regler og forbud

Kan mennesket finde ud af at administrerer frihed og være hensynsfuld overfor sine medmennesker eller vil den frihed blot udvikle egoisme og fokusering på egne behov ?????

Om at kunne svare, skal du angive, om dette er under administrativt forhold eller på et eller andet vild Ø
Vi har set i historien, at mennesker når fri, hurtigt udvikle et hierarkisk system,
og at vi helst seer en leder.
Som altid er vi alle forskelligt, og så afhænger dette af digselv.
Håber at jeg kunne svare lidt på dit spørgsmål
vh
Tom

Svarer du ikke lidt selv? :)
Din overskrift indikerer, at du betragter regler og forbud som betydningsfulde, medens du i teksten gerne vil diskutere, hvorvidt vi administrerer vores frihed på en hensynsfuld måde, hvorefter du antager, at vi udvikler egoisme samt alene har focus på egne behov, i vores administration af denne frihed.:)
Jeg tror som udgangspunkt, at det menneskesyn vi til enhver tid er i besiddelse af, vil bestemme, hvorvidt vi lykkes. F.eks. er det ikke ligegyldigt, om vi taler om en frihed fra eller en frihed til et eller andet. Dernæst tror jeg, at vi administrerer vores frihed i “samarbejde” med en morale, som styrer, eller angiver retninger for vores adfærd.
V.H. Modild

(på en vild ø)... det var administrativt jeg tænkte...
Det er således at min oplevelse at nogle love i dette land bliver vedtaget netop pga. mangel på hensyn mennesker imellem. :-)

og jeg tror, at du har ret i at det må være ens tillærte (?) menneskesyn der er en afgørende faktor for hvorledes man ville administrerer sin frihed.
øhhh antog jeg forresten noget... var det ikke formuleret som et spørgsmål... nå,- pyt ... måske en inddirekte antagelse :-)
Jeg tumlede lidt med spørgsmålet og manglede en sparringspartner -
takker for et svaret og din tid.
Dicegirl

Jeg forestiller mig, at vi alle tumler med de store spørgsmål, og i dette tilfælde er der god grund til det.
Menneskets frihed er en interessant størrelse. Gennem hele filosofihistorien har der været ganske kvalificerede bud på, hvad denne frihed er.
Jonh Locke der sidst i 1600 tallet inspireret af Newton's ide om et mekanisk samfundssystem, med få love og en udstrakt frihed for mennesket, talte stærkt for et system, med udstrakt tolerence, moralsk som religiøst. De måtte jo have ment, at mennesket var i stand til at håndtere en sådan frihed.
Fra denne tid sker der forandringer med menneskets placering i universet. Fra en guddommelig position i midten af dette univers, erkender vi stille og roligt, at solen ikke drejer rundt om os, men at det forholder sig modsat. Derefter er der plads til senere betragtninger som f.eks. Darwin, der mener mennesket er en højt udviklet abe, og Freud der proklamerede, at vi alene var styret af vores dyriske drifter.
Uanset hvem der er tættest på "sandheden", er det synet på mennesket der afgør, hvor meget frihed vi mener, at dette menneske kan klare. :)
Ideologier der indretter samfundet med mange regler og forbud, antager, at mennesket er svagt og netop ikke i stand til at navigere blandt hinanden uden faste regler, samt behørige straffe for eventuelle forseelser. (Kender du nogen?) :)
Hvis man betragter mennesket som alene godt i bund og grund, skulle det kunne give plads for en udstrakt frihed, hvor selvregulering klares efter netop hensynet til den anden.
Denne frihed vi diskuterer, bliver i filosofien ofte sidestillet med begrebet en fri vilje... har vi en sådan? :)
V.H. Modild

Frihed udvikler ikke egoisme.
Egennytten er udgangspunktet, som mennesker har tilfælles med alle andre dyr.
Fjerkræavlere vil være bekendte med, at høns ikke er særligt altruistiske.
Regler og forbud holder egoismen i skak, hvis de vel at mærke håndhæves effektivt.
Opdragelse kan socialisere, så hensyn til andre erstatter den kortsigtede egennytte.
Bedst er det, når folk bringes til at forstå, at social adfærd er fordelagtig for dem selv.
Håndhævelsen af reglerne skal bevirke, at det altid er sandt.
Hvis der bliver for stor afstand mellem den pålagte sociale adfærd og individets faktiske egennytte, må friheden indskrænkes.
For en passende balance synes de vestlige demokratier at være det bedste bud. Vælgerne sørger for, at landets regering ikke helt glemmer egennytten. Uden denne mekanisme kan et land hurtigt blive et ubehageligt sted at opholde sig.

