SuperDebat.dk > Politik & Samfund > Religion & Livssyn
23tilføjet af ven.af.sandheden
jeg vil fortælle jeg en løgnehistorie.
Ærede debattører og gode borgere.
Når Bibelen fortæller, at Jesus blev født på vilkår af Helligånden og at Maria var Jomfru, så tro det ikke. Det er kun en løgnehistorie.
Jeg kan jo ikke gøre for det, men her på denne debat udvikler tingene sig hele tiden. Tag nu denne her:
Hvad er Jomfru Maria?
Er hun jomfru eller er hun fuld af løgn altså ikke jomfru og således dyrkede sex med Josef og derfor også muligvis med andre?
Så må konklusionen også være, at Josef var fuld af løgn endda overfor Helligånden ruach.
Jeg vil derfor gerne henlede til denne dialog mellem Lyjse og again desangående.
Iflg. again var Maria (”Jesu moder”) fuld af løgn og altså en notorisk løgner og var i virkeligheden en sexgal ”ung kvinde” der bare ikke kunne få nok.
Her er det citat jeg vil pege på:
Jeg citere again:
”Er du [Lyjse; min kommentar] virkeligt enig med hende i, at Faderen [altså Gud; min kommentar] er Jesu biologiske far????? For det er godtnok en tanke jeg ikke har hørt siden jeg var mormon og læste en berømt mormons beskrivelse af, at Faderen og Maria havde sex sammen!!!! Jesu Sønneforhold til Faderen handler da ikke om biologi! ”
Citat slut.
og til slut:
”Nu vælger du at afslutte debatten om jomfrufødslen, så den vil jeg så ikke fortsætte - udover at pointere, at jeg ikke er enig med dig i, at Josef ikke havde noget med Jesu fødsel at gøre. Men heldigvis har vi jo lov at være uenige:) ”
Citat af again slut.
---------------------------------------------------------------------
Jeg vil citere again:
På samme måde vidste læserne naturligvis godt, at Maria ikke bogstavelig talt var jomfru, men de var ligeglade, fordi Mattæus med sin påstand får Jesu fødsel til at passe med datidens mest almindelige oversættelse (septuagintaen) af Esajas profeti.
Det Mattæus gør at at benytte en helt almindelig jødisk fortællemetode (midrash http://www.aslan.dk/julevangelietsgenrer.html ). Derfor ændrer Mattæus (i overensstemmelse med al anden midrash) på små detaljer i beretningen, så det bliver tydeliggjort, hvilken hændelse eller profeti fra Det Gamle Testamente beretningen passer på. Formentligt ved Mattæus ovenikøbet der er tale om en fejloversættelse af Esajas, men det interesserer ham ikke her.
At fastholde, at Mattæus havde været med i Marias soveværelse og vidste hun var jomfru er ligeså tåbeligt som at tro bjergprædikenen blev holdt på et ikke-eksisterende bjerg. De oplysninger handler ikke om faktuel historiegengivelse men om Mattæus fortællemåde.
"Maria sagde til englen: »Hvordan skal det gå til? Jeg har jo aldrig været sammen med en mand.« v35 Englen svarede hende: »Helligånden skal komme over dig, og den Højestes kraft skal overskygge dig. Derfor skal det barn, der bliver født, også kaldes helligt, Guds søn. v36 Også din slægtning Elisabeth har undfanget en søn, nu i sin alderdom. Hun, om hvem man siger, at hun er ufrugtbar, er i sjette måned; v37 thi intet er umuligt for Gud.« v38 Da sagde Maria: »Se, jeg er Herrens tjenerinde. Lad det ske mig efter dit ord!« Så forlod englen hende." Lukas Evangeliet 1:34-38
Det er let at læse det somom der står Jesus ikke blev undfanget på normal vis, men det står der faktisk intet om - det er noget du digter ind i beretningen, fordi du ikke forstår legendens form, som Lukas her benytter. En form der tillader ham at manipulere med den måde du opfatter beretningen på, uden derved at lyve - Lukas er endda omhyggelig med selv at gøre opmærksom på det er legende han skriver, ved først senere at gengive Jesu stamtavle (først efter stamtavlen skal man opfatte det man læser som historieskrivning).
Nå, det vidste du jo godt, for det er jo ikke første gang jeg forlarer det. Men du er jo ligeglad med fakta - du vil som sædvanlig undlade at forholde dig til det jeg skriver og i stedet beskylde mig for en masse jeg netop ikke har skrevet - herunder vil du nægte dig at forholde dig til noget så simpelt som at bjergprædikenen umuligt kan have været holdt på et bjerg på trods af Mattæus påstand om det modsatte i Matt 5:1 For du er ligelad med midrash - det eneste du interesserer dig for er dine egne forestillinger om sandt og falsk som du af en eller anden grund mener Bibelen deler.
Så er det da lidt sølle, at du ikke har noget reelt svar på det åbenlyse, nemlig at der ikke er noget i beretningen der siger hun ikke havde sex da Jesus blev undfanget
Citater fra again slut.
Konklusion:
Tro ikke, at Maria var jomfru og derfor fødte Jesus alene ved Helligåndens mirakuløse gerning. Tro hellere, at (iflg. again) at Gud skabte sig selv.
Dersom again ikke kan tilslutte sig dette høre jeg gerne en bekendelse.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
tilføjet af ven.af.sandheden
nr. 2 løgnehistorie
gør mig en tjeneste, at modsige, modbevise dette.
det bliver værre endnu.
Da den "ikke fødte Engel" af den "ikke jomfru Maria" blev korsfæstet, døde han eller døde han ikke?
Han der som Gud, selv havde skabt endnu en Gud, nemlig Gud søn, døde han eller døde han ikke?
Hans legeme forsvandt. Gjorde det eller gjorde det ikke?
