Hvad er Johannes Åbenbaring?

Question

tilføjet af evalu for 12 år siden

Hvad er Johannes Åbenbaring?

Hvordan skal Johannes Åbenbaring forstås?
Er den en profeti om en reel kommende begivenhed?
Er den en advarsel, om det der kan ske, hvis vi ikke ændrer os?
Er den en prøve eller fristelse?
Johannes Åbenbaring afslutter Bibelen. Den er sidste del af det nye testamente, hvor vi lærer, at vi retfærdiggøres (frelses) ved tro på Guds Ord og Guds nåde.
Det er en uhyggelig tanke; men kunne Johannes Åbenbaring være en fristelse fra Gud - den prøve som vores tro skal bestå?
Åbenbaringen er så fuld af billedsprog, at man kan læse næsten alt ind i den, og hvor er det fristende at sætte navn på "Babylons skøge" og selv høre til de retfærdige?
Der har været røster indenfor protestantiske kredse, der mente at "Babylons skøge" var den katolske kirke, og Jehovas Vidner mener jo, at Babylons skøge omfatter alle, der bekender Faderen, Sønnen og Helligånden som deres tre-enige Gud.
...men vi skal jo dømmes ved den dom, som vi selv dømmer med?
Jeg kender ikke svaret; men Johannes Åbenbaring skræmmer mig mere med fristelsen til at føle sig sikker på sin plads blandt de retfærdige end med de grufulde straffe, der skal ramme de fortabte.

eks-vidne · Answer 1 · 2012-04-30 17:35:08

Hej Evalu
Du skriver:
Jeg kender ikke svaret; men Johannes Åbenbaring skræmmer mig mere med fristelsen til at føle sig sikker på sin plads blandt de retfærdige end med de grufulde straffe, der skal ramme de fortabte.[/quote]
Kommentar:
Jeg skræmmes ikke længere. Som du kan se på mit nick er jeg et eks Jehovas vidne. Og jeg har levet det meste af mit liv med angsten om, at dø i Harmagedon. Jeg startede ca. 06-07 med at gøre op med den angst. Og efter jeg blev kristen forsvandt den angst fuldt og helt.
Det er ikke Jesu mening, at vi skal gå rundt og frygte. Det tror jeg ikke længere på. Bibelen siger, at vi er frelste ved tro.
Men jeg tror ikke, at vi så bare kan gøre nøjagtig som det passer os og så være frelste alligevel. Jeg tror, at vi selvfølgelig skal rette vores liv ind så det passer med de kristne normer. Og hermed opfyldes dette at troen er død uden gerninger. For i og med at vi tager imod Jesus får vi Helligånden. Og Vi kan lægge alt frem for Gud og få hjælp til at ændre os og gøre de gerninger der tales om. Uden tro ingen gerninger fordi uden troen er man ligeglad med, hvordan man lever sit liv.
Jesus er en kærlig og barmhjertig Gud ud over alle grænser. Jeg tror ikke vi kan forestille os overhovedet i, hvilket omfang.
Du skriver om at dømme men vi må ikke engang, at vi må dømme os selv. For Jesus kender os langt bedre end os selv. Og hans dom er retfærdig. Han ved, hvorfor vi gør det vi gør og hvorfor det er så svært for os nogengange at ændre på.
I denne forbindelse kommer jeg til, at tænke på Paulus, der skriver, at det onde han ikke vil det gør han. Og det gode han så gerne vil det gør han ikke.
Så du skal ikke være skræmt. [l] Jesus har et kæmpe stort hjerte og føler en kærlighed for os [l] vi kun kan være dybt taknemmelig over.
Med venlig hilsen
Manjana
Men ved tro er vi frelste. 🙂

Hvordan skal Johannes Åbenbaring forstås?
Er den en profeti om en reel kommende begivenhed?
Er den en advarsel, om det der kan ske, hvis vi ikke ændrer os?
Er den en prøve eller fristelse?
Johannes Åbenbaring afslutter Bibelen. Den er sidste del af det nye testamente, hvor vi lærer, at vi retfærdiggøres (frelses) ved tro på Guds Ord og Guds nåde.
Det er en uhyggelig tanke; men kunne Johannes Åbenbaring være en fristelse fra Gud - den prøve som vores tro skal bestå?
Åbenbaringen er så fuld af billedsprog, at man kan læse næsten alt ind i den, og hvor er det fristende at sætte navn på "Babylons skøge" og selv høre til de retfærdige?
Der har været røster indenfor protestantiske kredse, der mente at "Babylons skøge" var den katolske kirke, og Jehovas Vidner mener jo, at Babylons skøge omfatter alle, der bekender Faderen, Sønnen og Helligånden som deres tre-enige Gud.
...men vi skal jo dømmes ved den dom, som vi selv dømmer med?
Jeg kender ikke svaret; men Johannes Åbenbaring skræmmer mig mere med fristelsen til at føle sig sikker på sin plads blandt de retfærdige end med de grufulde straffe, der skal ramme de fortabte.

jalmar · Answer 2 · 2012-04-30 18:22:01

[???]
. . . Der er jo mange meninger om Johs.Åben., nogle få er, at det er et mareridt forfatteren havde, at fortællingen slet ikke burde være med blandt Bibelens bøger -Det kunne være en fabuleren over hvad forfatteren mente kunne ske i værste fald, men ikke nødvendigvis gjorde.
Forøvrigt lægges der i J.Åb. ikke skjul på hvem og hvad Jesus er gennem afsnittene, og i kap.22 står det klart og u, da der i vers 6 står:
»Herren, profeternes ånders Gud, har sendt sin engel« og vers 16 »Jeg, Jesus, har sendt min engel for at vidne om dette«
Men lige så klart som Kristus Jesus siger han er Gud - Lige så klart mener jeg også at Hans Genkomst står som noget der burde være sket inden man rundede det første århundredeskift. Jeg tror at man skal se åbenbaringen i det lys.
Jeg kan ikke lade være med at tænke på at der trods alt er en del forskel på hvis vi ser på skriftet med datidens øjne og uddannelse - eller på samme tekst med nutidens øjne og uddannelse - Et enkelt eksempel er den almindelige tro på hvad "verden" var og er - Man havde et udtryk for verden den gang "Kosmos", som generelt var det det enkelte menneske forstod som værende verden, hvor den største udstrækning var Romerriget alt udenfor var Chaos = Barbarernes land.
Det sætter Paulus udsagn i relief:
♦ 2.Tim. 4:17 ♦
Men Herren stod mig bi og gav mig kraft til at fuldføre min forkyndelse af budskabet, så at alle folkeslagene kan få den at høre, og jeg blev udfriet af løvens gab
******* Har du en forklaring på »og jeg blev udfriet af løvens gab«?
Og her er så det Paulus mener er = alle folkeslag/alverdens folkeslag.
http://scriptures.lds.org/da/biblemaps/13
jalmar

[/quote]
[quote="evalu" post=2562189]Hvad er Johannes Åbenbaring?
Hvordan skal Johannes Åbenbaring forstås?
Er den en profeti om en reel kommende begivenhed?
Er den en advarsel, om det der kan ske, hvis vi ikke ændrer os?
Er den en prøve eller fristelse?
Johannes Åbenbaring afslutter Bibelen. Den er sidste del af det nye testamente, hvor vi lærer, at vi retfærdiggøres (frelses) ved tro på Guds Ord og Guds nåde.
Det er en uhyggelig tanke; men kunne Johannes Åbenbaring være en fristelse fra Gud - den prøve som vores tro skal bestå?
Åbenbaringen er så fuld af billedsprog, at man kan læse næsten alt ind i den, og hvor er det fristende at sætte navn på "Babylons skøge" og selv høre til de retfærdige?
Der har været røster indenfor protestantiske kredse, der mente at "Babylons skøge" var den katolske kirke, og Jehovas Vidner mener jo, at Babylons skøge omfatter alle, der bekender Faderen, Sønnen og Helligånden som deres tre-enige Gud.
...men vi skal jo dømmes ved den dom, som vi selv dømmer med?
Jeg kender ikke svaret; men Johannes Åbenbaring skræmmer mig mere med fristelsen til at føle sig sikker på sin plads blandt de retfærdige end med de grufulde straffe, der skal ramme de fortabte.

lyjse · Answer 3 · 2012-04-30 18:59:29

Hej evalu
Jeg vil sige som Manjana - jeg frygter ikke 🙂
Jeg har fred med Gud, og hviler i troen på, at jeg hører Jesus til.
Som jeg forstår det, så er meget allerede sket.
Jeg har et par link, som kan være en hjælp, og man kan selv vurdere hvad man vil tro, for selv eksperter er uenige 🙂 ( det er kun jehovas vidner, der tror de ved bedre )
Men i store træk, så kommer først bortrykkelsen ( hvor alle der hører Jesus til, vil komme med ham i skyerne ) - derefter tusindårsriget - hvor Satan er bundet i tusind år.
Efter tusindårsriget kommer den endelige kamp, hvor Satan slippes fri en kort tid, og derefter verdensdommen af levende som døde.
Og så vil Jesus bo iblandt os - og døden findes ikke mere.
__________
http://www.taulovkirke.dk/Bibelmaraton.aspx
Klik på Bibelmaraton til venstre på siden :

"Teologerne har altid vidst, at Johannes’ Åbenbaring, eller Apokalypsen, som den bare er blevet kaldt, fra oprindelsen var et håbløst indviklet stykke litteratur, fuldt af billeder, som nødvendigvis skulle tolkes.
Nogle billeder var åbenlyse at forstå, andre mere dunkle og nogle var ganske uforståelige.
Nogle billeder var helt tydeligt set andre steder i Bibelen – nogle lignede andre Bibelske billeder – og nogle igen var nærmest en slags tolkning eller overførsel af kendte bibelske fortællinger.
Alting var bare temmelig uoverskueligt.
I nyere tid er det blevet lettere at overskue tekster, fordi man nu med datamaskinerne kan søge på ord og udtryk. Så viser det sig, at sandsynligvis ALT i Åbenbaringen: ord, billeder, sammenstillinger, konstruktioner, rammer – alting – findes i forvejen i de bibelske eller de apokryfe skrifter.
Forfatteren til Johannes Åbenbaring har haft både alle de bibelske og de apokryfe tekster til rådighed og helt præsent.
Forskerne er slet ikke kommet til bunds i teksten endnu – de fleste udtryk referer på flere planer samtidigt, både som billede rent og som billede i en sammenhæng.."
Citat slut
______________

http://gudsdrejebog.dk/b-one-default.html
🙂

politikeren · Answer 4 · 2012-04-30 19:31:44

Ja - hvad ER det nu for en tekst som du er så bange for?
Set fra MIT ståsted er der nu ingen grund til at være bange for den gamle historie.
Du skal jo huske på at bibelen er et skummelt værk, redigeret af "kirkefædre" som ville skabe en religion - af en eller anden grund.
Om de ville berige sig selv, eller om de havde andre motiver, aner vi intet om. At de kasserede størstedelen af de 25 dokumenter som de havde til rådighed, ved vi dog.
De 4 dokumenter som de medtog er dem som kunne "være i stue sammen" uden de helt store problemer. Faktisk er det gået over al forventning med at sammensætte disse ikke særligt sammenlignelige dokumenter - for tidens religiøse ELSKER at finde sentenser her og der således at de kan sammenstille hver sin egen forståelse til enhver tid.
Hvis du - evalu - er blevet bange for den udlægning af åbenbaringen som du er blevet præget med, må du altså ryste posen og omfortolke teksten i en mere venlig retning.
Alternativt kan du jo vælge at se bort fra denne mærkværdige tekst. Som du måske ved, har man allerede fastslået at forfatteren er en anden end den "Johannes" som er tillagt æren for evangeliet. Alt i alt et værre miskmask som der hverken er hoved eller hale i.
Så op med hovedet - du skal nok overleve - uanset hvad der står i bibelen.
politikeren

sebl · Answer 5 · 2012-04-30 19:33:06

Johannes Åbenbaring er som andre åbenbaringer: Et syn der på symbolsk form fortæller om det godes sejr over det onde. Men man skal naturligvis ikke opfatte de konkrete symboler på godt og ondt i åbenbaringen konkret: Godt og ondt kan naturligvis antage mange former.
En væsentlig del af det handler om "det der ligner": Ondt der ligner godt og godt der ligner ondt. Og sådan er livet jo: Det kan være svært at skelne. Ved at fastholde der er tale om godt og ondt fokuserer Åbenbaringen på, at Gud vil sørge for at det gode vil sejre i en form uden dette forvirrede misk-mask af ondt og godt blandet sammen.
At opfatte de konkrete "billeder" i Åbenbaringen konkret er omtrent ligeså dumt som at tro den lille pige med svovlstikkerne er en konkret person. Hun er naturligvis et billede på fattigdommens og livets uretfærdighed. På samme måde er Åbenbaringen fyldt med symboler der fortæller om godt og ondt, men opfattes symbolerne som konkrete beretninger fatter man ikke Åbenbaringen.

evalu · Answer 6 · 2012-04-30 20:30:23

Du har ret i, at datidens mennesker så tingene med en helt anden baggrund og uddannelse, og deres fortrolighed med de jødiske skrifter giver dem et billedsprog, som vi andre ikke er fortrolige med.
Efter min opfattelse, så taler Paulus om den hændelse i templet, der er omtalt i Apostlenes Gerninger kap. 22, hvor jødernes bliver så ophidsede over, at paulus vil forkynde for andre folkeslag, at Romerne må redde ham fra de vrede jøder.
Med hensyn til "løvens gab" så er mit gæt, at Paulus tænker på hele salme 22, her er nogle udpluk:
v17 Hunde omgiver mig,
en flok af forbrydere står omkring mig;
de har gennemboret mine hænder og fødder,
v18 jeg kan tælle alle mine knogler.
De ser på mig med skadefryd,
v19 de deler mine klæder mellem sig,
de kaster lod om min klædning.
v20 Men du, Herre, hold dig ikke borte,
du, min styrke, skynd dig til hjælp!
v21 Red mit liv fra sværdet,
mit dyrebare liv fra hundene,
v22 frels mig fra løvens gab,
fra vildoksernes horn!
Du har svaret mig!
og
v28 Hele den vide jord skal huske Herren
og vende tilbage til Herren;
alle folkenes slægter
skal kaste sig ned for dig.
v29 For kongemagten tilhører Herren,
han hersker over folkene

venlig hilsen
Evalu

Jeg kan ikke lade være med at tænke på at der trods alt er en del forskel på hvis vi ser på skriftet med datidens øjne og uddannelse - eller på samme tekst med nutidens øjne og uddannelse - Et enkelt eksempel er den almindelige tro på hvad "verden" var og er - Man havde et udtryk for verden den gang "Kosmos", som generelt var det det enkelte menneske forstod som værende verden, hvor den største udstrækning var Romerriget alt udenfor var Chaos = Barbarernes land.
Det sætter Paulus udsagn i relief:
♦ 2.Tim. 4:17 ♦
Men Herren stod mig bi og gav mig kraft til at fuldføre min forkyndelse af budskabet, så at alle folkeslagene kan få den at høre, og jeg blev udfriet af løvens gab
******* Har du en forklaring på »og jeg blev udfriet af løvens gab«?
Og her er så det Paulus mener er = alle folkeslag/alverdens folkeslag.
http://scriptures.lds.org/da/biblemaps/13
jalmar

evalu · Answer 7 · 2012-04-30 20:36:43

Tak for alle svarende på mit oplæg i tråden,
Jeg vil gerne præcisere, at jeg ikke frygter det, der skrives om i Johannes Åbenbaring.
Det er de mennesker, der opfatter Åbenbaringen bogstaveligt, som bekymrer mig.

venlig hilsen
Evalu

eks-vidne · Answer 8 · 2012-04-30 20:46:14

Så har jeg misforstået dig Evalu, det beklager jeg.
Med venlig hilsen
Manjana

Tak for alle svarende på mit oplæg i tråden,
Jeg vil gerne præcisere, at jeg ikke frygter det, der skrives om i Johannes Åbenbaring.
Det er de mennesker, der opfatter Åbenbaringen bogstaveligt, som bekymrer mig.

venlig hilsen
Evalu

evalu · Answer 9 · 2012-04-30 20:55:51

Nej, nej, du skal ikke beklage dit venlige og kærlige svar, og jeg er enig med dig i det, som du skrev om Guds kærlighed og nåde.
venlig hilsen
Evalu

Så har jeg misforstået dig Evalu, det beklager jeg.
Med venlig hilsen
Manjana

[quote="evalu" post=2562281]Tak for alle svarende på mit oplæg i tråden,
Jeg vil gerne præcisere, at jeg ikke frygter det, der skrives om i Johannes Åbenbaring.
Det er de mennesker, der opfatter Åbenbaringen bogstaveligt, som bekymrer mig.

venlig hilsen
Evalu[/quote]

wizcarlo · Answer 10 · 2012-05-01 03:05:58

Hvordan skal Johannes Åbenbaring forstås?

Selve spørgsmålet er religionstosset og Johannes Åbenbaring er religionstossernes testamente. Prøv selv at se hvor religionstosserne henter næringen fra til deres tosserier: Som regel Johannes Åbenbaring.

wizcarlo · Answer 11 · 2012-05-01 03:16:08

At opfatte de konkrete "billeder" i Åbenbaringen konkret er omtrent ligeså dumt som at tro den lille pige med svovlstikkerne er en konkret person. Hun er naturligvis et billede på fattigdommens og livets uretfærdighed. På samme måde er Åbenbaringen fyldt med symboler der fortæller om godt og ondt, men opfattes symbolerne som konkrete beretninger fatter man ikke Åbenbaringen.