Hvordan mener du, egennytten fungerer? Er det ikke menneskets forsøg på, at opnå goder for sig selv?
Hvis egennytten er et træk ved mennesket der gennemsyrer dets handlinger. Vil dette menneske da ikke altid handle ud fra, hvad der tjener det bedst? Kunne det ligne egoisme i nogle tilfælde? Kan du forestille dig, at mennesket med ubegrænset frihed, eller fravær af almene regler og reguleringer for adfærd, ville tilegne sig en egoisme af betydelig kraft, måske endda lidt hensynsløs?
Hvis du kan, hvordan lyder da dette dit udsagn:
“Frihed udvikler ikke egoisme.”
Hvis du ikke kan, hvordan forklarer du da, denne din sætning:
“Regler og forbud holder egoismen i skak, hvis de vel at mærke håndhæves effektivt”
Jeg synes, du er sjov. :)
V.H. Modild

hmmmm hmmmm hmmmmm nu har jeg jo gået og undret mig over det... fordi træffer folk sine valg grundet den frie vilje ??? Her i den såkaldte senmoderistiske tid, som jo er kendetegnet ved friheden til at vælge... men som kan diskuteres grundet den sociale arv... hm.. så om den frie vilje i grunden eksistere... lige nu er jeg da lidt i tvivl, man har kun fri vilje til at fx vælge ud af de muligheder man har tilrådighed... så måske afhænger det af ens muligheder om hvor stor ens frie vilje/frihed i grunden er???
Sort snak???
Jeg vil gerne høre dit bud :-)

men et vanskeligt tema er det ihvertfald. :)
Jeg tror ikke, at det er et enten eller, for som du jo også siger, er der spørgsmålet om "den sociale arv". Det turde være indlysende, at ikke alle valg er mulige for alle. Der er andre barrierer tillige, der kan gribe forstyrrende ind, f.eks. vil en fortsat nedbrydning af vores natur fratage os valgmuligheder, vi har i dag, og dermed hindre vores viljemæssige ønsker om et eller andet.
Mere jordnært kan man vel også sige, at socialt/kulturelle værdier præger vores frie valg, og dermed virker ind på vores frie vilje.
Ligeledes vil et forhold tl en religion muligvis kunne postuleres, at have en indflydelse, for ikke at snakke om hele reklameverdenen. :)
Mere filosofisk kan man tage udgangspunkt i diskusionen i middelalderen, der jo har lagt grunden til vores forståelse af den frie vilje i dag. Erasmus af Rotterdam mente f.eks., at hvis man sagde, at mennesket ikke havde en fri vilje, ville spørgsmålet om moral ikke mere have samme betydning. Hvordan kan jeg moralsk tage ansvar for noget, hvis ikke jeg kan anvende min frie vilje i handlingsøjemed?🙂Det er en pointe huh? :)
I middelalderen var det lidt problematisk at udstyre mennesket med en fri vilje, for kunne mennesket da frelse sig selv? Det ville jo nok sætte det religiøse i et lidt andet lys. Det var i hvertfald Erasmus' frygt. For det religiøse er det mere trygt, at vi grundlæggende er fortabte, ja som udgangspunkt syndere. :)
Thomas Hobbes i 1600 tallet sagde, at mennesket havde en fri vilje, og han begrundede det med, at viljen viser sig ved, at vi kan overveje hvad vi vil gøre, og derpå gøre det. Viljen er det sidste led i en sådan overvejelse. Ellers mente han, at alt var årsagsbestemt,🙂hvilket jo ikke giver meget plads til en fri vilje. :)
Spinoza (samme periode)tilskrev fornuften en god plads i vores tilværelse. Han sagde, "Det frie menneske er det frigjorte menneske, det menneske der ikke lader sig lede af drifterne, men besidder en indre frihed."
Til friheden hører altså, at vi bevidst kan fravælge drifterne, hvilket skulle adskille os rimeligt godt fra dyrene.🙂Han mente i virkeligheden, at den indre frihed ikke er den fri viljes vilkårlige frihed, forstået som at man lige så godt kan gøre det ene som det andet i en valgsituation, men at vi ville gøre det fornuftige, da det er det eneste vi kan.🙂
Jeg ved ikke, men jeg er af den opfattelse, at vi har en fri vilje, men ikke nødvendigvis vælger det fornuftige. :)
V.H. Modild

