Et godt tiltag

Underskriftsindsamling, mod at børn kan blive døbt som JV'ere. For mange får det vidtrækkende konsekvenser, når de senere bliver udstødt. Psykiske mén, som vi også læste i svelands indlæg.
Jeg har skrevet under, håber at flere vil følge.
http://www.hjalpkallan.org/forum/showthread.php?t=6747
Mvh
Manjana

Jeg har så ikke. Grunden er, at det er et svensk tiltag, som tilsyneladende er dedikeret de svenske myndigheder.
Jeg ville imidlertidigt være villig til at tilslutte mig en dansk underskriftsindsamling rettet til den danske debat og de dankse myndigheder.
Man bør være voksen, moden og myndig førend at man kan bindende kan forpligtes til en forening eller trossamfund.

(jeg er blot bange for, at man kommer i konflikt med folkekirkens praksis)

mvh
billen76

Billen76
Vi kan ikke forbyde barnedåb uden at det gælder for alle.
Men vi burde kunne forbyde ALT hvad der har med dannelse af sekter at gøre.

Jeg er enig med dig.
Om det skal gælde alle foreninger ved jeg ikke. Hvad med spejdere.
Citat:
Man bør være voksen, moden og myndig førend at man kan bindende kan forpligtes til en forening eller trossamfund.
sv.
Man bør være 18 år for at kunne blive døbt hos Jv. Det er min mening.
Her betyder det noget at være døbt.
Citat:
(jeg er blot bange for, at man kommer i konflikt med folkekirkens praksis)

Jeg tror der ville lyde et ramaskrig af dimensioner, hvis man ville afskaffe barnedåben.


mvh
AJV2

Dette er i sig selv en enorm krænkelse af frie initiativer, hvis de skal godkendes ud fra statslige kriterier.
Som sagt, reglerne skal gælde alle.
Desuden, man kan ikke fjerne sekt,- og kultvæsen med forbud. Det vil blot dukke op en masse i undergrunden, ligesom at folk generelt ville blive ignorante i forhold til selvstændig vurdering. Det er åbenheden som giver redskaberne til bedømmelse og diskussion, hvorved at man kan ytre for og imod. Begynder man at ville lægge den slags forbud, vanskeliggør man hele processen hvor at individderne kan oplyses og selv bryde med sekten eller kulten.
Istedet for du en "samfundskult", som jeg personligt finder VÆSENTLIGT mere skræmmende.
Vi kan derimod sætte nogle fælles spilleregler, som forebygger "frivillig" undertvingelse umyndige børn.
Måske at man fastholder, at medlemsskaber sker under værgens konsens og ansvar under de umyndige år, hvor at medlemsskabet ikke kan overføres til den myndige alder. Dvs. at den nu myndige part ikke kan forpligtiges personligt før de 18 år, hvor alle ungdomsmedlemskaber skal fornys/indgåes ved personlig underskrift.
Dvs. at medlemsskabet til folkekirken skal indgås som voksen, hvor at man i barndomsårene har været under værgernes myndighed og konsens.
Det kan afværge at et fundamentalistisk indstillet trossamfund forpligtigere 9-årige børn for livet, hvis barnet er udelukket fra at kunne indgå forpligtigelser, som automatisk kan føres over på de voksne år.
Det er også en reform.
mvh
billen76

Det er for tragisk at betragte, hvordan at 17/18-årige udstødes pga forpligtigelser de indgik som 13/14-årige. Man er ganske enkelt aldrig parat til at tage så afgørende stilling til livet som 13/14-årig, uanset hvor overbevist barnet virker. Man skal have haft lov til at mærke, hvordan det er at være voksen først, førend man beslutter sig.
mht. ramaskriget. Ja, det er jeg delvist sikker på, i hvert fald blandt tilhængerne af folkekirken. (andre ønsker jo den afskaffet)
Det kommer dog an på hvordan at man forordner reglerne.
Det er dog trist at man blandt JV ikke af sig selv, kan finde en justits til at lade de unge vente til de er myndige, førend at de lader dem døbe.

mvh
billen76

Jeg har tænkt samme tanke og også givet udtryk derfor her før.
Forkyndelse, manipulation eller overgreb !
Skal der være grænser for religionsfrihed. ! ??
Vi er her ikke for at forkynde biblens budskab
Vi er her for at repræsentere og forkynde organisationens budskab
D. 30. maj 2001 vedtog det franske parlament en lovgivning, der i dagspressen er
blevet kaldt for den franske antisektlovgivning . Den franske
regering bestilte i kølvandet på en række sekteriske tragedier i start- og midt 90'erne en rapport, der skulle efterstræbe en juridisk definition af en sekt, så det blev muligt for staten at overvåge fænomenet.
Loven har til formål at gøre staten i stand til at fungere
som en præventiv foranstaltning, der beskytter individer mod manipulation og overgreb.
Det er strafbart at påvirke individer i en sådan grad, at denne påvirkning har skadelige
konsekvenser, og det er desuden ulovligt at manipulere individer, så disse kan udnyttes
økonomisk .
Det er ikke en uproblematisk lovgivning og klassificering,
men den rejser en yderst aktuel debat om, i hvor vid udstrækning staten bør gribe ind
overfor psykiske og religiøse overgreb, og om hvordan stater skal udforme lovgivning
på områder, som er vanskelige at definere. Begrebet sekt har mange forskellige
definitioner og betydninger, hvoraf ingen tilsyneladende indfanger hele det begreb, der
forsøges beskrevet, men ikke desto mindre har Frankrig vedtaget en lov, der gør, at
denne klassificering kan foretages.
Der findes ikke tilsvarende lovgivning i Danmark.
Men bør der ikke være det når man påtænker den manipulering der udøves via konstant påvirkning ,social kontrol ,gruppepres, trusler , egen retfærd og kodex der står uden for det givne almene samfunds vedtagne . ???
Problemet er dog det skisme det vil indebære i forhold til de demokratiske værdisæt
og at den største fare for demokratiet netop er de begrænsninger man kunne tænke sig at indføre netop for at værne om demokratiet. Forsamlingsret, religionsfrihed, forsamlingsret.

