Samvittighed, ftg!

Jeg vil kommentere dit vrøvl her, da jeg ikke kunne i den tidligere tråd. Du skriver under oveskriften "Det viser", at I tænker hver især. Ja, det tror I, men hvordan kan det være, at folk ikke har ret meget besvær med at se, når det er et vidne, der skriver. Det KUNNE jo være, fordi I udtrykker jer ensformigt uden nogen personlig attitude bag. Og så måtte jeg smile bredt, da du skriver, at tyv tror, hver mand stjæler.Ynkeligt, ftg! Ynkeligt. Men det er, fordi du er ude i tovene og forsøger pinligt at nedgøre det, jeg skriver, på den måde. Under "Iøvrigt" skriver du blandt andet, at jeg har henvist til udstødtes hjemmeside, og at de engang er blevet udstødt p.g.a. et eller andet, de har gjort. Ja, de har sikkert røget, som jo tilsyneladende er langt alvorligere end seksuelle overgreb mod børn. Over hele verden er der tilfælde, hvor ældste, som har begået overgreb, blot træder tilbage som ældste, men der sker ikke yderligere. Avisartikler viser det gang på gang - men, selvfølgelig, tyv tror, hver man stjæler... En, der engang sad i det styrende råd, Greenlees, var pædofil, og måtte træde ud af rådet. Andet skete der imidlertid ikke. Han blev ikke udstødt som vidne.
Så slutter du dit indlæd "Iøvrigt" med ord, hvor der garanteret ligger eftertænksomme (egne) tanker bag: "Hvem er det egentlig, der burde skamme sig?" Fremragende fjernt fra emnet! Det er det samme, der sker, hver gang man går jer på klingen som enkeltpersoner. I kan ganske enkelt ikke svare, men henfalder til ufine metoder som at lægge hele skylden over på den, der spørger. Og I skulle have så stor indsigt i bibelen og leve efter den!
Det mest sørgelige er, at I kikke udviser nogen tvivl eller i det mindaste interesse for det, der bliver fortalt jer. Når man gør opmærksom på seksuelle overgreb inden for jeres rækker, får man blot et intetsigende, upersonligt svar. I kunne alle vidner såmænd stå i kor og råbe: " Det tror vi ikke på! Det er bare noget, nogle siger, der vil os ondt! Og tyv tror hver mand stjæler, æv bæv!"
Du tillader dig at spørge, hvem det er, der burde skamme sig. Hvilken dumhed at stille til skue. Det bør de Jehovas vidner, der ødelægger børns liv med deres seksuelle overgreb. Og det burde de, der dækker over dem, for de er indirekte medskyldige.
Man kan frenmføre den ene tåbelighed efter den anden, som jeres "tro og kloge træl" har fundet på, men intet rører jer. Det er virkelig uhyggeligt, at I ikke har nogen sund, kritisk sans, men labber alt i jer, fordi I tror, at hvis I sætter jer op imod denne træl, er det det samme, som at sætte sig op imod Jehova.
Jeres Jehova er en lille gud, egentlig kun en forstørret udgave af et menneske.
Jeg ved, at dette her er forgæves at skrive til dig, men jeg håber i det mindste, at du, når du vil præsentere andre for organisationens velsignelser, kommer til at tænke på, at medens du snakker, er der børn, der lider under voksnes umodne overgreb på jeres børn. Måske vil samvittigheden en dag komme frem.
venlig hilsen, bonobo

""Det viser", at I tænker hver især. "
Nej, jeg skrev: "Hvad vi tænker hver især." Dermed mener jeg dig og mig.

