Matt. 1:23 og Es. 7:14 - Es.8:8 ?

´

... Jeg synes godt nok der er en del der ikke passer sammen
Det hele starter med:
....... Esajas 7:1 .......
Dengang Akaz, Jotams søn, Uzzijas sønnesøn, var konge i Juda, drog Arams konge, Resin,
og Israels konge, Peka, Remaljas søn, op til angreb på Jerusalem. Men de kunne ikke erobre den.
....... Esajas 7:14 .......
Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde skal blive med barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet Immanuel. v15 Tykmælk og honning skal han leve af, til han forstår at vrage det onde og vælge det gode. v16 For inden drengen forstår at vrage det onde og vælge det gode, skal det land lægges øde, hvis to konger du gruer for.
Ovenstående vers tages som en af Esajas Profetier og her er det så til Matt.1:23 ...
Men ifølge Esajas 7:16 er det udpræget en Ung kvinde der tales om, ligesom det ikke var Jesus men Immanuel - Dette sker ca. 700 år før Jesus og der står tydeligvis i vers 16 (som jeg forstår det), at inden Barnet er Voksent, skal Kong Resins land Aram(-ænien) og Kong Pekas Land Israel lægges øde ..
og han skal vokse op med Honning og Tykmælk ... (Det gjorde Jesus vist ikke)

Går vi videre med Esajas til kap 8 (stadig 700 år før Jesus) står der:
Vers 4
For inden drengen kan sige far og mor, skal rigdommen
fra Damaskus og byttet fra Samaria bringes til assyrerkongen.«
Vers 8
den oversvømmer Juda, vælter frem og stiger, indtil den når
dem til halsen. Dens udbredte vinger skal fylde hele dit land, Immanuel.

Læser jeg dette virker det som om Esajas skal hjælpe Akaz til sejr, hvilket vil ske når Immanuel er født (ifølge Esajas) - Problemet er bare, at ifølge 2.Krønikeb.28 tabte samme Akaz til Resin fra Aramænien og Peka fra Israel --?
Og endnu mere snurrigt bliver det, når vi læser 2.Kongebog, for der bliver Israels Kong Peka slået ihjeld i Jotams 20.Regeringsår, Og Jotam var Akaz far ??

Jeg forstår hverken hvordan man kan lægge Esajsa som Profeti til Matthæus Jesus,
eller, hvordan i alverden 3 bøger kan rode så meget rundt i det .... Nogle god forslag ?

Med venlig hilsen
jalmar

Hej jalmar,
Jeg er nok den eneste der forstår dig her på debatten. Det du spørger om er faktisk ikke så dumt som det umiddelbart kunne se ud.
Hvorfor jeg siger det er, at jeg selv tænker i de baner.
Jo, jeg gør og det behøver du ikke undre dig over. Du tager tit alt for givet når jeg svare dig, men jeg orker ikke altdi, at diskutere dine fejlslutninger.
Det betyder heller ikke så meget, da du kun tror på det du selv vil. Men tilbage til dine spørgsmål. Især hvordan de skriftord kunne have en betydning i Jesu liv og hans samtid og derfor vor historie de sidste 2000 år.
Du har fuldstændig ret i, at de ord høre datiden til. Men i den Bibelske kanon (efter de tusinder af skriftruller) så at sige den Bibelske genetik, stammer det sidste fra det forrige.
Det er med Bibelens temaer, som med mennesker. Vi er ikke ankommet i går, men vi er af en slægt og alle mennesker er af menneskeslægten.
Det vil du nok benægte, men sådan forholder det sig. Jeg ved, at Mormonerne har i deres stomsikrede boks i bjeergene i Utah ”næsten” alle mennesker registreret i et slægtsregister.
Men, altså Bibelen skal læses i et forløb. Det ene føre til det andet og tages til indtægt for de begivenheder der indtræffer.
Således også med jødernes forventning om Davids ætling, Semak. Så det ledte jøderne efter i deres profeters skrifter og de der således samlede skriftrullerne i et forløb ordnede skrifterne således.
Altså, var Jesus i Davids slægtslinje efter hans juridiske far Josef, men også Maria og desuden Levis slægt .
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=634
Så i den troendes verden ”spejder” man efter et forløb og ikke beviser.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Lige præcis den indsigelse er jøder kommet med i mange, mange år. Meget vrøvl er blevet sagt af kristne or at "bevise" at det er meningsfyldt, alligevel. Eksempelvis har man talt om, at en profeti både kan få en midlertidig opfyldelse samt en endegyldig opfyldelse - noget enhver jøde ved er noget vås: En profet kendes på om hans profeti går i opfydelse, så der findes ikke nogen midlertidig opfyldelse af profetier.
Hvis man skal forstå, hvad det var Mattæus mente med at henvise til Immanuel profetier skal man forstå lidt om jødisk tankegang. Den jødiske bibel (som svarer til Det Gamle Testamente) er beretningen om, hvordan historien gentager sig igen og igen. Derfor kunne jøderne finde "mønstre" i verdens gang i deres "bibel".
Det er den samme form for mønster Mattæus henviser til, nemlig at en ung kvinde føder et barn der i profetisk betydning kommer til at "vende reglerne på hovedet". Esajas Immanuel profeti taler om et bogstaveligt kongedømme der skifter hænder, medens Mattæus henvisning til Immanuel (som hos Mattæus er Jesus) viser at kongedømmet nu skifter til et himmelsk kongedømme - det er Guds eget barn som fødes og ændrer "spillereglerne".
Mattæus benytter altså midrash (henviser til den jødiske histories mønster). Men Mattæus forsøger ikke at sige, at Immanuel profetien først nu finder sin opfyldelse - kun at Jesus liv på nogle punkter minder om Immanuel barnet.