især når vi oplever at sekte som jehovas vidner sælger sig selv igennem bedrageri.
vi kan jo bare tage ftg's indlæg for idag som bevis.
jamen vi er sandheden! skriver han.
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1570945
så er det jo aldrig den vare du tror du får, når man ikke må få hele sandheden.
der burde være en menneskeret der gik ind og sagde fy skamme det må du ikke, det er utroligt at en sekt som jehovas vidner er så barnlig at de skal have gentagende rette fingre.

så er det lige meget hvilken alder der er snakke om, det burde simpelthen ikke være tilladt at behandle andre mennesker så svinsk.
vi har alle et hovedt at tænke med ingen har ret til at tage folks egen ret fra dem, lige meget hvor tosset de end mener de følger en eller anden bog.

ikke dig billen :)

jeg syntes vi burde ha`sådan en lov - og så burde være FORBUDT at opsøge folk i deres eget hjem !
Det blev for nogle år siden forbudt at SÆLGE ved dørene - så kan det også forbydes at missionere ved dørene.
Så ville vi være kommet langt.

de har ikke rigtigt noget at gøre på mit dør trin.
så magler vi bare gader og stræder.
men det er mindre områder :)

Ajv 2 skriver : "Jeg tror der ville lyde et ramaskrig af dimensioner, hvis man ville afskaffe barnedåben."
Svar:
Ja den vej kan vi ikke gå, da størstedelen af Danmarks befolkning lader deres børn døbe.
Men hvilke konsekvenser får det for barnet..risikerer det, at blive adskilt fra sine forældre senere i livet ?
NEJ !
Det eneste der sker ved en barnedåb er, at forældrene bærer barnet frem for Gud, og Jesus velsigner det lille barn.
[f]
Senere må barnet selv tage stilling til, om han / hun vil leve sit liv med Jesus - eller uden Jesus.
Og lige gyldigt hvad barnet vælger, skiller det ingen familier ad - kristendommen er ikke et fængsel.

eller hele verden. For skal det ændres, skal det vel være hele verden på tværs af grænserne.
Hejsa billen76

Men på sin vis, kan jeg godt følge dig. Det er de svenske myndigheder. Men derfor mener jeg nu alligevel, at man godt kan støtte op som dansker også.
Jeg har faktisk i dag overvejet, om jeg skulle starte en underskriftindsamling i DK. Skal bare lige finde ud af, hvordan jeg gør.
Men som i også er inde på, måske ville der komme en masse modstand fra folkekirkens tilhængere.
Men som du også er lidt inde på, man kunne måske ophæve konfirmationen, og lade myndighedsalderen (18 år) være den alder, hvor man kan vælge til eller fra. Men igen, hvem ved om det er den alder, man med sikkerhed kan sige om man er kristen. Mange ved jo ikke engang, hvad de vil arbejde med i den alder. De skifter jo mening undervejs.
Måske er det en større mundfuld, en man lige ved første øjekast er klar over. Herhjemme har jeg en snak med en af vore unger om, hvorvidt han skal døbes eller ej. Han ville gerne have stået fadder ved en barnedåb for kort tid siden, men måtte takke nej, da han ikke er døbt. For et par dage siden, meddelte han, at han ville døbes, for ellers kunne han ikke blive gift i kirken og der var vist også noget med begravelsen. Noget jeg heller ikke er inde i, for hvad gør man når man skal begraves, såfremt man ikke er døbt kristen. Så der ville vel være tale om en kæmpe reformation, såfremt man skulle ændre på barnedåb og konfirmation. For hvornår er man egentlig gammel nok, og er der nogen alder, udover at jeg mener man skal være myndig. Vil man giftes før det fyldte 18'ende år, skal man indhente kongebrev. En dåb er da mindst lige så alvorlig.
For jeg mener og holder bestemt på, at skal man døbes skal det være fordi man har troen på Gud i sit hjerte. For os kristne, betyder det nemlig noget at være døbt.
Man skal ikke bare lade sig døbe, for at kunne få visse privilegier. Hvilket er svært at forklare for en, hvis argumenter er at hans kammerater blev konfirmeret, uden at de troede på Gud. Så hvorfor kan han så ikke også bare blive døbt.
For mig er det en alvorlig sag at blive døbt. Det betyder et JA og at man bekender sig/ indgår en pagt med Gud. Dertil skal man være helt klar i sit hjerte. Det er man ikke når man ikke tror på Gud.
Men det kan ikke være nogen skade til, at dette emne bliver taget op til debat i det danske samfund.
Mange hilsner
Manjana