Jeg vil kommentere dit vrøvl her, da jeg ikke kunne i den tidligere tråd. Du skriver under oveskriften "Det viser", at I tænker hver især. Ja, det tror I, men hvordan kan det være, at folk ikke har ret meget besvær med at se, når det er et vidne, der skriver. Det KUNNE jo være, fordi I udtrykker jer ensformigt uden nogen personlig attitude bag. Og så måtte jeg smile bredt, da du skriver, at tyv tror, hver mand stjæler.Ynkeligt, ftg! Ynkeligt. Men det er, fordi du er ude i tovene og forsøger pinligt at nedgøre det, jeg skriver, på den måde. Under "Iøvrigt" skriver du blandt andet, at jeg har henvist til udstødtes hjemmeside, og at de engang er blevet udstødt p.g.a. et eller andet, de har gjort. Ja, de har sikkert røget, som jo tilsyneladende er langt alvorligere end seksuelle overgreb mod børn. Over hele verden er der tilfælde, hvor ældste, som har begået overgreb, blot træder tilbage som ældste, men der sker ikke yderligere. Avisartikler viser det gang på gang - men, selvfølgelig, tyv tror, hver man stjæler... En, der engang sad i det styrende råd, Greenlees, var pædofil, og måtte træde ud af rådet. Andet skete der imidlertid ikke. Han blev ikke udstødt som vidne.
Svar:
Der er ikke ret mange mennesker der ryger idag, bonobo. Det er ikke det folk bliver udstødt for. Det der er den almindeligste udstødelsesgrund er illegal seksualitet, og det kunne være overgreb på børn, hvis noget sådant har fundet sted. Jeg har allerede fortalt dig, at sådan noget vil vi ikke have indenfor vore rækker. Hvis denne Greensleves er trådt ud af det styrende råd, er det så ikke i orden. Hvorfor skal han udstødes, hvis ikke han har gjort noget? Som jeg allerede har fortalt dig bliver man ikke udstødt for noget man ikke har gjort, og hvis Greensleves har gjort noget, så er han også blevet straffet. Det bliver alle, der overtræder loven i Amerika. Og hvis han er blevet straffet, og har afsonet sin straf, så er han frikendt. Det gælder alle forbrydere. Men han kan ikke genoptages i Jehovas vidner uden at ændre sind.
Så nu ved du det altså, bonobo. Man bliver udstødt hvis man overtræder Jehovas lov og ikke vil ændre sig, men hvis man vil ændre sin adfærd bliver man vist barmhjertighed.

Så slutter du dit indlæd "Iøvrigt" med ord, hvor der garanteret ligger eftertænksomme (egne) tanker bag: "Hvem er det egentlig, der burde skamme sig?"
Lad os lige se på indlægget:
Iøvrigt Skrevet af ftg , 30.jul.2005, kl.06:45
ved du jo godt, at hvis sådan noget finder sted indenfor den kristne menighed, bliver de der har gjort det udstødt. Du henviser jo selv til en hjemmeside for udstødte (tidligere Jehovas vidner) gang på gang. Disse tidligere Jehovas vidnerer er nogle der har gjort et eller andet som de ikke vil ændre, og det er derfor at de er udstødte. Hvis de vil ændre adfærd bliver de ikke udstødt, og det er måske det du mener, når du siger at der findes urenhed indenfor Jehovas organisation, mennesker som vil ændre adfærd?
Hvem er det egentlig, der burde skamme sig?
Ja, jeg mener at det er dig, der burde skamme dig. Vi hjælper mennesker til at ændre adfærd, det er mere end det danske retssystem kan praktisere. De mennesker der har været i fængsel er stadig forbrydere, selvom de er blevet frikendt for deres skyld.
Med venlig hilsen, ftg

Man kan frenmføre den ene tåbelighed efter den anden, som jeres "tro og kloge træl" har fundet på, men intet rører jer. Det er virkelig uhyggeligt, at I ikke har nogen sund, kritisk sans, men labber alt i jer, fordi I tror, at hvis I sætter jer op imod denne træl, er det det samme, som at sætte sig op imod Jehova.
Jeres Jehova er en lille gud, egentlig kun en forstørret udgave af et menneske.
Jeg ved, at dette her er forgæves at skrive til dig, men jeg håber i det mindste, at du, når du vil præsentere andre for organisationens velsignelser, kommer til at tænke på, at medens du snakker, er der børn, der lider under voksnes umodne overgreb på jeres børn. Måske vil samvittigheden en dag komme frem.
Svar: Hvor har du nogle dårlige tanker om andre. Dine tanker fortæller hvordan du har det i dit eget sind. Jeg siger: Godt det ikke er mig, der har det som du.