De søgte hans legeme siger Bibelen, ”men Bibelen siger jo så meget”, ikke? Men altså, Bibelen hvis man ellers kan stole på hvad der står der; ”en jomfru føder et barn”? det var jo den første løgnehistorie; og nu det der med, at Guds legeme forsvinder?
Men den 2. løgnehistorie er, at det forsvandt overhovedet ikke fordi det nu er i Himmelen som det menneske Gud selv skabte sig. mennesket Jesus var således det første menneske der havde skabt sig selv og opgraderet sig selv til gud.
Men Bibelen siger jo, at Jesu legeme forsvandt? Ja, det gør den jo, den siger, at ”de fandt graven tom”. Men hvem var det så Thomas spurgte om at måtte se naglemærkerne? og hvem var det lige de ”gik igennem lukkede døre”; eller stenmure?
Jo mere man fortæller udenom Bibelens selvstændige beretninger jo mere viser det sig ikke at være sandfærdigt. Jesu legeme forsvandt, sådan.
Vi har en Gud ”i himmelen” (hvor det så end måtte være) og vi skal ha` en Gud der skaber sig selv, som et menneske og vi skal ha` en 3. Gud (person) der nu er Helligånden i hvilken skikkelse eller væsensart er der åbenbaret ingen der ved, men de ved, at der nu er 3 forskellige personer i himmelen der arbejder enigt i ”kontoret” der kaldes Gud.
Så jødernes Gud JHVH er altså ikke en Gud der består af én ”person” (dersom man kan bruge ordet person om Gud), men jødernes Gud JHVH er 3 forskellige personer hvoraf den ene har skabt sig selv som værende både Gud og menneske, den eneste der er ”lidt speciel”.
Jeg må bekende: jeg er frafalden. Jeg tror nemlig ikke på det sludder.
Jeg tror, at Gud den almægtige hersker og behersker ”materien” Energien af hvilken alt fremstod i fysisk form som vi kender det.
Jeg tror, at Gud den Almægtige åbenbarede sig for Abraham, Isak og Jakob; og for Moses i den brændende tornebusk, i ildstøtten og skysøjlen (om dagen) og at Moses da han bad om at få Gud at se, fik noget af Guds ruach at se.
Jeg tror Gud den Almægtige forandrede sit navn, sin identifikation overfor Moses som værende JHVH, den der er.
Jeg tror, at Gud den Almægtige åbenbarede sig i et menneske og fremstod som Gud i Jesus, inkarneret. Derfor blev navnet Jesus det eneste navn i vor tro og forståelse det navn hvorved der skabtes en tros frelse.
Jeg tror, at Gud på den måde var både Gud og Menneske samtidig.
Men jeg tror, at Gud er én, ”den eneste ene” og det er denne ”eneste ene Gud”, der har åbenbaret sig i mennesket Jesus.
Jeg tror, at Gud er Ånd ruach og derfor behersker Ånden og fremstår som Ånden Helligånden og derfor er der ikke tale om 3 forskellige personer, men kun om én.
Jeg tror, at når 6 milliarder mennesker tilbeder Gud JHVH (dersom 6 milliarder mennesker gør det) og beder til JHVH nu betegnet med navnet Jesus, så er Gud, så er Jesus allestedsnærværende samtidig for hver eneste ene.
Jeg tror derfor, at Gud kan være både i himmelen, på jorden, i sin ånd og i sin fremståen, åbenbarelse i mennesket Jesus samtidig.
Det er hvad jeg tror.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
tilføjet af ven.af.sandheden
Nu vil jeg fortælle dig en sand historie.
Ærede debattører og gode borgere.
Når man har fortalt en løgnehistorie skylder man også at fortælle en sand historie. Det vil jeg så gøre.
Mattæus Evangeliet kap. 1:
Hans mor Maria var forlovet og skulle giftes med Josef. >Før de havde været sammen<, viste det sig imidlertid, at hun ventede et barn ved Helligånden. 19Men Josef, som var en retskaffen mand, besluttede at bryde forbindelsen med hende. Dog ville han gøre det i stilhed for ikke offentligt at bringe skam over hende.
20Mens han spekulerede på dette, havde han en drøm, hvor en Herrens engel viste sig for ham. Englen sagde: »Josef, Davids søn, vær ikke bange for at gifte dig med Maria. For det barn, hun venter, >er blevet til ved Helligånden<. 21Det bliver en dreng, og du skal kalde ham Jesus (det betyder 'frelser') han skal nemlig frelse sit folk fra dets synder.«
22På den måde gik det budskab, som Gud har talt gennem sine profeter, i opfyldelse:
23»Se, jomfruen skal blive med barn.
Hun skal føde en søn, og han skal kaldes 'Immanuel' (det betyder: 'Gud er med os').«
24Da Josef vågnede, stod han op og gjorde, som englen havde befalet; han giftede sig med Maria –
>25men levede ikke sammen med hende, før drengen var født;<
og Josef gav ham navnet Jesus
Citat slut.
---------------------------------------------------------------------
Lukas Evangeliet kap. 1.
Englen forudsiger Jesu fødsel.
26Et halvt år efter sendte Gud englen Gabriel til landsbyen Nazaret i Galilæa. 27Denne gang gjaldt besøget en ung pige, som hed Maria. Hun var forlovet med en mand, der hed Josef, en af Kong Davids efterkommere. 28Da Gabriel kom ind til hende, sagde han:
»Jeg hilser dig, du Guds udvalgte! Herren er med dig!« 29Denne hilsen forskrækkede Maria, og hun tænkte ved sig selv, hvad det mon kunne betyde.