"Den Lille Pige Med Svovlstikkerne" er menneskeværk, mens Johannes Åbenbaring er guddommelig. Det kan vi være enige om? Hvis Johannes Åbenbaring var menneskeværk, var det ikke noget der kan interessere os overhovedet, som andet end et kuriosum.
Man kan heller ikke forstille sig at den er delvis Guds Ord. Kan vi være enige så langt?
Det kan heller ikke kan tænkes at Gud sender noget til menneskeheden, som bare er symboler eller skal fortolkes, for så kan vi ikke vide hvilken fortolkning der er den rigtige.
Derfor skal Johannes Åbenbaring forstås bogstaveligt. Alt andet er komplet ulogisk. Men bevars - meget sødt.

ftg · Answer 12 · 2012-05-01 04:28:11

Åbenbaringen er en meget vigtig del af Bibelen fordi den bringer hele den bibelske beretning til en lykkelig afslutning. Den kommer fra Gud, som gav den til Jesus og Jesus overrakte den, via en engel, til apostelen Johannes, mens han sad fængslet på fangeøen Patmos omkring år 96. Den indledes med ordene:
"En åbenbaring ved Jesus Kristus, som Gud gav ham for at vise sine trælle det der snart skal ske. Og han udsendte sin engel og fremstillede det gennem ham i tegn for sin træl Johannes, som har vidnet om det ord Gud gav og om det vidnesbyrd Jesus Kristus aflagde, ja om alt det han har set." (Åbenbaringen 1:1-2)
Lagde du mærke til hvorfor Jesus havde fået denne åbenbaring fra Gud? Det var for at vise sine trælle de der snart skal ske. Det er altså ikke alle der kan forstå åbenbaringen, men Guds trælle, eller Guds tjenere, de kan, og de vil også gerne hjælpe andre med at forstå den.
Videre siges der:
"Lykkelig er den som oplæser denne profetis ord og de som hører dem og som overholder det der står skrevet i den, for den fastsatte tid er nær." (Åbenbaringen 1:3)
Du behøver altså ikke være bange for at læse i åbenbaringen, og det at du stiller spørgsmål viser at du interesserer dig for den, og det skal du være lykkelig for, for det kan føre til frelse for dig. Lykkelig er den som oplæser denne profetis ord, og de som hører dem og som overholder det som står skrevet i den.
Du spørger:
Er den en profeti om en reel kommende begivenhed?
Ja, det er den. Åbenbaringen handler om begivenheder som sker lige nu og om det som skal ske i den nærmeste fremtid.
Er den en advarsel, om det der kan ske, hvis vi ikke ændrer os?
Nej, det der står i åbenbaringen vil ske, fordi det er Guds beslutning, men den kan være en advarsel til os som enkeltpersoner, for der står jo skrevet: Lykkelig er den som oplæser den, og som hører den og som overholder det som står skrevet i den.
Er den en prøve eller fristelse?
Nej, det kan man ikke sige, for Gud prøver os ikke med noget ondt, og han frister os heller ikke. I Bibelen står der: "Lad ingen sige når han prøves: „Jeg prøves af Gud.“ Med ondt kan Gud nemlig ikke prøves, og selv prøver han ingen [med noget ondt]." (Jakob 1:13)
Videre skriver du:
Åbenbaringen er så fuld af billedsprog, at man kan læse næsten alt ind i den, og hvor er det fristende at sætte navn på "Babylons skøge" og selv høre til de retfærdige?
Ja, men det skal man ikke gøre. Man skal forstå åbenbaringens billedsprog, og nøglen til at forstå åbenbaringens billeder finder du andre steder i Bibelen, så jo bedre du kender Bibelen, jo nemmere vil du have ved at forstå Åbenbaringen når du får den forklaret. Iøvrigt er der ikke noget der hedder "Babylons skøge". Der omtales en kvinder som rider på et vilddyr, og hendes navn er "Babylon den store", moderen til jordens skøger. Hun hedder altså "Babylon den store". (Åbenbaringen 17:3-5)
Og du skriver:
Der har været røster indenfor protestantiske kredse, der mente at "Babylons skøge" var den katolske kirke, og Jehovas Vidner mener jo, at Babylons skøge omfatter alle, der bekender Faderen, Sønnen og Helligånden som deres tre-enige Gud.
Nej, det er ikke det vi mener, men der er ingen tvivl om at Babylon den store er en religiøs skøge. Babylon var det sted hvor den falske religion opstod. Det var der babelstårnet blev bygget, og hvor Nimrod ville gøre sig selv til en gud, han ville herske over menneskene. Det var også derfra menneskene blev spredt ud over hele jorden, og mange af de religiøse tanker der opstod i Babylon tog de med sig. Israel var Guds ejendomsfolk, og Jerusalem stod for den sande tilbedelse. Jehova Gud var Israels ægtmand. Jøderne måtte ikke blande sig med de omkringboende folkeslag, for at den rene tilbedelse ikke skulle blive besmittet. Deres tilbedelse skulle forblive ren. At være utro betragtedes som åndelig utugt. Men gang på gang faldt jøderne fra og begyndte at dyrke afguderne. De svigtede deres ægtemand, så at sige. Dette kan måske give dig en lille ide om hvad "Babylon den store" er, hele verdensimperiet af falsk religion.
Kristenheden startede jo med at være den sande tro, men den har også ladet sig infiltrere af læresætninger der stammer fra det gamle Babylon, hvorved den har gjort sig til en del af Babylon den store, men Babylon den store er altså hele verdensimperiet af falsk religion, al falsk religion på jorden. Hvorfor ikke lade Jehovas Vidner hjælpe dig med at forstå Åbenbaringsbogens symboler? Lykkelig er den som læser, og som hører, og som overholder det der står skrevet i den.
Med venlig hilsen, ftg.

sebl · Answer 13 · 2012-05-01 05:00:01

Bibelen er menneskeværk - og Guds Ord. Det du plæderer for er den såkaldte verbalinspiration: At Gud så at sige har dikteret Bibelen til sine sekretærer, profeterne.
Men verbalinspiration er noget vrøvl. Ånden inspirerer mennesker men dikterer ikke ordene. Derfor forstår man heller ikke budskabet, hvis man kun læser ordene: Man er nødt til at have Åndens hjælp.
Din reduktionistiske tilgang til tro er meget sød, men er naturligvis noget vrøvl. Det er lidt sjovt at se, hvordan forkyndende proselytter af troen på ikke-gud har et behov for at karrikere gudstroen til ukendelighed for at få deres eget reduktionistiske budskab til at hænge sammen.

lyjse · Answer 14 · 2012-05-01 06:29:00

er det sådan nogen, som dem fra den Lutherske kirke [(:] som du så mener skal tage et kursus i vagttårnet, så de kan lære, at Jesus slet ikke blev korsfæstet, og han er slet ikke Kristus, men faktisk en engel af afgrunden, ved navn Abaddon - det er jeres" sande lære!"

[quote="ftg" post=2561764]"I skal afgjort ikke se mig fra nu af og indtil I siger: ’Velsignet er den der kommer i Jehovas navn!’“ (Mattæus 23:38)
Jesus kommer altså i Jehovas navn.
Med venlig hilsen, ftg.[/quote]
Ja Gud gav Jesus sit navn - Jesus er Gud (i kød )
Men jeg spurgte dig, om der er 2 der kommer ?
BIBELEN :
Åb.1
v7 Se, han kommer med skyerne,
og hvert øje skal se ham,
også de, som har gennemboret ham;
og alle jordens folkestammer skal jamre over ham.
Ja, amen.
v8 Jeg er Alfa og Omega, siger Gud Herren, han som er og som var og som kommer, den Almægtige.

JV - BIBLEN :
7 Se! Han kommer med skyerne, og hvert øje skal se ham, også de der har gennemboret ham; og alle jordens stammer skal slå sig selv af sorg på grund af ham.
Ja, amen.
8 „Jeg er Al´fa og Ome´ga,“ siger Jehova Gud, „den som er og som var og som kommer, den Almægtige.“

Zakarias.B.14
4 Og den dag skal hans fødder stå på Oliebjerget -
Og Jehova min Gud skal komme, [og] alle de hellige er med ham.

__________

Kommer der 2 - eller er Jesus i virkeligheden den Gud - som kristne tror på ?

ftg · Answer 15 · 2012-05-01 08:36:12

men du har da også mulighed for at lære Bibelen bedre at kende, hvis du virkelig ønsker det.
Med venlig hilsen, ftg.

evalu · Answer 16 · 2012-05-01 08:58:04

[quote]Du spørger:
Er den en profeti om en reel kommende begivenhed?
Ja, det er den. Åbenbaringen handler om begivenheder som sker lige nu og om det som skal ske i den nærmeste fremtid.
Er den en advarsel, om det der kan ske, hvis vi ikke ændrer os?
Nej, det der står i åbenbaringen vil ske, fordi det er Guds beslutning, men den kan være en advarsel til os som enkeltpersoner, for der står jo skrevet: Lykkelig er den som oplæser den, og som hører den og som overholder det som står skrevet i den.[/quote]
En profeti behøver ikke at gå i opfyldelse.
Gud kan forbarme sig og ændre sin beslutning. Da Jonas sad udenfor Nineve og surmulede over at profetien, som Gud havde sendt ham til byen med ikke var gået i opfyldelse, sagde Gud:
Jon 4, 10-11:
"v10 Da sagde Herren: »Du har ondt af olieplanten, som du ikke har haft noget arbejde med at få til at gro, men som blev til i løbet af en nat og gik ud i løbet af en nat. v11 Skulle jeg så ikke have ondt af den store by Nineve, hvor der er mere end hundrede og tyve tusind mennesker, som ikke kan kende forskel på højre og venstre, foruden en mængde dyr?«"

Jeg skrev:"Der har været røster indenfor protestantiske kredse, der mente at "Babylons skøge" var den katolske kirke, og Jehovas Vidner mener jo, at Babylons skøge omfatter alle, der bekender Faderen, Sønnen og Helligånden som deres tre-enige Gud."
og Ftg svarede:
[quote]
Nej, det er ikke det vi mener, men der er ingen tvivl om at Babylon den store er en religiøs skøge. Babylon var det sted hvor den falske religion opstod. Det var der babelstårnet blev bygget, og hvor Nimrod ville gøre sig selv til en gud, han ville herske over menneskene. Det var også derfra menneskene blev spredt ud over hele jorden, og mange af de religiøse tanker der opstod i Babylon tog de med sig. Israel var Guds ejendomsfolk, og Jerusalem stod for den sande tilbedelse. Jehova Gud var Israels ægtmand. Jøderne måtte ikke blande sig med de omkringboende folkeslag, for at den rene tilbedelse ikke skulle blive besmittet. Deres tilbedelse skulle forblive ren. At være utro betragtedes som åndelig utugt. Men gang på gang faldt jøderne fra og begyndte at dyrke afguderne. De svigtede deres ægtemand, så at sige. Dette kan måske give dig en lille ide om hvad "Babylon den store" er, hele verdensimperiet af falsk religion.
Kristenheden startede jo med at være den sande tro, men den har også ladet sig infiltrere af læresætninger der stammer fra det gamle Babylon, hvorved den har gjort sig til en del af Babylon den store, men Babylon den store er altså hele verdensimperiet af falsk religion, al falsk religion på jorden. Hvorfor ikke lade Jehovas Vidner hjælpe dig med at forstå Åbenbaringsbogens symboler? Lykkelig er den som læser, og som hører, og som overholder det der står skrevet i den.[/quote]

Jeg har kigget på Jehovas Vidners officielle hjemmeside i en artikelserie der hedder: "Hvad er det Bibelen virkelig lærer?".
http://www.watchtower.org/d/bh/article_15.htm
Her står der i kapitel 15:
citat:
"Bibelen viser at de mange forskellige falske religioner er en del af „Babylon den Store“.* (Åbenbaringen 17:5) Dette navn minder os om oldtidsbyen Babylon, hvor falsk religion opstod efter vandfloden på Noas tid. Mange lærepunkter, traditioner og skikke som er almindelige i nutidens falske religioner, stammer fra oldtidens Babylon. Babylonierne tilbad for eksempel treheder, eller triader, af guder. I dag er treenighedslæren det centrale lærepunkt i kristenhedens trossamfund. Men Bibelen siger klart at der kun er én sand Gud, Jehova, og at Jesus Kristus er hans søn. (Johannes 17:3) Babylonierne troede også at mennesket har en udødelig sjæl som lever videre når legemet dør, og som kan føle smerte i et pinested. Læren om en udødelig sjæl eller ånd der kan straffes i helvedes ild, findes i de fleste trossamfund i dag.

18 Eftersom falsk religion fra oldtidens Babylon har bredt sig til hele jorden, kan nutidens Babylon den Store — i Bibelen omtalt som en skøge — passende kaldes den falske religions verdensimperium. Og Gud har forudsagt at dette verdensimperium vil få en brat afslutning. (Åbenbaringen 18:8)"
Citat slut

I samme bog, kapitel ni, er der en illustration til teksten:
citat:
" Folk med dårlige karakteregenskaber findes overalt, og det viser at Gud snart vil gribe ind i forholdene. Bibelen siger nemlig: „Når de ugudelige skyder op som planter og alle der øver ondt sætter blomst, er det for at de kan blive tilintetgjort for evigt.“"
citat slut
Tegningen viser viser forskellige ugudelige: blodtransfusionmodtagere, soldater, fordrukne og paven.
http://www.watchtower.org/d/bh/article_09.htm
Så når du skriver, at I ikke mener, at Babylon den Store (også) omfatter mennesker, der tror på Gud som tre-enig, er det så mig eller dig, der ikke forstår, hvad Jehovas Vidner mener?
Dit tilbud om at lade Jehovas Vidner hjælpe mig med at forstå Åbenbaringens symboler siger jeg nej tak til.

venlig hilsen
Evalu

evalu · Answer 17 · 2012-05-01 09:13:29

Jeg er ikke fortrolig med skrivefunktionerne i Soldebat endnu.
I mit ovenstående indlæg er det ikke alt det grå, som Ftg har skrevet.
Teksten i firkanterne er citater fra Ftg´s indlæg, og nogle af mine kommentarer står imellem.
Jeg håber, at det kan tydes.
venlig hilsen
Evalu

ftg · Answer 18 · 2012-05-01 13:06:46

Du skriver:
En profeti behøver ikke at gå i opfyldelse.
Gud kan forbarme sig og ændre sin beslutning. Da Jonas sad udenfor Nineve og surmulede over at profetien, som Gud havde sendt ham til byen med ikke var gået i opfyldelse, sagde Gud:
Jon 4, 10-11:
Da Jonas forkyndte dom over byen Nineve, ændrede ninevitterne sind, alle som en, og da Jehova så at ninevitterne omvendte sig, besluttede han også at forbarme sig over byen.
Jehova har også advaret den nuværende verden. Han har anmodet de nuværende regenter om at overdrage styret til Jesus Kristus, men vil de det?
Prøv at læse hvad der står i Salme 2:
1 Hvorfor er nationerne i oprør,
og [hvorfor] mumler folkestammerne om tomme planer?
2 Jordens konger tager opstilling,
og magthaverne har samlet sig som én
imod Jehova og imod hans salvede:
3 „Lad os sønderrive deres bånd
og kaste deres reb af os!“
4 Han som sidder i himmelen ler;
Jehova gør nar af dem.
5 Da taler han til dem i sin vrede,
og i sin harmglød forfærder han dem:
6 „Jeg er den som har indsat min konge
på Zion, mit hellige bjerg.“
7 Lad mig forkynde Jehovas forordning;
han har sagt til mig: „Du er min søn;
jeg er i dag blevet din fader.
8 Bed mig, så vil jeg give dig nationer i arv
og den vide jord i eje.
9 Du skal sønderslå dem med et jernscepter;
som en pottemagers kar skal du knuse dem.“
10 Og nu, I konger, vis indsigt;
lad jer tugte, I jordens dommere.
11 Tjen Jehova med frygt
og jubl med skælven.
12 Kys sønnen, at Han ikke vredes
og I går til grunde [på jeres] vej,
for hans vrede kan let blusse op.
Lykkelige er alle der søger tilflugt hos ham.
Nej, jordens konger har ikke tænkt sig at overdrage styret til Jesus Kristus. De kæmper om magten, hver især.
Du skriver:
"Jeg skrev:"Der har været røster indenfor protestantiske kredse, der mente at "Babylons skøge" var den katolske kirke, og Jehovas Vidner mener jo, at Babylons skøge omfatter alle, der bekender Faderen, Sønnen og Helligånden som deres tre-enige Gud."
og Ftg svarede:
Nej, det er ikke det vi mener, men der er ingen tvivl om at Babylon den store er en religiøs skøge. Babylon var det sted hvor den falske religion opstod. Det var der babelstårnet blev bygget, og hvor Nimrod ville gøre sig selv til en gud, han ville herske over menneskene. Det var også derfra menneskene blev spredt ud over hele jorden, og mange af de religiøse tanker der opstod i Babylon tog de med sig. Israel var Guds ejendomsfolk, og Jerusalem stod for den sande tilbedelse. Jehova Gud var Israels ægtmand. Jøderne måtte ikke blande sig med de omkringboende folkeslag, for at den rene tilbedelse ikke skulle blive besmittet. Deres tilbedelse skulle forblive ren. At være utro betragtedes som åndelig utugt. Men gang på gang faldt jøderne fra og begyndte at dyrke afguderne. De svigtede deres ægtemand, så at sige. Dette kan måske give dig en lille ide om hvad "Babylon den store" er, hele verdensimperiet af falsk religion.
Kristenheden startede jo med at være den sande tro, men den har også ladet sig infiltrere af læresætninger der stammer fra det gamle Babylon, hvorved den har gjort sig til en del af Babylon den store, men Babylon den store er altså hele verdensimperiet af falsk religion, al falsk religion på jorden. Hvorfor ikke lade Jehovas Vidner hjælpe dig med at forstå Åbenbaringsbogens symboler? Lykkelig er den som læser, og som hører, og som overholder det der står skrevet i den." (Citat slut)
Ja, dette er korrekt.
Videre skriver du:
"Så når du skriver, at I ikke mener, at Babylon den Store (også) omfatter mennesker, der tror på Gud som tre-enig, er det så mig eller dig, der ikke forstår, hvad Jehovas Vidner mener?"
Dette har du misforstået. Jeg skrev jo netop:
"Kristenheden startede jo med at være den sande tro, men den har også ladet sig infiltrere af læresætninger der stammer fra det gamle Babylon, hvorved den har gjort sig til en del af Babylon den store."
Til sidst skriver du:
"Dit tilbud om at lade Jehovas Vidner hjælpe mig med at forstå Åbenbaringens symboler siger jeg nej tak til."
Dette bestemmer du selv, men det ville være klogt af dig ikke at gøre det, og et af symbolerne har du ihvertfald fået større klarhed over: "Hvem er Babylon den store?"
Hav en fortsat god dag.
Med venlig hilsen, ftg.

evalu · Answer 19 · 2012-05-01 13:30:00

Videre skriver du:
"Så når du skriver, at I ikke mener, at Babylon den Store (også) omfatter mennesker, der tror på Gud som tre-enig, er det så mig eller dig, der ikke forstår, hvad Jehovas Vidner mener?"
Dette har du misforstået. Jeg skrev jo netop:
"Kristenheden startede jo med at være den sande tro, men den har også ladet sig infiltrere af læresætninger der stammer fra det gamle Babylon, hvorved den har gjort sig til en del af Babylon den store."
Til sidst skriver du:
"Dit tilbud om at lade Jehovas Vidner hjælpe mig med at forstå Åbenbaringens symboler siger jeg nej tak til."
Dette bestemmer du selv, men det ville være klogt af dig ikke at gøre det, og et af symbolerne har du ihvertfald fået større klarhed over: "Hvem er Babylon den store?"
Hav en fortsat god dag.
Med venlig hilsen, ftg.