Jeg ved, at du efter fattig evne forsøger at forsvare jer, og det skal være dig vel undt.
Og så med hensyn til din psykologiske indsigt: Ja, sikke nogle tanker, jeg har om andre, der begår seksuelle overgreb mod børn! Hvad ligner det! Kan man dog ikke få ro. Og mine tanker fortæller, hvordan jeg har det i mit eget sind. Ja, for søren, da... Omsonst skriver jeg igen: Mine tanker fortæller mig, at vidnerne tilsyneladende har det godt i deres sind, enten fordi de ikke griber ind over for noget, der er dybt kriminelt og ganske enkelt moralsk forkert, eller fordi de er uvidende og ikke vil have ubehag med at undersøge tingene. Og så: "Godt det ikke er mig, der har det som du." Nej, det har du virkelig ikke, for du sidder jo med hænderne i skødet, til trods for at du har fået noget at vide, du burde sætte dig imod, men undlæader grundet frygt.
vh. bonobo

der begår seksuelle overgreb på børn, bonobo. Det er alle Jehovas vidner.

Virkeligheden siger noget andet. Hvorfor tror du egentlig, at Vagttårnslitteraturen stærkt opfordrer jer til ikke at læse noget af frafaldne/udstødte? Fordi i så bl.a. ville opdage, at der finder seksuelle overgreb sted inden for jeres rækker, og at det forsøges fortiet. Dette kan let eftercheckes ved læsning af avisartikler fra hele verden.Og at påstå de skrivende journalister blot skriver deres artikler, fordi de skulle være knotne på Jehovas vidner, ville vel være at tage sig selv for højtideligt.
Men, naivt spurgt: Hvor kan jeg læse, at I er begyndt at protestere imod det, der foregår?
vh. bonobo

har du overhovedet ingen hjerne? De frafaldne er udstødte. Det er dem der har begået de seksuelle overgreb, hvis der er begået nogen.

Så lider vi tilsyneladende af samme skavank...Hvordan kan du vide, at de udstødte er dem, der har begået seksuelle overgreb, når du skriver "hvis der er begået nogen"? Hvis du mener, der ikke er begået overgreb mod børn, hvordan kan de udstødte så være de skyldige? I noget der ikker er sket?
Det er da også bare igen et forsøg på efter fattig evne at forsøge at redde skindet for organisationen. Som nævnt blev medlemmet af det styrende råd, Greenlees, skønt han var pædofil, ikke udstødt. Og du må gerne for min skyld blive ved at udsende disse ekkoer. Måske har jeg ingen hjerne, men hvad med hjertet hos jer?
vh.bonobo

greenslees eksisterer, det sætter jeg mig ikke imod. Det er også muligt, at han er pædofil. Du siger at han er pædofil, og at han eksisterer, og det er helt i orden. Det kan også godt være at han har været medlem af det styrende råd. Det siger du jo. Så fortæller du at han er blevet afsat. Hvis han eksisterer, og hvis han er pædofil, så er det ikke et problem. Der findes masser af pædofile mennesker som aldrig har gjort noget. Hvis han har begået en kriminel handling, så vil han blive fængslet. hvis han har har været i fængsel, så er han blevet frikendt for sin synd. Men han kan ikke komme tilbage til Jehovas vidner uden at han angrer sin synd, men frikendt, det er han. Så nu spørger jeg dig: Har han været i fængsel, bonobo?

