tror jeg vil svare dig, som jeg engang skrev i et indlæg til Katarin@... http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=271580
Med venlig hilsen Stig