Jeg har da fået større klarhed over, hvem Jehovas Vidner mener er Babylon den Store, men jeg mangler et klart svar fra dig på spørgsmålet: Mener Jehovas Vidner at de kristne, der bekender sig til troen på Faderen, Sønnen og Helligånden som én tre-enighed Gud, også hører til Babylon den Store?
Jeg behøver ikke en længere udredning. Et "ja" eller "nej" er nok.

venlig hilsen
Evalu

ftg · Answer 20 · 2012-05-01 13:58:58

Jeg er også vokset op med læren om at Faderen og Sønnen og Helligånden er én treenig Gud.
Det var først da jeg begyndte at studere Bibelen at jeg blev klar over at læren slet ikke findes i Bibelen, og at ordet treenighed heller ikke stod der.
Det kom naturligvis som en overraskelse for mig, så svaret må blive ja, treenighedeslæren er ikke en lære der stammer fra Bibelen. Man kan derfor spørge sig selv: Hvor stammer den så fra?
Med venlig hilsen, ftg.

evalu · Answer 21 · 2012-05-01 14:28:01

........på mit spørgsmål. Er det betegnelsen "kristne" der giver dig problemer?
Jeg omformulerer mit spørgsmål:
Er de mennesker, der kalder sig kristne og som bekender sig til troen på den tre-enige Gud (Faderen, Sønnen og Helligånden), en del af Babylon den Store?

venlig hilsen
Evalu

jalmar · Answer 22 · 2012-05-01 14:41:14

Mit spørgsmål om løvens gab, var et sideordnet spørgsmål -
Havde du skrevet at jeg kunne søge svaret i Ap.G.22 havde jeg været glad og havde studeret det efter du havde kommenteret Johannes Åbenbaring, som jeg mener ikke skal tages for pålydende, da det var noget som forfatteren troede ville ske eksempelvis inden Kristi Jesu disciple havde nået til Israels sidste by.(Matt.10:23)

♦ Johs. Åb.22:6 ♦
Og englen sagde til mig: »Disse ord er troværdige og sande, og Herren, profeternes ånders Gud, har sendt sin engel for at vise sine tjenere, hvad der snart skal ske: ›Ja, jeg kommer snart.‹ Salig er den, der holder fast ved profetiens ord i denne bog.«
[/quote]
[quote][/quote]
[quote]♦ Johs. Åb.22:13 ♦
Jeg, Jesus, har sendt min engel for at vidne om dette for jer i menighederne. Jeg er Davids rodskud og ætling, den lysende morgenstjerne.«

jalmar

ftg · Answer 23 · 2012-05-01 14:42:01

en discipel af herren Jesus Kristus.
Med venlig hilsen, ftg.

sebl · Answer 24 · 2012-05-01 15:01:25

Gad vide om det en dag vil lykkes dig at snakke dig udenom Sankt Peter?

jalmar · Answer 25 · 2012-05-01 15:11:40

. . . tvivler jeg på at Paulus tænkte på. Som forkynder af skriftet ved Paulus
eller i det mindste burde vide, at Psalm 22:17 er en profeti om Kristus Jesus:

Hunde omgiver mig,
en flok af forbrydere står omkring mig;
de har gennemboret mine hænder og fødder,[Joh.19:37]
jeg kan tælle alle mine knogler.
De ser på mig med skadefryd,
de deler mine klæder mellem sig, [Joh.19:23.24]
de kaster lod om min klædning.

jalmar

evalu · Answer 26 · 2012-05-01 16:02:16

. . . tvivler jeg på at Paulus tænkte på. Som forkynder af skriftet ved Paulus
eller i det mindste burde vide, at Psalm 22:17 er en profeti om Kristus Jesus:
[quote]
Hunde omgiver mig,
en flok af forbrydere står omkring mig;
de har gennemboret mine hænder og fødder,[Joh.19:37]
jeg kan tælle alle mine knogler.
De ser på mig med skadefryd,
de deler mine klæder mellem sig, [Joh.19:23.24]
de kaster lod om min klædning.[/quote]
jalmar

Du har ret i, at salme 22:17 er en profeti om Jesus.
Paulus sammenligner ikke sig selv med Jesus; men han sammenligner jøderne, der krævede Jesus retsforfulgt, med dem der rasede mod ham selv (tror jeg).
Det er pøbelen (hunde, forbrydere), der er "løvens gab".

wizcarlo · Answer 27 · 2012-05-01 17:15:37

Lysje? Bibelstudium? Tror jeg ikke. Hun er ikke voldsforherligende nok.
Uha, "Børnenes Bibelshistoriebog", udgivet af Vagttårnets Selskab svælger i vold, side op og side ned.
Carlo

ftg · Answer 28 · 2012-05-01 17:27:06

Han er en af de 144.000.
Med venlig hilsen, ftg.

sand kristen · Answer 29 · 2012-05-01 17:27:57

........på mit spørgsmål. Er det betegnelsen "kristne" der giver dig problemer?
Jeg omformulerer mit spørgsmål:
Er de mennesker, der kalder sig kristne og som bekender sig til troen på den tre-enige Gud (Faderen, Sønnen og Helligånden), en del af Babylon den Store?

venlig hilsen
Evalu

Jeg vil gerne svare dig.
Hvis de der bekender sig til den treenige gud har gjort sig klart hvad det betyder, er de en del af Babylon den store.
Jeg tager et forbehold for almindelige medlemmer af folkekirken, der ikke er klar over deres kirke går ind for denne falske lære.
Hvis du mener jeg tager fejl, skal du være velkommen til at vise hvor Jesus eller Gud siger Jesus er den del af det treenige væsen der udgør Gud.
Folkekirkens lære siger desuden direkte ,at tror man ikke fuldt og fast på denne lære, kan man ikke blive frelst. Væk er biblens lære at det er i Jesus navn frelsen skal findes.

sebl · Answer 30 · 2012-05-01 18:05:27

Hvis du mener jeg tager fejl, skal du være velkommen til at vise hvor Jesus eller Gud siger Jesus er den del af det treenige væsen der udgør Gud.[/quote]
Hmmm, Bibelen bruger slet ikke ordet væsen, så det bliver jo svært. Betyder det så at der ikke findes væsner, eftersom Bibelen ikke bruger det ord?
Nå, her er et sted jeg mener fortæller der er tre der er Gud:
Hvem er den almægtige Gud her?
[quote] Men de elleve disciple gik til Galilæa til det bjerg, hvor Jesus havde sat dem stævne. Og da de så ham, tilbad de ham, men nogle tvivlede. Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.« (Mattæus Evangeliet 28:16-20)

De tilbad Jesus, hvilket fik Jesus til at fortælle om sin almægtighed. Så kaldte han dem sine disciple (ikke Jehovas disciple) og sagde de skulle døbe i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn. Det er altså en mærkelig sproglig konstruktion: 3 personer der kun har et navn!??!

Hvorfor mener du de tre kun har et navn, og hvad mener du navnet er? Jeg ved godt hvad jeg tror: De har kun et navn fordi de kun er en Gud! Men hvorfor mener du de kun har et navn?

sebl · Answer 31 · 2012-05-01 18:07:46

Du tager fejl: Peter var en af de 12. 144.000 er 12.000 gange for mange.
Nå, ligegyldigt. Du er en stor ligegyldighed der ikke kan svare på nogen spørgsmål, men kun kan snakke udenom. Det kan såmænd være et fedt om du skal snakke dig udenom en Peter, 12 eller 144.000: Sikkert er det at du vil forsøge!

evalu · Answer 32 · 2012-05-01 18:15:22

Tak for dit klare svar.
Sådan havde jeg også forstået Jehovas Vidners opfattelse af "Babylon den Store" i Åbenbaringen, og jeg ville bare være helt sikker.
venlig hilsen
Evalu

[quote="evalu" post=2562507]........på mit spørgsmål. Er det betegnelsen "kristne" der giver dig problemer?
Jeg omformulerer mit spørgsmål:
Er de mennesker, der kalder sig kristne og som bekender sig til troen på den tre-enige Gud (Faderen, Sønnen og Helligånden), en del af Babylon den Store?

venlig hilsen
Evalu[/quote]
Jeg vil gerne svare dig.
Hvis de der bekender sig til den treenige gud har gjort sig klart hvad det betyder, er de en del af Babylon den store.
Jeg tager et forbehold for almindelige medlemmer af folkekirken, der ikke er klar over deres kirke går ind for denne falske lære.
Hvis du mener jeg tager fejl, skal du være velkommen til at vise hvor Jesus eller Gud siger Jesus er den del af det treenige væsen der udgør Gud.
Folkekirkens lære siger desuden direkte ,at tror man ikke fuldt og fast på denne lære, kan man ikke blive frelst. Væk er biblens lære at det er i Jesus navn frelsen skal findes.

jalmar · Answer 33 · 2012-05-01 18:21:33

Når jeg læser Sl.22 som du siger, kan jeg ikke får det til at passe overens med, at udfrielsen af løvens gab
var, at: »Paulus havde forkyndt blandt "alle folkeslag" og det var det der udfriede/redede ham fra løvens gab«
Misforstår jeg det?

Der var forøvrigt en anden ting jeg kom i tanker om Re. Åbenbaringen,
for betingelsen for Åbenbaringens opfyldelse er at Kristus Jesus kommer.
En begivenhed ingen vil være i tvivl om når det sker [aldrig vil ske?]:

♦ Matthaeus 23:39 ♦
For jeg siger jer: Fra nu af skal I ikke se mig, før I
siger: Velsignet være han, som kommer, i Herrens navn!«[/quote]
jalmar

[quote][/quote]
[quote="evalu" post=2562542][quote="jalmar" post=2562517]. . . tvivler jeg på at Paulus tænkte på. Som forkynder af skriftet ved Paulus
eller i det mindste burde vide, at Psalm 22:17 er en profeti om Kristus Jesus:
[quote]
Hunde omgiver mig,
en flok af forbrydere står omkring mig;
de har gennemboret mine hænder og fødder,[Joh.19:37]
jeg kan tælle alle mine knogler.
De ser på mig med skadefryd,
de deler mine klæder mellem sig, [Joh.19:23.24]
de kaster lod om min klædning.[/quote]
jalmar[/quote]
Du har ret i, at salme 22:17 er en profeti om Jesus.
Paulus sammenligner ikke sig selv med Jesus; men han sammenligner jøderne, der krævede Jesus retsforfulgt, med dem der rasede mod ham selv (tror jeg).
Det er pøbelen (hunde, forbrydere), der er "løvens gab".

sand kristen · Answer 34 · 2012-05-01 18:26:22

De tilbad IKKE Jesus, de bøjede sig ærbødigt, som man gjorde på den tid.
Det græske ord der bruges er proskyneo og ikke lautreuo, hvilket har været diskuteret til hudløshed.
Det med at døbe i faderens,sønnens og helligåndens navn siger ikke de tre indgår i det nogen teologer kalder "et mysterium" eller en enhed der tre, og tre der er en, eller hvordan I nu formulerer det. Ihverftfald siger biblen ikke noget om det, fordi der er -rigtigt gættet - falsk lære.
Kan du nævne bare et eksempel på man fremsagde noget om de tre når nogen blev døbt?
Det går ud på man lader sig døbe for at få et tilhør til Gud, til frelseren og til det at have helligånd. Ikke at de tre i forening skulle være en Gud. Ånden er noget man kan få, og miste igen, såh..............

sebl · Answer 35 · 2012-05-01 18:39:21

Prusconeo benyttes altså ofte om tilbedelse af Gud, så det er et meget dårligt argument at fremføre. Og da specielt når Jesus knytter tilbedelsen sammen med sin almagt!
Jeg har ikke gang i nogen mysterier. Jeg bad dig ikke om en spandfuld ligegyldigt ordvås, men stillede dig et konkret spørgsmål: Hvorfor mener du Fader, Søn og Helligånd kun har et navn ifølge dette sted? Du kunne jo vælge at svare i stedet for at komme med dine sædvanlige udflugter!

sand kristen · Answer 36 · 2012-05-01 18:54:57

Den overså jeg.
Et eksempel. I dronningens og lovens navn, du er anholdt for bibelfusk.
Hvorfor der kun et navn.
Jens Hansen og Peter Hansen, har samme efternavn. Hvorfor siger man ikke de har samme efternavne. det er to forskellige, medmindre de er siamesiske tvillinger, men så er de nok alligevel to personer.
Og hvis der nu også er en Ole Hansen, er de tre, men alligevel samme efternavn

evalu · Answer 37 · 2012-05-01 19:06:05

Jeg er ny på debatten og kender ikke til den sikkert langvarige diskussion om Abaddon; men måske opererer Jehovas Vidner med to forskellige Jesus'er, selvom det lyder underligt.
Mit gæt er, at Jehovas Vidner opfatter Abaddon som en afgud, og den afgud er så den tre-enigheds-Jesus som de tre-enighedstroende kristne bekender sig til.
Nr. to Jesus er så den ikke-Gud-Jesus, som Jehovas Vidner tror på.

venlig hilsen
Evalu

er det sådan nogen, som dem fra den Lutherske kirke [(:] som du så mener skal tage et kursus i vagttårnet, så de kan lære, at Jesus slet ikke blev korsfæstet, og han er slet ikke Kristus, men faktisk en engel af afgrunden, ved navn Abaddon - det er jeres" sande lære!"

[quote="lyjse" post=2561982][quote="ftg" post=2561764]"I skal afgjort ikke se mig fra nu af og indtil I siger: ’Velsignet er den der kommer i Jehovas navn!’“ (Mattæus 23:38)
Jesus kommer altså i Jehovas navn.
Med venlig hilsen, ftg.[/quote]
Ja Gud gav Jesus sit navn - Jesus er Gud (i kød )
Men jeg spurgte dig, om der er 2 der kommer ?
BIBELEN :
Åb.1
v7 Se, han kommer med skyerne,
og hvert øje skal se ham,
også de, som har gennemboret ham;
og alle jordens folkestammer skal jamre over ham.
Ja, amen.
v8 Jeg er Alfa og Omega, siger Gud Herren, han som er og som var og som kommer, den Almægtige.

JV - BIBLEN :
7 Se! Han kommer med skyerne, og hvert øje skal se ham, også de der har gennemboret ham; og alle jordens stammer skal slå sig selv af sorg på grund af ham.
Ja, amen.
8 „Jeg er Al´fa og Ome´ga,“ siger Jehova Gud, „den som er og som var og som kommer, den Almægtige.“

Zakarias.B.14
4 Og den dag skal hans fødder stå på Oliebjerget -
Og Jehova min Gud skal komme, [og] alle de hellige er med ham.

__________

Kommer der 2 - eller er Jesus i virkeligheden den Gud - som kristne tror på ?[/quote]

evalu · Answer 38 · 2012-05-01 19:26:32

Når jeg læser Sl.22 som du siger, kan jeg ikke får det til at passe overens med, at udfrielsen af løvens gab
var, at: »Paulus havde forkyndt blandt "alle folkeslag" og det var det der udfriede/redede ham fra løvens gab«
Misforstår jeg det?

Ja.
Paulus fortalte tilhørerne (jøderne ), at han ville forkynde blandt hedningene, og det blev de rasende over.
Det var Gud, der redede ham fra løvens gab (jøderne).
Problemet med billedsprog er at man kan lægge så meget forskelligt i det, når man ikke er inde i forfatterens hjerne, så ovenstående er bare et bud.
Bliver jeg kastet for løverne, hvis jeg lige så stille hvisker "Judas løve".
Du må bære over med mig, Jalmar 😖

venlig hilsen
Evalu

lyjse · Answer 39 · 2012-05-01 19:28:08

Du har ret Evalu
Prøv at læse her :
http://www.cephas-library.com/allnations/russia_jw_locusts_from_the_abyss.html
Og det bekræftes her :
Citat "sand kristen"
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2515803-jv-begar-selvmord-5-til-10-gange-oftere/2516110
" afgrundens engel er også identisk med Jesus.
Der forstår man hvis man undlader at fordreje biblens indhold."
Citat slut
Det er uhyggeligt - men desværre sandt 🙁

evalu · Answer 40 · 2012-05-01 23:17:29

...i masseslagsmålet om "Afgrundens Engel" og "Babylons skøge".
Martin Luther har vistnok et sted luften tanken om at Babylons skøge kunne være den katolske kirke.
Jehovas Vidner mener at de tre-enigheds-forkyndende kristne kirker forkynder en afguds-Jesus.
Jeg har et mentalt billede af en masse mennesker, der slår hinanden i hovedet med deres Bibeler; medens de alle sammen råber: "Din Jesus er en afgud", "Nej, det er Jer, som Afgrundens engel har sendt ud for at forvirre menneskene", "Nej, din kirke er Babylons skøge" o.s.v, o.s.v. indtil overdommeren griber ind og udnævner en vinder.
Jeg er naturligvis part i sagen, fordi jeg tror på den tre-enige Gud; men jeg vil nøjes med at læse Johannes Åbenbaring, uden at tro at jeg er i stand til at afkode og fortolke den.
venlig hilsen
Evalu

ftg · Answer 41 · 2012-05-02 00:16:15

og ærligt. Jeg har intet ønske om at skabe modvilje imod det bibelen fortæller. Vort mål er at frelse, ikke at fordømme. Som Guds og Kristi tjenere beder vi: Bliv forligt med Gud, undgå den kommende dom.
Med venlig hilsen, ftg.

ftg · Answer 42 · 2012-05-02 00:27:02

Det er fuldstændigt korrekt. Derfor er han også en af grundstenene i det ny Jerusalem. Jesus er hovedhjørnesten, og lammets 12 apostle er grundstene.
Med venlig hilsen, ftg.