30»Vær ikke bange, Maria!« sagde englen, »for du er udvalgt af Gud. 31Du skal snart blive gravid og føde en søn, som du skal give navnet Jesus. 32Han skal blive stor og kaldes den Højestes Søn. Gud Herren vil give ham hans stamfar Davids trone, 33og han skal for altid være konge over Israel. Hans herredømme vil aldrig få ende.«
34»Men hvordan skulle jeg kunne føde et barn?« spurgte Maria. »Jeg er jo jomfru.«
35Englen svarede: »Helligånden skal komme over dig, og Guds kraft skal overskygge dig, så det hellige, du føder, er Guds Søn. 36I øvrigt venter din slægtning Elisabet, som jo er oppe i årene, også et barn. Hun, som er blevet kaldt 'den barnløse', er nu i sjette måned. 37For Gud er ingenting umuligt.«
38»Se, jeg er Herrens tjenerinde,« udbrød Maria. »Lad det blot ske, som du har sagt.« Så forlod englen hende.
Citat slut.
------------------------------------------------------------------------------
Kommentar:
Se, det var en sand historie. Det er den Kristne beretning skrevet omkring år 50 i vor tidsregning og det er Guds ord til os om hvorledes det menneske der skulle være Guds inkarnation i sin ånd skulle fødes af en jomfru; altså mirakuløst.
Tror du på det? så er du Kristen.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Tror du noget andet er det også helt i orden, men dette er den Kristne vidnesbyrd.
tilføjet af ven.af.sandheden
det er dejligt
det er dejligt, at være tidligt oppe og kunne tale lidt med Gud før dagen sådan set begynder. Ved Dagens Begyndelse.
Håber I får en dejlig dag med gode tanker og et velsignet forløb. Glæder mig til at høre fra Kristne der kan berette om dejlige tanker omkring Gud og Jesus.
Her til morgen vil jeg give jer denne velsignelse: "Hør Israel, HERREN vor Gud er een".
Meget venlig hilsen
Ven af Sandheden.
Naturlgivis ar Maria ikke jomfru, i hvert fald ikke i den betydning man normalvis tænker på.
Men hun var en værre filurendrejer.
Den gang var det, som det er nu om stunder, på de kanter, at en kvinde som havde været sin mand utro, skulle stenes.
Josef var ikke lige hjemme så han kunne dyrke sin unge kone, så hun måtte klare sig som hun bedst kunne, nemlig med postbudet, købmandens bydreng, og hvem hun nu ellers løb ind i.
Da hun så blev gravid måtte hun jo finde på noget i en fart, og her kom så den med helligånden og hvad ved jeg det kaldes.
Men hun er nem at gennemskue, thi, såfremt man var en gud, og skulle besvangre en nydelig ung kvinde, ville man så sende en vikar?, nej vel.
Så jo, der er utvivlsomt tale om visse uregelmæssigheder i forhold til sandheden
tilføjet af ven.af.sandheden
men
Hej baskeren,
Nu er din historie jo sådan set fra din egen livlige fantasi og det der da også lige din egen verden, men denne historie er det lidt anderledes med.
Jeg kan selvfølgelig ikke ”vedkende” mig nogen sammenligning, men det er så det. Nu nævner du en situation hvor du sådan set blot betragter Gud for ”én eller anden” som du så tilpasser dit fantasibillede af begivenheden.
Skulle jeg endelig sige noget så bliver det med hensyn til den der med;
” …. såfremt man var en gud, og skulle besvangre en nydelig ung kvinde, ville man så sende en vikar”? Citat slut.
Kommentar:
Vi taler om Guds indgriben og derfor siger jeg så til dit ”billede”; det gjorde Gud heller ikke. I historien optræder Gud som skaberen (den der behersker den fysiske verden) og Helligånden er ikke ”en vikar”, men Helligånden er Gud ruach.
Så der er ikke tale om 2 personer, men om én.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
tilføjet af skyggefod
men men
Hvorfor besvangre, hvorfor ikke bare sende /skabe Jesus ligesom Adam
Det er da vist noget af en røverhistorie, der der er brygget sammen for at undgå
represalier.
tilføjet af jalmar
Det er reelt et spørgsmål om det er en Profeti en
´
... allegori eller om det er i astrologisk forstand der er afgørende er det Profeti er
hun IKKE Jomfru - er det en Allegori eller astrologisk kan hun godt have været Jomfru -
MEN faktisk siges det, at Jomfruføsler også kan ske idag
...........Fænomenet er som regel en kombination af en unaturlig sej hymen, og en lidt for "Heftig og Uforsigtig Petting"!
Hymen kan endda være af en kaliber, der kan kræve kirurgisk indgreb. Hvis denne sejhed er tilstede, samtidig med at hullet for menses og penis har en hvis fælles størrelse, kan et reelt samleje godt finde sted, med graviditet, og "Jomfrufødsel" til følge.
Så der er mange sjove ting for og imod kære VaS.
Mange hilsner
😉
jalmar
tilføjet af ven.af.sandheden
virkeligheden, jalmar
Virkeligheden Jalmar,
Jeg har ikke noget imod at nogen laver om på Bibelen. Det må de gøre for deres egen regning, men det har så ikke noget at gøre med Bibelen
Kunne du tænke dig, at omformulere Shakespeare? sådan med "dine egne ord"?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
tilføjet af jalmar
Virkeligheden er VaS - at Shakespeare ikke kunne
´
... forstås i dag, hvis sproget ikke var blevet moderniseret - Går du bare et par hundrede år længere tilbage til Chauser, er der ikke mange der kan forstå et klap af det - Jeg har lige hørt et eksempel på, hvordan MAN MENER det blev udtalt -
Jeg kan huske jeg var på Bornholm som 12årig - De eneste jeg kunne forstå var dem der havde taget uddannelse på sjælland - Du skal jo heller ikke mange år tilbage, før man skulle bruge en tolk for at forstå Jydsk især sønderjysk og Vestjysk,
Jeg kunne da ikke drømme om at lave om på Bibelen, men VIRKELIGHEDEN er jo VaS, at skal sandheden frem så er, at man vist da ikke er helt sikker på, hvordan den HEBRAISKE tekst egentlig skal oversættes med 100% sikkerhed, så vidt jeg kan forstå eksperterne udi det semitiske Sprog, der er den korrekte og den religiøse og så er der det med at ikke alle fundne skrifter vist stemmer overens.