desværre ikke blot konkludere om en person er kriminel kun pga om han eller hun har været i fængsel. Mig bekendt findes der mange seksualovergribere der går frit rundt både i udlandet men også her til lands. Pga at det skal kunne bevises at det er vedkommende der er krænkeren. Jeg har mine påstande pga at jeg selv har været udsat for overgreb, men at personen er på fri fod, da det ikke kan bevises, da ingen vidner.
Guds fred og alt godt!
Katarin@

men man kan ikke bare rette beskyldninger mod andre uden at fremlægge beviser. Hvis ham som bonobo snakker om eksisterer, og hvis han har gjort det bonobo siger, så må der fremlægges beviser. Er der ingen beviser, så må manden betragtes som uskyldig, og så må bonobos udtalelser betragtes som falske anklager. Derfor spø'r jeg om manden har været fængslet, for hvis manden har været i fængsel, så er han også blevet dømt for at have gjort det, og en sådan dom må vi acceptere. Hans fængselsstraf er et bevis på at han har gjort det, katarin@. Tåben tror hvert et ord, står der i Bibelen, men den retfærdige eftertænker sine skridt. Vi skal ikke tro på alt hvad vi hører.
Med venlig hilsen, ftg

"Tåben tror hvert et ord". Det er I gode til, når ordene kommer fra jeres kilde, Vagttårnsselskabet. Det er jo rigtigt, som Katarina skriver, at det ikke nødvendigvis betyder, man kun er kriminel, hvis man har været i fængsel. Jeg har flere gange fortalt, at disse ting forties inden for jeres rækker, men det er forgæves. Men måske skyldes det trods alt, at jeg ingen hjerne har.... det er hårdt at få at vide fra et Jehovas vidne, der overhovedet ikke gør sig nogen ulejlighed for at undersøge men desperat klynger sig til nedrigheder for ad den vej at få det til at se ud, som om alt er i den skønneste orden.
vh. bonobo

så du anerkender kun at man skal være kriminel hvis man har været straffet. Jeg skriver jo i mit indlæg at jeg ved til mindst én person, som går frit derude i Verden, som er kriminel, men som Ikke er blevet straffet. Vores danske lovgivning med at uskyldig indtil modbevist gælder jo, men det betyder ikke at dem der ikke er straffet er uskyldige.. som skrevet kender jeg én som ikke er blevet straffet af danske system. Men ved at Gud er retfærdig og barmhjertig. Og at dem der har gjort os ondt selv har ondt, så han er tilgivet. Jeg har brugt mit eget eksempel, og ved jo ikke om du vælger at tro det, nu jeg er katolik, så måske du ikke tror mit ord??? (jvf anden tråd med at dem der tror på Treenigheden ikke er troværdige) Men jeg ved jeg taler sandhed.
Guds fred og alt godt!
Katarin@

der skal mere til.

Du bruger jo et citat fra bibelen for at sige, at vi, der tillader os at bruge sund fornuft og baggrundsviden til at kritisere jer, må opfattes som tåber, der ikke tager vare på vore skridt, idet vi tror "alt". Når så ordet bliver vendt mod dig på grund af din mangel på interesse for virkelig at undersøge sagen, så, åh, er det så synd. Jeg vil godt tro, du har været ude for mange beskyldninger, og uden grund er det selvfølgelig forkert, men i et tilfælde som dette, kan det ikke nytte noget at ty til at nedgøre andres viden, fordi man ikke bryder sig om den.
vh. bonobo

give Bonobo ret. ftg du må svare igen! :-)
Guds fred og alt godt!
Katarin@

jeg tror dig. Det har ikke noget med din religion at gøre. Man er kriminel hvis man har begået en kriminel handling, uanset om man er blevet straffet eller ej. Hvad vil du sige til at jeg fortæller dig, at Paven har voldtaget alle nonnerne nede i Chestohova? Ville du bare tro på det? Nej, vel? Hvis ikke jeg kan bevise at det er rigtigt, så vil du da aldrig tro på det. På samme måde med mig. Hvis bonobo fortæller mig at der er en mand ovre i Amerika der er pædofil, så må han fremlægge beviser før jeg vil tro det. Men altså, ved du hvad? Hvad kommer det egentlig mig ved, hvis der er en mand i Amerika der er pædofil? Jeg er ikke pædofil. Hvis det var mig der var pædofil, så var det mit problem. Hvis det er ham der er pædofil, så er det hans problem.
Med venlig hilsen, ftg.