Platoon · Answer 43 · 2012-05-02 08:12:08

Johannes Åbenbaringen.
Medens Apostlen Johannes var henvist til sit sted på øen Patmos. Her levede han en mindre eneboertilværelse på et fantastisk sted hvor tankerne (og følelserne) kunne få frit løb og hvor minderne om Jesus og tiden i Israel, Jerusalem optog hans visioner.
Hvordan skulle man kunne begribe det der med Jesus? Johannes skriver:
Se, han kommer med Skyerne, og hvert Øje skal se ham, også de, som have gennemstunget ham, og alle Jordens Stammer skulle jamre ved hans Komme. Ja, Amen!
8 Jeg er Alfa og Omega, siger Gud Herren, han, som er, og som var, og som kommer, den Almægtige.
9 Jeg Johannes, eders Broder og meddelagtig i Trængselen og Riget og Udholdenheden i Jesus, var på den Ø, som kaldes Patmos, for Guds Ords og for Jesu Vidnesbyrds Skyld.
10 Jeg henryktes i Ånden på Herrens Dag, og jeg hørte bag mig en høj Røst som af en Basun, der sagde:
11 Hvad du ser, skriv det i en Bog, og send det til de syv Menigheder, til Efesus og til Smyrna og til Pergamus og til Thyatira og til Sardes og til Filidelfia og til Laodikea.
12 Og jeg vendte mig for at se Røsten, som talte med mig; og da jeg vendte mig, så jeg syv Guldlysestager 13 og midt imellem de syv Lysestager en, lig en Menneskesøn, iført en fodsid Kjortel og omgjordet om Brystet med et Guldbælte.
14 Men hans Hoved og Hår var hvidt som hvid Uld, som Sne; og hans Øjne som Ildslue; 15 og hans Fødder lignede skinnende Malm, når det gløder i Ovnen; og hans Røst var som mange Vandes Lyd; 16 og i sin højre Hånd havde han syv Stjerner; og af hans Mund udgik der et tveægget, skarpt Sværd, og hans Udseende var som Solen, når den skinner i sin Kraft.
17 Og da jeg så ham, faldt jeg ned for hans Fødder som død; og han lagde sin højre Hånd på mig og sagde:
18 Frygt ikke! Jeg er den første og den sidste og den levende; og jeg var død, og se, jeg er levende i Evighedernes Evigheder, og jeg har Dødens og Dødsrigets Nøgler.
19 Skriv derfor, hvad du så, både det, som er, og det, som skal ske herefter.
20 Dette er de syv Stjerners Hemmelighed, hvilke du har set i min højre Hånd, og de syv Guldlysestager: de syv Stjerner ere de syv Menigheders Engle, og de syv Lysestager ere syv Menigheder.
Citat slut.
_______________________________________________________________________

At blande jødedom (JHVH) med Jesu lære og få et hele ud af det og en harmoni der kunne løfte mennesker op gjorde, at menighederne i sydeuropa dengang måte have visioner.
Ikke alene det, men også fællesskabsfølelse.
Derfor Johannes Åbenbaringen. Som jeg opfatter den indeholder den både profetiske visioner, men også en for den tids begivenheder, et forløb der skulle styrke de første Kristnes tro på Jesus og fællesskabsfølelse med hinanden i et brodersamfund, men også en fortsættelse af jødedommen i lyset af tidligere profetier og i datidens politiske hændelser.
Guds væsensidentitet og person identifikation samlede tankerne om Jesu åbenbarelse og ledte deres tanker hen på Guds tidligere åbenbarelser af sin ”person” og derfor også Guds egen udtalelse til Abraham, at Gud erkendte overfor Abraham, at han (Gud) besat flere betegnelser (navne) som ikke altid blev åbenbaret for mennesker (ikke engang Guds ven Abraham) med det samme.
Så, for mig er Johannes Åbenbaringen en vision for at kunne begribe samfundet mellem Gud og mennesker og for at kende Guds væsen og person og ikke mindst Guds fremtidsvisioner for Jorden og menneskene.
Så, havde Gud besøgt menneskene? Troede de det? Ja, det troede de første Kristne.
Platoon

evalu · Answer 44 · 2012-05-02 19:35:35

Tak for dit svar, som har glædet mig hele dagen, og som fandt genklang i mine egne tanker.
Ja, Johannes Åbenbaring er et fantastisk stykke lyrik, som må have ramt lige ind i hjerterne hos forfatterens samtidige.
Jeg kan føle en snert af misundelse på de mennesker, der har så meget indsigt i Bibelens tekster at de kan se deres tro udtrykt i Johannes Åbenbaring; men jeg har selverkendelse nok til at indse, at jeg må "nøjes" med f.eks. Den Danske Salmebog, hvor jeg (især i nogle af Grundtvigs salmer) kan finde poesi, der udtrykker min tro på en måde, som jeg ikke selv kan finde ord til.
Det betyder jo ikke, at jeg bygger min tro på Grundtvig, eller at jeg betragter ham som en profet (selvom han vist forsøgte sig udi genren i sine maniske perioder).
På samme måde kan man ikke (som Jehovas Vidner) bygge sin tro på Johannes Åbenbaring og bruge den som nøgle til at forstå Bibelen. Det er en helt bagvendt tilgang.

venlig hilsen
Evalu

jalmar · Answer 45 · 2012-05-02 20:20:53

🙂

Paulus fortalte tilhørerne (jøderne ), at han ville forkynde blandt hedningene, og det blev de rasende over.
Det var Gud, der redede ham fra løvens gab (jøderne).
[/quote]
Et godt bud, den spiser jeg -
Re. Judas som jeg gætter på at det var Jacobs bror som værende i dinbe tanker og ikke Iskariot -
Som jeg derimod tager op. Judas betragter jeg som et stakkels mennesske der ikke havde en chance mod den "rævekage" Gud havde sat op, som det første offer for vor frelse, rettere i det mindste de Kristnes frelse - Men at jeg ikke synes det var en barmhjertig Gud værdigt, har jo så ikke noget at gøre med Åbenbaringen. 😉
jalmar
[quote="evalu" post=2562638][quote="jalmar" post=2562600]Hvad er Johannes Åbenbaring? - Matt.23:39
Når jeg læser Sl.22 som du siger, kan jeg ikke får det til at passe overens med, at udfrielsen af løvens gab
var, at: »Paulus havde forkyndt blandt "alle folkeslag" og det var det der udfriede/redede ham fra løvens gab«
Misforstår jeg det?
[/quote]
Ja.
Paulus fortalte tilhørerne (jøderne ), at han ville forkynde blandt hedningene, og det blev de rasende over.
Det var Gud, der redede ham fra løvens gab (jøderne).
Problemet med billedsprog er at man kan lægge så meget forskelligt i det, når man ikke er inde i forfatterens hjerne, så ovenstående er bare et bud.
Bliver jeg kastet for løverne, hvis jeg lige så stille hvisker "Judas løve".
Du må bære over med mig, Jalmar 😖

venlig hilsen
Evalu

ftg · Answer 46 · 2012-05-03 07:05:48

Du skriver:
"På samme måde kan man ikke (som Jehovas Vidner) bygge sin tro på Johannes Åbenbaring og bruge den som nøgle til at forstå Bibelen. Det er en helt bagvendt tilgang."
Ja, det er fuldstændigt bagvendt.
Jehovas Vidner benytter Bibelen som en nøgle til at forstå Åbenbaringen. Det er sådan man skal gøre.
I stedet for at fortolke Åbenbaringen ud fra sine egne ideer, skal man lade Bibelen fortolke sig selv.
Med venlig hilsen, ftg.

ftg · Answer 47 · 2012-05-03 07:14:42

Du skriver:
"På samme måde kan man ikke (som Jehovas Vidner) bygge sin tro på Johannes Åbenbaring og bruge den som nøgle til at forstå Bibelen. Det er en helt bagvendt tilgang."
Ja, det er fuldstændigt skrupskørt..
Jehovas Vidner gør lige det modsatte. De benytter Bibelen som en nøgle til at forstå Åbenbaringen, og det er sådan man skal gøre.
I stedet for at fortolke Åbenbaringen ud fra sine egne ideer, skal man lade Bibelen fortolke sig selv. Jehovas Vidner betragter Bibelen som et hele.
Med venlig hilsen, ftg.

ftg · Answer 48 · 2012-05-03 07:26:13

Du skriver:
"På samme måde kan man ikke (som Jehovas Vidner) bygge sin tro på Johannes Åbenbaring og bruge den som nøgle til at forstå Bibelen. Det er en helt bagvendt tilgang."
Det er da en helt bagvendt tankegang du lægger for dagen, Evalu.
Hvordan kan det være?
Jehovas Vidner gør lige det modsatte. De benytter Bibelen som en nøgle til at forstå Åbenbaringen, og det er sådan man skal gøre.
I stedet for at fortolke Åbenbaringen ud fra sine egne ideer, skal man lade Bibelen fortolke sig selv. Jehovas Vidner betragter Bibelen som et hele, og det indbefatter også Åbenbaringen. Hele Bibelen er Guds inspirerede ord.
Med venlig hilsen, ftg.

sand kristen · Answer 49 · 2012-05-03 08:37:39

Har du i det hele taget læst Åbenbaringens bog?
Man skulle ikke tro det.
Åbenbaringen indledes således:
En åbenbaring ved Jesus Kristus, som Gud gav ham,
for at vise sine trælle det der snart skal ske.
Og han udsendte sin engel og fremstillede det gennem ham i tegn for sin træl Johannes,
2 som har vidnet om det ord Gud gav og om det vidnesbyrd Jesus Kristus aflagde, ja om alt det han har set. 3 Lykkelig er den som oplæser denne profetis ord og de som hører dem og som overholder det der står skrevet i den, for den fastsatte tid er nær.
Vi læser Gud udsendte sin engel for at fortælle ,hvad der skal ske engang i fremtiden.
Gud giver oplysningerne til Jesus, som er den der er udsendt. Vi læser den udsendte er en Guds engel. Eftersom det er Jesus der er tale om, ses helt tydeligt udenfor enhver tvivl at Jesus er englen.
Han videregiver oplysningerne i tegn, altså i et billedsprog eller symbolsk, til Johannes som nedskriver denne åbenbaring eller nyhed.
Bogen er ikke helt kronologisk opbygget, hvilket man skal tage højde for.
Vi får at vide man gør bedst i at overholde det der står skrevet, ikke mindst fordi oplysningerne tager udgangspunkt i andre dele af biblen, men vi får oplysninger om det der skal ske, så vi ved det på forhånd.
Uden at kende biblen, kender man ikke åbenbaringen.

lyjse · Answer 50 · 2012-05-03 12:33:03

Lad nu være med at være så "kæphøj" - dig og ftg - måtte opgive at svare i tråden her :
http://www.sol.dk/debat/240-religion-a-livssyn/2561655-er-jehova-guds-lam-
Og i andre tråde, hvor jeg forsøgte at få at vide, hvor mange jehovas vidner tror der kommer [???]
Du skriver :
" Vi læser den udsendte er en Guds engel. Eftersom det er Jesus der er tale om, ses helt tydeligt udenfor enhver tvivl at Jesus er englen."
Citat slut
Hvis man skal kunne se det "tydeligt" kræver det en gang hjernevask i vagttårnet !!

Åb.22
v12 »Ja, jeg kommer snart, og med mig min løn, for at gengælde enhver, som hans gerning er.
v13 Jeg er Alfa og Omega, den første og den sidste, begyndelsen og enden.
v16 Jeg, Jesus, har sendt min engel for at vidne om dette for jer i menighederne.
Åb.1
v8 Jeg er Alfa og Omega, siger [sun] Gud [sun] Herren, han som er og som var og som kommer, den Almægtige.
***********************
[sun] Jesus = Gud [sun]

Platoon · Answer 51 · 2012-05-03 12:52:26

Kære Evalu,
Det er et godt svar du giver her. Jeg får derfor lyst til at dele nogle ting fra Johannes Åbenbaringen med dig.
Det er som om man kunne forestille sig, at planlægge en ferierejse til øen Patmos / Grækenland.
Godt ankommen og indkvarteret giver omgivelserne lyst til at vende sindet og tankerne til Gud i himmelen og i tankerne gennemgå sine inderste forhåbninger og den trøst troen på Jesus giver.
Prøv at læse med her:
Johannes Aabenbaringen 7:
1 Og derefter så jeg fire Engle stå på Jordens fire Hjørner; de holdt ordens fire Vinde; for at ingen Vind skulde blæse over Jorden, ej heller over Havet, ej heller over noget Træ.
2 Og jeg så en anden Engel stige op fra Solens Opgang med den levende Guds Segl; og han råbte med høj Røst til de fire Engle, hvem det var givet at skade Jorden og Havet, og sagde:
3 Skader ikke Jorden, ej heller Havet, ej heller Træerne, førend vi have beseglet vor Guds Tjenere på deres Pander.
4 Og jeg hørte Tallet på de beseglede, hundrede og fire og fyrretyve Tusinde beseglede af alle Israels Børns Stammer: (og så nævnes Israels 12 stammer).
_______________________________________________________________________________
Nu ved jeg så ikke om du er Jesus troende jødeinde, men for "os andre" lyder nu Guds løfter (Jesu løfter) til os:
9 Derefter så jeg, og se en stor Skare, som ingen kunde tælle, af alle Folkeslag og Stammer og Folk og Tungemål, som stod for Tronen og for Lammet, iførte lange, hvide Klæder og med Palmegrene i deres Hænder;
10 og de råbte med høj Røst og sagde: Frelsen tilhører vor Gud, som sidder på Tronen, og Lammet!
________________________________________________________________________________________

11 Og alle Englene stode rundt om Tronen og om de Ældste og om de fire Væsener og faldt ned for Tronen på deres Ansigt og tilbade Gud og sagde:
12 Amen! Velsignelsen og Prisen og Visdommen og Taksigelsen og Æren og Kraften og Styrken tilhører vor Gud i Evighedernes Evigheder! Amen.
13 Og en af de Ældste tog til Orde og sagde til mig:
Disse, som ere iførte de lange, hvide Klæder, hvem ere de? og hvorfra ere de komne?
14 Og jeg sagde til ham:
Min Herre! du ved det. Og han sagde til mig: Det er dem, som komme ud af den store Trængsel, og de have tvættet deres Klæder og gjort dem hvide i Lammets Blod.
15 Derfor ere de foran Guds Trone og tjene ham Dag og Nat i hans Tempel; og han, som sidder på Tronen, skal opslå sit Telt over dem.
16 De skulle ikke hungre mere, ej heller tørste mere, ej heller skal Solen eller nogen Hede falde på dem.
17 Thi Lammet, som er midt for Tronen, skal vogte dem og lede dem til Livets Vandkilder; og Gud skal aftørre hver Tåre af deres Øjne.
Citat slut.
_________________________________________________________________________________
Kære Evalu,
Kan du se hvad jeg mener? Den der med " .... jeg så en anden Engel stige op fra Solens Opgang med den levende Guds Segl;" - se det for dig dersom du i tankerne befinder dig på øen Patmos: Solens opgang og kaster sit lys over det smukke hav og det svindende morgenlys (hvor månen som et segl stadig kan skimtes på himmelen) der efterhånden bliveer til det klareste dagslys, takket være solen.
Det er jo Gud der taler til os både til følelserne, men også tankerne. Troen på paradis og Guds kærlighed og trofasthed fylder os dag efter dag også i vanskelige tider.
Ja, det er som om det i vanskelige tider bliver endnu mere vigtigt, at ha` Jesus med os i vore prøvelser eller i livet - i det hele taget.
Paradiset - drømmen om at "komme til Gud i himmelen", som vi lige har læst her i kap. 7 og løfte om, at Gud " ... Thi Lammet, som er midt for Tronen, skal vogte dem og lede dem til Livets Vandkilder; og Gud skal aftørre hver Tåre af deres Øjne".
Sådan oplever jeg Johannes Åbenbaringen og den Kristne troslære fra tidernes morgen fastholder det samme håb som Åbenbaringen omtaler.
meget venlig hilsen
Platoon.