Ligesom der også er divergenser i NT, ligesom der er forskel på, om det er Alexandrinske eller Byzantinske forlæg der er blevet brugt.
VIRKELIGHEDEN er VaS, at "PROFETIEN"/ALLEGORIEN Matthæus 1:22,23 er affødt af Esajas 7;14
Og da Teksterne i GT IKKE er oversat i overensstemmelse med den "nyeste videnskabelige" Semitisk-Hebraiske Lingvistik og Filologi, men oversat under skyldig hensyntagen til tekstfremmede forhold som den kirkelige tradition, dogmatik, den danske folkekirkes liturgi m.m., kan den derfor i mange tilfælde ikke karakteriseres som den korrekte oversættelse som den jo faktisk burde være. KORT sagt VaS der står måske ikke det i Da92 som der burde (Hvilket så gælder så godt som alle Bibler på markedet, (så vidt jeg kan skønne)).
1931-udgaven er lavet bl.a. på grundlag af en HEBRAISK TEKST, som var forarbejdet af Frants Buhl 1910 - Siden er der sket temmelig meget re.: den semitiske/Hebriske Lingvistik og Filologi - Først kom UGARIT-tavlerne 1929 og frem, hvis tekster viste sig at have overordentlig meget tilfælles med Bibelsk Hebraiske, hvorfor nye sproglige vinkler trådte frem - Dernæst kóm Dødehavsrullerne 1947 og frem, som også skabte røre, og en yderligere udvikling af den semitiske/Hebraiske Lingvistik og Filologi - Men dette afspejles ikke (endnu) i BIBLERNE (så vidt jeg kan forstå).
Og så må vi heller ikke se bort fra, at de Hebraiske Bibeltekster set ud fra en kulturel, religiøs og lingvistisk betragtning, er overordentlig fremmedartet for den vestligt orienterede moderne bevidsthed. - SÅ spørgsmåler er, Hvad er VIRKELIGHEDEN?
(Håber jeg har fået det hele med, og ikke misforstået noget - http://www.hebrew-bibletranslation.com/)
Virkeligheden er også re.: Matt.1:22 og Es.7:14, at disputten mellem
Justyn Martyr og Jøden Trypho eksisterer, uanset om du kan lide det eller ej.
Der stod ca. sådanne - CITAT MARTYR - TRYPHO!
»But since you and your teachers venture to affirm that in the prophecy of Isaiah it is not said, `Behold, the virgin shall conceive,' but, 'Behold, the young woman shall conceive, and bear a son;' CITAT SLUT.
Jeg ved ikke om du har set denne (Jeg har ikke fået læst den): http://www.geocities.com/paulntobin/virgin.html
Så virkeligheden er noget som man skal vare sig med at definere, især ud fra Bibelen - For hvad er den SANDE BIBELSKE VIRKELIGHED - Jeg tvivler mere og mere på at et eneste menneske ved det i dag - Måske engang, men jeg tror oprigtig, at der desværre går temmelig mange år endnu før Virkeligheden rammer de nuværende Bibelske Tekster, så man får samtlige divergenser fjernet, på for samtlige indblandede fornuftig måde.
Mange hilsner
jalmar
tilføjet af ven.af.sandheden
det kan jeg fortælle dig.
Hej jalmar,
Det er helt utroligt som folk her på debatten har deres egen version af hvorledes og hvordan.
Jeg forstår i dag, at man ikke kan fæste lid til det der står i Bibelen og ingen kan forstå Bibelen bedre end jer her på debatten for ikke at tale om again, der underviser i, at Gud skabte sig selv og blev et menneske og nu er som et menneske i kød og blod i himmelen.
Når jeg læser om den Jomfru Bibelen taler om der benævnes Maria, er der intet svært ved det.
Ligesom der heller ikke er nogete svært ved, at Jesus opstod fra de døde.
så al den anden snak, det er kun folks snak og intet med Bibelen at gøre. Beretningen er krystalklar. Om man vil tro på den eller ej er frit valg.
Sådan med Shakespeare. Du kan ikke udgive Shakespeare med "dine egne ord". Enten er det historien eller ikke.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
PS. Hvad er det der er så svært med den der beretning om jomfru Maria?
tilføjet af skyggefod
rationel
Jeg ser det som en mytologisering og uden rationel fornuft.
Direkte hentet fra kræmmermarkedet i Lourdes eller tilsvarende
tilføjet af ven.af.sandheden
ja så meget som det kan
Det er korrekt.
"en mytologisering og uden rationel fornuft"? Hvad mener du da hvordan man skal begribe et menneskebarns fødsel ud af "ingenting"?
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
tilføjet af jalmar
Nej der er vist en ting du tager fejl af - et er Tro
´
... noget andet er viden -
Bibelen er som den er og som jeg skrev sikkert vil forblive mange år frem i tiden -
Men hvis man begynder at tale om "VIRKELIGHED" og BIBEL, passer tingene bare ikke sammen - Jeg vil ikke fornægte at det er JOMFRU MARIA - MEN i Matt.1:23 står der at det er en PROFETI AF ESAJAS - ER DET EN PROFETI ER MARIA IKKE JOMFRU - Er det en ALLEGORI er der intet i vejen for at hun er JOMFRU - Men der er ingen beviser - Beviserne fører til Martyr og Trypho - Beviserne fører til BIBELENS mange mange 1000 dele hvor ikke alle passer sammen - ERGO er der ingen VIRKELIGHED - DU lægger det op som et BEVIST FAKTUM - Det er der jeg hopper af og viser virkeligheden.
VIRKELIGHEDEN ER:
Er som jeg beskrev, Troen kan ingen tage fra dig MEN lad være med at postulere Virkelighed!
Siden man trykte de første gamle Danske Bibler, byggede de først på de Tyske Lutherske Bibler og derefter på Textus Receptus og en forholdsvis sjusket redigering af nogle yngre manuskripter.
