"Fri os fra det Onde"

Det beder (nogen af os) om i vores Fadervor. Men hvad er egentlig det onde?
Er mennesket født ondt? Det er vi vel ud fra et Kristent synspunkt.
Er det i vores magt SELV at befri os fra det onde – eller er vi nødt til helt og holdent at lægge vores liv i Guds hænder, hvad dette spørgsmål angår?
Hvad mener du?
Er ikke selv sikker på, hvad jeg mener om spørgsmålet. Derfor glæder jeg mig til at få det belyst gennem denne debat.
vichri

med en tilbøjelighed til at gøre det forkerte, men man kan ikke sige at mennesket er født ondt. Bibelen fortæller at for os (de kristne) er "kampen ikke imod kød og blod, ... men imod ondskabens åndemagter i det himmelske." (Efeserne 6:11-12)
Bibelen fortæller desuden at Gud vil fjerne ondskaben fra jorden, så den bøn du taler om i dit indlæg er altså blevet hørt.
Med venlig hilsen, ftg.

For det kunne man da godt nok tro engang imellem ftg.
Eller er det bare fordi du ikke selv vil læse i bibelen?
ops.. det må du jo heller ikke.

lyst til at forholde dig til, hvad ondskab er?
vichri

Det generale ønske om at være fri for det onde er jo nok ønsket om det lykkelige liv uden at blive påført smerte , ulykker og tragik, og er derfor ikke nødvendigvis religiøst orienteret.
Men vidt jeg husker bønnen, selv om det er mange år siden, jeg har fremstammet den, står der også foran den ; led os ikke i fristelse, men .....så det onde må være fristelserne.
Og hvad er fristelserne så.
Spinoza udtrykte det på den måde , at det først og fremmest var ved at undgå de forstyrrelser og hindringer, som forvirrede forstanden, at man kunne komme til at føre et godt og lykkeligt liv. Forstyrrelserne mente han blev forårsaget af affekterne: begær, rigdom og ærgerrighed. Dette kaldte han de tre grundaffekter. De kan ikke en gang for alle befri individet for begæret og de er forgængelige. De er kort sagt: blændværk.
Menneskene burde i stedet for stræbe efter glæde,kærlighed, ubekymrethed, og frihed i det hele taget. Det største gode ifølge Spinoza er dog viden.
Der fører, ifølge Spinoza, fire veje frem til viden; men de giver ikke viden af samme kvalitet:
For det første kan man opnå viden gennem det, man har hørt blive fortalt af andre.
For det andet kan viden stamme fra mere eller mindre usikre erfaringer.
For det tredje kan man opnå viden, ved at slutte fra virkning til årsag.
For det fjerde kan man opnå viden, ved at slutte fra årsag til virkning. Når man kender en tings væsen, kender man således også årsagen til, at den fremtræder, som den gør.
Denne sidste måde, at tilegne sig viden på, anså Spinoza, for at være klart bedre end de foregående tre.
Set ud fra et kristent verdensbillede er vi nok født onde, arvesynden taget i betragtning
og at alting er forudbestemt.
Men jeg tror det ikke og vil endda påstå sige det lige omvendt og ja vi kan selv befri os fra det onde, hvis vi selv vil, og det i tråd også med spinozas tankesæt.

at svare på.
Jeg tror vi alle har evnen til at være gode og onde.
Jeg tror ikke på at mennesket som udgangspunkt er ondt.
Vi er jo alle syndere og har brug for Guds tilgivelse, men det mener jeg ikke gør os onde.
Så vi er afhængige af Guds tilgivelse, men det er fuldkommen op til os selv hvordan vi opfører os.
Jeg er ikke fatalist eller overbevist om at ALTING sker af en grund.
Vi er selv herrer over vores opførsel, men jeg har brug for min tro af flere grunde og jeg tror på at Gud hjælper mig til at klare de udfordringer som jeg møder.
mvh multani

´
....... At nogle mennesker faktisk fødes onde - De mangler noget i hjernen jeg IKKE kan huske hvad hedder - - Det er for nylig blevet påvist i en hjernescanner, at f.eks. Seriemordere har et bestemt center i hjerneaktivitet tilfælles - - OG det vi kalder "afstumpede" mennesker også har en bestemt hjerneaktivitet til fælles!
Men de fleste af os har heldigvis den fornemmelse/ Det center tilfælles, der bevirker at vi gør vores bedste for at behandle hinanden nogenlunde pænt!

- - - MEN der er faktisk flere ting, som på en eller anden måde alligevel får en "BLOKKERING/KLAP FOR DET GODE" i nogle mennesker til at gå ned, og får nogle af os til at optræde onde!