det hjælper at sætte et skilt op, hvor der står: Privat grund, eller nejtak til Jehovas vidner.
Eller også, bed om at blive skrevet op, det plejer de at respektere. :)

kristendommen er netop ikke noget fængsel. Jesus [l] sagde, Sandheden skal frigøre jer. Det bliver man ikke blot ved at lade sig døbe, fordi det forventes. Eller så klapper fælden derefter. Ens forældre ændrer adfærd overfor en, såfremt man udstødes eller blot går. Det er så usigeligt svært at tale om, og det skiller virkelig børn fra deres forældre. Det gør så ondt. Og er så svært at leve med.
Har selv lige for en halv time siden, haft en svær snak med en i familien. Det gør rigtig ondt, hvilket ikke på nogen måde er frigørende. For jeg ønsker selvfølgelig ikke at såre, og dette ved jeg gælder heller ikke modsat vej. Men mødes på midten og nå til en gensidig kærlig forståelse, det opnår jeg aldrig.
Tænk om jeg havde være 17 år. Det havde jeg ikke kunne bære. Men der er unge, der er nød til at bære det. Se blot 2 verdener, hvordan den lille familie blev skilt ad. Og det er IKKE fiktion. Det er virkeligheden som den vitterlig føles på kroppen, for dem, der er udsat for dette.
Det gør bare så ondt. [:*(]
Mange hilsner
Manjana

jv vil jo gerne lege med ilden.
og jeg har jo selv oplevet hvordan det er at miste et familie medlem til denne sekt.
så nej det skal være et forbud imod det, hvis folk er intreseret, jamen så kan de selv komme der hen. :)

kan der selvfølgelig være noget om. Det var ikke en rar tid for dig sveland, og resten af din familie. Jeg husker det. Godt i fik jeres mor igen, håber også hun har det godt.
Faktisk ved jeg jo, hvordan du/i havde det. Oplever det selv nu, selvom vi kan ses. Men stadig, der er en kæmpe kløft. Og det gør ondt. [:*(]
Næee der skal nok mere til.
Mange hilsner
Manjana

hun har lige fået have, og nyder alle de fugle der kommer forbi hindes foderbrat ;)
men ked af det på dine vejne :(
det er skægt at en sekt som jehovas vidner ikke kender til retfærdighed i disse sager ikke ?

at din mor, er kommet godt ovenpå igen. Og kan nemt følge hendes glæde i at nyde alle fuglene. Elsker at man om vinteren kan lægge fodder ud og nyde fuglene flokkes. :)
Tjaee, troede jeg havde lært at leve med det, men nej det er svært. Man burde da kunne tale om noget så vigtigt som ens tro, med sine forældre. Men nej, for hvert ord der bliver sagt, føles det så at man sårer dem. Det er jo det, der gør det så svært.
Jo Jehovas vidner, burde kende retfærdigheden, når det kommer hertil. Men nej, de holder stejlt på, at mennesker der ikke ønsker at leve "sandheden" skal udelukkes, til de kommer på bedre tanker. Fatter de da slet ikke, at det er et mindretal, der søger tilbage, fordi de i hjertet ønsker det? At de fleste søger tilbage, fordi de ikke kan leve uden familien og vennerne? Som vi så broderen gøre det i 2 verdener.
Det er sygt. Man skal være, hvor man er, af fri vilje. Ellers har det ingen værdi i Guds øjne. ( Ved godt du ikke er kristen. 🙂) Men tror du alligevel kan følge mig her. 🙂
Mange hilsner
Manjana

Og nogle gange må man også bare tage et standpunkt, af ren og skær prinsip, for noget så tåbeligt som jehovas vidner burde ikke have lov til at vinde med uretfærdige metoder, så som at udelukke folk fra deres familier.
debat burde være mugeligt, men det er jo sådan at løgnen tåler jo ikke at høre sandheden.
så det er den eneste måde sektn kan holde fast i deres medlemmer på.
det kunne være sjovt at se hvor mange der ville forlade sekten, hvis der bliv givet religions frihed for medlemmerne ;)
jeg tror det vil være mange.
har også ladet mig fortælle at ca. 80 % af medlemmerne, er imod udstødelses af medlemmerne, så det kan jo være det er en vej for dialog?
kunne være sjovt at se om der er noget om snakken, men jeg kunne forestille mig at mange af medlemmerne, ikke tør give udtryk for deres modstand af sektens regler.