I dag bruger Bibelselskabet —angiveligt — en aleksandrinsk tekst, der istedet bygger på de ældste og mest pålidelige manuskripter. Den aleksandrinske tekst blev oprindeligt introduceret af Westcott & Hort i 1881, og er i dag i praksis lig med nyeste oplag af Nestle-Aland.
MEN DU VaS må da også have hørt/læst at Da92 fik en ublid medfart af semitiske filologer og Religions-historiker, Dette var netop på baggrund af den viden man i dag har om Hebraisk - Kritikken gik jo på, at Bibelselskabet, som stod for oversættelsen, har vist alt for mange hensyn til den kirkelige "højrefløj" under revisionen af prøveoversættelsen. Dette er blandt andet kommet til udtryk ved, at de ca. 300 citater fra den jødiske bibel ("GT") i Det Nye Testamante (NT) og de mange tusinde allusioner fra NT til GT er blevet tilpasset, så begge værker fremstår som én (kristen) frelseshistorisk enhed. [35] Konsekvensen af dette er - eftersom vi i Danmark, i modsætning til stort set alle andre lande, kun har en Bibeloversættelse - at alle, der ikke mestrer hebraisk, er nødsaget til at læse Jødedommens hellige skrifter ("GT") ud fra et kristent-konfessionelt grundlag.
Nogenlunde frit efter: "Danske Bibeloversættelser" http://da.wikipedia.org/wiki/Biblen#Danske_bibelovers.C3.A6ttelser
Uanset om du kan lide det eller ej:
Der er alt andet lige, forskel på TRO og VIDEN - JEG sluger al viden jeg falder over, den bliver kontrolleredet efterkontroleret, hvorefter jeg katalogiserer det og kan finde en del af det frem, hvis jeg kan huske hvad/hvor, når talen er PRO & CONTRA på en eller anden sag, som her BIBELINDHOLD OG VIRKELIGHED - MEN jeg skal indrømme, at jeg godt ind imellem kan være lidt misundelig på mennesker der kan lægge deres problemer trygt i GUDS HÆNDER - Det kan jeg ikke, for TRO ER NU ENGANG IKKE VIDEN -
mange hilsner
jalmar
tilføjet af ven.af.sandheden
Bibelen og virkeligheden; ja.
Hej jalmar.
Lad mig lige slå én ting fast: Tro = virkelighed. Det er altså lige den modsatte konklusion du kommer frem til eller plædere for.
Hør nu her. Jeg læser en historie for dig. Den historie handler om f.eks. Hyrdinden og skorstensfejeren af H.C. Andersen.
Efter at vi har læst den historie taler vi så lidt om den. Men, i grunden hvad handler den historie om? Handler den om hvad du tror eller handler den om hvad jeg tror? Den handler om det den handler om, altså ordret hvad H.C. Andersen skrev.
Har du din version du tror på har jeg min som jeg tror på, men virkeligheden er ordret som H.C. Andersen skrev. Det kan så godt være, at du ”udlægger” den på ”din måde” og jeg på min, men virkeligheden er ”ordret hvad H.C. Andersen skrev.
Sådan med historien om Jomfru Maria. Jeg er sådan set bedøvende ligeglad med om hun var jomfru eller ej (nej, selvfølgelig er jeg ikke det), men det jeg mener er virkeligheden er ordene i historien. Der står altså det der står.
Nuvel, der er andre historier der er mere usandsynlige. Der er den der med at Jesus gik på vandet. Han oprejste Lazarus, han helbrede utallige og han opstod fra de døde.
Hvorfor laver vi ikke om på alle de andre historier og kun den der med Jomfruen? Dertil vil jeg så sige, at ”man” laver også om på alle de andre historier og alt det andet der står i Bibelen og summer summarum, du bliver nød til at ha` din egen version af Bibelen (ligesom Jehovas Vidner har gjort). Og hvad så? Hvorfor er det galt når Jehovas Vidner gør det, men ikke galt når I gør det?
Jeg køber den ikke. Jeg gør det ikke.
---------------------------------------------------------------------------------------
Nu nævner du så følgende:
”MEN i Matt.1:23 står der at det er en PROFETI AF ESAJAS - ER DET EN PROFETI ER MARIA IKKE JOMFRU - Er det en ALLEGORI er der intet i vejen for at hun er JOMFRU - Men der er ingen beviser - Beviserne fører til Martyr og Trypho - Beviserne fører til BIBELENS mange mange 1000 dele hvor ikke alle passer sammen - ERGO er der ingen VIRKELIGHED - DU lægger det op som et BEVIST FAKTUM - Det er der jeg hopper af og viser virkeligheden”.
Citat slut.
Svar:
Ja, og alle de andre ”rettelser” og fejlfortolkninger og håbløse fortællinger og den indre modstrid der er mellem forbud og tilgivelse og så videre og så videre. Hvad skal vi med Bibelen andet end at tolke, fordreje, lave om på og i virkeligheden mener Bibelen ikke det der står, men den mener alt det der ikke står og det kan vi godt bevise, men det der står kan vi så ikke bevise eller hvad?
Nuvel, beretningen i Mattæus Evangeliet og Lukas om Jomfru Marias bebudelse og benægtelse af, at hun overhovedet har ”kendt” en mand og hendes forlovede Josef der sværger overfor Gud, at han ikke har noget at gøre med Maria.
Det er beretningen.
Jeg er ligeglad med om det så er en historie. Vær du sandfærdig overfor historien uanset hvor usandsynlig den så er i ”jeres” øjne. Det der står, står der. Accepter det og tro det eller lad være.
Vi andre, vi tror på den og i den sammenhæng er det altså en sandfærdig beretning vi taler om. Den er sandfærdig ene og alene fordi det står sådan. At andre mener at de bedre kan fortælle den beretning og så er den meget mere sandsynlig ligesom de andre beretninger i samme bog også er mere sandsynlige når I har ”belyst” dem, er bare for dumt.