- - - Det første er kampen om PENGE - Hvis de er tilstrækkelig store!
- - - Så har vi FANATISME - Uanset om denne fanatisme er POLITISK eller RELIGIØS, så kan dette afstedkomme en AFSTUMPETHED, fordi FANTASTEN Ikke anser mennesker der har en anden mening, som at værende RIGTIGE MENNESKER, men mennesker man enten kan VRAGE eller man kan muligvis opdrage /overbevise dette lave exemplar om, at FANTASTEN på det nærmneste er GUDS Ligemand!
Til sidst vil jeg nævne KRIG, det har vist sig, at i KRIG er der en lang større procentdel der er VILLIGE til at optræde ondt, gøre andre ondt, end under normale forhold - Jeg må indrømme, at jeg ikke rigtig kender / forstår disse mekanismer der i den grad kan ændre et menneske - Men en stor del af det er nok FANATISME og ANGST!

Med venlig hilsen
jalmar

´
....... VI ´"jehova guds børn" er ÅH så gode ........
Hvis nu bare resten af Jordens befolkning bare ville
blive JV'ere og følge ftg og "TRÆLLEN", så ville alle blive ÅH så gode !

NEJ ftg, SANDHEDEN ER:
At normale Mennesker gør deres bedste for at gøre det RIGTIGE, at det så er Forkert
i Fanatikerens, (HER Dine øjne ftg) øjne - DET viser bare, at DE MENNESKER GJORDE DET ENESTE RIGTIGE!

med vemlig hilsen
jalmar

Men en af de ting, der bliver advaret imod er, at dømme andre. Det er noget der er utroligt svært. Men der står: "døm ikke, for at du ikke selv skal blive dømt". Alligevel kommer man til det tit. Derfor har man brug for tilgivelse.
Det er et eksempel.
Et andet er, at man skal kunne tilgive, hvis man selv vil have tilgivelse. Det er også svært, hvis man er blevet forurettet eller blevet behandlet dårligt, og hvis vedkommende, som har gjort det, er ligeglad med en.
Det onde kan også være, at man begærer andre end sin ægtefælle, og ikke kan slå vedkommende ud af hovedet. Så er der måske ikke så langt til handling, hvis man vedvarende bliver ved at tænke på det. Og i den forbindelse, er sætningen: "fri os fra det onde" meget relevant, fordi Gud kan hjælpe med at komme over det.
Det er allesammen ting der er svære. Det er derfor, man siger som der står i Fadervor, for dels at blive bedre til tilgivelse overfor andre og blive trænet i, ikke at dømme, samt at kunne modstå fristelser, der kan splitte familier ad.
Det er sådan jeg forstår det, men jeg er åben overfor andre forslag.
Hilsen
Kajsa

For det første betyder det at et dårligt forhold bliver genoprettet, og at man kan fungere sammen igen.
Dernæst at man bliver befriet for den tyngende byrde det er at bære på nag. Det vil sige at man får det godt med sig selv.
Og endelig, som du også selv nævner, at vi kan forvente Guds tilgivelse, når vi selv tilgiver andre.
Man må selvfølgelig tilgive af hjertet. Jeg ved godt at dette kan være svært, men så kan man lægge det frem for Gud i bøn. Jehova lytter til bønner, og han har tid til hver eneste af os. Dybe og inderlige bønner vil Gud høre, og den smerte som tynger os vil forsvinde, og så må vi selvfølgelig handle i overensstemmelse med de svar vi får.
Med venlig hilsen, ftg.

Jalmar, jeg kan med min bedste vilje ikke se fanatismen I det indlæg.
Han skriver, at vi alle er ufuldkomne med en tilbøjelighed til at gøre det forkerte. Så kommer han med nogle citater fra Bibelen. Han skriver IKKE, at JV er gode – og vi andre er onde. Denne debat handler om det Onde – og ikke om JV – eller andre trosretninger, for den sags skyld. Selv om det da kunne være spændende at høre de forskellige trosretningers syn på det Onde.
Ftg, du mener altså ikke, at man kan sige, at mennesket er født ondt. Det mener jeg sådan set heller ikke selv. Hvilket menneske kan fra hjertet se på et nyfødt barn, og mene det er ondt?
Det er alligevel interessant, for jeg læste forleden en artikel på Religion.dk. Desværre kan jeg ikke huske navnet på forfatteren. Men det var en kristen præst, som skrev, at vi mennesker var født onde. Og at kun Gud kunne fjerne denne ondskab, hvis vi vel at mærke bad om tilgivelse fra et rent hjerte…..
vichri

Jeg har aldrig tænkt på Fadervor på den måde. Det ER jo svære ting. Og fadervor er jo en rigtig god måde at blive trænet i at forholde sig til de svære ting.
Min mellemste datter går til konfirmationsundervisning for tiden – og hun går meget op i sit Fadervor. Jeg vil forsøge, at give hende den vinkel på bønnen. Det ved jeg, hun vil sætte pris på.
vichri