hvor sørgeligt det så end er. Ofte tænker jeg på, at jeg aldrig ville have undladt at have en nær kontakt til mine børn. Så jeg var nok blevet udstødt uanset hvad.(Selvom vi sjovt nok, mangler dokumentation på det stadig).
Men jeg har jo været stærkt troende Jv'er engang, så på sin vis, ved jeg jo, hvad de tænker og føler. Og jo husker at alle jeg talte med, der havde udstødte børn, led under det. De sagde de bad til Jehova hver dag, om vedkommende måtte komme tilbage. Hvis ikke det er forfærdeligt.
Om mange ville gå, har jeg ingen fornemmelse af. Men man har da lov at håbe. Der er frihed, også selvom man er dybt troende. Og vigtigst, man miste IKKE forholdet til Gud. Faktisk bliver det meget mere nærværende, end dengang. Så er man troende, bliver det kun bedre, såfremt man går og virkelig lader Gud lede sig. [l][s]
Men ja, det er jo min tro. 🙂

Kære Manjana[f]
Som med Fadervor-debatten, så skal man ændre Grundloven, og den følger Luthers lære ( mener jeg det er..)
Det vil aldrig blive ændret, Folkekirken hører under staten, og som jeg skrev, så har det jo heller ingen ulykkelige følger SENERE, at et barn bliver døbt [f][l]
Vi har religionsfrihed i Danmark - men vi har ikke frihed til at splitte familier og ødelægge menneskers liv.

Den store og afgørende forskel mellem Danmark og Frankrig er, at Frankrig er en republik med fuld adskillelse af kirke og stat, hvor Danmark er et konstitutionelt monarki med en statskirke.
Frankrig følger sin forfatning selvom de vedtager love, som laver indgreb i de små religioners praksis.
Danmark vil bryde med grundloven, menneskerettighederne og EU, hvis vi indførte egentlig lovgivning rettet imod specifikke religioner.
Hvordan, er en længere diskussion i sig selv. Sagt enkelt, så kan et land som Danmark ikke indføre samme lovgivning på de religiøse områder som i Frankrig, så længe at Danmark også har en statskirke.
Jeg er ikke begejstret for Frankrig's lovgivning uanset. Voksne mennesker skal ikke beskyttes på den måde i alle ender og kanter. Livets valg har sine ricisi. Her er det vigtigere, at der er god bred oplysning, sådan at befolkningen har de nødvendige mentale redskaber, til at skelne skidt fra kanel.
Det, som jeg derimod mener at man KAN gøre er, at stille et krav om, at børnene ikke som små kan bindes til en religion eller forening med en forpligtigelse, der er gældende som voksen. Man kan sikre sig, at alle bindende medlemskaber i Danmark er indgået af folk som vidende voksne. Her må folk så bære deres eget ansvar med risiko.
Man skal ikke fra oven af, forsøge at definere befolkningens liv og vel, men kan sætte nogle grundlæggende spilleregler, der forebygger "snyd" og udnyttelse af børns manglende erfaring.

Bemærk:
Holdningen blandt JV er delte. JV'er går gerne af princip ind for voksendåb, hvorfor at mange også er imod, at de unge i JV lader sig døbe før de 18. Det er jo en inkonsekvens i den principielle holdning til dåben hos JV. Selskabet holder dog døren åben på vid gab til, at børn allerede fra ca 9 års alderen kan lade sig døbe, men overfører ansvaret til forældrene. (selvom de jævnligt frembringer "troseksempler i bladene, hvor 9 årige lader sig døbe)
Forældrene argumenterer så gerne, at dåben er en "beskyttelse" af barnet. Dvs. at ved at tillade deres barn blive døbt som meget ung, "beskyttes" barnet senere hen imod "trækket" fra verdenen og "forkerte" beslutninger, ved at være bundet ved dåben.
🙂 Det er en diskussion, jeg også gerne tog internt dengang. Det er jo en hyklerisk holdning i forhold til modstanden imod barnedåben baseret på et princip om, at man skal være voksen og vidende førend at man forpligtiger sig overfor Gud.
Alt i alt. En lov som umuliggør bindende medlemskaber indgået som barn ville ikke anses som et så princippielt brydende indgreb i religionsfriheden ud fra et JV's betragtning, at JV vil gå "under jorden" i denne henseende.
Dette vil også være en lov, som bredt i befolkningen kan forhindre eller forebygge de værste tragedier, uden at bryde med demokratiske principper.

Mht. til barnedåben, så er begrundelserne først og fremmest den opdragende forpligtigelse, som kirken, forældre og samfundet har. Hvis man henfører barnets dåb og konfirmation til at høre ind under den opdragende forpligtigelse og fastholder, at barnets status i folkekirken netop er betinget af at være under begrebet "opdragelse", vil man ikke bryde med de grundlæggende principper og traditioner i folkekirken.
Her vil det så værende ændring af ->status<- i medlemskabet, som ville være en reform.
Som barn er medlemsskabet baseret på forældrenes konsens og myndighed, f.eks. på samme måde som barnet står i forældrenes pas.
Som myndig (18 år) skal medlemskabet indgås personligt, på samme måde, som at den myndige nu skal have sit eget pas.
Herved bevares traditionerne som de kendes, på samme tid med, at de traditionelle princippielle begrundelser overholdes, men fjerner den kendte problematik med det automatiske medlemsskab som voksen.
Man kan dog stadigt for statskirkens vedkommende stadigt have et automatisk indgået medlemskab for befolkningen generelt, som aktivt skal fravælges. Det personlige medlemskab indgås blot direkte ved de 18 år.
Dette kan der desuden udemærket udarbejdes et tilvælgeligt ritual for, hvor at det nu myndige medlem får foreholdt den kristne trosbekendelse, som han/hun er opdraget med og offentligt bekræfter sin kristne tro og dåb.
Det, jeg plæderer for, er en opdeling af status i medlemsskabet af folkekirken, som svarer til den nu mere generelle stilling, som børn og voksne i samfundet allerede har.
Ved at indføre konsekvens i holdningen til børns og myndiges generelle juridiske status, forebygges udnyttelsen af dette "hul", som medlemsskabet af folkekirken forårsager, uden at statskirken, traditionerne, de principielle begrundelser og det automatiske medlemsskab behøver at blive fjernet.
Dette ville også være en forebyggende ændring, som er ioverensstemmelse med det danske demokrati, tradition og de internationale forpligtigelser.
Mon ikke det kan spises?