Det handler ikke om hvor sandsynlig den er, men og hvad indholdet i beretning vil fortælle os. det er hvad det handler om. Imidlertid ser det ud til, at beretningen om Jomfru Maria kan samle flere mennesker end det modsatte.
Så hvis jeg har læst H.C. Andersen og forholder mig til hvad han har skrevet, så er hans historier Virkelighed. Det kan så godt være nogen har en anden historie de gerne vil fortælle, men så fortæl den dog. Det bliver H.C. Andersen ikke utroværdig af den grund.
Og så er det lige meget om det er et eventyr. Tro dog det der står.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
tilføjet af skyggefod
som det det er
en myte og god historie, en slags munchhausen eller hans christian . Saxo Stærk Odder m.fl. kan også være med
Uanset myten og historien ,så er Barnet altid et mirakel og vidunder uanset faderen ,papfaderen, donerfaderen, bonusfaderen, og virginet med eller uden.
livet er altid unikt og vidunderligt.Miraklerne findes og består både med og uden tro på det ukulte.
tilføjet af ven.af.sandheden
ugh, ugh
Hej Big Chief.
Tak for dit svar. (ja, jeg laver bare lidt sjov med dit nick, "Skyggefod"; det er et helt indianernavn).
Nå, men til debatten. Du skriver sidst i dit svar: "Miraklerne findes og består både med og uden tro på det ukulte".
Citat slut.
Svar:
ja, lige præcis. Så det er altså ikke "rammen" det handler om, men "billedet" altså "miraklerne"; som altså (siger du) består både med og uden tro på det "ukulte".
Jeg har sat "ukulte" i citationstegn fordi det kan der så være mange meninger om.
Derfor kan det ene være lige så værdigt som det andet (altså uden troen på hvad).
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
tilføjet af jalmar
Re.: BIBELEN - VIRKELIGHEDEN - MIDRASH -
'
... ALLEGORIER - METAFORER - MYTER - PROFETIER og HISTORISKE KENDSGERNINGER Det er Bibelen - Hvad der er hvad, tror jeg det er mere end svært at skelne, især hvad der er VIRKELIGHED ud over de Arkæologiske kendsgerninger - Jeg har ikke noget mod at Tro på Bibelen. hvor den er Troværdig - endda hvor det er muligvis - Men ikke når BEVISER tårner sig op, så bør man tage Ordene med et gran salt, for så er det DET DU TRO PÅ - DET again TROR PÅ - DET JEG "TROR" PÅ (Straks lidt sværere for det er kun indenfor BEVISERNES MULIGHEDER) alt sammen virkelighed FOR OS HVER ISÆR - HVILKET fjerner postulatet "LØGNEHISTORIE".
H.C.ANDERSEN tegenede en METAFOR - En ALLEGORI for de undrende læsere - Som, hvis
læseren bare havde lidt hjemme, kunne forstå og sammenligne, det TEGNEDE SINDBILLEDE med VIRKELIGHEDEN!
Du ved godt at Bibelen består af disse begreber - Spørgsmålet er bare hvad af det der er kapabelt - Hvad kan man sluge og hvad kan man ikke sluge - Jeg kan godt acceptere at MARIA skulle have været JOMFRU, som jeg vist har skrevet før - MAN kan bare ikke påstå det er VIRKELIGHEDEN da ingen ved det - Bibelen siger det - JA Men skrifter ved siden af Bibelen modsiger det - Bibelen siger også at JESUS blev født som det blev PROFETERET v/ESAJAS - Og det er så IKKE muligt at sluge - da det ikke er en PROFETI p.gr.a. nedenstående re.: ESAJAS -
Sjovt nok taler du om at gå på vandet - ALT efter Årstid er det jo MULIGT -
Han oprejste Lazarus, - MULIGT - Hvis det også her er en fjer fem høns før historien blev skrevet - Det samme med mange andre ting som er HISTORIENS VIRKELIGHED - MAna har set underlige ting og sager - JEG HAR set ting jeg IKKE tror på KAN tro på er mulige Ikke desto mindre har jeg oplevet sådanne ting - så alt kan sådan set lade sig gøre - Det sætter jeg ikke spørgsmålstegn ved -
JEG sætter spørgmålstegn ved "VIRKELIGHEDEN og LØGNEHISTORIE" -
TRO er TRO og kan ikke BEVISES - SAND VIDEN er VIDEN og kan BEVISES.
Der er da forskel på VIRKELIGHEDEN og HISTORIENS VIRKELIGHED -
SÅ ...
Der er ingen grund til at blande H.C.ANDERSEN ind i vores disput om Bibelens indhold, for som skrevet i indledningen er der masser af "historier" i Bibelen til at sandsynliggøre hvad er - og hvad er IKKE VIRKELIGHED og hvad er METAFORER - Jeg har svært ved at forstår Matthæus 1:22's udsagn om PROFETI - DET KAN UMULIGT VÆRE EN PROFETI, er det noget er det en MIDRASH, altså hvis Esajas aftale med GUD holdt, da den ikke holdt er vi overe i det MYTISKE -
MEN JESUS PROFETIEN i Matt. 1:22,23 stammer jo fra ESAJAS kap. 7 og 8 - En PROFETI, er en forusigelese af en PROFET der er en BIBELSK anerkendt SPÅMANDS SPÅDOM! Og en BIBELSK PROFETI går altid i opfyldelse, fordi PROFETEN er guidet af GUD - Går en Spåmands spådom i opfyldelse er det selvfølgelig fordi han er guidet af SATAN, selvom det er det samme (som f.eks. udfaldet af en krig) de udtaler sig om.