Hvad kom først?
Friheden eller egoismen?
Egoismen er medfødt!

Vil du diskutere? Har du en mening? En holdning?
Hvordan forholder du dig til det problem i dit indlæg, jeg peger på? :)
Hvorfor mener du, at den om hønen og ægget er relevant lige nu? :)
Skal jeg så skrive... hvor bliver det hvide af, når sneen er smeltet?
Tag dig nu sammen Smilodon
V.H. Modild

....det er afhænig af hvilken betydning du tillægger egoisme,
...for mig er egoisme at træffe bevidste valg for egen vindings skyld uden hensyntagen til sine medmennesker. (du har tidligere kaldt det egennytte...men der herskere jo lidt forvirring ang. dit indlæg. afklaring ønskes...venter i spændning :-)
som nyfødt har du et overlevelsesinstinkt og man kan derfor diskutere om små børn er egoistiske idet deres "egenomsorg" ("egoisme") ikke er oppe på det niveau, hvor der ligger en reflektion/bevidsthed handling i deres valg......(jeg føler mig truet fordi du vil tage mine legetøj..mit mit mit :-)
Men ja, det så bare mine tanker om den sag :-)
Dicegirl

Om at hjælpe i debatten.
Prøv at erstatte –egennytte/egoisme.
Med
Følelse (Emotions)
Emotions, følelser, er vores primary medfødt instinkt, heraf udvikles egoisme.
Charles Darwin, The expression of emotions 1872 +

Darwin's "EXPRESSION OF THE EMOTIONS IN MAN AND ANIMALS", som er den rette tittel, har i følge min hukommelse ikke dit forslag dækket ind i dets ellers enorme kortlægnng af følelsernes udtryk.
Men måske du kan henvise mig til det eller de steder i bogen, hvor Darwin mener, at denne erstatning kan finde sted, og stadig give mening?
Egennytten er forskellig fra et eventuelt overlevelsesinstinkt, der alene er præget af biologiske fænomener som øget adrenalin, der bringer os i en tilstand af vagtsomhed.
Begrebet egennutte er af en langt mere kalkulerende art, og ligger i min verden udenfor Darwin's videnskabsfelt.
Men jeg hører gerne, da hukommelsen jo til tider er en lidt ustabil faktor. :)
V.H. Modild

Du har ret i titlen, og din hukommelse fejler intet må jet sige, skrevet af Darwin i
1872.
Nu var Darwin ikke særligt interesserede i mennesker, men han har som første været med til stifte phychology, sammen med Freud og James.
Hans navn er lig med den første etablering af forståelse af emotions/følelser.
Først i The origin of species 1859, og senere som din hukommelse har ret i
The expression of the emotions in man and animals, 1872.
Darwin mener at egoisme, samt andre expressions er en del af vores følelses register, han har ikke forsket meget i den retning, bare peget andre i den retning, og først i de sidste årtier er der sket meget i forskning af understanding emotions.
Jeg referere fra Keith Oatley og Jennifer M Jenkins, har haft fornøjelse af snakke med Jennifer en gang.
Når jeg så har skrevet at Darwin har sagt at egoisme er en del af vores følelses register, er det ikke helt korrekt, andre som har studeret Darwin kommet til den konklusion, herunder Gruber and Barrett 1974.
Som du selve er ind på har Darwin kortlagt følelses udtryk meget godt, og heri er med Anger, angst, aggression, sorg, osv.
Senere har andre forskere opdelt de forskellige følelser i flere kategorier og
Sub kategorier.
Egennytten er, mener jeg ikke forskellig fra vores basale overlevelses instinkt.
Men egennytten kommer i mange forskellige former.
For eksampel kan får bestemme at han skal have mere mad end de andre. for at kunne hjælpe og beskytte hans familien.
Som du ved er Darwins antagelser, baseret på hans viden og forskning i vores primitive urinstinkter, og når vi udvikle gode og dårlige egenskaber, alt afhængig af vores omgivelser og indflydelse, så mener jeg at egennytten eller egoisme skal betragtes som en af vores følelser, som udvikle sig i den forkerte retning.
Og den forkerte retning har perfekte grobund i vores society.
Vh
99999