mvh
billen76

Men ville det så ikke være det rigtige at give den indstilling en juridisk status.
Dvs at mens man er barn er man knyttet ved forældrenes og kirkens opdragelse.
Som myndig er man så fuldgyldigt medlem ved eget voksne valg.

mvh
billen76

Faktisk vil en større udenrigs indblanding (støtte) til en underskriftsindsamling, være grundlag nok for at afvise validiteten af den.
Det er ment godt, men har meget let den stik modsatte virkning.
Hvis man laver en underskriftsindsamling til en erklæring, så bør man tænke formuleringen igennem først.
Jeg har formuleret min indstilling her:
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1571458
Grundlæggende en opdeling af status, som er i overensstemmelse med den princippielle argumentation.
Som umyndig, er barnet underlagt forældrenes myndighed og konsens, hvorved at barnet ved kirkens og forældrenes opdragelse er knyttet til forældrenes medlemskab. Ligesom med et pas.
Som myndig indgås (evt. automatisk v. d. 18. år) det fuldbyrdede registrerede medlemskab, evt med et tilvælgeligt bekendelsesritual i kirken.
En tilføjelse kan være, at man i forvejen ønsker at lette kirken dens administrative arbejde med registreringen af de fødte. Mit forslag ville vær i overensstemmelse med dette ønske.

Det er dumt, at den juridiske status for folkekirkens medlemmer, skal være en barriere for lovgivning, der forhindrer juridiske bindinger og bindende medlemskaber for børn.
Det kan imidlertidigt ændres, uden at det behøver at gå ud over folkekirkens traditioner og praksis.

mvh
billen76

billen76, du skal da være politiker. Idéen er rigtig god og udover det er du utrolig skarp i dine betragtninger generelt og velformulerende.
Jeg må indrømme at ved nærmere eftertanke, ville det andet forslag også komme i konflikt på mange måder. Men som du foreslår her, kunne det måske være en mulighed.
Kunne du evt. have lyst til at vi slog et slag for dette?
Mht JV og barnedåb, er deres argumentation imod barnedåb jo også at Jesus blev døbt som 30-årig, altså voksen.
Så deres troseksempler i bladene, med børn der bliver døbt som 9-årige, er både selvmodsigende og dobbeltmoralske.
Mange hilsner
Manjana

Det er en gedigen fejlslutning: "Jeg tror der ville lyde et ramaskrig af dimensioner, hvis man ville afskaffe barnedåben".
Citat slut.
Uanset hvem der ytre denne tanke, så er det en gedigen fejlslutning.
Det handler ikke om barnedåben eller nogen anden form for dåb, men ene og alene Jehovas Vidner dåb.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Der er nemlig ingen anden trossamfund der behandler deres medlemmer som Jehovas Vidner gør.

Skal lige overveje den.
(Jeg har også indbygget modvilje imod at blande mig i folks liv og religiøsitet)
Hvordan var det jeg kontaktede dig?
mvh
billen76

´

Barnet bæres frem for Gud ...
Fadderne siger JA til at påse at barnet vokser op i den kristne Tro¨
Hvis Forældrene falder væk, er det Faddernes opgave at sørge for barnets videre opvækst -om ikke som adoptanter, så dog sørge for at barnet kommer et sted hen hvor denne opvækst bliver efterkommet.

Mange hilsner
jalmar

Alligevel følger et direkte medlemskab af folkekirken med fra nyfødt. Medlemskabet er ikke knyttet til forældrene, men til barnet direkte.
Det vil desuden sige, at et barn af hinduer, også som udgangspunkt er medlem af folkekirken. Mit gæt er, at børnene normalt bliver udmeldt kort tid efter fødselen.
Der vil derfor sansynligvist gå forholdsvist lidt tabt ved, at lade barnets medlemskab være knyttet til forældrenes.
Under alle omstændigheder mener jeg, at det må være den rigtige måde at gøre tingene på, som på samme tid viser en bred respekt for folks forskelligheder.
Og jeg mener heller ikke, at mindreårige skal kunne kontraktbindes på nogen måde, som bærer direkte ind i voksenlivet.
Vi har allerede dette skel indbygget i opfattelsen af lov og ret. Det er bare ikke helt konsekvent. (sportsforeninger, religioner osv)
Man skal ikke udnytte, at det er lettere at overtale en ung drømmende teenager til at lade sig binde, end det er overfor et mere voksent og selvstændigt tænkende individ. Der eksisterer nok for meget begrundet og ubegrundet frygt for, at den unge vil lave "det forkerte valg" og smutte et andet sted hen som voksen. En evt investering kan gå tabt.
Men jeg ved ikke. Jeg har omvendt også en modvilje mod, at man går for meget ind og vil styre folks liv og valg. Der er en balancegang i tingene, hvor at man heller ikke bør overskride de personlige grænser i iveren efter at forhindre andre i at overskride selvsamme grænser.
Jeg er i tvivl.
mvh
billen76