En PROFTI er f.eks. Esajas kapitel 7 vers 14, som er BIBELENS VIGTIGSTE PROFETI - PROFETIEN PÅ JESU KRISTI KOMME! - Men er det nu også VIRKELIGHEDEN/SANDHEDEN -
Er/var det EN PROFETI? - BEKLAGER VaS det er ikke en PROFETI - HØJST EN ALLEGORI - MEN siges at være en MIDRASH = "a la" -
MEN det er faktisk ingen af delene, for ESAJAS var faktisk ikke en PROFET -
ESAJAS VIGTIGSTE PROFETI/MIDRASH gik ikke engang i opfyldelse - Eller også snød GUD ham.
I Esajas kapitel 7 befinder vi os AD700 f. Kr., og Guds udvalgte folk er igen røget i struberne på hinanden. Kong AKAZ af JUDAEA frygter et nyt angreb fra Arams kong RESIN og Israels konge PEKA, der lige havde haft angrebet ham.
MEN PROFETEN (kaldet i Es.6) ESAJAS fortæller kong AKAZ, at Gud vil hjælpe ham (Akaz):
TEGNET på hjælpen vil komme iflg. 7:14, via et BARN der skal døbes IMMANUEL.
HER: Esajas aftale med GUD:
På den korte tid der går, før en kvinde, der allerede er gravid, (jvnf. grundskrift [the·damsel - pregnant-one and·one-giving-birth] føder sit barn, vil det gå så meget bedre for landet, at barnet kan leve af tykmælk og honning, og inden drengen bliver gammel nok til at kende forskel på ondt og godt, er de to kongeriger ARAM og ISRAEL som Akaz gruer for, lagt øde.
Forøvrigt er det PROFETEN Esajas selv der er fader til Børnene, hvoraf IMMANUEL er det ene og Maher-Shalal Hash-Baz, det andet som han får med PROFETINDEN (Es. 8:2) -
♦ Esajas 8:18 ♦
Og jeg og de børn, Herren har givet mig,
er tegn og varsler i Israel fra Hærskarers Herre, der bor på Zions bjerg.
Se VaS nu er vi ved at nå til vejs ende - Men det er for "PROFETEN" ESAJAS For ...
iflg. 2.KRØNIKEBOG kap.28 Taber AKAZ til RESIN (fra Aram) OG PEKA (fra Isarel) Peka alene slagter 120.000 mand - MEN - men - men Der er også et problem, for iflg. 2.Kongebog kap.15 Dræbes samme PEKA inden AKAZ bliver KONGE.?
SÅ hvor er den PROFETISKE VIRKELIGHED der henvises til i Matt.1:22?
DET DU glemmer VaS er "LØGNEHISTORIE" Det var ikke mig der skrev det, Jeg opponerde med BEVISER på at det ikke behøvedes at være en løgnehistorie, at der var måske en sandhed - Problemet er bare ofte med Bibelen, at man render ind i en frygtelig masse problemer hvis man VIL BEVISE NOGET DER STÅR SKREVET SOM VÆRENDE EN ENTYDIG SANDHED - Den SANDHED du indikerer via LØGNEHISTORIE.
Jeg er vist en af dem her på sol der kæmper mest for at holde GRUNDSKRIFTETS ORD/DET BUDSKAB DER ER I GRUNDSKRIFTETS ORD - For mig er BIBELEN en Kostelig KULTURSKAT og ikke andet - MEN man skal ikke røre ved KULTURSKATTE - Det kan vores samfund ikke være tjent med - Men man skal heller ikke BRUGE DEN mod andre og råbe LØGNEHISTORIE, det eksisterer der ikke BEVISER på er rigtigt VaS - snarere tværtimod hvis det skal være - .
Med venlig hilsen
jalmar
tilføjet af ven.af.sandheden
troværdig, ja.
Hej jalmar,
Jeg har ingen problemer med det du skriver. Du henviser til følgende udtalelse af mig:
”DET DU glemmer VaS er "LØGNEHISTORIE" Det var ikke mig der skrev det, Jeg opponerde med BEVISER på at det ikke behøvedes at være en løgnehistorie, at der var måske en sandhed - Problemet er bare ofte med Bibelen, at man render ind i en frygtelig masse problemer hvis man VIL BEVISE NOGET DER STÅR SKREVET SOM VÆRENDE EN ENTYDIG SANDHED - Den SANDHED du indikerer via LØGNEHISTORIE.
Jeg er vist en af dem her på sol der kæmper mest for at holde GRUNDSKRIFTETS ORD/DET BUDSKAB DER ER I GRUNDSKRIFTETS ORD - For mig er BIBELEN en Kostelig KULTURSKAT og ikke andet - MEN man skal ikke røre ved KULTURSKATTE - Det kan vores samfund ikke være tjent med - Men man skal heller ikke BRUGE DEN mod andre og råbe LØGNEHISTORIE, det eksisterer der ikke BEVISER på er rigtigt VaS - snarere tværtimod hvis det skal være - . ”
Citat slut.
Kommentar:
Det var på en måde temmelig ironisk jeg skrev sådan. Når jeg (som du selv er inde på) opponere imod, at ”man” vil lave om på ”kulturskaten”, så er det sådan set min tanke, at fastholde ”kulturskatten” og derfor skrev jeg som jeg gjorde.
Det må da lyse helt klart i mine indlæg, at jeg tager Bibelen for pålydende. Når jeg fastholder Jomfru Maria, er det både for at fastholde (hvad du kalder ) ”kulturskatten”, men det er også fordi at dersom man begynder at flytte rundt på historiens byggesten, hvor ender man så hende?
Så bliver selve Bibelens budskab (og fortællinger) afhængig af hvilken ”profet” man er tilhænger af og det er altså ikke lige mig.
Så jeg ”kæmper” ikke for en løgnehistorie, men jeg ”kæmper” for at fastholde ”kulturskatten” samt Bibelens ordlyd.
Det har så vist sig senere, at være betimeligt og hensigtsmæssigt. Så for mig er ”den entydige sandhed” ikke, ”hvad man kan fortolke sig frem til, men den entydige sandhed er selve beretningen.