Kan du prøve at forklare for mig forskel mellem egenytte, og egoisme.
Jeg er ikke helt med i de danske sprog.
det vil hjælpe mig meget, idet jeg godt kan misforstå betydning af ordet.
vh
99999

Jeg opfatter egoisme og egennyttefilosofi som synonymer. Det overrasker mig, at andre ikke er enige heri. Men alle ord kan vel diskuteres, når man absolut vil?
For mig behøver egoisme ikke at være bevidst. En sådan indskrænkning af begrebet udelukker dyr og instinktive handlinger som egennyttige. Hvordan vil du begrunde et krav om bevidsthed?
Min påstand er tværtimod , at alt og alle er egoistiske. Især mennesker kan ved opdragelse få indlært andre adfærdsmønstre. Indlæringen sker ved at manipulere individet ved hjælp af dets medfødte egoisme.
Desuden kan mennesker bringes til at se egen fordel ved andres velfærd. Vi er sociale dyr.
Jeg er klar over, at behaviorisme i vide kredse anses for politisk ukorrekt.
Nogle mennesker insisterer på, at mennesket er et humanistisk væsen, som indeholder medfødt empati.
Man afskærer sig dog blot fra mulige erkendelser, hvis man tillader politiske skyklapper at indskrænke synsfeltet.

Jeg har svaret dig under navnet 99999
Jeg kan blive så træt af Enoch, alias BObo43 eller andre aliasser at jeg stopper.
Men jeg savner også debatten.
Selvom jeg ikke er særligt dygtigt, så prøver jeg, og seriøse svar som fra dig og en par andre gør hverdagen til at se lysere ud.
Glæder mig til dit svar, på mit forsøg om at være half klog.
vh
Tom

Du skriver.
##Min påstand er tværtimod , at alt og alle er egoistiske.##
Jeg har også læst resten af din indlæg, og jeg vil gerne svare på ovennævnte.
Alle personer er vel også rig, eller fattigt, eller morderisk.
Hvis du dyrker negativisme, vil egoisme og snæversynet, samt andre negative retninger være oplagt, og det behøver ikke være i samme rækkefølge.
Så jeps, vi er alle egoistiske, men kun når vi dyrker utrykket, påvirket af mange forskellige indflydelser.
vh
Tom

Det flyder med barske udtalelser her i dette forum, nogle er endda ubehagelige, men lad det ikke genere dig i din hverdag.
Det er nu ikke et skoleridt i at være dygtig, når det drejer sig om debat. Det er alene en udveksling af meninger. Og hvis vi er heldige, en udvidelse af vores hver især viden om et område.
Og iøvrigt når du ser på de barske indlæg, så handler de netop ikke om debat, men om sure opstød tilsat manglende dannelse og anstændighed. :)
Dejligt at du er ved godt mod.
V.H. Modild

Jeg kan blive så træt af Enoch, alias BObo43 eller andre aliasser at jeg stopper.
Citat slut.
Vrøvl,
Jeg benytter aldrig noget alias.
Enoch

Så beklager jeg.
vh
Tom

– mener du vi er født, som dette? – og at ud fra det medfødte, at egoisme eller egennyttig følger med i tilstanden?
Hvis svaret er ”ja” til begge spørgsmål, gider du så ikke, at beskrive – hvorfor du tror eller mener dette?
:) Krampen

Fortsæt gerne.
Venlig Hilsen
AA