sand kristen · Answer 52 · 2012-05-03 13:57:07

Jeg har svaret:
Her får du svaret igen. Jeg bemærker du ikke kender biblen godt nok, til at agere som du gør. Du udviser hovmod, hvilket ikke er specielt kristent.
tidligere svaret:
Du skriver du citerer vor bibel, hvad med at læse den?
Esajas 54,5!
Jehova er selvfølgelig ikke Guds lam, hvor dumt kan man spørge.
Ftg HAR forklaret det, men jeg tvivler på du forstår det.
Prøv nu at nærlæse Esajas 54,5 grundigt og sammenhold det med Jeremias 31,32.
Hvis du så stadig ikke forstår det, er der nok ikke meget at gøre, eller du må have et bibelkursus. Hos ([strike]slettet af censuren[/strike])
Jeg prøver også:
Jeremias 31,32:
"ikke som den pagt jeg sluttede med deres forfædre den dag jeg greb deres hånd for at føre dem ud af Ægyptens land, ’hvilken pagt med mig de brød, skønt jeg som ægtemand ejede dem,’ lyder Jehovas udsagn.“
Her er det helt tydeligt som ftg forklarede at "Israel/jøderne" har Jehova som deres "ægtemand"
Jesus er også "ægtemand" men det er for det åndelige Israel, eller de salvede af alle nationer og tungemål.
Jeg vil bære over med dig hvis du læste jeremias 31,32 i Da 92 biblen, for det er en skod-oversættelse.
Du bliver iøvrigt ved med dine dæmonbilleder, hvilket får mig til at spørge om du har psykiske problemer. Det kan jo være det er årsagen til det på det nærmeste virker som om du er besat af tanken om djævle og dæmonbilleder som en form for mantra du gentager i det uendelige, hvor du ligesom lukker dig inde i dig selv.
Tag det ikke ilde op, men det virker altså sådan, og det vil forklare en del.
Få gjort noget ved det. Tal med nogen om det.

lyjse · Answer 53 · 2012-05-03 14:13:48

Det var spørgsmålet 😕

sand kristen · Answer 54 · 2012-05-03 15:25:47

Jesus blev nærværende i ånden i 1914. Du tror jesus kommer og stiller sig på oliebjerget og det flækker i to dele.
Du evner ikke at forstå det åndelige og symbolske i profetierne.
Din egen bibel skriver.
Johannes 14,19
Endnu en kort tid, og verden ser mig ikke længere, men I ser mig, for jeg lever, og I skal leve.
Du kan læse "verden" det er denne verdens mennesker der ikke tilhører de salvede, ikke ser Jesus. Eller du mener måske ikke din bibel er sand?
De kommer aldrig mere til at se Jesus som menneske.
Hvis du siger noget andet skal jeg vise dig hvad Paulus skriver om det.
De der ser Jesus, er de salvede der får en opstandelse til himlen.
Den store skare af kristne, og andre vil opleve virkningerne den dag der dømmes. I den forstand vil de "se" eller rettere "indse" også de der har gennemboret Jesus, som er et symbol på frafaldet, yderlige konkretiseret ved jøderne blev forkastet som Guds folk.
Din bibel Mattæus 21,43
"Derfor siger jeg jer: Guds rige skal tages fra jer og gives til et folk, som bærer dets frugter"
--------------------------
Du kan læse i åbenbaringen 21,3
Så hørte jeg en høj røst fra tronen sige: „Se! Guds telt er hos menneskene, og han vil bo hos dem, og de skal være hans folk. Og Gud selv vil være hos dem. 4 Og han vil tørre hver tåre af deres øjne, og døden skal ikke være mere, heller ikke sorg eller skrig eller smerte skal være mere. Det som var før er forsvundet.“
I åb 1,1 ses at åbenbaringen fremstilles i tegn eller billeder, d.v.s symbolsk.
Hvis ikke du indser det, kommer du aldrig til at forstå biblen.
At Gud vil bo hos menneskene, vil sige Guds rige vil være her. Det som går igennem hele biblen som en rød tråd.
Jehova vil selvfølgelig ikke bo i det bogstavelige Jerusalem.
Tanken er komplet umulig og latterlig.
Så konklusionen er:
Jesus er kommet i ånden (blevet nærværende)
Og Gud vil lade sit rige herske og dermed komme symbolsk.
Hvis du siger Jesus kommer som fysisk person, forkaster du den apostolske trosbekendelse som folkekirken har. Der lyder i uddrag om Jesus.
Opfaren til himmels, siddende ved Gud den almægtiges højre hånd. Hvorfra han vil komme og dømme levende og døde
Jeg går ud fra du kender folkekirkens læresætninger.

lyjse · Answer 55 · 2012-05-03 15:38:27

dømme levende og døde"
Det var dig selv, der understregede !
Jesus er IKKE KOMMET ENDNU !!!!!
det er vagttårnslære, og du snerrer som en gal hund, når du ikke, kan få læren til at stemme med din biblen.
Jeg ser gerne, du kommenterer og viser hvorfor du mener Bibelen lyver :

Du skriver :
" Vi læser den udsendte er en Guds engel. Eftersom det er Jesus der er tale om, ses helt tydeligt udenfor enhver tvivl at Jesus er englen."
Citat slut
Hvis man skal kunne se det "tydeligt" kræver det en gang hjernevask i vagttårnet !!

Åb.22
v12 »Ja, jeg kommer snart, og med mig min løn, for at gengælde enhver, som hans gerning er.
v13 Jeg er Alfa og Omega, den første og den sidste, begyndelsen og enden.
v16 Jeg, Jesus, har sendt min engel for at vidne om dette for jer i menighederne.
Åb.1
v8 Jeg er Alfa og Omega, siger [sun] Gud [sun] Herren, han som er og som var og som kommer, den Almægtige.
***********************
[sun] Jesus = Gud [sun]

sand kristen · Answer 56 · 2012-05-03 16:21:49

Guds ord er sandhed.
Folkekirkens bibeloversættelse lever imidlertid ikke op til ordentlig standard.
Noget af det er ligefrem den rene skodoversættelse.
Jeg kan sagtens få min tro til at stemme med biblen. Du kan ikke påvise så meget som et eneste sted.
Hvad mener du om flere debattører går imod dig, og erkender/er klar over åbenbaringens bog er symbolsk.
Når du er på glatis, og det er du tit, kommer der en udmelding fra dig om, du kun citerer biblen, men ikke forklarer hvad den betyder. Hvor ynkeligt.
Jeg har medlidenhed med dig.
Hvis du ikke mener Jesus er kommet endnu, kender du tydeligvis ikke det Jesus siger i Mattæus kap 24.
Eller du vil nok ikke lære biblen at kende. Du har tidligere givet udtryk for højest besynderlige opfattelser om de salvede og dommmen over "de andre af de døde" med mere.
Du kommenterer heller ikke din bibel skriver verden ikke ser Jesus mere, som han selv siger. Har du en forklaring denne gang?
Du siger det modsatte. Hvem skal vi stole på. Dig eller biblen.
Jeg foretrækker biblen, og ikke en der fordrejer alt.
Du er gennemført utroværdig. og det er dig selv der udvirker det.

lyjse · Answer 57 · 2012-05-03 17:06:19

dømme levende og døde"

Jeg ser gerne, du kommenterer og viser hvorfor du mener Bibelen lyver :

[quote="lyjse" post=2563270]
Du skriver :
" Vi læser den udsendte er en Guds engel. Eftersom det er Jesus der er tale om, ses helt tydeligt udenfor enhver tvivl at Jesus er englen."
Citat slut
Hvis man skal kunne se det "tydeligt" kræver det en gang hjernevask i vagttårnet !!

Åb.22
v12 »Ja, jeg kommer snart, og med mig min løn, for at gengælde enhver, som hans gerning er.
v13 Jeg er Alfa og Omega, den første og den sidste, begyndelsen og enden.
v16 Jeg, Jesus, har sendt min engel for at vidne om dette for jer i menighederne.
Åb.1
v8 Jeg er Alfa og Omega, siger [sun] Gud [sun] Herren, han som er og som var og som kommer, den Almægtige.
***********************
[sun] Jesus = Gud [sun] [/quote]

evalu · Answer 58 · 2012-05-03 21:42:31

Lige en kommentar til hele tråden her:
Til Jalmar:
Jeg har stor respekt for din baggrundsviden og bibelkundskab, og selvom du bare leger tagfat med musen, så havde jeg brugt en del overvejelser og tid på et svar til dig.
Desværre var jeg for længe om at skrive det i svarboksen, og da jeg ikke havde taget en kopi forsvandt hele mit svar.
Jeg ved ikke om jeg orker det igen.
Til Platoon:
Da jeg vendte tilbage til tråden var der et meget langt, og for mig totalt uforståeligt svar, fra dig.
Eftersom jeg ikke har læst andre indlæg fra dig end de to der ligger til mig i denne tråd, så ved jeg ikke lige nu efter dit sidste svar, om du gør nar af mig, eller prøver at drive mig i armene på Jehovas Vidner eller om jeg bare er træt og misforstår alting.
Til Ftg og SK:
Jeg ikke kan bruge jeres fortolkning af Johannes Åbenbaring til noget.
En fortolkning er en facitliste.
Når det gælder Jehovas Vidners fortolkning, så ved jeg med sikkerhed, at jeg ikke kan bruge den til noget, for Jehovas Vidner mangler nøglen til forståelsen af Bibelen, og den nøgle er troen på Faderen, Sønnen og Helligånden som én tre-enig Gud.
Uden den nøgle, så lader I jeres selvudnævnte profeter lægge pærer og æbler sammen så der kommer bananer ud af det.

Træt, trist men venlig hilsen
Evalu

evalu · Answer 59 · 2012-05-03 22:43:08

Lige en omformulering til ovenstående indlæg, fordi jeg havde glemt et vigtigt "ikke".
En fortolknng er ikke en facitliste.

ftg · Answer 60 · 2012-05-04 03:26:58

Nøglen til forståelsen af Åbenbaringen finder du andre steder i Bibelen, især i Daniels bog. Iøvrigt er det jo underligt at Jehovas Vidner sagtens kan forstå Åbenbaringen, mens andre har så svært ved det. Hvordan mon det kan være? Det er fordi Gud hellige ånd har gjort den forståelig for dem.
Med venlig hilsen, ftg.

lyjse · Answer 61 · 2012-05-04 06:13:13

"Iøvrigt er det jo underligt at Jehovas Vidner sagtens kan forstå Åbenbaringen, mens andre har så svært ved det. Hvordan mon det kan være? Det er fordi Gud hellige ånd har gjort den forståelig for dem.
Med venlig hilsen, ftg."

😃

Abaddons ånd mener du.
Det I forstår, det er det vagtårnet siger I skal tro, indtil de finder på noget andet !
Det var ligesom dengang man gik i skole, man havde en lektie - man skulle lære udenad.
Men lad være med, at sammenligne Helligånden - med onde åndmagter nede fra afgrunden !
Løgnene kommer fra afgrunden, det er derfor jehovas vidner må skifte mening, hver gang noget viser sig, at være løgn !

sand kristen · Answer 62 · 2012-05-04 09:06:58

"Iøvrigt er det jo underligt at Jehovas Vidner sagtens kan forstå Åbenbaringen, mens andre har så svært ved det. Hvordan mon det kan være? Det er fordi Gud hellige ånd har gjort den forståelig for dem.
Med venlig hilsen, ftg."

Abaddons ånd mener du.
Det I forstår, det er det vagtårnet siger I skal tro, indtil de finder på noget andet !
Det var ligesom dengang man gik i skole, man havde en lektie - man skulle lære udenad.
Men lad være med, at sammenligne Helligånden - med onde åndmagter nede fra afgrunden !
Løgnene kommer fra afgrunden, det er derfor jehovas vidner må skifte mening, hver gang noget viser sig, at være løgn !

Når man læser det du giver udtryk for Lyjse,kan man kun undre sig over det.
Du søger altid en negativ reaktion, der mangler forståelse og baggrundsviden.
Din holdning er karakteriseret ved overfladiskhed og styret af blindt raseri mod Jehovas vidner.
Du ser en ting uden af undersøge hvad der ligger til grund, og du er sikkert også helt ligeglad.
Det du ser som udenadslære er ikke anderledes end den form Jesus og de første apostle underviste efter. En apostel som Paulus ræsonnerede med sine tilhørere. Mange jøder havde svært ved at forstå Jesus skulle være messias. Ikke alle forstod det, men mange gjorde og var klar over uden den tro kunne man simpelthen ikke være kristen. Paulus var vidende til mange forsøg på splittelse og advarede kraftigt imod det. Jehovas vidner er enssindede når det gælder troen, og det er ikke p.g.a af diktat, hjernevask, eller andet som modstandere af sand kristendom vil udlægge det til.
Det er på baggrund af biblen, den kommer ingen udenom, og ånden. Jehovas vidners organisation er i tiden efter 1881 blevet mere og mere indsigtsfulde. At være kristen ER en fremadskridende proces, som Jesus selv bekendtgjorde det ville være, og som biblen fortæller. Jesus sagde til sine disciple: Jeg har endnu mere at lære jer.
Johannes 16,12
Jeg har meget endnu at sige jer, men I er ikke i stand til at bære det i øjeblikket. 13 Men når han kommer, sandhedens ånd, vil han lede jer til hele sandheden, for han vil ikke tale af sig selv, men alt hvad han hører vil han sige, og han vil forkynde jer de kommende ting.
Sådan er det og den der vil være kristen er ikke udlært.
Når nye kommer til hos jehovas vidner er de naturligt ikke så underviste i biblen som os andre, og må acceptere det de får fortalt, det er sandt. Men ALLE vidner taler om og undersøger biblen, for at få Guds lov i sit indre.
Jehovas vidner har lige fra starten haft det syn på biblen og den etablerede kirke, at der var noget der ikke kunne passe om "det der var god latin" Derfor begyndte Jehovas vidner at undersøge biblen, og gør det stadig. man gjorde op med dine hedenske lærdomme, du stadigvæk klynger dig til, uden sans og samling, som den udødelige sjæl, der skal brændes i helvede og andet.
Du burde hellere undre dig over hvordan alle jer i kristenheden har så mange modstridende synspunkter,. Hvem er det der ønsker det. Den gud er ikke Jehova, men ham du siger vi gør til Jesus. Alene det du kan få den tanke, gør du er låst fast i overtro og mysticisme.
Den største løgn satan er kommet med er han ikke eksisterer. En anden er, han narrer folk uden de er klar over det. Og heller ikke tror det kan lade sig gøre. Dem får han ofte til at gå mod en af sine hovedfjender Jehovas vidner. Sandheden er ikke populær i de kredse.
Hvorfor interesserer verden sig så meget for et relativt lille trossamfund som vores, i en så overdreven grad og med så skrappe midler, når man samtidig siger vi er en ligegyldig sekt.
Det er fordi det vi står for, ville være genstand for forfølgelse som omtalt i biblen
Du ønsker slet ikke at overveje hvem Gud gør brug af. Du siger ligeud han benytter satan til at gennemføre sine betydningsfulde hensigter.
Jehovas vidner siger, det er Jesus der som den fremmeste er herren over de handlinger Gud ønsker udført.
Derfor er Jesus også den der er herre over de plager åbenbaringen omtaler. Hvis man læser profetierne om de syv engle og forestiller sig de skulle være satans engle, vil man straks indse det er selvfølgeligt umuligt.
Satan og hans engle har udelukkende modarbejdet Gud Jehova.
Det vil alle jehovas vidner mene helt af sig selv, uden at skulle have det fortalt.
Jeg har skrevet dette her, for du skulle have en mulighed for at forstå hvad der er op og ned, hvad der er sandt.
Desværre tror jeg ikke du er modtagelig for sund fornuft.

jalmar · Answer 63 · 2012-05-04 09:41:01

🙁
. . . og din måde at udtrykke den på, får mig næsten til at begræde at jeg ikke deler sådanne følelser der på det nærmeste skaber et drømmende poetisk univers -
Men jeg tror at vi fødes med hver vores evner, jeg har et utal af gange forsøgt at se skønheden i poesi, og endnu mere Troen som Bibelens ord [eller er det Ordet] formidler, men har nu givet definitivt op, og erkendt at nogle af os har det i os, andre ikke.
jalmar

Kære Evalu,
Det er et godt svar du giver her. Jeg får derfor lyst til at dele nogle ting fra Johannes Åbenbaringen med dig.
Det er som om man kunne forestille sig, at planlægge en ferierejse til øen Patmos / Grækenland.
Godt ankommen og indkvarteret giver omgivelserne lyst til at vende sindet og tankerne til Gud i himmelen og i tankerne gennemgå sine inderste forhåbninger og den trøst troen på Jesus giver.
Prøv at læse med her:
Johannes Aabenbaringen 7:
1 Og derefter så jeg fire Engle stå på Jordens fire Hjørner; de holdt ordens fire Vinde; for at ingen Vind skulde blæse over Jorden, ej heller over Havet, ej heller over noget Træ.
2 Og jeg så en anden Engel stige op fra Solens Opgang med den levende Guds Segl; og han råbte med høj Røst til de fire Engle, hvem det var givet at skade Jorden og Havet, og sagde:
3 Skader ikke Jorden, ej heller Havet, ej heller Træerne, førend vi have beseglet vor Guds Tjenere på deres Pander.
4 Og jeg hørte Tallet på de beseglede, hundrede og fire og fyrretyve Tusinde beseglede af alle Israels Børns Stammer: (og så nævnes Israels 12 stammer).
_______________________________________________________________________________
Nu ved jeg så ikke om du er Jesus troende jødeinde, men for "os andre" lyder nu Guds løfter (Jesu løfter) til os:
9 Derefter så jeg, og se en stor Skare, som ingen kunde tælle, af alle Folkeslag og Stammer og Folk og Tungemål, som stod for Tronen og for Lammet, iførte lange, hvide Klæder og med Palmegrene i deres Hænder;
10 og de råbte med høj Røst og sagde: Frelsen tilhører vor Gud, som sidder på Tronen, og Lammet!
________________________________________________________________________________________