Som eksempel vil jeg give dig at der står skrevet, at Jesus gik på vandet.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.
tilføjet af jalmar
Bibelen er ikke Kulturskatten - Det er kun GRUNDSKIFTET.
´
Re.:
Når jeg fastholder Jomfru Maria, er det både for at fastholde (hvad du kalder ) ”kulturskatten”, men det er også fordi at dersom man begynder at flytte rundt på historiens byggesten, hvor ender man så hende?
SVAR:
Netop på det punkt, er der en del der tyder på, at Historiens Byggesten er vakkelvorne - Det har altid været i Troendes interesse at bygge en BESTEMT MUR - ALT efter hvad man var af type TROENDE - Fakta viser at allerede indenfor de første århundreder (Mit gæt fra AD50 til 400) blev der "fiflet" lidt med ordene -
Jeg personligt er overbesvist om, at PROBLEMATIKKEN med HOMOSEKSUALITET er fiflet ind - Men det er så min mening -
Ligesom jeg er overbevist om at 5.Mosebog er et fifleri begået af Ypperstepræsten Hilkija - Den magt han tilraner Kleresiet, var jo uvurderlig, og har næsten holdt sig op til vor tid bl.a. i den Katolske del Af Kristendommen:
♦ 2.Kongeb.22:8-14 ♦
Ypperstepræsten Hilkija sagde til statsskriveren Shafan: »Jeg har
fundet lovbogen i Herrens tempel!« Hilkija gav bogen til Shafan, som læste den.
[,,,,]
Da kongen hørte, hvad der stod i lovbogen, flængede han sine klæder, v12 og han befalede præsten Hilkija, Ahikam, Shafans søn, Akbor, Mikas søn, statsskriveren Shafan og Kongens Tjener Asaja:
*******
Så i år 621 fvt. river Kong Josija sit tøj i stykker, fordi han, ifølge
den lovbog, som præsterne lige har "fundet", ikke har levet efter Guds bud.
Lige nøjagtig 5.Mosebog flytter den Religiøse magtbase i hænderne på HILKIJA, hans Præster og JERUSALEM - Færdig er de små stenaltre folk havde! - Men står der ikke netop noget a la, at det ikke er stenene der er afgørende men ORDENE og dermed hvad hjertet er fuldt af - KUN et sted måtte der nu ofres - KUN et sted man OFREDE overhovedet - det sted som Farisæerne skyttede op om og JESUS anklagede "Johs.2:13-24" Tempelrensningen?
Men det står lige så lysende klart, at din Bibelforståelse, som naturligt er, er præget af din TRO.
Re.:
Så jeg ”kæmper” ikke for en løgnehistorie, men jeg ”kæmper” for at fastholde ”kulturskatten” samt Bibelens ordlyd.
SVAR:
Det er din Tro du kæmper for der - Allerede forholdsvis tidligt inde i år 100 og inen 165 Hvilket må være meget tidligt efter de første "afskrifter kom på gaden" klager Justyn Martyr til Jøden Trypho over at der vist er begået fifleri re.: MARIA
Jeg ved ikke om du ved det, men allerede da de første prøveex. kom på banen af Da92 var der er en del polimik om hvor meget man skulle følge Filologer, sædvane eller IMS meget stærke ønske om en tættest mulig samhørighed i Kristologien mellem NT og GT ved tilretningen. Og her var det netop et spørgsmål bl.a. om JOMFRU/UNG KVINDE der var på dagsordenen:
CITAT:
Formanden for revisionskomitéen Niels Jørgen Cappelørn udtalte dengang i 1991, »Først og fremmest er gengivelsen ‘den unge kvinde’ blevet angrebet og anklaget for at løsne forbindelsen mellem Det Gamle og Det Nye Testamente. Dernæst er der rettet indvendinger imod udsagnsordets tid i udtrykket "er gravid" med den teologiske begrundelse, at nutid neddæmper den forståelse, at Es. 7,14 – også – er et profetisk udsagn om Jesu fødsel; den profetiske forståelse ville komme bedre frem ved brug af fremtid "skal blive gravid"«.(1)
MEN som jeg skrev, så er det IKKE det der står i grundskriftet re.: Es.7:14 - DEr står HUN ER GRAVID - "The damsel pregnant one" - Desværre kan jeg ikke får det verificeret, da man åbenbart er temmelig uenig (kan ses af The Paralle Bible)
Du burde være den første til at vide, at det ikke er BIBELEN der skal kæmpes for men for KULTURSKATTEN = GRUNDSKRIFTET - Det er det eneste bevis VI to har p.t. det er W&H's Interlinear og Studylight - Men allerede studylight virker teollogisk præget.
Mange hilsner
jalmar
tilføjet af ven.af.sandheden
ja, det er dejligt.
Hej jalmar,
Det er jo dejligt "det hele", ikke? Her har vi en Bibel som rigtigt nok er blevet oversat og oversat mange gange. Så har vi den Hebraiske Bibel, men vi læser ikke hebraisk, kun alt andet (heller ikke Kinesisk), men "alt muligt andet".
Så har vi hvad du betegner "grundskriftet", som så er afskrifter og atter afskrifter i løbet af 5.000 år.
Så du har ret i, at hvad er egentligt talt sandheden?
For mit vedkommende er det Sandheden hvad der står i Bibelen som vi kender den i dag. Dersom jeg skulle vælge at udelade, omforme eller lave om på og så være afhængig af "tidens kloge hoved", så tror jeg jeg vælger Bibelens indbyrdes harmoni som jeg tydeligt ser i sin helhed.
Med hensyn til homoseksualitet; du kunne lige så godt fremhæve alle andre perversiteter.
Man vil også hævde (og muligvis med rette) at det står der heller ikke noget om så der er frit slag i bolle dejen.
Fri mig.
Venlig hilsen
Ven af Sandheden.