desværre er det jo også offerets problem...

alle nonnerne nede i Chestohova?

på alle de børn der er blevet forulæmpet... men jo nonnerne har jeg da også dyb medfølelse med. Men tror nu ikke på den historie du kom med.. har aldrig hørt om den.. hvor har du den fra???
Guds fred og alt godt!
Katarin@

det ved jeg da godt, det var bare en illustration der skulle vise hvad jeg mener. Bonobo siger at en fra det styrende råd er pædofil. Det tror jeg da heller ikke på. Hvis der er en fra det styrende råd der er pædofil, så bliver han udstødt, ganske enkelt. Sådan noget kan jeg ikke tro på, lige så lidt som du kan tro på den med paven.
Hilsen, ftg.

for det! Jo forstår dig godt! Og ja forhåbentlig opdages sådant hurtigt om pædofili, men så vidt jeg kan forstå på nogle indlæg, er der så ikke det krav at der skal være 2 vidner til at anklage denne pædofile, og at det er det der kan være et problem, for måske han så går uanklaget rundt, da ikke er andre vidner end offeret.. eller måske også en mere, men at det så ikke er nok.. Har ikke fulgt med i hele debatten, og det kan jo godt være at I har lavet disse regler om (det ville jeg da få gjort) efter at jeg har læst indlæggene. Og kan man iøvrigt lave jeres regler om? Har i generalforsamlinger/menighedsråd/eller - du ved sikkert hvad jeg mener...
Guds fred og alt godt!
Katarin@

med paven. Du spørger Katarina, om at hvis paven havde voldtaget alle nonnerne nede i Chestohova, "ville du så tro på det?" Og det sidestiller du så med "en mand i Amerika", Greenlees. Jeg har ikke påstået, han har begået overgreb mod ethvert barn, han har truffet, blot at han var pædofil. Ydermere var der også nogle i det styrende råd, der var homoseksuelle. Alle kom ud af det styrende råd. MEN læg mærke til, at ingen af dem blev UDSTØDT. Hvorfor mon, når "almindelige" vidner bliver det ved slige ting? Fordi bl.a. det ville give et uheldigt billede af organisationens image, da man officielt giver udtryk for, at man er imod overgren imod børn og homoseksualitet. Tingene er så kommet frem ad andre veje, bl.a. fra ansatte ved Bethel selv i New York, altså troende brødre og søstre!
Du besvarer sådan set selv det, du tidligere har prøvet at benægte, ligegyldigheden: "Hvad kommer det egentlig mig ved, hvis der er en mand i Amerika, der er pædofil?" Nej, vel! Han er vel din bror i troen, og du kunne henstille til ham og andre OFFENTLIGT, at alt dette må ophøre. Men USA er jo så langt væk... Geografien udgør en bekvemmelighed for ikke at gribe ind.
vh. bonobo

Ikke alene var der tale om pædofili, men også homoseksualitet, da Greenlees havde forgrebet sig på en 10-års dreng. Han blev taget på fersk gerning, så at sige, forældrene klagede til organisationen, og det endte med, at han efter et møde i det styrende råd blev bedt om at gå ud af rådet. Men udstødt blev han ikke, men fortsatte i en menighed. Ironisk nok søgte drengen, han havde begået overgrebene imod, optagelse ved Bethel i begyndelsen af 90erne, men blev afvist, fordi visse personer dér mente, han kunne være en for stor informationskilde til Greenlees' pervationer. Man kunne således have ladet Greenlees være et eksempel: At optræde sådan har alvorlige konsekvenser, ikke blot åndeligt, men også strafferetligt.
Der har også været flere personer i det styyrende råd, der har været homoseksuelle, bl.a.Edwart Chitty og Percy Chapman. Dem skete der heller ikke noget i udstødelses-henseende, til trods for Vagttårnets officielle modstand mod homoseksualitet. Det er altså kun menige medlemmer, der må lide den tort.
vh. bonobo

skal man bruge eksempler der er til at forstå. Katarin@ er katolik. Derfor er eksemplet med paven et passende eksempel for hende. Det er noget hun kan forstå.
Hvis jeg havde skrevet til dig ville jeg nok have anvendt et andet eksempel, for du er jo ikke katolik.
Med venlig hilsen, ftg.