´

... af samme tilsnit ...
Men lad mig så "høre" again, hvad er din mening om den "røde tråd" mellem:
2.Moseb.3:14 og Joh.8:58

Mange hilsner
jalmar

betyder det jo, jævnfør det tidligere om midrash, at Jesus siger han er meget lig den Jahve der talte til Moses. Denne midrash er dog lidt speciel, idet Jesus ikke antyder at han er som Jahve var, men at han allerede dengang eksisterede. Det vil altså sige, at Jesus her bogstaveligt identificerer sig med Jahve.
Der er dog en udvej for at undgå denne konklusion, nemlig at Jahve indimellem identificeres ved sine engle i GT - så som minimum må man sige, at Jesus identificerer sig som en af Jahves mægtige engle, men sandsynligvis identificerer sig selv som Jahve. Uner alle omstændigheder var der omgående afregning fra jøderne, som valgte at smale sten op for at stene ham - de mente tydeligvis Jesus denne gang gik for vidt og var direkte blasfemisk.

´

... jeg ved godt det er utilsigtet men dog alligevel kan man ikke
lade være at trække på smilebåndet over din forgabelse i egen Tro 🙂
Som f.eks. din geniale konklusion:
>> "men vi er af en slægt og alle mennesker er af menneskeslægten. ... Det vil du nok benægte" <<
.... Svar "kære" VaS ... Godt nok opfører en del mennsker sig som udyr - Men vi er alligevel alle i bund og grund DYR alligevel ... Og uanset hvor vi stammer fra, så er det sandsynligvis et produkt af "Ur(te)-suppedasen" -
Men re.: Stamtavler gør Bibelen som sædvanlig hvad den kan for at føre folk på vildspor - Ja kære VaS tro det om du vil, og du vil nok benægte samme, men sådan er det jo også i de kære slægtled til denne mand Jesus - hvis slægt bliver gentaget et helt par gange i Bibelen, og for at holde os vågne ændres der (en lille ubetydelighed) i samme, hvilket bare gør Bibelen mere Troværdig - Siger en del Troende?
Men hvad står der så om disse slægter:
....... 1.Thim.1:3,4 .......
Da jeg rejste til Makedonien, bad jeg dig blive i Efesos, for at du skulle påbyde visse folk, at de ikke må føre vranglære v4 eller holde sig til myter og endeløse stamtavler, hvad der snarere fremmer spekulationer, end det tjener Guds frelsesplan, hvor det drejer sig om tro.
Hvorfor skriver den Gode Paulus dette, måske fordi der
var en der faldt over visse uoverensstemmelser re.: Jesus' stamtavle
Som f.eks. man skulle nok ikke kikke for meget på Stamtavlerne skrevet i:
"1.Krønikebog 3:10-19 og Matthæus 1:7-16 - for at se at de ikke passer sammen - Jamnen siger nogle så, det er fordi Herren er Faderen - Hvorfor opremser Matthæus og Lukas (Også lidt forskellige) så Stamtavlen for Josef tilbage til David - som skulle blive Jesus forfader i lige linie -
"Jamen det er fordi Maria" - Det er jo IKKE Marias slægtstavle der er opremset vel - Desuden var kvindens slægt sekundær, hvilket den jo også er genetisk? - Men tag det bare roligt VaS - For det bliver værre endnu -
....... Jer. 36:30 .......
"Derfor siger Herren om Judas konge Jojakim: Ingen af hans slægt skal sidde
på Davids trone. Hans lig skal ligge slængt hen i dagens hede og nattens kulde.
....... Jer. 22:24 .......
Så sandt jeg lever, siger Herren, skal Judas konge Konja, Jojakims søn,
ikke længere være seglring på min højre hånd. Jeg river dig af min finger!
....... Jer. 22:30 .......
Dette siger Herren: Skriv denne mand op som barnløs,
en mand hvis liv mislykkes; for "det skal ikke lykkes nogen af
hans efterkommere at tage sæde på Davids trone og på ny herske over Juda.

Alligevel er begge regnet med både i Krøniken og hos Matthæus `?