11 Og alle Englene stode rundt om Tronen og om de Ældste og om de fire Væsener og faldt ned for Tronen på deres Ansigt og tilbade Gud og sagde:
12 Amen! Velsignelsen og Prisen og Visdommen og Taksigelsen og Æren og Kraften og Styrken tilhører vor Gud i Evighedernes Evigheder! Amen.
13 Og en af de Ældste tog til Orde og sagde til mig:
Disse, som ere iførte de lange, hvide Klæder, hvem ere de? og hvorfra ere de komne?
14 Og jeg sagde til ham:
Min Herre! du ved det. Og han sagde til mig: Det er dem, som komme ud af den store Trængsel, og de have tvættet deres Klæder og gjort dem hvide i Lammets Blod.
15 Derfor ere de foran Guds Trone og tjene ham Dag og Nat i hans Tempel; og han, som sidder på Tronen, skal opslå sit Telt over dem.
16 De skulle ikke hungre mere, ej heller tørste mere, ej heller skal Solen eller nogen Hede falde på dem.
17 Thi Lammet, som er midt for Tronen, skal vogte dem og lede dem til Livets Vandkilder; og Gud skal aftørre hver Tåre af deres Øjne.
Citat slut.
_________________________________________________________________________________
Kære Evalu,
Kan du se hvad jeg mener? Den der med " .... jeg så en anden Engel stige op fra Solens Opgang med den levende Guds Segl;" - se det for dig dersom du i tankerne befinder dig på øen Patmos: Solens opgang og kaster sit lys over det smukke hav og det svindende morgenlys (hvor månen som et segl stadig kan skimtes på himmelen) der efterhånden bliveer til det klareste dagslys, takket være solen.
Det er jo Gud der taler til os både til følelserne, men også tankerne. Troen på paradis og Guds kærlighed og trofasthed fylder os dag efter dag også i vanskelige tider.
Ja, det er som om det i vanskelige tider bliver endnu mere vigtigt, at ha` Jesus med os i vore prøvelser eller i livet - i det hele taget.
Paradiset - drømmen om at "komme til Gud i himmelen", som vi lige har læst her i kap. 7 og løfte om, at Gud " ... Thi Lammet, som er midt for Tronen, skal vogte dem og lede dem til Livets Vandkilder; og Gud skal aftørre hver Tåre af deres Øjne".
Sådan oplever jeg Johannes Åbenbaringen og den Kristne troslære fra tidernes morgen fastholder det samme håb som Åbenbaringen omtaler.
meget venlig hilsen
Platoon.

evalu · Answer 64 · 2012-05-04 10:20:54

Dit oprindelige spørgsmål var, hvad Paulus mente i 2. Tim 4, 16-17:
"v16 Under mit første forsvar kom ingen mig til hjælp. Alle svigtede mig. Gid det ikke må blive tilregnet dem! v17 Men Herren stod mig bi og gav mig kraft til at fuldføre min forkyndelse af budskabet, så at alle folkeslagene kan få den at høre, og jeg blev udfriet af løvens gab"
Jeg mener stadig, at Paulus har salme 22 i tankerne, og at skriftstedet både er en lovprisning af Gud og en bitter henvisning til jøderne og måske også lederne af den kristne menighed i Jerusalem.
Salme 22 bliver brugt af kristne, som en profeti om Jesus:
"v2 Min Gud, min Gud! Hvorfor har du forladt mig?
Du er langt borte fra mit råb om hjælp og fra mit skrig.
v3 Min Gud, jeg råber om dagen, men du svarer ikke,
og om natten, men jeg finder ikke ro.
v4 Du troner som den hellige,
du, som Israel lovsynger.
v5 Vore fædre stolede på dig,
de stolede på dig, og du udfriede dem.
v6 De klagede til dig og blev reddet,
de stolede på dig og blev ikke gjort til skamme.
v7 Men jeg er en orm, ikke en mand,
en skændsel for mennesker, foragtet af folk.
v8 Alle, der ser mig, spotter mig,
de vrænger mund og ryster på hovedet:
v9 »Han har overgivet sin sag til Herren, lad ham udfri ham,
han må redde ham, han holder jo af ham!«
v10 Det var dig, der hjalp mig ud af moders liv
og gav mig tryghed ved moders bryst.
v11 Til dig var jeg overladt fra min fødsel,
fra moders liv var du min Gud.
v12 Hold dig ikke borte fra mig,
for nøden er nær,
og ingen hjælper mig!
v13 Stærke tyre omgiver mig,
Bashanbøfler omringer mig;
v14 rovgriske og brølende løver
spærrer gabet op mod mig.
v15 Jeg er som vand, der hældes ud,
alle mine knogler falder fra hinanden,
mit hjerte er som voks,
det smelter i livet på mig.
v16 Min gane er tør som et potteskår,
min tunge klæber til gummerne,
du lægger mig i dødens støv.
v17 Hunde omgiver mig,
en flok af forbrydere står omkring mig;
de har gennemboret mine hænder og fødder,
v18 jeg kan tælle alle mine knogler.
De ser på mig med skadefryd,
v19 de deler mine klæder mellem sig,
de kaster lod om min klædning.
v20 Men du, Herre, hold dig ikke borte,
du, min styrke, skynd dig til hjælp!
v21 Red mit liv fra sværdet,
mit dyrebare liv fra hundene,
v22 frels mig fra løvens gab,fra vildoksernes horn!

Du har svaret mig!
v23 Jeg vil forkynde dit navn for mine brødre,
i forsamlingens midte vil jeg lovprise dig:
v24 Lovpris Herren, I der frygter ham,
vis ham ære, hele Jakobs slægt,
frygt ham, hele Israels slægt!
v25 For han viste ikke foragt og afsky
for den hjælpeløses nød;
han skjulte ikke sit ansigt for ham,
men hørte, da han råbte om hjælp.
v26 Du er min lovsang i den store forsamling,
jeg indfrier mine løfter for øjnene af dem, der frygter
Herren.
v27 De ydmyge skal spise og mættes,
de, der søger Herren, skal lovprise ham,
og de skal få nyt mod for evigt.
v28 Hele den vide jord skal huske Herren
og vende tilbage til Herren;
alle folkenes slægter
skal kaste sig ned for dig.
v29 For kongemagten tilhører Herren,
han hersker over folkene.
v30 Ja, alle, der sover i jorden, skal kaste sig ned for ham,
alle, der stiger ned i støvet, skal falde på knæ for ham.
v31 Men jeg vil leve for ham, og mine efterkommere skal
tjene ham.
Der skal forkyndes om Herren for kommende slægter,
v32 man skal forkynde hans retfærdighed for folk, der
fødes,
for han greb ind!"
Salmen deles i to halvdele midt i vers 22.
Første del er menneskets bøn til Gud om hjælp.
Anden del er menneskets tak til Gud for bønnesvaret, fordi Gud greb ind.
Korsfæstelsen skal placeres i mellemrummet i vers 22.
Vers 17 til 19 kan ikke stå isoleret som en Jesusprofeti, fordi den i salmen beskriver mennesket, der lider under loven, og versene står første halvdel før Gud griber ind.
Salme 22,22:
"v22 frels mig fra løvens gab,
fra vildoksernes horn!

Du har svaret mig!"
Hvis man bruger "løven" eller "Judas løve" som symbol for Jesus Kristus, så bliver salme 22 plumret, for hvordan skal løven frelse mennesket fra løvens gab?
Der har været mange "Judas løver" for billedet har betydet jødernes jordiske konge siden 1. Mos 49,8-12:
"v8 Juda, dig skal dine brødre prise,
din hånd griber dine fjender i nakken;
din fars sønner skal kaste sig ned for dig.
v9 Juda er en løveunge,
fra rov er du vendt hjem, min søn;
som en løve har han lagt sig til hvile,
som en hunløve, hvem tør vække ham?
v10 Scepteret viger ikke fra Juda,
staven ikke fra hans fødder,
til der kommer en hersker,
ham skal folkene adlyde.
v11 Han binder sit æsel til vinstokken,
sit æselføl til vinranken;
han vasker sin klædning i vin,
sin dragt i drueblod.
v12 Hans øjne er mørkere end vin,
hans tænder hvidere end mælk."
Jesus Kristus er "Herskeren"; men der står ikke at herskeren vil komme som en løve.
Jøderne ventede på en løve og fik et lam.
Hvis Paulus med "løvens gab" mener loven, så synes jeg, at det giver mening.
Ovenstående fortolkning af salme 22 er nok børnelærdom for mange nutidige kristne; men som "åbenbaring" for de første kristne må det have været et åndeligt lynnedslag, og de første jødiske tilhørere, der kendte Salme 22, må have haft det på samme måde.
Paulus må have brugt slutningen af salme 22, da han skulle argumentere overfor lederne af menigheden i Jerusalem for at få godkendt sit "kald" som hedninge-apostel.

venlig hilsen
Evalu

🙂
[quote]Paulus fortalte tilhørerne (jøderne ), at han ville forkynde blandt hedningene, og det blev de rasende over.
Det var Gud, der redede ham fra løvens gab (jøderne).
[/quote]
Et godt bud, den spiser jeg -
Re. Judas som jeg gætter på at det var Jacobs bror som værende i dinbe tanker og ikke Iskariot -
Som jeg derimod tager op. Judas betragter jeg som et stakkels mennesske der ikke havde en chance mod den "rævekage" Gud havde sat op, som det første offer for vor frelse, rettere i det mindste de Kristnes frelse - Men at jeg ikke synes det var en barmhjertig Gud værdigt, har jo så ikke noget at gøre med Åbenbaringen. 😉
jalmar
[quote="evalu" post=2562638][quote="jalmar" post=2562600]Hvad er Johannes Åbenbaring? - Matt.23:39
Når jeg læser Sl.22 som du siger, kan jeg ikke får det til at passe overens med, at udfrielsen af løvens gab
var, at: »Paulus havde forkyndt blandt "alle folkeslag" og det var det der udfriede/redede ham fra løvens gab«
Misforstår jeg det?
[/quote]
Ja.
Paulus fortalte tilhørerne (jøderne ), at han ville forkynde blandt hedningene, og det blev de rasende over.
Det var Gud, der redede ham fra løvens gab (jøderne).
Problemet med billedsprog er at man kan lægge så meget forskelligt i det, når man ikke er inde i forfatterens hjerne, så ovenstående er bare et bud.
Bliver jeg kastet for løverne, hvis jeg lige så stille hvisker "Judas løve".
Du må bære over med mig, Jalmar 😖

venlig hilsen
Evalu[/quote]

jalmar · Answer 65 · 2012-05-04 15:14:28

[???]
. . . gerne bevise at Kristus Jesus kom AD1914 synlig eller usynlig, bestemmer du selv "sk", for jeg kan ærlig talt ikke finde noget årstal eller noget andet der peger på "AD1914"
For ifølge C.T.Russell der havde oplevelsen med Jesus var det i 1874 "sk":

Russell havde ingen formel bibelsk uddannelse [hvilket har været konceptet lige siden], men lånte og byggede på forskellige lære, der var populære på det tidspunkt [altså en populistisk misk-mask]. For eksempel, påvirket af Adventismen stammer hans benægtelse af helvede, en udbryder-gruppe fra Adventisterne ledet af NH Barbour vakte hans interesse for Dommedags-profetier. Fra Barbour lånte han også den tro, at Kristus kom usynligt tilbage til verden i 1874, og at 1914 var året, hvor verden ville blive ødelagt, og Millennium ville begynde.
http://www.biblebelievers.net/Cults/JWs/kjcjws1.htm[/quote]
At verden gik under i 1914, var en sådan succes for Russell, at han lige tilføjede 1915 - Russell dør 1916 - Den 6.Januar 1917 kupper Booze Rutherford guldægget og regerede som enerådig og egenrådig despot til hans død i 1942. Men Rutherford fik da først lige jorden til at gå under i 1918 - 1920 - 1925 - 1941/42. Som enevældig hersker over pseudosamfundet kunne Rutherford uden de store problemer også påstå at:
Russells "Jesus-oplevelse fra 1874" ikke er fra 1874 men fra 1914. [???]
jalmar

[quote][/quote]
[quote="sand kristen" post=2563341]"Hvorfra han skal komme og
Guds ord er sandhed.
Folkekirkens bibeloversættelse lever imidlertid ikke op til ordentlig standard.
Noget af det er ligefrem den rene skodoversættelse.
Jeg kan sagtens få min tro til at stemme med biblen. Du kan ikke påvise så meget som et eneste sted.
Hvad mener du om flere debattører går imod dig, og erkender/er klar over åbenbaringens bog er symbolsk.
Når du er på glatis, og det er du tit, kommer der en udmelding fra dig om, du kun citerer biblen, men ikke forklarer hvad den betyder. Hvor ynkeligt.
Jeg har medlidenhed med dig.
Hvis du ikke mener Jesus er kommet endnu, kender du tydeligvis ikke det Jesus siger i Mattæus kap 24.
Eller du vil nok ikke lære biblen at kende. Du har tidligere givet udtryk for højest besynderlige opfattelser om de salvede og dommmen over "de andre af de døde" med mere.
Du kommenterer heller ikke din bibel skriver verden ikke ser Jesus mere, som han selv siger. Har du en forklaring denne gang?
Du siger det modsatte. Hvem skal vi stole på. Dig eller biblen.
Jeg foretrækker biblen, og ikke en der fordrejer alt.
Du er gennemført utroværdig. og det er dig selv der udvirker det.

ftg · Answer 66 · 2012-05-04 15:26:51

vil du alligevel ikke tro det.
Med venlig hilsen, ftg.

sand kristen · Answer 67 · 2012-05-04 15:44:16

Der står ingen årstal i biblen.
Alligevel er det muligt at fastslå disse, ud fra henvisninger til diverse konger regeringstid m.v.
Det kræves også grundliggende at man er blevet givet Guds ånd, da man ellers vil afvise det man ikke ønsker at tro på.
Man kan sammenligne din opfattelse af troen, med du ikke kan få øje på en lade, om du så stod inden i den.
Hvis nogen prikkede dig på skulderen og sagde: "Du står altså inde i en lade", og der ikke var nogen tvivl om det, ville du komme med en teknisk forklaring om konstruktion af lader, og ud fra det beskrive at det ikke var nogen lade, men det som du gerne ville have det skulle være.
Dine forestillinger er surrealistiske og lige så forklarende som Rene´Margritte´s tekst under sit billede at en pibe.
Undskyld var det for avanceret til dig?
Ligesom at læse bøger i et bibliotek der er brændt ned i byen Cæsarea.
Lige sådan er Daniels profeti 4,10-27 surrealisme for dig, bevist ved du ikke under nogen omstændigheder vil tro på profetien. Ligesom du heller ikke vil tro på bibelsn Jesus, og dermed langt mindre på Gud. Din tilstedeværelse på en debatside om tro og religion, skyldes dermed ikke du er søgende, men noget andet.
Jalmar, set med den fornuftmæssige tro, er dine indlæg præget af uorden, tilfældighed og
usammenhængede vås.
Ps. Jehovas vidner tror ikke på jorden går under.
Igen et eksempel på, det du skriver ud af den blå luft er nonsens, og din hensigt er ikke at forstå, men nedgøre og håne Jehovas vidner. Det der plager dig må være personligt. Hvad er det vi har gjort dig, siden du føler dig tvunget til at lyve ustanseligt.

jalmar · Answer 68 · 2012-05-04 17:32:31

🙂
. . . Ja det må jeg indrømme er korrekt - Forøvrigt er der i Salme 22 endnu et skriftsted der kopieres til NT nemlig Filipperne 2:10,11.
Men mit hovedspørgsmål gik egentlig ad to veje:
Ud over min fabuleren omkring J.Åb.

Men lige så klart som Kristus Jesus siger han er Gud - Lige så klart mener jeg også at Hans Genkomst står som noget der burde være sket inden man rundede det første århundredeskift. Jeg tror at man skal se åbenbaringen i det lys.