ved fødslen - men først ved [l]dåben[l] i Folkekirken.
http://www.folkekirken.dk/hvad-goer-jeg-ved/foedsel/
Jeg ved at f.eks. Baptisterne har protesteret imod, at de skal melde deres børns fødsel til Folkekirken - ikke fordi de bliver medlemmer af den grund, men da de har deres egen kirke, syntes de det er forkert.
De har voksendåb hos Baptisterne.
Jeg er enig i, at fødselsattester og vielsesatester bør holdes udenfor Folkekirken - det er jo en slags kontorarbejde, som sagtens kunne ordnes i kommunerne.
Vielser kunne også foregå på Rådhuset, og for dem der ønsker det, kan de senere få præstens ( Guds ) velsignelse i hvid kjole med slør og det hele [f]🙂
Det er der faktisk mange der gør når de når kobberbrylluppet - måske havde de ikke råd til et kirkebryllup da de blev gift - men nu vil de gerne have velsignelsen over deres ægteskab.
Så alt det praktiske arbejde - ud til kommunerne med det [f]
Men de børn der bliver døbt i Folkekirken skal jo ikke se frem til ulykkelige - tragiske situationer i fremtiden, det kan jo slet ikke sammenlignes med en sekt som jehovas vidner.

der er vi faktisk ret enige, selv om det umiddelbart ikke ser sådan ud.
Min mail adresse er: majathorup@hotmail.com
Hvorfor jeg griber din bold i luften er fordi, kan vi være med til, at hjælpe nogen til ikke at blive døbt for tidligt, før de er 120 % sikre på, at det er det de vil og at de i [l] kan stå inde for det, så vil det med garanti, hjælpe nogen til at undgå de psykiske smertelige konsekvenser, det for nogen vil være at blive udstødt.
Derfor vil jeg hellere end gerne være med til at imødegå en alt for tidlig dåb. En dåb forpligter. Selvfølgelig ikke en dåb som baby. Og som lyjse så rigtigt påpeger, et barn døbt i folkekirken, kommer aldrig til at opleve sådanne kedelige konsekvenser, som f.eks JV.
Men der er dog trods alt, børn der oplever dette. Børn af JV (kender ikke andre). Og lad mig i den forbindelse igen fortælle om en oplevelse jeg havde for nogen få år tilbage. Faktisk til sommer er det 3 år siden. Jeg besøgte af private årsager en efterskole, hvor, er også lige nu pt underordnet. Men jeg bad om en samtale med en af medarbejderne der. En kvinde. Jeg kom overhovedet ikke for at tale om Jv. Men alligevel i samtalens forløb, kom vi ind på emnet. Hun fortalte faktisk, at de dengang havde haft, elever boende, der var udstødte JV'ere. Og som forældrene "bare" havde sendt på efterskole, fordi det var åbenbart for svært for dem alle, at de boede hjemme. Situationen var også svær at håndtere for efterskolen. Om de har det idag, ved jeg faktisk ikke. Men det er også ligemeget, for jeg tror stadig at der findes elever rundt omkring, der er udstødte JV'ere. Og tænker, det var dog en forfærdelig udvej.
Jo at det er alvorligt at børn bliver døbte JV'ere for tidligt, er vi nok enige om. Så vi kan da altid forsøge at undersøge tingene. Og måske nå en milepæl, til hjælp for mange.
Mange hilsner og tak
Manjana

Måske misforstår jeg..jeg har ikke læst hele tråden igennem - men hvis I tænker på et lovforslag, imod at døbe børn / spædbørn - så får I det ikke gennemført.
http://www.silkeborg-kirke.dk/velkomst.html
Man kan forbyde dørkimeri / missionering ved dørene - ligesom dørsalg er blevet forbudt - det ville da være en begyndelse, svage sjæle vil ikke blive fristet ind i sekten.
Oplysning som her på nettet, er også meget værd - unge mennesker har jo computer i dag - om ikke andet på skolerne.
Og vi har da trods alt en lovgivning for muslimerne ( mener jeg de er ) der sender deres piger ned og blive "omskåret" - det giver fængselsstraf - så må man vel også kunne lovgive om, at ingen børn bør bindes til en sekt for de er myndige - det har jo ikke noget at gøre med dåb i den forstand, som jeg har forstået det...😕