Men lad os så give Paulus det sidste ord i denne sag:
....... Titus 3:9 .......
Men tåbelige diskussioner og stamtavler og kiv og strid om
loven skal du holde dig fra, for den slags er unyttigt og meningsløst.

Med al den pøsesnak der står skrevet om Jesu Kristi slægt,
tror jeg faktisk det er en af de klogere ting denne Paulus har fyret af.

Med venlig hilsen
jalmar

´

"at Jesus identificerer sig som en af Jahves mægtige engle" - Er jo netop JV's påstand - Og ja jeg ved godt der er forskel på at "Identificere sig" og "at være" - Men det er jo lige før de kan påstå "Se nu siger again det også" - Og jeg skal indrømme, at jeg ikke kan se hvor/hvorfor Jesus skulle gøre dette? - Ligesom jeg heller ikke kan komme på hvor Gud skulle gøre det samme - Er det ikke et spørgsmål om hvordan man opfatter en tekst, eller står det der direkte nogle steder -

Har du mod på at give din tolkning af Dan. 12:5-7❓
Hvem de to "mænd" kan være/er efter din mening - Dette var en
af stederne jeg kunne komme på, men det er jo tydeligt at der skrives "2 mænd"?

Mange hilsner
jalmar

det er næsten som gøg og gokke.
again skriver: "nemlig at Jahve indimellem identificeres ved sine engle i GT - så som minimum må man sige, at Jesus identificerer sig som en af Jahves mægtige engle"
Citat af again slut.
Forslag: Hvad med ærkeenglen Michael?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.

Men der findes et hav af bud på google. Jeg har dog endnu ikke set et bud jeg syntes lød overbevisende....

´

... Men jeg kunne godt lide at vide noget
mere om din hentydning til Gud, Jesus "som" Engle!

Mange hilsner
jalmar

Og bemærk hvorledes Herren og Herrens engel er synonymer. Var det eksempelvis Herren Moses så, eller var det Herrens engel ved den brændende busk (2: Mosebog 3:1-6). Og den forvirring er reglen mere end undtagelsen.
I GT er der et udtryk der hedder "himmelens hær". Det stammer fra en tid da man bogstaveligt troede sol, måne og stjerner var levende væsener i himmelen. Også englene var en del af himmelens hær, og repræsenterede derfor JHVH.
Det vi i virkeligheden ser tegn på her er, hvordan de mange guder israel tidligere troede på er blevet til en Gud, JHVH. Lidt som den romerske solhvervsfest og den nordiske yulefest er blevet indpasset i den kristne jul med fejringen af Jesu fødsel, er de mange guder blevet til JHVH's "undersåtter", herunder englene. Men nogle gange ser vi resterne af den gamle tro på flere guder - eksempelvis i skabelsesberetningen, hvor Gud taler med sig selv med navnet "vi". ("Lad os skabe mennesket i vores billede, så de ligner os" og "nu er mennesket blevet som en af os").
Man må altså forvente, at der er lidt forvirring omkring hvad engle egentligt er - herunder om Moses så JHVH eller JHVH's engel (noghet tilsvarende ses angående de tre mænd der besøgte Abraham i Mamre lund, Jakob der slås med JHVH/JHVH's engel og mange andre eksempler). Men fordi den forvirring er der, er det jo heller ikke sikkert det var JHVH der identificerede sig som "Jeg Er" - det kunne også være JHVH's engel, for var det JHVH eller hans engel der stod og fortalte Moses sit navn ved busken?

´

... da du skrev: "at Jesus identificerer sig som en af Jahves mægtige engle"!
Det jeg var "bange" for i den sammenhæng,
var JV'ernes "Se nu mener again også at Jesus er en Engel = Mikael"!

Jeg har ikke tænkt på den brændende busk eller andre fænomener af samme slags, som værende en identifikation ala Engle - Men mere i retning af "formummelse" da ingen kan se Herrens åsyn og overleve -
Re.: John 8:58 har jeg bare set teksterne som en naturlig kontekst fra 2.Mos.3:14 til Joh.1:1 og 8:58 - Hvis det var det folk Troede på, så synes jeg ikke der er nogen grund til at tolke det, da "EGO EIMI" jo er og bliver "EGO EIMI" - Altså for en Troende -
Det er jo også det der bliver konfirmeret i ren tale qua Åbenb. 1:8, over ►
Åbenb. 22:6 og derfra til ► Åbenb. 22:13 Hvorfor så bruge "engle-identifikation" -
Jeg skal indrømme at jeg ikke kan læse det ud af teksten, måske snarere tværtimod?
Hvor Jesus i Joh.8:58 siger:
"Hør nu her - Jeg Er og var da Abraham var"!

Og der i Åbenbaringen 22 siges:
"Jeg er Jesus Kristus - Ham som er ALFA OG OMEGA"!

Risikerer man ikke ved at "Fortolke" tingene for meget, at gøre teksten mere uigenskuelig - bør der ikke tilstræbes så stor gennemskuelighed som det er muligt?

Mange hilsner
jalmar