--------------------------
Lettere omskrevet:
Jeg kan ikke lade være med at tænke på at der trods alt er en del forskel på hvis vi ser på skriftet med datidens øjne og almene uddannelsesniveau versus på samme tekst med nutidens øjne og generelle uddannelsesniveau - Et enkelt eksempel er den almindelige tro på hvad "verden" var og er - Man havde et udtryk for verden den gang "Kosmos", som generelt var det det enkelte menneske forstod som værende verden, hvor den største udstrækning var Romerriget alt udenfor var Chaos = Barbarernes land.[/quote]

Jeg kan godt se, at jeg glemte at lægge spørgsmålene ind - Som f.eks. at Kristus Jesus selv mente at at Han kom tilbage inden Disciplene nåede til Israels sidste byer.
Og hvad du tænkte om at vi idag næsten læser samme ord som er tættest på det der kan kaldes grundteksten i form af Codex Sinaiticus, hvorfor vi med vores uddannelse versus datidens har samme tekster til vor rådighed.
Det må på en eller anden måde influere på den oplevelse læseren har af Åbenbaringen - Men hvilken - Indrømmet det er svært at svare på, men jeg har selv grublet over samme?
For der er jo ingen diskussion om, at Paulus har et meget lille areal set i lyset af vor verden, og mange af hans tilhørere endnu mindre. Og det er vel i det lys vi også skal forstå vores opfattelse af Johs.Åbenbaring.
Jeg læste i din og Platoon's udveksling re. Åb. som I så vidt jeg kan skønne, var enige i at Åbenbaringen er skrevet af Johannes fra Patmos.
Men skaber det ikke et vist skisma at Johannes Evg. og Johs. Åbenbaringen er skrevet af en Johannes og en "ikke-Johannes", da forfatteren af Johannes evg. selv sætter spørgsmålstegn ved hvem forfattren er ved konsekvent at benævne Johannes i tredieperson samt ordene i Joh.19:35 og 21:24 der er formuleret noget løjerligt hvis forfatteren vitterlig var Johannes fra hans eksil på Patmos:
♦ Johannes 19:35 ♦
Den, der har set det, har vidnet om det, for at også I skal tro –
og hans vidnesbyrd er sandt, og han ved, at han taler sandt.
******* 21:24 er på det nærmeste en genfortælling.
Håber jeg var mere tydelig denne gang 😖
jalmar

[quote][/quote]
[quote="evalu" post=2563539][quote]Løvens gab = loven[/quote]
Dit oprindelige spørgsmål var, hvad Paulus mente i 2. Tim 4, 16-17:
"v16 Under mit første forsvar kom ingen mig til hjælp. Alle svigtede mig. Gid det ikke må blive tilregnet dem! v17 Men Herren stod mig bi og gav mig kraft til at fuldføre min forkyndelse af budskabet, så at alle folkeslagene kan få den at høre, og jeg blev udfriet af løvens gab"
Jeg mener stadig, at Paulus har salme 22 i tankerne, og at skriftstedet både er en lovprisning af Gud og en bitter henvisning til jøderne og måske også lederne af den kristne menighed i Jerusalem.
Salme 22 bliver brugt af kristne, som en profeti om Jesus:
"v2 Min Gud, min Gud! Hvorfor har du forladt mig?
Du er langt borte fra mit råb om hjælp og fra mit skrig.
v3 Min Gud, jeg råber om dagen, men du svarer ikke,
og om natten, men jeg finder ikke ro.
v4 Du troner som den hellige,
du, som Israel lovsynger.
v5 Vore fædre stolede på dig,
de stolede på dig, og du udfriede dem.
v6 De klagede til dig og blev reddet,
de stolede på dig og blev ikke gjort til skamme.
v7 Men jeg er en orm, ikke en mand,
en skændsel for mennesker, foragtet af folk.
v8 Alle, der ser mig, spotter mig,
de vrænger mund og ryster på hovedet:
v9 »Han har overgivet sin sag til Herren, lad ham udfri ham,
han må redde ham, han holder jo af ham!«
v10 Det var dig, der hjalp mig ud af moders liv
og gav mig tryghed ved moders bryst.
v11 Til dig var jeg overladt fra min fødsel,
fra moders liv var du min Gud.
v12 Hold dig ikke borte fra mig,
for nøden er nær,
og ingen hjælper mig!
v13 Stærke tyre omgiver mig,
Bashanbøfler omringer mig;
v14 rovgriske og brølende løver
spærrer gabet op mod mig.
v15 Jeg er som vand, der hældes ud,
alle mine knogler falder fra hinanden,
mit hjerte er som voks,
det smelter i livet på mig.
v16 Min gane er tør som et potteskår,
min tunge klæber til gummerne,
du lægger mig i dødens støv.
v17 Hunde omgiver mig,
en flok af forbrydere står omkring mig;
de har gennemboret mine hænder og fødder,
v18 jeg kan tælle alle mine knogler.
De ser på mig med skadefryd,
v19 de deler mine klæder mellem sig,
de kaster lod om min klædning.
v20 Men du, Herre, hold dig ikke borte,
du, min styrke, skynd dig til hjælp!
v21 Red mit liv fra sværdet,
mit dyrebare liv fra hundene,
v22 frels mig fra løvens gab,fra vildoksernes horn!

Du har svaret mig!
v23 Jeg vil forkynde dit navn for mine brødre,
i forsamlingens midte vil jeg lovprise dig:
v24 Lovpris Herren, I der frygter ham,
vis ham ære, hele Jakobs slægt,
frygt ham, hele Israels slægt!
v25 For han viste ikke foragt og afsky
for den hjælpeløses nød;
han skjulte ikke sit ansigt for ham,
men hørte, da han råbte om hjælp.
v26 Du er min lovsang i den store forsamling,
jeg indfrier mine løfter for øjnene af dem, der frygter
Herren.
v27 De ydmyge skal spise og mættes,
de, der søger Herren, skal lovprise ham,
og de skal få nyt mod for evigt.
v28 Hele den vide jord skal huske Herren
og vende tilbage til Herren;
alle folkenes slægter
skal kaste sig ned for dig.
v29 For kongemagten tilhører Herren,
han hersker over folkene.
v30 Ja, alle, der sover i jorden, skal kaste sig ned for ham,
alle, der stiger ned i støvet, skal falde på knæ for ham.
v31 Men jeg vil leve for ham, og mine efterkommere skal
tjene ham.
Der skal forkyndes om Herren for kommende slægter,
v32 man skal forkynde hans retfærdighed for folk, der
fødes,
for han greb ind!"
Salmen deles i to halvdele midt i vers 22.
Første del er menneskets bøn til Gud om hjælp.
Anden del er menneskets tak til Gud for bønnesvaret, fordi Gud greb ind.
Korsfæstelsen skal placeres i mellemrummet i vers 22.
Vers 17 til 19 kan ikke stå isoleret som en Jesusprofeti, fordi den i salmen beskriver mennesket, der lider under loven, og versene står første halvdel før Gud griber ind.
Salme 22,22:
"v22 frels mig fra løvens gab,
fra vildoksernes horn!

Du har svaret mig!"
Hvis man bruger "løven" eller "Judas løve" som symbol for Jesus Kristus, så bliver salme 22 plumret, for hvordan skal løven frelse mennesket fra løvens gab?
Der har været mange "Judas løver" for billedet har betydet jødernes jordiske konge siden 1. Mos 49,8-12:
"v8 Juda, dig skal dine brødre prise,
din hånd griber dine fjender i nakken;
din fars sønner skal kaste sig ned for dig.
v9 Juda er en løveunge,
fra rov er du vendt hjem, min søn;
som en løve har han lagt sig til hvile,
som en hunløve, hvem tør vække ham?
v10 Scepteret viger ikke fra Juda,
staven ikke fra hans fødder,
til der kommer en hersker,
ham skal folkene adlyde.
v11 Han binder sit æsel til vinstokken,
sit æselføl til vinranken;
han vasker sin klædning i vin,
sin dragt i drueblod.
v12 Hans øjne er mørkere end vin,
hans tænder hvidere end mælk."
Jesus Kristus er "Herskeren"; men der står ikke at herskeren vil komme som en løve.
Jøderne ventede på en løve og fik et lam.
Hvis Paulus med "løvens gab" mener loven, så synes jeg, at det giver mening.
Ovenstående fortolkning af salme 22 er nok børnelærdom for mange nutidige kristne; men som "åbenbaring" for de første kristne må det have været et åndeligt lynnedslag, og de første jødiske tilhørere, der kendte Salme 22, må have haft det på samme måde.
Paulus må have brugt slutningen af salme 22, da han skulle argumentere overfor lederne af menigheden i Jerusalem for at få godkendt sit "kald" som hedninge-apostel.

venlig hilsen
Evalu

[quote="jalmar" post=2563050]🙂
[quote]Paulus fortalte tilhørerne (jøderne ), at han ville forkynde blandt hedningene, og det blev de rasende over.
Det var Gud, der redede ham fra løvens gab (jøderne).
[/quote]
Et godt bud, den spiser jeg -
Re. Judas som jeg gætter på at det var Jacobs bror som værende i dinbe tanker og ikke Iskariot -
Som jeg derimod tager op. Judas betragter jeg som et stakkels mennesske der ikke havde en chance mod den "rævekage" Gud havde sat op, som det første offer for vor frelse, rettere i det mindste de Kristnes frelse - Men at jeg ikke synes det var en barmhjertig Gud værdigt, har jo så ikke noget at gøre med Åbenbaringen. 😉
jalmar
[quote="evalu" post=2562638][quote="jalmar" post=2562600]Hvad er Johannes Åbenbaring? - Matt.23:39
Når jeg læser Sl.22 som du siger, kan jeg ikke får det til at passe overens med, at udfrielsen af løvens gab
var, at: »Paulus havde forkyndt blandt "alle folkeslag" og det var det der udfriede/redede ham fra løvens gab«
Misforstår jeg det?
[/quote]
Ja.
Paulus fortalte tilhørerne (jøderne ), at han ville forkynde blandt hedningene, og det blev de rasende over.
Det var Gud, der redede ham fra løvens gab (jøderne).
Problemet med billedsprog er at man kan lægge så meget forskelligt i det, når man ikke er inde i forfatterens hjerne, så ovenstående er bare et bud.
Bliver jeg kastet for løverne, hvis jeg lige så stille hvisker "Judas løve".
Du må bære over med mig, Jalmar 😖

venlig hilsen
Evalu[/quote][/quote]

lyjse · Answer 69 · 2012-05-04 18:47:32

Dig citat :
"Den største løgn satan er kommet med er han ikke eksisterer. En anden er, han narrer folk uden de er klar over det. Og heller ikke tror det kan lade sig gøre."
Svar :
Satan har narret jehovas vidner til at tro - han = Satan er søn af jehova !

Det har jeg forsøget ( og mange andre ) at vise jer.
Det handler hverken om had eller forfølgelse, men kun med det håb, at det vil gå op for jer en dag.

http://www.bibel-skolen.com/aaa-books/advarsel-III/aabkom-123/aab-k9/Vers-11.HTM

Åb. 9,11.
Afgrundens engel!
Afgrunden er i Biblen det sted, hvor dæmoner og de onde ånder holdes i fangenskab. Afgrundens engel er den engel der er leder, konge, den øverste for disse dæmoner og onde ånder.
Afgrundens engel har mange forskellige navne, og disse navne fortæller en hel del om den omtalte. Her i Åb 9,11 får vi to af de mange navne afgrundens engel har.
På hebraisk er navnet Abaddon.
På græsk er navnet Apollyon.
Begge navne betyder ødelæggeren.
Den største ødelægger der er omtalt i Bibelen er Satan, Djævlen, den gamle slange. Når han optræder under disse navne er vi som regel på vagt. Men ødelæggeren, Satan og hans trofaste hjælpere, som han har fået ind i regeringer, menigheder og mange, mange andre steder, vil helst optræde som fredsstiftere, godgørende, en lysets engel og andre lignende ting.
2Kor 11,14-15 Og det er intet under. Satan selv giver sig jo ud for at være lysets engel. Så er det ikke mærkeligt, når også hans tjenere giver sig ud for at være retfærdige tjenere. Det skal gå dem efter fortjeneste.
Citat slut
Jeg er ikke sikker... men når jeg læser på siden, får jeg en fornemmelse af, at det ægtepar har været jehovas vidner.
De studerer Bibelen, men der kan godt være lidt af vagttårnslæren endnu...efter min bedømmelse - måske tager jeg fejl
Ikke noget af betydning - men hvis jeg har ret - er de er sikkert gået fra sekten før 1988...

sand kristen · Answer 70 · 2012-05-04 20:09:11

Citat af lyjse.
"Satan har narret jehovas vidner til at tro - han = Satan er søn af jehova !"
Jeg vil bare vise dig hvad din egen bibel skriver:
Job 1,6
En dag kom gudssønnerne og trådte frem for Herren; blandt dem var også Satan.
Gudesønnerne var alle "sønner" af gud og skabt af ham.
Hvem tror du skabte dem?
Om satan skrives i Ezekiel 28,12 (DIN BIBEL)
Som du åbenbart ikke er klar over. Er det ikke pinligt jeg kender din bibel bedre end dig selv.
Du var seglet på fuldkommenhed,
fyldt med visdom og af fuldendt skønhed.
v13 Du var i Eden, i gudshaven.
Alle slags ædelsten sad på din dragt:
rubin, topas og månesten,
krysolit, shoham og jaspis,
safir, granat og smaragd;
udhamret og dekoreret kunstarbejde i guld
blev anbragt på dig, den dag du blev skabt.
v14 Du var en salvet kerub,
jeg gjorde dig til beskytter;
du var på det hellige gudebjerg,
du vandrede blandt funklende sten.
v15 Du var udadlelig i din færd,
fra den dag du blev skabt,
til der blev fundet uret hos dig.

Det du henviser til er ikke det papir værd det er skrevet på.
Er satan i afgrunden?
Lyjse, hvornår går det op for dig det du prædiker - ikke er kristendom

lyjse · Answer 71 · 2012-05-04 20:32:47

Abaddon er afgrundens engel = Satan
Jeg står ikke alene - kristendommen er den største af verdens religioner med omkring 2,1 milliarder tilhængere.
Alle kristne ved hvem Jesus er, og de ved også hvem Abaddon er = Djævelen
Hvis du søger på Abaddon kommer der Ca. 7.490.000 resultater frem
http://www.google.dk/search?q=abaddon&hl=da&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=dTykT-7ZEcmD4gTnl43RCA&sqi=2&ved=0CIsBELAE&biw=1024&bih=473
der er vist kun jehovas vidner, der tror Satan døde for at frelse verden.

ftg · Answer 72 · 2012-05-05 04:55:30

Et er at du ikke forstår begrebet Abaddón, men Jehovas Vidner tror at Jesus døde for vore synder, og at Gud oprejste ham fra de døde på den tredie dag. Vi tror også at det er Jesus der leder Jehovas organisation i dag, ved hjælp af Guds hellige ånd, og vi føler det som et stort privilegium at vi har lært Gud og Jesus Kristus at kende.
Med venlig hilsen, ftg.

ftg · Answer 73 · 2012-05-05 04:57:33

Et er at du ikke forstår begrebet Abaddón, men Jehovas Vidner tror at Jesus døde for vore synder, og at Gud oprejste ham fra de døde på den tredie dag. Vi tror også at det er Jesus der leder Jehovas organisation ved hjælp af Guds hellige ånd, og vi føler det som et stort privilegium at vi har lært Gud og Jesus Kristus at kende.
Med venlig hilsen, ftg.

ftg · Answer 74 · 2012-05-05 04:59:17

Et er at du ikke forstår begrebet Abaddón, men Jehovas Vidner tror at Jesus døde for vore synder, og at Gud oprejste ham fra de døde på den tredie dag. Vi tror også at det er Jesus der leder Jehovas organisation i dag ved hjælp af Guds hellige ånd, og vi føler det som et stort privilegium at vi har lært Gud og Jesus Kristus at kende.
Med venlig hilsen, ftg.

sand kristen · Answer 75 · 2012-05-05 07:05:34

Det DIN EGEN BIBEL skriver.
Du stikker altid halen mellem benene, når det du har skrevet, helst ikke skal debatteres.
Citat af lyjse.
"Satan har narret jehovas vidner til at tro - han = Satan er søn af jehova !"
Jeg vil bare vise dig hvad din egen bibel skriver:
Job 1,6
En dag kom gudssønnerne og trådte frem for Herren; blandt dem var også Satan.
Gudesønnerne var alle "sønner" af gud og skabt af ham.
Hvem tror du skabte dem?
Er det din bibel skriver falsk Lyjse?

lyjse · Answer 76 · 2012-05-05 07:34:13

Det DIN EGEN BIBEL skriver.
Du stikker altid halen mellem benene, når det du har skrevet, helst ikke skal debatteres.
Citat af lyjse.
"Satan har narret jehovas vidner til at tro - han = Satan er søn af jehova !"
Jeg vil bare vise dig hvad din egen bibel skriver:
Job 1,6
En dag kom gudssønnerne og trådte frem for Herren; blandt dem var også Satan.
Gudesønnerne var alle "sønner" af gud og skabt af ham.
Hvem tror du skabte dem?
Er det din bibel skriver falsk Lyjse?

Hvorfor snakker du altid udenom ?
Det drejer sig om, at jehovas vidner kalder Jesus for Abaddon - som ER SATAN !!
Jesus blev ikke skabt - Gud kom i kød til jorden, og Jesus blev født.
Kol.B. v8 Se til, at ingen fanger jer med filosofi og tomt bedrag, der bygger på menneskers overlevering, på verdens magter og ikke på Kristus. v9 For i ham bor hele guddomsfylden i kød og blod,

Platoon · Answer 77 · 2012-05-05 09:10:50

Hej,
Jeg har den tro og holdning, at Bibelens overordnede lære er, at komme til at kende "den mulige Gud", især i lyset af fællesskabet og livet.
Nu er vi ikke alle lige begunstigede og vi bliver derfor nød til at skelne mellem "det vi ser" og "det vi ikke ser".
Et menneske har 2 udseender. Det ydre menneske og det indre menneske. Skønheden kan komme fra begge dele.
Så, det åndelige kan placere et menneske på det højeste niveau enten før eller efter.
Dem der i Johannes Åbenbaringen betegnes for "Dem fra hele jorden", altså " den store skare", som befinder sig i himmelen (efter) er drømmen om livet efter døden.

Eller drømmen om "det menneske man i virkeligheden er uden for sit legeme eller inden i sig selv". '

Platoon

evalu · Answer 78 · 2012-05-05 10:17:44

For mig er hele Bibelen er sand beretning om forholdet mellem Gud og mennesker; men jeg er ikke bogstavtro på den måde, at jeg er blind for at den trykte bog, som jeg sidder med i hånden i dag, er fyldt med oversættelsesfejl, afskrivningsfejl og endda efterrationaliseringer.
Hvis man læser Bibelen i sammenhæng, så går der en rød sammenhængende tråd igennem hele beretningen, som er så gennemført, at den indeholder en universel sandhed om forholdet mellem Gud og det enkelte menneske.
Når man holder fast i sammenhængen, så hænger det gamle og det nye testamente sammmen; men hvis man ikke holder fast i den røde tråd, så kan man brække nakken på et enkelt kapitel, eller et enkelt skriftsted.
Med troen på Jesu Ord, kan jeg leve mit liv her på jorden i fred med Gud og uden frygt for Gud, og det er for mig Guds åndelige Rige på jorden.
Hvis jeg tvivler på Jesu Ord, så korsfæstelser jeg åndeligt talt Jesus igen og igen og igen indtil Jesu Ord genopstår i mit hjerte og frelser mig.
Med min kristne tro på Guds nåde og kærlighed, kan jeg leve mit jordiske liv uden at frygte døden.
En universel Dommedag på jorden og i himmelen, gør jeg mig (sjældent) tanker om, for jeg ved at min personlige dommedag kan komme når som helst, for den kommer når jeg dør.

Angående Åbenbaringen, så betyder det ikke noget for mig hvilken Johannes, der skrev den, eller hvornår eller hvor han gjorde det.
Åbenbaringen er en dybt troende poetisk forfatters vision af Guds Rige, og jeg kan ikke forstå den (men jeg kan forstå enkelte brudstykker).
Om jeg tror på et liv efter døden? Ja, jeg har et evighedshåb og ja, jeg har min egen personlige vision af Guds Rige, når jeg engang ved døden skal forenes med min Skaber, som er ubegribelig og som er udenfor tid og rum.

venlig hilsen
Evalu

evalu · Answer 79 · 2012-05-05 10:20:03

Hej Platoon.