at børn kan blive endegyldige døbte i forhold til en troslære. Som de senere hen i livet, for nogen blot nogle få år senere, kan få vidtrækkende konsekvenser. Derfor prøv at læse billen76 indlæg her:
http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=1571458
Lige nu pt, ser jeg heller ikke nogen huller imod barnedåb. Og ja selv om jeg er kristen, og måske ja netop fordi jeg er kristen, mener jeg at man bør være fuldt ud voksen for at kunne træffe sådanne alvorlige beslutninger.
Lad os nu skære ind til benet. Mener vi ikke du og jeg, at skal vi "høre" Gud kalde, så hører vi det også. At der skal være nogen forældre, værger, der garanterer ved en barnedåb, at de vil opdrage barnet i den kristne tro, er jo ikke ensbetydende med at de så også gør det.
lyjse, tro mig, det er bestemt ikke for at gå imod dig. Men nu har vi jo skrevet mange gange at, vi kristne, os der tror på vores frelser Jesus, sagtens kan lade vore tanker få frit løb, så burde vi jo også kunne debattere dette i al venskabelig næstekærlighed.
Så jeg håber meget, at du ikke opfatter dette personligt. Det er det bestemt ikke.
Men vi ved jo, både du og jeg, at som, der er brådne kar hos Jv, sådan findes der jo også mennesker indenfor vore kredse, der enten står fadder, uden egentlig at have nogen særlige dybe rødder indenfor kristendommen, og også konfirmander siger ja, og kun gør det for festens skyld.
Ingen af disse, lider under at blive udstødte, såfremt man opdager at det ikke bunder så dybt. Men der er jo unge JV'ere, der virkelig oplever at blive udstødte og miste familie tilhørsforhold og venner, grundet dette.
Det er disse, jeg gerne vil forsøge at gøre noget for. Det er simpelthen så skrækkeligt, at de står der, med følelsen af forladthed både af Gud og mennesker.
Og barnedåb eller ej, Gud, den sande Gud, ved jo hvad han gør. Og skal nok være der for også de børn, der som voksne, siger JA.
Håber meget du kan følge mig her.
Kærlig hilsen
Manjana [f][s][f][s][f][s]

Kære Manjana [f][l]
Vi er helt enige i, at der er mennesker der siger ja og mener nej, når præsten spørger - og der står faddere der aldrig ville oplærer børnene i den kristne tro.
Men så er det det..
Vi som kristne kan se, at det er forkert, men vi kan ikke gå ud og dømme : "Du svarede ikke ærligt" - for vi ved ikke, hvad der gemmer sig i en gudmors hjerte, som hun ikke reklamerer med offentligt..
Det eneste der sker er, at Gud velsigner det lille barn, og det kan han gøre uden samtykke fra nogen.
Og konfirmationsforberedelsen lærer jo de unge om Jesus - de kommer i kirken - og hvis de ikke svarer ærligt ved konfirmationen, så er der lagt et lille frø, som måske en dag begynder at spire - modsat hvis der ikke blev lagt nogen frø.
De har valget at udmelde sig af Folkekirken når som helst, det får INGEN konsekvenser - hverken familiemæssigt eller på andre måder.
Mine børn er døbte og konfirmeret - mit lille barnebarn er ikke døbt.
Min mands 5 børnebørn er alle døbte, og selvom jeg er både for og imod barnedåb, så har det trods alt gjort lidt ondt i mit hjerte, at mit barnebarn ikke blev døbt..
Men Manjana - det er jo grundloven I vil ændre på - og det kræver vist en folkeafstemning - det er derfor jeg mener det er utænkeligt at I vil få barnedåben afskaffet.
Den Katolske kirke døber jo også børn..nej det vil aldrig blive ændret - det er andre veje vi må gå..
En dåb bør være et valg imellem Gud og mennesker, og ikke noget der forpligter overfor ANDRE - det er DET der skal ændres på [f][l]
Vi er helt enige i det du skriver Manjana: [f]
Og barnedåb eller ej, Gud, den sande Gud, ved jo hvad han gør. Og skal nok være der for også de børn, der som voksne, siger JA.[f]

Billen76 skrev:
"Det, som jeg derimod mener at man KAN gøre er, at stille et krav om, at børnene ikke som små kan bindes til en religion eller forening med en forpligtigelse, der er gældende som voksen. Man kan sikre sig, at alle bindende medlemskaber i Danmark er indgået af folk som vidende voksne. Her må folk så bære deres eget ansvar med risiko.
Man skal ikke fra oven af, forsøge at definere befolkningens liv og vel, men kan sætte nogle grundlæggende spilleregler, der forebygger "snyd" og udnyttelse af børns manglende erfaring.
*****************
Svar:
"en religion eller forening med en forpligtigelse, der er gældende som voksen."
Helt enig - men ingen forpligter sig til noget ved en barnedåb i den danske Folkekirke, så det burde kunne gennemføres, uden at ændre på grundloven.🙂[f]

findes...stavnsbåndet er jo afskaffet - det handler om noget andet, og dog..
http://www.frihedsstoetten.dk/

´

... jeg kan også se det fornuftige i at det ikke er sket endnu.
Man havde jo en fiks og færdig ordning med katalogisering af befolkningen,
noget som fungerede meget bedre end statens kontrol i andre lande -
I dag er det ikke noget problem mere grundet EDB, og om "få år", måske allerede om 10-20 år
får vi alle skudt en lille chip ind ved fødslen, så er alle disse ting automatisk ryddet ud. 🙂