Jeg synes også Spinozas holdninger er interessante. Han var jøde, og blev udelukket fra det jødiske samfund på grund af sine (dengang) kontroversielle påstande om Gud og Bibelen. På grund af det omkringliggende samfunds fjendtlighed mod ham, blev hans etik faktisk først offentliggjort efter hans død.
Jeg bryder mig slet ikke om tanken, at vi er født onde. Men jeg er godt klar over at det er vi, set ud fra kristendommen. Jeg kan meget bedre forlige mig med tanken om, at vi fødes som et ubeskrevet blad. Og SELV har mulighed for at befri os fra det Onde.
vichri

´
....... Det der pisser mig af Vichri er "os (de kristne)" Som indikerer ftg's mening
om ALLE os andre 6 milliarder beboere af denne planet der dyrker FALSKE GUDER ....... !
Når man har skrevet mod JV's internetmissioneren, på forskellige fora i næsten 2 år, ved man efterhånden hvad der der ligger bag de forskellige rimelig "uskyldige" indlæg!
Og det er IKKE det indlæg alene, der gør at jeg bedømmer ftg som fanatiker,´det er alle de indlæg der har været i de 1½ år jeg har skrevet mod ftg, og det er bestemt heller ikke første gang jeg kalder ham fanatiker!
Og så mener jeg bestemt IKKE, at alle mennessker bliver født ufuldkomne i spørgsmålet om OND eller GOD, jeg mener de fleste mennesker bliver født gode (se venligst mit andet indlæg)!

Med venlig hilsen
jalmar

Har religioner og religiøse sekter historisk og også nutidigt været brugt og bruges til at fastholde menneskeheden i uvidenhed.
Denne uvidenhed i fastlagte rammer og det jerngreb der forsøges fastholdt ved at prøve at
undertrykke menneskeheden ved indgydelse af frygt , udøvelse af social kontrol og ved isolering fra den borgerlige offentlighed , ser jeg som en stor promotor for det ondes fundament og væsen . Til eksempel blot påbud om unødvendigheden i at tage en uddannelse, lære at læse og skrive.
Ja Spinozas tankesæt er uhyre interessante og også nutidigt relevante.
På Descartes’, Spinozas, Leibniz’ og Hobbes’ tid var det farligt at offentliggøre ny viden. Filosofferne risikerede at blive brændt på bålet, sat i husarrest, eller tvunget i eksil. Deres filosofi ville nemlig være blevet opfattet som den rene og skære ateisme, og kætterisme. De offentliggjorde derfor kun få værker. Filosoffernes farlighed skyldtes, at de kunne få indflydelse på den borgerlige offentlighed, som mere og mere blev en magtfaktor, som man måtte regne med. De blev defineret som det onde .
På den tid udvekslede filosofferne derfor deres tanker med en snæver kreds af venner, og lod ofte kun deres manuskripter cirkulere blandt dem. Derfor er deres filosofi i høj grad indeholdt i de efterladte breve og manuskripter, som mange gange blev udgivet længe efter deres død. I det 18. århundrede fik den borgerlige offentlighed en stadig voksende betydning, som den heldigvis aldrig sidenhen helt har mistet, heller ikke selvom der ofte har været gjort adskillige religiøses forsøg derpå.

Farligt
Jeg forstår udmærket, hvor du vil hen, Jalmar. Du udviser et kæmpeengagement i dine forsøg på at modargumentere JV.
Jeg tror bare, at det er vigtigt for alt i verden at undgå at lade sig provokere helt derud, hvor jeg fornemmer du nogen gange er. Fordi så skriver du så LARMENDE højt, at det er svært at koncentrere sig om budskabet i dit indlæg.
Det farlige i det er også, at man risikerer SELV at komme til at fremstå som en fantast. Og det er vel i grunden det sidste, du ønsker?
vichri

Jeg kan heller ikke huske, hvad det hedder. Det center, du snakker om er vel samvittigheden eller evnen til at føle empati for andre mennesker. Den evne er f.eks. totalt fraværende hos psykopater.
Vi kan vel alle komme ud i situationer, hvor vi kommer til at optræde ondt overfor andre. Så har man forhåbenlig evnen til at sige undskyld - og modparten evnen til at tilgive.
Jeg hørte engang et interview med en vietnamveteran. Han fortalte, at det, at slå et andet menneske ihjel næsten var en umenneskelig tærskel for ham at træde over. MEN da han først havde gjort det en gang – oplevede han aldrig problemer med det mere. Og han havde slået mange ihjel! Det var først, da han kom hjem fra krigen – at det for alvor gik op for ham, hvad han havde på samvittigheden. Han blev interviewet på en lukket afdeling – og var propfuld af medikamenter.
Og religion har altid været årsag til krige og konflikter verden over. Fundamentalisme – og det uanset hvor det kommer fra, er altid farligt.
vichri