er det enkle svar.Jeg har lige beskrevet baggrunden. Leo greenlees og Percy chapman havde for øvrigt et seksuelt forhold. Leo Greenlees blev overflyttet til San Diego, Chapman til Bethel i Toronto og Edwart Chitty til London. Ingen af dem blev udstødt, men det hele blev forsøgt tiet ihjel. Men ansatte ved Bethel, dine egne brødre og søstre i troen, kunne berette om de tres eskapader, og det var en velkendt hemmelighede ved Bethel, at de tre var homosekszuelle, og at altså to af dem endda hanvde et forhold til hinanden.
Det er altså ikke mig, du skal spørge om grunden , til at de ikke blev udstødt, men ledelsen i organisationen. DEet regner jeg ikke med, du gør, så det får så være, som det er. Og til syvende og sidst vil du vel blot tænke, at det er løgne, der er blevet bragt til torvs, men så må dine brødre og søstre ved Bethel jo lyve.
vh, bonobo

...ændret deres liv, bonobo. Det er mere end retssystemet kan opnå.

jeg bliver nødt til at svare dig her, da den anden tråd var opbrugt. Jeg ved ikke, om de nåede at forandre sig, for de er døde nu. Men det forandrer jo ikke ved, at deres adfærd blev fortiet af ledelsen, TIL TRODS for at man som Jehovas vidne får at vide, at både pædofili og homoseksualitet er en synd. Det var på det tidspunkt, tingene skete, man selvfølgelig burde have grebet ind! Så kan man selvfølgelig håbe på, de havde forandret sig, men det står alligevel tilbage, at det er dybt forargeligt, at menige vidner bliver udstødt for sådanne ting, men folk i et styrende råd går fri. Hvorfor tolererede man disse forhold fra ledelsens side? Det må man så afgjort spørge denne ledelse om, der bærer ansvaret for millioner af vidners liv ved at fortælle et og praktisere noget andet.
Men vi kommer sikkert ikke længere i dette her, og det skal være dig vel undt at håbe og tro det bedste, hvis du finder trøst i det.
vh. bonobo

at vi har siddet og snakket om døde mennesker? Ved du ikke, at den der er død, har fået sin synd forladt? (Romerne 6:7)Du snakker om døde mennesker. Jehova har tilgivet dem, og så er den sag ude af verden. Hvad i alverden kommer det dig ved hvad døde mennesker foretager sig?

så er ens synder tilgivet, lige meget hvad?
Det lykkes dig heller ikke denne gang at pudse glorien på dem.
vh. bonobo

Rom 6:6"Vi ved jo, at vort gamle menneske er blevet korsfæstet med ham, for at det syndige lergeme skulle miste sin magt, så vi ikke mere skulle trælle for synden."
Du ved jo ikke, om disse menneskers gamle menneske var blevet korsfæstet med Jesus, og at det syndige legeme mistede sin magt over dem, men at de måske til deres dødsdag trællede for synden. hvis så, var der så tilgivelse, blot fordi de er døde?
vh. bonobo

Det er jo ikke os der skal dømme de døde mennesker.

derfor ved vi ikke, om de er blevet tilgivet, vel?
vh. bonobo

Det er de levende, der har behov for tilgivelse. En død har betalt for sine synder med sin død. (Romerne 6:23) Bibelen siger, at den der er død er blevet frikendt for sin synd. (Romerne 6:7)