Mange hilsner
jalmar

Jeg ved ikke, om jeg direkte går ind for en adskillelse af stat og kirke. Det er i hvert fald ikke det jeg plæderer for. Snarere at medlemskabet af folkekirken er knyttet til forældrenes medlemskab, mens man er barn. Det personlige medlemskab, uafhængigt af forældrene, kan så først indgåes ved det 18. år.
Ellers forbliver alt nogenlunde ved det gamle. Dåb, ritualer, statskirke, osv.
mvh
billen76

Nu var det ikke afskaffelse af barnedåben, som traditionen byder i Folkekirken, ej heller en afskaffelse af statskirken, som jeg plæderer for.
Det er derfor hverken traditionerne eller Grundloven der skal ændres.
Det, jeg taler om er, hvordan at man forstår ->medlemskabet<- af Folkekirken.
Som det er nu, indgås medlemskabet automatisk for alle nyfødte borgere her i landet.
Jeg vil gerne, at man istedet lader barnet blive knyttet til FORÆLDRENES medlemsskab, mens barnet endnu er umyndig.
Idet, at barnet fylder 18 år og bliver myndig, indgås det PERSONLIGE medlemskab af Folkekirken.
Så det er ikke afskaffelse af barnedåben, det handler om, Det handler om naturen af medlemsskabet.

mvh
billen76

Medlemsskabet er imidlertidigt stadigt ingået.
Nu er forholdende i Folkekirken jo rimelige. Alligevel er et medlemskab indgået og bindende ind i voksenårene. Når barnet eller det voksne individ udmelder sig, er kun forholdsmæssige få konsekvenser. (bryllup, begravelse osv)

Bemærk dog, at JV ikke lægger et direkte "stavnsbånd" på vidnet/medlemmet, men medlemmerne har retten til at være sammen med dem de ønsker. Det, som JV gør i forbindelse med udstødelse, er altså ikke noget man kan lovgive imod.
Man KAN imidlertidigt umuliggøre bindende medlemsskaber indgået som barn, der også kan føres direkte over i voksenårene. Her ligger det traditionelle medlemsskab af Folkekirken som en klods om benet, så længe det eksisterer i sin nuværende form. Derfor vil jeg gerne, at medlemsskabet istedet er knyttet ved forældrenes medlemsskab, istedet for et personligt medlemsskab for barnet. Ligesom med et pas.
Hermed indgår barnet ikke et direkte medlemsskab i Folkekirken, men er inddirekte knyttet ved forældrenes medlemsskab.
Medlemsskab indgåes IKKE ved barnedåb. Jeg blev ikke døbt som barn, men mine forældre skulle alligevel udmelde mig af Folkekirken som barn.
Barnedåben og medlemsskabet af Folkekirken er to seperate ting.

mvh
billen76

Nu kan du ikke på den måde lovgive om folks almene opførsel. Du lovgive om, at en voksen mand SKAL besøge sine forældre i ny og næ. Du kan heller ikke lovgive om, at forældre SKAL elske deres voksne barn.
Det er bare usympatisk at se på og tragisk for de involverede.

Det, man KAN gøre er, at sikre, at medlemskaber til sådanne foreninger og samfund ikke kan indgås bindende af umyndige børn og teenagere. Dvs. medlemsskaber der kan direkte føres over på de voksne år.

mvh
billen76

i dette tilfælde 🙂
Måske har du overset mit indlæg her i tråden, om medlemskab, så jeg linker lige igen :
http://www.folkekirken.dk/hvad-goer-jeg-ved/foedsel/
Jeg er glad for, at du ikke vil forsøge at afskaffe barnedåben, som kun er Guds velsignelse over barnet - og uden risiko for barnet senere hen, modsat løftet hos vaggtårsselskabet.

Ok, det havde jeg fået galt fat i. Loven må være blevet ændret siden jeg blev født i 76.
Vil der være nogen problemer i, så at knytte selve medlemsskabet til forældrenes medlemsskab?

mvh
billen76

sige om den er - loven....jeg har selv 2 voksne børn der er født i 70erne, de er døbt, men har da aldrig betalt skat til Folkekirken - før de begyndte at tjene penge efter de fyldte 18 år.
Får børn en selvangivelse i dag ??
Jeg ved at avisbude kan få et frikort, men det er jo snart længe siden jeg havde børn i huset 😉

Jeg fandt jeg dette:
I 2000 betalte hvert medlem af Folkekirken i gennemsnit 914 kroner i det direkte medlems-bidrag til kirken - det, der ganske misvisende kaldes "kirkeskat". Det skal bemærkes, at der er tale om et gennemsnitstal - i praksis er tallet højere, [f]da de mange døbte børn ikke betaler til Folkekirken, før de på et tidspunkt kommer til at tjene så mange penge, at de skal betale skat.[f]
Og da kirkebidraget udregnes som en procentdel af indkomsten, stiger det selvfølgelig i takt med den enkeltes indtægt, men procentdelen vil variere fra sogn til sogn og kommune til kommune.
*************
Så børn er på ingen måde forpligtede af noget, selvom de er blevet døbt i Folkekirken, og de kan til enhver tid meldes ud igen.