Du må meget undskylde, at jeg misforstod dit sidste svar til mig. Jeg var så træt.
Venlig hilsen
Evalu

Hej,
Jeg har den tro og holdning, at Bibelens overordnede lære er, at komme til at kende "den mulige Gud", især i lyset af fællesskabet og livet.
Nu er vi ikke alle lige begunstigede og vi bliver derfor nød til at skelne mellem "det vi ser" og "det vi ikke ser".
Et menneske har 2 udseender. Det ydre menneske og det indre menneske. Skønheden kan komme fra begge dele.
Så, det åndelige kan placere et menneske på det højeste niveau enten før eller efter.
Dem der i Johannes Åbenbaringen betegnes for "Dem fra hele jorden", altså " den store skare", som befinder sig i himmelen (efter) er drømmen om livet efter døden.

Eller drømmen om "det menneske man i virkeligheden er uden for sit legeme eller inden i sig selv". '

Platoon

sand kristen · Answer 80 · 2012-05-05 11:23:03

[quote="sand kristen" post=2563827]Det DIN EGEN BIBEL skriver.
Du stikker altid halen mellem benene, når det du har skrevet, helst ikke skal debatteres.
Citat af lyjse.
"Satan har narret jehovas vidner til at tro - han = Satan er søn af jehova !"
Jeg vil bare vise dig hvad din egen bibel skriver:
Job 1,6
En dag kom gudssønnerne og trådte frem for Herren; blandt dem var også Satan.
Gudesønnerne var alle "sønner" af gud og skabt af ham.
Hvem tror du skabte dem?
Er det din bibel skriver falsk Lyjse?[/quote]
Hvorfor snakker du altid udenom ?
Det drejer sig om, at jehovas vidner kalder Jesus for Abaddon - som ER SATAN !!
Jesus blev ikke skabt - Gud kom i kød til jorden, og Jesus blev født.
Kol.B. v8 Se til, at ingen fanger jer med filosofi og tomt bedrag, der bygger på menneskers overlevering, på verdens magter og ikke på Kristus. v9 For i ham bor hele guddomsfylden i kød og blod,

Det drejer sig om, du ikke svarer på det jeg spørger om, ud fra det du selv postulerer.
Du kan læse det jeg skrev om, øverst.
Hvis der er nogen der svarer udenom, er det da dig. Vi kan afprøve det.
Du stiller mig et enkelt spørgsmål, så svarer jeg på det.
Bagefter skal du så svare på det jeg har spurgt om. Med et direkte og klart svar på det som spørgsmålet drejer sig om.
Der ser du. Du er fanget igen igen, på dine egne ord.
Hos sande kristne får man svar. Hos satans disciple får man en gang udenomssnak.

evalu · Answer 81 · 2012-05-05 13:46:55

Du har et så stort kendskab til Bibelen, at jeg ikke kan være med, og jeg er dig ikke en værdig debatmod(med)stander.
Jeg kan ikke ryste forklaringer ud af ærmet, og jeg vil ikke sidde her "bag skærmen" og google skriftsteder og baggrundsoplysninger i et forsøg på at imponere dig og bilde dig ind, at jeg er mere, end jeg er.
Det er spændende for mig, at læse med i en debat om tro og tage ét spørgsmål af gangen op, tænke over det og danne mig min egen mening; men her på Soldebat er det lidt "farligt" for mig, fordi der er så mange deltagere og dialogen er så hurtig, at jeg pludselig synes, at jeg bør vide alt og kunne svare på alle spørgsmål, og det er jo ikke menneskeligt muligt.
Derfor er jeg nødt til at melde pas overfor dig og det er ikke fordi vores debat er en trussel mod min tro; men fordi det er bibellæsning på et plan, hvor jeg ikke kan være med.
Grunden til at jeg fornylig er begyndt på soldebat er en blanding af en egoistisk glæde ved at tale om TRO og en harme over den form for RELIGION, der dræber mennesker både fysisk og åndeligt.
Venlig hilsen
Evalu

lyjse · Answer 82 · 2012-05-05 16:35:47

Tak for oplysningen, det er jo det jeg forsøger at vise jer : Jehovas vidner er Abaddons disciple.
Og vi får aldrig et svar, på det vi skriver om, men hvis vi får svar, er det på noget helt andet !! 😃

jalmar · Answer 83 · 2012-05-05 16:50:04

🙁

Du har et så stort kendskab til Bibelen, at jeg ikke kan være med, og jeg er dig ikke en værdig debatmod(med)stander.
[/quote]
Der har du læst mig forkert, netop Åbenbaringen har jeg store problemer med, og din debat med Platoon vist mig hvor store mangler jeg har - Jeg fortalte dig hvad jeg prøvede på og gerne ville - Det har jo netop ikke noget at gøre med hvad jeg ved.
Med venlig hilsen
jalmar

[quote][/quote]
[quote="evalu" post=2563973]Du har et så stort kendskab til Bibelen, at jeg ikke kan være med, og jeg er dig ikke en værdig debatmod(med)stander.
Jeg kan ikke ryste forklaringer ud af ærmet, og jeg vil ikke sidde her "bag skærmen" og google skriftsteder og baggrundsoplysninger i et forsøg på at imponere dig og bilde dig ind, at jeg er mere, end jeg er.
Det er spændende for mig, at læse med i en debat om tro og tage ét spørgsmål af gangen op, tænke over det og danne mig min egen mening; men her på Soldebat er det lidt "farligt" for mig, fordi der er så mange deltagere og dialogen er så hurtig, at jeg pludselig synes, at jeg bør vide alt og kunne svare på alle spørgsmål, og det er jo ikke menneskeligt muligt.
Derfor er jeg nødt til at melde pas overfor dig og det er ikke fordi vores debat er en trussel mod min tro; men fordi det er bibellæsning på et plan, hvor jeg ikke kan være med.
Grunden til at jeg fornylig er begyndt på soldebat er en blanding af en egoistisk glæde ved at tale om TRO og en harme over den form for RELIGION, der dræber mennesker både fysisk og åndeligt.
Venlig hilsen
Evalu

jalmar · Answer 84 · 2012-05-05 16:59:13

😖
. . . ikke lægge beviser på bordet!

[/quote]
[quote="ftg" post=2563660]vil du alligevel ikke tro det.
Med venlig hilsen, ftg.

jalmar · Answer 85 · 2012-05-06 11:11:27

😖
. . . Der står hverken årstal eller datoer i Bibelen.
Mit spørgsmål er et simpelt ønske om at skabe klarhed, se venligst nedenstående citater:

Faktum er som følger:

Studies in the Scriptures Vol.IV - V - VI
[Vol.IV]
Be not surprised, then, when in subsequent chapters we present proofs that the setting up of the Kingdom of God is already begun, that it is pointed out in prophecy as due to begin the exercise of power in A.D. 1878, and that the "battle of the great day of God Almighty" (`Rev. 16:14`), which will end in A.D. 1915, with the complete overthrow of earth's present rulership, is already commenced. The gathering of the armies is plainly visible from the standpoint of God's Word.

----------------------
[Vol.V]
The next chapter will present Bible evidence that 1874 A.D. was the exact date of the beginning of the "Times of ---------- *How long it will require to accomplish this overturning we are not informed, but have reason to believe the period will be "short."
-------------------------
[Vol.VI]
the Times of Restitution actually began with October, A.D. 1874, and if our Lord's second presence was then due, would be, that those watching should see some distinguishable indications of what the Scriptures explain to be the first work of his presence, viz., the harvesting of the fruit of the Gospel age, the gathering together of his elect (in mental association and spiritual communion), and at least some preparatory steps toward the establishment of Christ's Kingdom. Some of these evidences we have already briefly hinted at; but there is so much to be observed on this point that we must leave its consideration for a subsequent chapter. The harvest of the Church is indeed upon us; the wheat is being separated from the tares; and affairs in the world are rapidly shaping themselves, making ready for the permanent establishment of the Redeemer's Kingdom.
[/quote]
[quote][/quote]
[quote][/quote]
[quote] Light Book 1 1930
The great hour of temptation is now upon the world and Jesus encourages those who are with him by saying: 'I overcame the world: be ye of good courage now. To the faithful overcomers I will grant to sit with me in my throne, even as I am set down with [or by] my Father in his throne.' Jehovah placed his beloved Son upon his throne in 1914. (Ps. 2:6) Now those in the temple, and who continue faithful and devoted to the Lord God and on his side[/quote]
I min verden kan Kristus Jesus ikke have andre parousia end 1. og 2.= sidste,
Men jeg accepterer at "jehovas Vidner har tre paroussia men når anden parousia står med 2 forskellige årstal og det var en oplevelse Russell havde mener jeg da at det er hans årstal 1878 og ikke et årstal som Rutherford advokerer for i 1930 som værende 1914 ▬
For at sige det pænt er jeg måbende, og tørster efter en "naturlig" forklaring.
jalmar

[quote][/quote]
[quote="sand kristen" post=2563667]Der står ingen årstal i biblen.
Alligevel er det muligt at fastslå disse, ud fra henvisninger til diverse konger regeringstid m.v.
Det kræves også grundliggende at man er blevet givet Guds ånd, da man ellers vil afvise det man ikke ønsker at tro på.
Man kan sammenligne din opfattelse af troen, med du ikke kan få øje på en lade, om du så stod inden i den.
Hvis nogen prikkede dig på skulderen og sagde: "Du står altså inde i en lade", og der ikke var nogen tvivl om det, ville du komme med en teknisk forklaring om konstruktion af lader, og ud fra det beskrive at det ikke var nogen lade, men det som du gerne ville have det skulle være.
Dine forestillinger er surrealistiske og lige så forklarende som Rene´Margritte´s tekst under sit billede at en pibe.
Undskyld var det for avanceret til dig?
Ligesom at læse bøger i et bibliotek der er brændt ned i byen Cæsarea.
Lige sådan er Daniels profeti 4,10-27 surrealisme for dig, bevist ved du ikke under nogen omstændigheder vil tro på profetien. Ligesom du heller ikke vil tro på bibelsn Jesus, og dermed langt mindre på Gud. Din tilstedeværelse på en debatside om tro og religion, skyldes dermed ikke du er søgende, men noget andet.
Jalmar, set med den fornuftmæssige tro, er dine indlæg præget af uorden, tilfældighed og
usammenhængede vås.
Ps. Jehovas vidner tror ikke på jorden går under.
Igen et eksempel på, det du skriver ud af den blå luft er nonsens, og din hensigt er ikke at forstå, men nedgøre og håne Jehovas vidner. Det der plager dig må være personligt. Hvad er det vi har gjort dig, siden du føler dig tvunget til at lyve ustanseligt.

evalu · Answer 86 · 2012-05-06 14:28:46

Jeg startede denne debat for fem dage siden med et oprigtigt spørgsmål om Johannes Åbenbaring.
Debatten her har hjulpet mig til et personligt svar.

Der går en rød tråd gennem hele Bibelen, der på ét plan fortæller udviklingen i menneskehedens gudsforståelse, og på at andet plan fortæller udviklingen i det enkelte menneskes gudsforståelse.
I har ret i at det er vigtigt at være opmærksom på, at Johannes Åbenbaring er skrevet i slutningen af det første århundrede efter vor tidsregning, og at den med vilje er skrevet i et uforståeligt kodesprog.
Johannes Åbenbaring er bevidst skrevet i kodesprog, der er så indviklet, at vi lige så godt kan og skal lade være med at forsøge at tolke den, og hvis vi tror , at vi har forstået, så må vi under ingen omstændigheder forsøge at tolke den for andre.
Johannes Åbenbaring kan ikke forstås af mennesker, fordi GUD ikke kan forstås.
Åbenbaringen slutter med en klar og tydelig advarsel:
"v18 Jeg vidner for enhver, der hører profetordene i denne bog: Føjer nogen noget til dem, vil Gud tilføje ham de plager, der er skrevet om i denne bog, v19 og trækker nogen noget fra ordene i denne profetiske bog, vil Gud fratage ham hans del i livets træ og i den hellige by, som der er skrevet om i denne bog.
v20 Han, der vidner om dette, siger: »Ja, jeg kommer snart.« Amen, kom, Herre Jesus!
v21 Herren Jesu nåde være med jer alle!"

Inden jeg fattede denne advorlige advarsel, så har jeg tramper rundt i debatten og har selv forsøgt at tolke Åbenbaringen, og jeg glemte det dobbelte kærlighedsbud, som hele Loven og alle profeterne hviler på.
Jeg bliver nødt til at holde en meget lang pause med at skrive i debatten, og ved ikke om jeg kommer til at skrive igen.
Nu vil jeg placere mit ydre menneske på marken ved Bethlehem, hvor det hører hjemme, og trøste mit indre menneske med Grundtvigs salme "Hil dig frelser og forsoner"
Hil dig, Frelser og Forsoner!
Verden dig med torne kroner,
du det ser, jeg har i sinde
rosenkrans om kors at vinde,
giv dertil mig mod og held!

2
Hvad har dig hos Gud bedrøvet,
og hvad elsked du hos støvet,
at du ville alt opgive
for at holde os i live,
os dig at meddele hel?

3
Kærligheden, hjertegløden
stærkere var her end døden;
heller giver du end tager,
ene derfor dig behager
korsets død i vores sted.

4
Ak! nu føler jeg til fulde
hjertets hårdhed, hjertets kulde.
Hvad udsprang af disse fjelde,
navnet værd, til at gengælde,
Frelsermand, din kærlighed?

5
Dog jeg tror, af dine vunder
væld udsprang til stort vidunder,
mægtigt til hver sten at vælte,
til isbjerge selv at smelte,
til at tvætte hjertet rent.

6
Derfor beder jeg med tårer:
Led den ind i mine årer,
floden, som kan klipper vælte,
floden, som kan isbjerg smelte,
som kan blodskyld tvætte af!

7
Du, som har dig selv mig givet,
lad i dig mig elske livet,
så for dig kun hjertet banker,
så kun du i mine tanker
er den dybe sammenhæng!

8
Skønt jeg må som blomsten visne,
skønt min hånd og barm må isne,
du, jeg tror, kan det så mage,
at jeg døden ej skal smage,
du betalte syndens sold.1

9
Ja, jeg tror på korsets gåde,
gør det, Frelser, af din nåde.
Stå mig bi, når fjenden frister!
Ræk mig hånd, når øjet brister!
Sig: vi går til Paradis!

Kærlig hilsen
Evalu

sand kristen · Answer 87 · 2012-05-06 14:33:59

Citat.
Johannes åbenbaring kan ikke forstås af mennesker. fordi GUD ikke kan forstås.
Øh.......
Johannes 17,3
Dette betyder evigt liv: at de lærer dig at kende, den eneste sande Gud, og den som du har udsendt, Jesus Kristus.
Skal vi så bare lukke og slukke ?

lyjse · Answer 88 · 2012-05-06 15:22:07

Hej Evalu
Jeg forstår dig godt - man skal have "nerver af stål", eller i det mindste "hård hud på albuerne" for at være herinde på sol [sol]
Jeg har førhen deltaget på jesusnet.dk og der er flere ordstyrere, som sørger for, at tonen ikke bliver så hård, men jeg følte mig ikke hjemme derinde...
Jeg kan også få det dårligt, og i øjeblikket har jeg det sådan, at hvis Guds ord skal misbruges - som det sker i debattene med jv, så taber jeg også lysten, til at deltage.
At Bibelen kan sætte sådan en vrede i et menneske, det er uhyggeligt.. noget er helt galt !
Jeg kan godt lide, at kristne indenbyrdes kan "snakke" stille og roligt om forståelsen - det kan vi også her på sol - det er jehovas vidner der bruger Bibelen til mudderkastning.
Det eneste vi behøver at være enige om, det er troen på Jesus Kristus vores Frelser og Gud, tro på mig, sagde Herren Jesus - så vil dig og dit hus blive frelst. Apost.G.16:31
Og selvfølgelig skal vi kende Jesus - vi skal vide hvem han er, det siger jo sig selv - han er ikke Abaddon fra afgrunden !

Vi skal ikke forstå alt - kristne kan dele synspunkter, og forsøge at komme frem til en forståelse, det er friheden vi har, som ikke er fanget i en sekt, der dikterer hvad vi skal tro.
Johs.8
v36 Hvis altså Sønnen får gjort jer frie, skal I være virkelig frie.

1.Kor.B.13
Kærligheden
v1 Om jeg så taler med menneskers og engles tunger, men ikke har kærlighed, er jeg et rungende malm og en klingende bjælde.
v2 Og om jeg så har profetisk gave og kender alle hemmeligheder og ejer al kundskab og har al tro, så jeg kan flytte bjerge, men ikke har kærlighed, er jeg intet.
v3 Og om jeg så uddeler alt, hvad jeg ejer, og giver mit legeme hen til at brændes, men ikke har kærlighed, gavner det mig intet.
v4 Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild, den misunder ikke, kærligheden praler ikke, bilder sig ikke noget ind.
v5 Den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag. v6 Den finder ikke sin glæde i uretten, men glæder sig ved sandheden.
v7 Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt.
v8 Kærligheden hører aldrig op. Profetiske gaver, de skal forgå; tungetale, den skal forstumme; og kundskab, den skal forgå.
v9 For vi erkender stykkevis, og vi profeterer stykkevis, v10 men når det fuldkomne kommer, skal det stykkevise forgå.
v11 Da jeg var barn, talte jeg som et barn, forstod jeg som et barn, tænkte jeg som et barn. Men da jeg blev voksen, aflagde jeg det barnlige.
v12 Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt.
Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.
v13 Så bliver da tro, håb, kærlighed, disse tre. Men størst af dem er kærligheden.
(min markering )
_______________
Så først når [sun] Jesus [sun] = den fuldkomne kommer, vil vi forstå alt.

Gud velsigne dig [sun]

Hvad er Johannes Åbenbaring?